# Higher For Longer: Navigating Debt, AI, and Portfolio Risk

**Podcast:** Asset Class
**Published:** 2026-11-10

## Transcript

Willkommen zurück bei Asset Class, wieder mit Gerd Kommer.
Ich bin die mächtigste Institution auf diesem Planeten.
Mächtiger als der Papst, mächtiger als der Kaiser.
Also Streuung nicht zur Diversifikation, sondern zur Risikomultiplikation.
Wenn ich das wertvollste und wichtigste und schönste und edelste im Aktienmarkt abschneide, dann habe ich das Produkt ruiniert.
Die durchschnittliche Lebenserwartung eines Unternehmens ist 20 Jahre.
So lange lebt ein Pferd.
Welche vermeintlich sicheren Investments gefährlich sind, wie du die hohen Zinsen nutzt, warum Immobilienfonds und In- Also, lass uns weitermachen, lieber Gerd.
Jetzt sind wir schon ganz konkret in so einzelnen Themen drin.
Einzelnen Risiken, die wir dann ja auch diesem Umfeld...
Marktrisiken zuordnen können.
Und genau an der Stelle, lass uns doch mal weitermachen, weil ich möchte nochmal zu dem Thema Immobilien kommen.
Darüber hatten wir gerade gesprochen.
Immobilienfonds geschlossen oder offen?
Kritisch.
Immobilien selbstgenutzt, fein, ja, ist ja so ein viel Gut.
Immobilien vermietet, Klumpenrisiko und sonst was.
Aber wann immer wir über Immobilien reden, haben wir einen Faktor, der gerade jetzt ganz, ganz wichtig ist, wieder das Zinsumfeld.
Und ja, wir sehen steigende Renditen für Staatsanleihen.
Da denken wir sowieso, okay, kommt da etwa die Schuldenkrise wieder?
Wenn wir auch über Vermögensschutz sprechen, haben wir jetzt 2011, 2012, 2015 reloaded, nur noch globaler als damals?
Oder ist das irgendwie jetzt nur so ein kurzes Blinkern?
Aber vor allem Staatsanleihen sind ja nicht alles, sondern das schlägt ja aus, auf zum Beispiel den Immobilienmarkt und die Bauzinsen werden teurer.
Verlängerung.
von auslaufenden Krediten.
Viktora, wie blickst du auf dieses Marktrisiko steigende Zinsen?
Aus meiner Sicht aufgrund der Dinge, die wir bereits angesprochen haben, nämlich die hohe Verschuldung nahezu aller Staaten, auch im Privatsektor, da ist das Bild so ein bisschen granular oder unterschiedlicher, Unternehmenssektor und Privathaushaltssektor sind die Verschuldungen in den meisten Ländern eher historisch überdurchschnittlich, also Überschuldung oder Verschuldung immer gemeint im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt, nicht als absolute Summe.
Die absoluten Schulden werden ja sowieso steigen mit der Inflation und so weiter.
Und aufgrund, dann kommen noch demografische Faktoren hinzu.
Also es gibt einen britischen Forscher, Charles Goodhart, der vor zwei, drei, vier Jahren eine Studie veröffentlicht hat.
Führt die Demografie, also die Überalterung, die in allen westlichen Ländern da ist, auch in China, hat es eigentlich tendenziell zinserhöhende oder zinssenkende Wirkung?
Diese Frage hat er untersucht.
So ganz klar ist es nämlich nicht.
Ich werde das jetzt nicht im Detail referieren, weil man dazu mindestens eine Stunde bräuchte.
Das sind sehr differenzierte Argumentationen.
Aber aus der Demografie, aus der Überalterung kommen ebenfalls zinserhöhende, strukturell zinserhöhende Wirkungen.
Ich nenne nur ein Beispiel, die sozusagen strukturelle Arbeitskräfteknappheit.
die sich aus der Überalterung gibt.
Mehr Leute scheiden aus dem Arbeitsprozess aus, als reinkommen.
Und das ist ja auch der Grund, warum die westlichen Länder seit Jahren im Prinzip Vollbeschäftigung haben.
Obwohl die Wirtschaft zwar langsam, aber sie wird effizienter, aber viel mehr Menschen, altersbedingt und wir haben ja auch noch Frühstarterrente und solche Sachen scheiden aus dem Arbeitsprozess aus.
Und das führt tendenziell zu einer höheren Also geringeren Arbeitslosigkeit, höhere Beschäftigungsquote und das tendenziell wirkt zinserhöhen.
Aber der Hauptfaktor ist die Verschuldung und deswegen ist strukturell meines Erachtens mit weiteren, also nicht mit sinkenden Zinsen zu rechnen.
So viel ist schon mal sicher, auch wenn die Zentralbanken und die Staaten sozusagen jeden Tag beten, Herrgott.
Lass uns die Zinsen senken.
Also Beten haben wir ja gesehen, reicht nicht.
Scott Bassett hat ja versucht, irgendwie mit dem Beten einfach mal so ein bisschen vom Besteck aufblitzen lassen.
Der US-Staat hat gesagt, also wir erhöhen die regulären Käufe bei den langen Laufzeiten.
Das hat irgendwie tatsächlich drei Tage den Markt beruhigt.
Anschließend sind wir auf ganz neue Rendite hochgegangen.
Das heißt, du bist irgendwie so Team-Hire-For-Longer.
Also höhere Zinsen für einen längeren...
Nachdem wir ja irgendwie vor fünf Jahren noch geglaubt haben, Niedrigzinsen, die werden wir ewig haben.
Die Zinsen sinken immer weiter.
Allerdings, Notenbanken müssen ja nicht nur beten und Regierungen, sondern sie können ja auch versuchen, wirklich allerlei geldpolitische Abenteuer zu starten.
Und wir haben ja so in dieser Whatever-it-takes-Ära einiges gesehen.
Könnte es nicht sein, dass einfach dieses Quantitative Easing, Anleiheaufkaufprogramme, Bilanzaufblähung, trotz allem, was Kevin Walsh in den USA jetzt sagt, doch alles wiederkommt, nur unter anderen Namen?
Also auszuschließen ist gar nichts.
Und das Bemühen der Banken oder zumindest Politiker geht natürlich in diese Richtung.
Die Frage ist, ob es möglich ist und das bezweifle ich ihm.
Also als Draghi sagte, whatever it takes, war die Ausgangssituation, die Verschuldung der Länder viel, viel niedriger, als es jetzt ist.
Wir sind jetzt schon in praktisch allen Ländern, was die Inflation anbelangt, am oberen Ende oder oberhalb des oberen Endes des Korridors, der sozusagen angestrebt wird.
Also so 2 bis 2,5 Prozent ist eigentlich die Zielinflationsrate.
Und dafür gibt es auch gute Gründe in der Volkswirtschaft.
Aber alles über 2,5 Prozent ist eben...
Fängt dann an schädlich zu sein, ist auch in der Wählerschaft extrem unpopulär.
Wobei auch 2% übrigens sehr dazu beitragen, dass Kapital nach 20, 25 Jahren einfach ein Drittel der Kaufkraft verloren hat.
Deswegen investieren, irgendwas damit machen.
Also Bankkonto ist kein gutes Investment.
Also die Bevölkerung ist extrem, in allen Ländern Deutschlands sowieso auch, inflationssensibel und im Grunde genommen zu Recht.
Wir sind jetzt am oberen Ende des Inflationskorridors.
Wenn es noch weiter hoch geht in westlichen Ländern, wird es wirklich unangenehm und die Wähler reagieren darauf.
Aber wenn die Zentralbank versucht, mit...
Mitteln, wie du sie gerade beschrieben hast und anderen Mitteln, die Zinsen zu senken, hat das natürlich inflationserhöhende Wirkung.
Also hier ist praktisch der Zauberlehrling steht vor dem großen Dilemma, ich will die Zinsen runternehmen.
Dadurch wird aber die Inflation hochgehen.
Aber was machen wir denn dann?
Also wenn wir diese Staatsverschuldung doch angucken, dann gibt es doch eigentlich nur drei Möglichkeiten.
Möglichkeit eins ist, Staaten fangen tatsächlich an zu sparen.
Wir kommen von diesen Defiziten, die momentan ja in Friedenszeiten, in wirklich guten Zeiten bei vier bis sechs Prozent pro Jahr liegen.
Kommen wir ja nicht runter.
Haushaltsdefiziten, ja.
Sparen?
Okay, das ist eine Möglichkeit.
Zweite Möglichkeit wäre...
Die Entwertung der Schulden über Inflation.
Das heißt, du musst dann immer schön irgendwie die Narrative liefern, warum die Inflation gerade gar nicht so schlimm ist und warum das trotzdem sein muss.
Immer so in Wellen.
Erste Welle haben wir ja dann gesehen, da hat man es laufen lassen und war ja auch schon mal einfach 10% Inflation zeitweise.
Dritte Möglichkeit ist ein harter Schuldenschnitt.
Dazwischen gibt es nichts.
Du kannst das dann irgendwie kombinieren, kannst sagen, ja, die 10-jährige Anleihe wird jetzt eine 100-jährige Anleihe, aber das ist ja letztendlich auch ein Schuldenschnitt.
Wo geht es hin?
Ich glaube, es wird extrem holprig, extrem...
kontrovers, extrem unangenehm für uns als Bürger in die Route Richtung Nummer 1 gehen.
Aber nicht kurzfristig.
Also mit anderen Worten, es wird erst noch alles schlimmer werden und dann irgendwann mal ist der Druck, und ich sage gleich, warum ich die zwei anderen Routen für weniger wahrscheinlich halte, also diese Kostensenkung in der gesetzlichen Rentenversicherung, in der gesetzlichen Krankenversicherung oder in den entsprechenden Systemen in anderen Ländern, in der Sozialpolitik im Staat, im Allgemeinen.
in sämtlichen staatlichen Ausgabenprogrammen, was ja im Moment überhaupt nicht geht.
Es geht immer nur in Richtung und Gesellschaften zeigen sich als völlig unfähig zu Austeritätsprogrammen, zum Sparen auf gut Deutsch.
Das würde funktionieren und hat funktioniert, wird funktionieren, um sozusagen von den hohen Zinsen, von der hohen Inflation herunterzukommen.
Also starten sozusagen wieder in...
ruhiges, normales Fahrwasser ökonomisch zu machen.
Und du glaubst, dass Staaten wirklich noch zu solchen Reformen sich durchringen können?
Also Deutschland ist das eine Thema, aber Frankreich hat ja eigentlich die letzten Jahre gezeigt, dass sie uns so zwei, drei Jahre...
voraus sind, auch was so den Zerfall der klassischen Volksparteien angeht, wo wir früher Parti Socialiste und Gaulliste hatten.
Ja, was haben wir jetzt?
Wir haben den Rassemblement National und dieses Linksbündnis um Mélenchon.
Glaubst du, dass die sich wirklich aufraffen, irgendwann zu sagen, so, jetzt wird mal gespart?
Christian, also der Spread, sozusagen die Zinsen in Frankreich, das glaube ich haben einige schon gehört und gesehen in den letzten Wochen, sind deutlich gestiegen, also französische Zinsen und insbesondere der Unterschied auch zu deutschen Zinsen.
ist deutlich gestiegen.
150 Basispunkte fast.
Der Abstand zwischen Deutschland und Frankreich.
Und jetzt muss ich noch einen kleinen Schritt zurück tun.
Also Bill Clinton hatte mal einen ökonomischen Berater, der James Carville hieß, Präsident Clinton.
Und von dem Carville ist diese schöne Anekdote, die auch wirklich stimmt, bekannt.
Er sagte, okay, also als Kind habe ich immer gedacht, gibt es sozusagen eine Wiedergeburt wie im Hinduismus.
Man kann zurückkommen als Ratte oder als...
guter Mensch oder als Priester oder als Millionär oder Astronaut.
Und da hat er sich verschiedene Dinge vorgestellt als Kind, aber heute ist er ein Erwachsener und sagt, okay, also unter der Annahme, dass Reinkarnation doch tatsächlich stattfindet, würde er jetzt nicht mehr Astronaut, Millionär, Papst, Kaiser oder sonst oder Präsident werden wollen, sondern er möchte zurückkommen als der Anleihenmarkt, der Bond-Market.
Warum?
Hat Clinton ja gute Erfahrungen mitgebracht.
Er war ja der letzte Präsident, der einen ausgeglichenen Haushalt bzw.
ein Budgetplus hatte.
Vielleicht, weil er so einen guten Berater hatte.
Und James Carvey, dann wurde ja gefragt, oder er hat es gleich im Anschluss gesagt, warum?
Und dann sagt er, als Bond-Market kann ich sozusagen jeden in den Arsch treten.
Ich bin die mächtigste Institution auf diesem Planeten.
Mächtiger als der Papst, mächtiger als der Kaiser, mächtiger als irgendjemand.
Also sind wir bei den Bond-Wächtern.
Bond, Vigilance und so weiter.
Also Zentralbanken können natürlich versuchen, Einfluss zu nehmen über Quantitative Easing und so weiter auf die Langfristzinsen.
Das geht aber immer zulasten letzten Endes der Inflation.
Vielleicht nicht kurzfristig, aber dann mittel- und langfristig.
Und generell des Vertrauens der Kapitalmärkte in die Solidität dieses Landes.
Und am klarsten sieht man das dann an den steigenden Zinsen.
Und irgendein Zinsniveau, existiert für Staatsschulden, an dem ein Staat aufhört zu funktionieren, weil der Staat einfach den Zinsdienst nicht mehr leisten kann.
Dann fangen der Kreditmarkt, der Bankmarkt, der Anleihenmarkt an, wir geben dir kein Geld mehr, wenn bestehende Anleihen auslaufen.
Und dann kommt irgendwann mal...
Da sind wir ja noch nicht.
Wir sehen ja momentan, also man ist weiterhin bereit, Staaten zu finanzieren, nur eben zu deutlich höheren Risikoprämien.
Aber wie gesagt, irgendwann mal kommt so ein Punkt, wir sind noch nicht an diesem Punkt, wo es so weh tut und der...
Der Bondmarkt ist die mächtigste Institution auf diesem Planeten.
Es ist ein Kollektiv sozusagen.
Es sind alle Menschen, die irgendjemandem Geld leihen wollen.
Wo wäre dieser Punkt für dich im Prozent?
Was wäre so ein Kipppunkt?
Also wo wir jetzt sprechen, ist diese vormals ja ganz wichtige psychologische Marke von 5% in den zehnjährigen US-Staatsanleihen.
pulverisiert worden.
Eine Marke, die hat irgendwie so drei, vier Tage als Widerstand, um das mal charttechnisch zu formulieren, gereicht und dann nach oben Richtung 5,3.
Reden wir da eher über 6% oder reden wir da eher über 8%, 9%, die wir auch schon gesehen haben, wo das Ganze dann kippt.
Genau, aber auf der Basis.
Ja, in bestimmten Ländern, aber insgesamt als in Deutschland und anderen westlichen Ländern in den 70er und 80er Jahren hohe Zinsen bestanden waren.
1990, Ende des Jahres, mein erstes Wertpapier, die Silvesteranleihe des Bundes, 9% für eine 10-jährige Anleihe.
Also haben wir gesehen, der Staat ist nicht kollabiert, hatte natürlich damals weniger Schulden.
Viel weniger Schulden, viel mehr Wirtschaftswachstum, eine andere Demografie etc.
Und deswegen müssen wahrscheinlich berufendere Menschen, Volkswirte, sagen, wo sozusagen dieser Cut-Off-Point ist, dieser Point of No Return.
Aber zwei, drei mehr Prozentpunkte wird es für die meisten Länder, Frankreich, USA und Deutschland.
Die Frage ist, was machen wir jetzt daraus im Depot?
Wir wissen, dass im Bereich Return of the Money für dich auch Anleihen ein wichtiges Thema sind.
Über den anderen Teil, über den chancenorientierten Teil sprechen wir gleich mal.
Aber was mache ich jetzt mit diesem Szenario in meinem Depot?
Also zunächst mal mit deinem Szenario, wo du ganz klar sagst, ja, higher for longer und es muss erst viel schlechter werden, bevor es besser wird.
Wenn die Zinsen weiter steigen, Bedeutet das ja, dass langfristige Anleihen erstmal weiter an Wert verlieren.
Und wir haben schon eine immense Erosion bei langfristigen Anleihen gesehen in diesem ersten Zinsschub ab 2022.
Wer so ein Euro-Aggregate-Bond-ETF hat, wo eben Anleihen über alle Fälligkeiten wie in einem schlechten Eintopf vermengt werden, der ist irgendwie 30-40% im Minus, trotz der inzwischen erhöhten Zinsen.
ich muss als Anleger mich doch raushalten aus den langen Laufzeiten und ich muss in wirkliche Top-Qualität gehen.
Also du hast es wunderbar formuliert.
Wäre das Szenario, über das wir jetzt gesprochen haben, also ich glaube, higher for longer, ich habe den Eindruck, du denkst es ähnlich, möchte es aber jetzt nicht unterstellen, wäre das für...
richtig hält und wahrscheinlich hält, der sollte sich sehr davor hüten, in langfristige Anleihen zu investieren.
Also wenn die Zinsen weiter steigen, wird es weitere Kursverluste geben, so wie in den letzten vier, fünf Jahren oder seit Anfang 2022.
Und die werden, je länger die Duration ist, desto schmerzhafter werden sie sein.
Irgendwann kommt natürlich der Punkt, wo dann sich abzeichnet, okay, Märkte haben es ausgereizt.
Und dann ist natürlich dein riesiger Hebel drin.
Die Frage ist wieder, wo ist das auf der Zeitachse?
Das ist weit weg von heute.
Timing is a bitch und das kann dann teuer werden.
Inzwischen kann man natürlich immer wieder 100 Basispunkte, die kann es immer wieder mal runtergehen, die ändern auch inzwischen nichts mehr am strukturellen Trend.
Das heißt, da kann man dann spekulieren.
Wenn wir jetzt aber sagen, also ich möchte für den sicherheitsorientierten Teil im Portfolio natürlich Bankguthaben, Einlagensicherung ist fein, Tagesgeld.
sind wir ja auch ganz gut dabei bei Scalable oder dann auch Festgeldangebot, da wäre es auch fein.
Aber dann für alles das, was ich im ETF-Bereich machen will, sind wir zum Beispiel bei Guten.
Ich brauche ja gute Schuldner, vielleicht nicht so lange Laufzeiten.
Du hast immer darauf hingewiesen, Währungsrisiko im sicherheitsorientierten Teil wollen wir nicht haben.
Und wenn ich meine Ausgaben in Euro habe, dann sollte ich auch meinen sicherheitsorientierten Teil in Euro haben.
Alles fein.
Aber ich denke mir dann jetzt, okay, dann nehme ich mir jetzt so ein Anleihen-ETF, meinetwegen auch Unternehmensanleihen.
Ein bis drei Jahre Laufzeit, kurzes Ende nehme ich so mit, sind dann irgendwie...
Aktuell so 3,5, 3,7 Prozent, die ich da einsackeln kann.
Schön auch verteilt auf 300, 400 Emittenten.
Aber ich habe doch auch ein Risiko, je mehr die Zinsen steigen, umso schwieriger wird es doch auch für Unternehmen.
Sind eigentlich da Anleihen, ETFs noch zuverlässig, weil die finanzielle Qualität der Unternehmen spielt ja gar keine Rolle.
Ich würde sagen, das ist jetzt kein Szenario, das man so ganz besonders in den Vordergrund rücken muss oder ernst nehmen muss.
Also grundsätzlich kommt der Zinsdienst, also der Cashflow, der in die Bedienung dieser Anleihen, also Kurzfristanleihen, Unternehmensanleihen fließt, aus dem gleichen Gewinn, aus dem auch Dividenden der entsprechenden Unternehmen kommen kann.
Also dieses Argument...
Die Zinsen kommen zuerst.
Genau, also das Argument steigende Zinsen schlecht für Unternehmen, das ist erstmal on the face of it oberflächlich wahr.
Der Ertrag wird geringer.
Also Aktieninvestoren werden es natürlich merken.
Ja, also wenn du überhaupt sagst, okay ich habe da eine Sorge, dann müsstest du eigentlich eine viel größere Sorge für Aktien haben.
Kommen wir gleich zu.
Ja, der Cashflow, der im Unternehmen da ist, der muss aus rechtlichen Gründen zuerst mal an die Anleihengläubiger fließen.
Das ist das Erste.
Das Zweite ist, statistisch gesehen ist es natürlich nicht wahr, dass dieses intuitive Gesetz, hohe Zinsen sind schlecht für Unternehmen oder Aktien, sozusagen rigide immer stimmt.
Du hast in den letzten 100 Jahren viele Phasen von steigenden Zinsen und trotzdem waren die Aktienrenditen gut und die Anleihen, die Kurzläuferanleihenrenditen auch gut.
Also die Kurzfristzinsen werden nicht parallel, aber ähnlich wie die Langfristzinsen steigen.
Es wird meistens einen Unterschied geben, ein Gap, das ist die normale Zinsstrukturkurve.
Also die Kurzfristzinsen werden niedriger sein, aber sie werden auch hoch gehen.
Und davon grundsätzlich profitiere ich.
Deswegen haben wir ja die 3,5 Prozent, die du geschildert hast.
Viele Anleger werden, ob sie jetzt altersbedingt, weil ich 70 bin und ich möchte nicht mehr so viel Risiko haben, ich möchte mehr Stabilität im Portfolio haben, einen guten Grund, high quality zinstragende Investments haben und du hast es ja aufgezählt.
Und wie gesagt, das Thema steigende Zins sehe ich da jetzt nicht als großen Hinderungsgrund.
Bei Langfristanleihen, ja, aber nicht bei Kurzfristanleihen.
unserem Parfum-Sritt durch Risiken, haben wir über politische Risiken gesprochen.
Ist es ein politisches Risiko, wenn ich nur wirklich Euro-Staatsanleihen habe, wäre es sinnvoll, auch in diesem Bereich, wo es um Return of the Money geht, dass das Geld möglichst ohne große Verluste, jederzeit abrufbar ist, hoch liquide und trotzdem mehr Träge bringt.
Sinnvoll, wenn ich sage, ich nehme mir vielleicht auch ausländische Währung und sichere die dann entsprechend gegen den Euro?
Also wenn du eine Währungshedge einbaust, also mit anderen Worten einen Vertrag, der letztlich so gestaltet ist, dass du eben nicht die ausländischen Zinsen in ausländischer Währung bekommst, Dollarzinsen in Dollar, sondern das...
bevor das Geld bei dir ankommt, das in Euro gewechselt wird und du bekommst am Ende Euro, bist du genau dort, wo du mit einer originären Euroanleihe auch wärst.
Also das bringt dir in der Hinsicht überhaupt nichts.
Es bringt mir nicht mehr Rendite, es diversifiziert nur einfach meine Basis.
Der Schuldner.
Genau.
Da gibt es ja dann auch so ein paar Sekundärwährungen, der Kanadadollar, der Australdollar.
Dann gibt es von dir ältere Aufsätze über Emerging Markets Anleihen in Hartwährung allerdings in US-Dollar.
Da habe ich ja dann eigentlich wieder ein zusätzliches Währungsrisiko.
Genau, die kann man aber auch in Euro gehadget haben.
Man kann sie in Euro gehadget haben und da habe ich ja dann wirklich Länder, die teilweise noch ein bisschen solider dastehen, zumindest von den Verschuldungskennzahlen jetzt mal.
Und die sozialen Sicherungssysteme sind nicht überschuldet.
Wäre das eine Ergänzung für den sicherheitsorientierten Teil des Portfolios?
Wir haben in unserer Vermögensverwaltung in den meisten Mandantenportfolien eine kleinere Komponente Schwellenländer, Staatsanleihen in Hartwährung.
Ich sage gleich noch, warum Hartwährung?
Man könnte die auch in Lokalwährung nehmen.
Auch das ist übrigens alles...
Möglich als ETF.
Wir reden also jetzt nicht darüber, das nochmal als Hinweis, dass man jetzt hier irgendwie eine indische Anleihe kauft oder Uganda.
Das ist ja richtig bei diesen Emerging Markets Anleihen ein viel größeres Länderspektrum.
viel breitere Diversifikation, als du es im Aktienmarkt hast, sondern nein, wir reden nach wie vor mit dem ETF-Papst über ETFs, die das möglich machen.
Also wirklich Emerging Markets Anleihen in Lokalwährung oder eben in Hartwährung.
Also es wäre viel zu kompliziert und auch zu teuer vom Arbeitsaufwand her.
Also quasi einzelne Länder, ägyptische Staatsanleihe oder sowas.
Wobei ETFs auf indische gibt es tatsächlich inzwischen.
Ja, sogar auf saudi-arabische.
Wahnsinn, ja.
Aber muss man nicht machen.
So und die haben wir in unseren Mandantenportfolios, weil das in Anführungszeichen Hochzinsanleihen sind.
Also die bieten eine ganz andere absolute Verzindung oder Umlaufrenditen als jetzt natürlich westliche Staatsanleihen.
Das ist der eine interessante Aspekt.
Es führt eine...
nicht korrelierte neue Asset-Klasse in ein Portfolio ein.
Also wenn ich halt 20 verschiedene Schwellenländer habe, Indien, Brasilien, Ägypten, Polen, läuft auch noch als Schwellenland.
Wir haben da ja auch nicht diese Klumpen, die wir in Schwellenland-Indizes haben.
Dann ist das erstmal interessant.
Also ich hole mir neue Exposures, die wenig korrelieren ins Portfolio und wenn da die Rendite noch attraktiv ist, dann ist das bedenkenswert.
Und Hartwährung deswegen, weil natürlich Schwellenländer, Polen ist jetzt ein schlechtes Beispiel, aber so Länder wie Brasilien oder Mexiko oder wie auch immer, da besteht natürlich für die lokale Regierung schon immer eine gewisse Versuchung, die Währung zu manipulieren.
Die Rechtsstaatlichkeit und überhaupt die Stabilität des institutionellen Gefüges ist nicht so hoch.
Populismus gibt es überall natürlich auch.
Und da wird an der Währung rum manipuliert.
Und das ist halt bei den Hartwährungsanleihen nicht möglich.
Also die mexikanische Regierung, wenn sie eine mexikanische Staatsanleihe in US-Dollar begibt, kann am Zinsniveau und an der Höhe des Zinsdienstes in US-Dollar halt nichts ändern.
Und deswegen Hartwährung und deswegen, die meisten sind ja in Dollar, aber man kann auch das hedgen.
Die Hedgingkosten sind klar.
Es ist eben die Zinsdifferenz, die Überrendite.
Wie stehst du bei den Emerging Markets Anleihen ganz kurz zur Laufzeit?
Da sind aber häufig lange Laufzeiten, aber es gibt ETFs, die wirklich auf der 1-5-Jahres-Schiene unterwegs sind.
Du wirst lachen.
Wir waren sogar beteiligt bei einer ETF-Fondsgesellschaft in der Einführung eines deutlich kürzer laufenden Schwellenländer-Staatsanleihen.
Hartwährungs-ETFs, weil wir das wollten.
Auch da, also all die Dinge, die wir vorhin über die Langläufer gesagt haben, gelten tendenziell oder gelten auch natürlich für Schwellenländer Staatsanleihen in Hartwährung, weil die natürlich an das Dollarzinsniveau grundsätzlich gebunden sind oder alle Veränderungen, wenn die Zinsen für US-Staatsanleihen hochgehen in US-Dollar, dann werden auch die für indische Staatsanleihen den US-Dollar hochgehen.
Also gucken wir auch dort entsprechend auf das kurze Ende der Kurve erstmal.
Zum Thema Zins, ich sind mal jetzt durch, ich möchte nur einen kleinen Übergang machen zu...
dem anderen großen Thema Aktienmärkte KI, nämlich von Thorsten Slöck, Chief Economist von Apollo Global Management.
Der hat vor einigen Wochen in seinem Daily Spark, den es übrigens immer lohnt, zu abonnieren.
Kannst du übrigens auch, ist kostenlos auf der Website von Apollo.
hat er geschrieben, eigentlich ist es mit den Zinsen doch völlig klar.
Die Zinsen können ja nur runtergehen und zwar wegen KI.
Wenn das mit KI funktioniert, haben wir die große Deflation durch Effizienz und Produktivitätsgewinne.
Ja und wenn es nicht funktioniert, dann gehen wir eh auf eine Finanzkrise zu und Notenbanken und Regierungen müssen die Märkte mit Geld fluten und dann sinken die Zinsen auch.
Und das Ganze hat er...
auf einer Zeitstrahl festgemacht von sechs Monaten, wo ich gedacht habe, das erscheint mir persönlich sehr, sehr kurzfristig, weil jetzt nicht mein Narrativ an deinem Minenspiel sehe ich, dass du es auch so siehst.
Aber wie stehst du grundsätzlich zu diesem ganzen Thema Effizienzgewinne, Produktivitätsgewinne, Deflation?
Also sage ich mal, Apollo ist wie gesagt einer der größten Private Equity-Fondsanbieter der Welt, Private Credit auch.
Und die brauchen niedrigere Zinsen.
Das muss man jetzt mal zu dem Statement von Mr.
So-and-so von Apollo.
Gut, aber die Lizenzen werden nicht sinken, weil Thorsten Klöck es fordert, sondern er hat es wirklich als Szenario geschrieben.
Die Auswirkung von KI, that's the big elephant in the room.
Und das ist natürlich schon eher ernst zu nehmen, was er da sagt, dass wir alle nicht wissen, ob KI...
quasi der große Game Changer, was das Wirtschaftswachstum ist.
Also diese von Elon Musk auch geäußerte These, es wird einen so enormen Produktivitätsschub geben durch KI in den nächsten Jahren, der die ganzen strukturellen Downside-Faktoren, Demografie, hohe Verschuldung, Unfähigkeit der westlichen Gesellschaften Reformprogramme zu beschließen, haben wir ja vorhin besprochen, soziale Sicherungssysteme außerhalb des staatlichen Schuldenhaushaltes, alle an der Kante zur Insolvenz.
Also KI könnte, und ich bin da ein bisschen Skeptiker, aber vielleicht sollte ich mich eher als Agnostiker bezeichnen.
Ich hoffe, dass der Herr von Apollo und Elon Musk in der Hinsicht Recht haben.
weil es quasi die Weltwirtschaft und die westlichen Länder im Speziellen, auch China, in Anführungszeichen retten könnte.
Vor diesem Szenario.
Auch vor der demografischen Klippe, natürlich vor der Schuldenklippe.
Eigentlich könnte man ja fast sagen, dass KI uns schon 2022 gerettet hat.
Vorher war das ein Narrativ, wir können investieren, was wir wollen, weil es gibt ja keine Zinsen mehr.
Dann sind 2022 die Zinsen wiedergekommen.
Wir haben den russischen Überfall auf die Ukraine gesehen.
Märkte sind runtergegangen, was wir so im All-Country-World-Index nicht so gemerkt haben, weil US-Dollar sehr, sehr stark gestützt hat dann.
Wir waren ja zeitweise unter der Parität.
Und dann 30.11.2022 das KI-Narrativ.
Und plötzlich hatten Märkte wieder irgendetwas, was nicht nur Hoffnung...
bedeutete in dieser Zinswüste, sondern Riesenfantasie, riesiges Potenzial, das du gar nicht quantifizieren kannst.
Also eigentlich hat uns die letzten vier Jahre ja schon KI über diese Zinswende getragen.
Hundertprozentig richtig, also aber die Endgame.
ist da eben noch offen.
Also kommen diese ganzen Erträge, wer sind die Einzelnen, die überleben von den großen Hyperscalern, die werden es nicht alle schaffen und kommt dieser Produktivitätsfortschritt, kommen wir als Westen wieder aus dieser Low-Growth-Welt, in der wir seit einigen Jahren Deutschland ganz besonders, also weil wir eben...
Also wenn wir sagen, wir als Westen, müssen wir sagen, wir als Europa.
Denn Amerika investiert sich raus aus dieser Wachstumsschwäche.
Amerika hat wirklich Wachstum.
Ja, dass es teilweise auch wirklich jetzt gerade ja momentan durch diesen KI-Boom kommt, ist klar.
Aber wir hier sind in Europa mit einer Wachstumsschwäche.
Und trotzdem hast du irgendwie immer so ein Problem mit diesem US-Gewicht in den Weltindizes.
Also einen Tag bevor wir aufnehmen, saßen wir gemeinsam bei der Bild auf der Bühne und wir sind uns ja in den großen Themen einig.
Aber wenn ich sage, okay, ich kann einfach zunächst mal akzeptieren.
Die Realität wird abgebildet und wir haben im All-Country-World 64% US-Werte drin.
Das Exposure, Economic Exposure ist nicht so hoch, weil da ja viele Unternehmen auch weltweit Geschäfte machen.
Aber ich kann damit leben, sagst du, naja, jenseits von 50% wird es kritisch.
Aber wenn wir sagen, wir wollen dort investieren, wo das Wachstum ist, dann müssen wir sagen, USA und eher nicht in Europa.
Ex-US aufstocken im Portfolio, impliziert das ja, dass wir sagen, Europa, insbesondere großer Teil von Welt-Ex-US, kriegt endlich den Hintern hoch.
Also ich denke, das politische Risiko ist auch in den USA da und ich möchte einfach in keinem einzelnen Land 70, 80 Prozent.
Beim MSCI World sind es über 70 Prozent und dann gibt es so viele Leute, die das noch...
indem sie ihre sämtlichen sonstigen Investments, Nasdaq 100 ETF oder was immer es ist, einzelne Aktien Nvidia auch noch.
Also Streuung nicht zur Diversifikation, sondern zur Risikomultiplikation.
Ja, genau.
Also wenn man diese ganzen Szenarien, schwarze Schwan-Szenarien, also diese Anti-Klumpen-Philosophie, Klumpen-Risikophilosophie, die mir so am Herzen liegt, das hat nichts mit kurzfristig Renditen erhöhen oder Chancen nutzen oder kurzfristig Downsides reduzieren, sondern es hat mit schwarzer Schwan, Anti-Schwarzschwan-Maßnahmen zu tun.
Und das kann man auch nicht quantifizieren.
sozusagen Datengeschichte und die Events, in denen schwarze Schwan-Risiken sich materialisiert haben, viel zu selten waren.
Da müsste man nochmal 10.000 Jahre Kapitalismusgeschichte haben, bevor man da mit Daten reinarbeiten könnte.
Aber der gesunde Menschenverstand sagt einem, dass Dinge wie in Deutschland, Stichwort zweimal ins Klo gegriffen in der ersten Hälfte des 20.
Jahrhunderts und Desaster, andere Länder, Russland, China, Argentinien, Japan, lautere Geschichten, wo Länder, die mal gut funktionierten und von guten Marktverhältnissen hatten, teilweise sogar große Russland und China hatten nennenswerte Aktienmärkte, bevor dann die kommunistische Revolution kam und dann ging alles von 100 auf 0 und diese Geschichten, diese sozusagen Screw-up und Train-Smashes auf der Ebene eines Landes, die sollte man halt auch irgendwo so ein klein bisschen im Blick haben.
Und dann brauche ich nicht 100% oder 80% oder 70% in dem Einzelnen.
Da bin ich völlig bei dir.
Und wir müssen auch gar nicht so weit zurückgehen.
Denn wir haben ja gesehen, zwischen 2000 und Ende 2007 haben US-Märkte deutlich schwächer abgeschnitten als der Rest der Welt.
Das insbesondere in Euro, weil wir damals eben noch diese extrem starke Bewegung in Euro-US-Dollar hatten.
Insofern, das kann man dann nachwürzen.
Aber die Frage, ob dann jetzt 50% oder...
64 Prozent USA ist jetzt auch nicht so schlimm.
Aber trotzdem, wenn man stärker auf die Welt außerhalb der USA setzt, ist es ja schon eine aktive Wette darauf, dass wir uns in Europa so weit auch nach vorne bewegen, dass wir nicht nur gute Unternehmen haben, weil die haben wir auf den Weltmärkten, auch im Bereich KI, ASML, Siemens, Schneider Electric, ABB, Prösemian und so weiter, sondern dass wir uns auch politisch so weit bewegen, Investoren gerne wieder nach Europa kommen.
Also die, ich denke, das ist tatsächlich nicht auszuschließen und ich meine das ist überhaupt nicht sarkastisch.
Also wenn der große Vorteil der KI kommt, nennen wir jetzt Elon Musk Welt, dann werden davon alle Länder profitieren.
Es gibt von William Northouse auch einen Wirtschafts-Nobelpreisträger, Forschung dazu, die ist eigentlich in der sogenannten Growth Theory, also volkswirtschaftlichen Wachstumstheorie, ziemlich etabliert, dazu, wem eigentlich Innovationen nutzen, finanziell nutzen, ökonomisch nutzen.
Und da sozusagen auf der ganz einfachen Ebene könnte man sagen, der Urheber, der Erfinder, der Thomas Alpha Edison, der die Glühbirne angeblich erfunden hat, das ist derjenige, der so quasi die ganzen Profits und wirtschaftlichen Vorteile der Glühbirne für das Jahr der Erfindung und die ganzen 10.000 Jahre danach einheimst und alle anderen müssen diese Glühbirne teuer von ihm kaufen, weil er ein Monopol hat.
Diese Welt gibt es nicht.
Also mit anderen Worten, William Northouse hat gesagt, zwischen 95 und 98 Prozent des ökonomischen Vorteils, langfristigen ökonomischen Nutzens von Innovationen kommt nicht dem Urheber, sondern der restlichen Gesellschaft natürlich nicht equally weighted jedem Einzelnen gleich viel zugute, aber nicht dem Urheber.
Das sind wir ja auch bei Unternehmen.
Die ersten Unternehmen, die das Internet damals gestaltet haben, Netscape Communications, die erste Browserfirma, die ersten Suchportale wie AltaVista, alte Menschen erzählen von den Anfängen des Internets, Likers.
Gibt es gar nicht mehr.
Yahoo irgendwo verzwergt.
Das einzige Unternehmen, das wirklich aus der Frühzeit es wirklich komplett geschafft hat, durchgezogen hat, ist Amazon.
Das ist in eine ganz andere Dimension gewachsen.
Aber das war one of a million.
Also ich bin ein großer Fan von Kapitalismusgeschichte und Wirtschaftsgeschichte.
Der Wechsel bei den Unternehmen, also das ewige kommende Gen, Creative Destruction, hat alle schon mal gehört, Josef Schumpeter, die durchschnittliche Lebenserwartung eines Unternehmens ist 20 Jahre.
So lange lebt ein Pferd.
Alles Argumente für Indizes.
Selbstaktualisierende Systeme, egal wie man sie jetzt aktualisiert.
Mein Punkt ist, dass der Nutzen der KI, wenn er denn dann kommt, in einem Elon-Musk-Szenario, das ich mir wünsche, ich bin nur nicht so sicher, ob es tatsächlich so kommen wird, der wird eben nicht nur den USA zugutekommen, sondern den Kunden dieser Unternehmen.
Die Unternehmen sind heute mehrheitlich nicht vollständig.
Amerikanische Unternehmer, die Hyperscalers, die NVIDIAs dieser Welt und so weiter.
wie OpenAI, bla bla bla.
Aber ich kriege ein OpenAI-Abo JetGPT.
Die Basis-Wertion kostet gar nichts.
Und irgendwo bei 10 Euro bis, ich weiß nicht, was ist das teuerste OpenAI-Abo, JetGPT-Abo?
Ich weiß nicht, bei Cloud kannst du es natürlich richtig teuer machen, bis in den dreistelligen Bereichen im Monat.
Aber dann hast du High-End.
Aber du kannst natürlich damit wieder Werte schaffen.
kannst ein Business damit im Grunde aus der KI-App starten mit dem Agenten.
Und allein, dass diese Dinge eben zur Verfügung gestellt werden, zu relativ moderaten Kosten.
bis hin zu umsonst.
Also die Gratis-Abos zeigt ja, dass diese Unternehmen, wie jedes gute Unternehmen auf der Welt, einen Mehrwert bieten gegenüber der Welt ohne dieses Produkt, ohne dieses Unternehmens.
Das sollten unsere linken Zuschauer, jetzt bin ich mal wieder sarkastisch und ich hoffe, ich kriege keinen Shitstorm dafür, sich mal genauer überlegen, wie viel Nutzen die Erfinder und die Anbieter von guten Produkten, die dann im Laufe der Zeit immer billiger werden, insbesondere wenn man Qualität auch noch berücksichtigt, der Menschheit bringen.
Ich finde das immer toll, wenn man so Tweets liest, Fuck Capitalism und dann sind die abgesetzt irgendwie vom iPhone.
Super, ne?
Das ist das Thema.
Wenn ich das aggregiere, sind wir am Ende nach wie vor dabei, dass du sagst, das Prinzip Weltportfolio ist nach wie vor intakt.
Und wenn ich...
jetzt nicht mich auch täglich mit Finanzthemen beschäftigen möchte, wenn ich nicht jetzt über Feinheiten wie Emerging Markets Bond in Hartwährung nachdenken möchte, sondern einfach zum Beispiel im Altersvorsorge-Depot langfristig pro Rata investieren möchte, erst mal Vermögen aufbauen möchte, bevor ich dann hinterher in diese Phase des Vermögensschutzes komme, dann kann ich nach wie vor mit dem Weltportfolio arbeiten und kann mich dann einfach auf die Frage konzentrieren, will ich jetzt das Weltportfolio nehmen?
Vom Markt vorgegeben, passiv als Abbildung.
Oder sage ich, ich greife irgendwie in dieses Weltportfolio ein, weil ich vielleicht mein Gefühl verbessern möchte.
Zum Beispiel World X USA, um ein bisschen von den USA wegzukommen.
Ein bisschen irgendwie Dividenden ETF, um vielleicht weniger Tech zu haben.
Immer mit dem Risiko, dass man dann mehr Finanzen dabei hat.
Und gefällt auch nicht jedem.
Breiter zu machen, das Ganze mit Small Caps.
Oder man kann das Ganze dann eben auch als ETF von dir beziehen.
Wobei du ja verschiedene Ansätze kombinierst.
Da ist ja nicht nur dieses Thema weniger US-Gewichtung, was du über BIP darstellst, sondern auch weniger Einzelwertgewichtung, 1% Cap bei den Rebalancing.
Und ihr nutzt Faktoren.
also spezifische Renditetreiber, da hast du viel darüber geschrieben, in souverän investieren.
Da stellen wir ja was Interessantes fest bei diesen Faktorindizes momentan, dass KI auch das irgendwie völlig disruptiert.
Größter Wert in einerseits Momentum, andererseits Value ist tatsächlich dieselbe Firma.
nämlich Micron Technology, Halbleiterunternehmen, brutal stark vom Trend her, gleichzeitig wegen der Zuwächse relativ zum Sektor, im Gewinn immer noch relativ günstig bewertet und hat dann ein Sechstel vom Value-ETF.
Jetzt hast du ja auch wirklich für Anlegerinnen und Anleger genau solche Value-Portfolios.
auch schon vor Jahren als Musterportfolios gezeigt in deinen Büchern.
Revidierst du das dann, weil du sagst, also wenn ich in so einem Faktor 16% in einer Aktie habe und dann auch das, was eigentlich gegensätzlich sein sollte, von denselben Werten getrieben wird, passt irgendwie nicht mehr?
Ja, nein.
Also Micron Technologies, der amerikanische Halbleiterhersteller, ist halt in diesen...
mit bestimmten Value-Indizes mit 15, 16, 17 Prozent, super hochgewichtet, also höher gewichtet als Apple oder Nvidia im MSCI World mit 4, 5 Prozent.
Aber diese Value-Methodologie, die hat das halt einfach in dem Fall zur Folge.
Das sind sozusagen Heavy-Duty-Value-Indizes, also die Hardcore-Value-Indizes.
Und Micron Technologies ist halt ein Unternehmen, das unglaubliches Gewinnwachstum hatte.
und trotzdem relativ billig ist.
Also es hat ein niedriges KGV.
Widerlegt also die These, dass wir hohe Bewertungen haben, sondern wir haben vielleicht hohe Erwartungen an die Nachhaltigkeit der Gewinnentwicklung.
Also auf jeden Fall, wenn du Micron Technologies mit anderen Chip-Herstellern vergleichst, sie haben einen niedrigeren Aktienkurs relativ zu den Gewinnen.
unglaublich niedriges KGV für ein Unternehmen, das in dieser Lieblingsbranche, sozusagen aktuellen Lieblingsbranche, the flavor of the day ist und dieses tolle Gewinnwechsel.
Und das führt in diesem, und dann kommen noch bei diesen Value-Indizes, über die wir hier sprechen und die ETFs, die sie abbilden, hinzu, dass dort Sector Neutrality sozusagen in den Algorithmus eingebaut ist.
Mit anderen Worten, der Tech-Sektor hat halt im MSCI World ein 32% Gewicht und in diesen Value, ETFs, Value Indizes, also eine Variante sozusagen, eine Value Variante vom MSCI World, muss dieser Sektor...
Bei der Neugewichtung immer genauso.
Dann wird es halt aufgefüllt mit denen, nicht mit allen, sondern nur mit denen, die relativ am günstigsten sind zum Sektor.
Und dann spielt Größe auch noch eine Rolle und dann hast du eben Micron dabei.
Also in unserem ETF würde das natürlich nicht geschehen, aber letzten Endes also Wenn du ein algorithmisch orientierter, also regelbasierter Investor bist und du sagst, ich habe hier ein Regelwerk und insbesondere natürlich dann in dem Fall, ich möchte bestimmte Faktorprämen, Value-Effekt, Small Cap-Effekt etc., Momentum hochgewichten, weil ich das für sinnvoll und richtig halte, ich glaube an diese Value-Faktoren, die aus der Wissenschaft kommen, dann musst du halt auch konsequent sein.
Und dann geschehen halt solche Dinge, die Wie dieses extrem hohe Gewicht dieses Einzelwertes.
Also that's the nature of the beast sozusagen.
Du kannst nicht eine Methodologie schaffen und dann drei Jahre später kommt sozusagen eine Marktsituation, eine Marktumgebung, in der deine Methodologie dazu führt, dass so ein bisschen auf den ersten Blick etwas Unkomfortables, nämlich 16% in einer Aktie, in einem ETF, das dürfte doch eigentlich nicht sein, geschieht und dann sagst du, oh jetzt ändere ich alles.
Wenn ich jetzt also meinen Value-Kern eben oder meinen Weltkern habe, MSCI World Momentum, MSCI World Value, habe ich halt 50, 50, 10 Prozent in der Micron.
Aber für dich kein Argument mit alten Prinzipien zu brechen, sondern genau da durchhalten.
Man muss ja auch sagen, da sehen wir ja gerade bei Value, Klumpen können sehr förderlich sein.
Ohne den Halbleiterklumpen von...
lange Zeit sehr günstig bewerteten Unternehmen, Intel war ja auch eine lange Zeit mit dabei, Cisco war mit dabei, Qualcomm war mit dabei, jetzt ist eben Micron der große Play, hätte Value auch nicht diese Aufholjagd dieses Jahr mit 40% plus allein in den ersten neun Monaten hängen?
Richtig, genau.
Also ich bin ein Fan von Factor Investing, muss aber dazu sagen, mir wird manchmal angehängt, dass ich nur Factor Investing propagiere.
Ich habe fünf Investmentbücher, das ist eins davon.
In nur einem einzigen, also in einem dicken, souverän investieren Buch, das du vorhin erwähnt hast, wird Factor Investing sozusagen umfangreich dargestellt.
In den vier anderen, auch in diesem Vermögenschutzbuch, kommt Factor Investing eigentlich gar nicht vor.
Das wird mal erwähnt.
Für die meisten Menschen ist passiv investieren in einer...
Basic Form ohne Factor Overlay ist the way to go.
Möglichst breit dann natürlich One World, One Index.
Aber auch dieses Jahr gelernt ist eigentlich völlig egal, ob es jetzt ein Land ist, was als Industrieland oder als Schwellenland klassifiziert wird.
Unternehmen aus diesem Land können sehr wichtig sein für...
Einerseits die globale Wirtschaft, andererseits auch für die Aktienmarktperformance.
Denken wir an Taiwan Semiconductor Manufacturing und an die beiden Koreaner SK Hynix und Samsung, die nicht nur die Börse in Atem halten, sondern eben auch mit ihren Chips.
dafür sorgen, dass dieser ganze KI-Ausbau überhaupt in dieser Skalierung möglich ist.
Was man dir ansonsten auch nicht vorwerfen kann, dass du in der Vergangenheit sehr stark zum Beispiel Rohstoffe propagiert hättest.
Über Gold haben wir schon im Frühjahr gesprochen.
Ja, dass wir so ein bisschen so den Gold gärt schimmernd sehen, ein bisschen auch den Kryptokommer.
Aber ansonsten warst du bei Rohstoffen immer extrem kritisch, insbesondere weil Rohstoffe eben jetzt nicht am Spotmarkt handelbar sind.
wir handeln halt nicht das Fass Öl oder den Buschel Weizen, sondern immer irgendwelche rollierenden Terminkontrakte.
Das ist nicht nur teilweise bei Agrarhochstoffen eine ethische Frage, ob man das tun sollte, Finanzspekulation mit Nahrungsmitteln, sondern das läuft sehr häufig auch gegen den Anleger, diese Rollkurve.
Tatsächlich, einer deiner neuesten Aufsätze geht jetzt über Long-Short-Strategien auf Rohstoffe.
Long-Short kennen viele Anleger aus dem alten Spruch, ob Long, ob Short, das Geld ist fort.
Das Ganze dann auch noch auf Rohstoffe, wo ich natürlich immer an diese Warnterminmarkt Budenhofer Düsseldorfer Königsallee denke.
Und das alles vom Komma, der doch das einfache Investieren predigt.
Was ist da los?
Was ist da los?
Also ich glaube, die eternal quest, die ewige Suche des Investors, des rationalen Investors, ist diejenige nach kleinen oder größeren Dingen, die vielleicht helfen können im Portfolio.
Und Portfolio heißt eigentlich Blatt, Papierblatt oder wie auch immer.
Und das wird getragen.
Besteht aus verschiedenen Komponenten.
Darauf möchte ich hinaus in dieser Sammlung von Komponenten, die ein Portfolio, ein Depot ausmachen kann, vielleicht noch irgendeine Ergänzung vorzunehmen, die einen Nutzen stiften kann.
Und dieses Quest, die Suche nach dem Heiligen Graal, die wird nie aufhören.
Ich muss mich manchmal so ein bisschen, es sei mir gestattet, mokieren über die, in Anführungszeichen, passiven Anleger, die John-Bogel-Fans, die glauben, 1976, vor 50 Jahren, wurde damals der erste Indexfonds für Privatanleger aufgelegt.
Von Vanguard, John Bogle, Gott hab ihn selig.
Lief gar nicht am Anfang.
Lief schrottmäßig.
Also er lief Rendite.
Also er lief Rendite.
Also keiner investierte für die ersten 10 Jahre.
Aber er hat es durchgehalten.
Und dafür verdient er also unser größtes Lob.
Er ist ein Held des Investierens und des Passivinvestierens im Speziellen.
Aber auch John Bogle ist auch nur ein Mensch gewesen und hat auch ein paar Sachen gesagt, hinter die man Fragezeichen stellen könnte.
Gibt es übrigens auch ein schönes Buch von Robin Wigglesworth dazu.
Billions, die Gründerväter der ETF.
Jedem zu empfehlen.
Also die Geschichte des passiven Investierens sozusagen.
Und es gibt einfach eine Menge Leute, die auch gerade in Deutschland, wir neigen ja manchmal so ein bisschen zum Doktrinären, eine Idee, die mal erfunden wurde oder formuliert wurde, die wird dann sozusagen bis ins Extreme, orthodox, bloß nicht mehr ändern.
Und jede Modifikation davon ist Heresie und Kritik am unfehlbaren Papst und so weiter.
Das ist nicht mein Ding.
Herr Kommener, vor zehn Jahren haben Sie doch noch das und das geschrieben.
Also die Wissenschaft ist eine alte Dame, die langsam vorangeht, aber sie geht voran.
Und sie wird auch niemals stillstehen, solange es die Menschheit gibt.
Warum jetzt Rohstoffe Longshot?
Also das war jetzt ein langer Sermon.
Ich glaube, der Kontext ist klar.
In der normalen Version, also long only, du hast gesagt long und short, das Geld ist fort.
Also in der long only Version kann man aus den vorhandenen Daten und quasi dem wissenschaftlichen Konsens sagen, nee, es ist nicht ein tolles Investment.
Also long only, wenn man immer nur darauf setzt, Futures-Kontrakte kauft, die werden irgendwann fällig, weil man möchte ja nicht das Öl irgendwo in der Bank haben und deswegen verkauft man sie und dann hat man diese rollierenden Futures und da sieht man, es gibt Phasen, in denen diese Rohstoffe extrem gut laufen.
Gerade eben wieder?
Gerade eben, das sind Spike-Phasen und dann kommen wieder sehr lange Phasen, wo wir einfach nur Ja, im Grunde Rollverluste haben und auch den Abbau von Preisbezüglichen.
Negative Renditen.
Weswegen du ja auch immer so kritisch warst.
Und die Rollverluste sind das eine, aber dass Rohstoffe im Spotmarket, also die Eisenerz, Kupfer, Erdgas, Öl, Schweinebäuche, Mineralstoffe, Schwefel etc., dass die langfristig...
Inflationsbereinigt haben Rohstoffe eine ganz, ganz geringe Rendite, also eine ganz geringe Wertsteigerung von 0 und 1%.
Und durch Long-Short bedeutet, also ich habe gleichzeitig im Portfolio eine Kaufposition, eine Long-Position und eine Leerverkaufsposition, eine Short-Position.
Damit eliminiere ich, wenn man das mal sozusagen durchdenkt, wir haben einen Blogbeitrag dazu geschrieben, wer sich dafür interessiert, damit eliminiere ich eigentlich das...
Konventionelle Marktrisiko.
Ich habe kein Exposure mehr zum Rohstoffmarkt als solchen, zum Rohstoffterminmarkt als solchem.
Sondern jetzt habe ich eine Exposure zu dieser Differenz zwischen dem Long und dem Short Leg.
Das sind nicht die völlig identischen Investments, aber ähnliche Investments.
Ich gebe dir ein Beispiel, das viel einfacher ist als in Rohstoffen.
Wenn du eine Long-Position im MSCI World Ex-USA, also Weltaktienmarkt ohne USA, kaufst du eine Long-Position und gleichzeitig gehst du eine Short-Position, könntest du ja als ETF machen, und gleichzeitig leer verkaufst du, also Short-Position in den MSCI USA.
Also Long, World Ex-USA, Short USA.
Und jetzt wirst du mit diesem Investment dann verdienen, wenn Ex-USA, also Welt Ex-USA, eine höhere Rendite hat als die USA.
Und selbst wenn es minus 30% im Rest der Welt und minus 50% in den USA sind, habe ich 20% Abschließungsgosten verdient.
Marktneutral, klingt wunderschön.
Und das jetzt mit Rohstoffen.
Und das kann man mit Rohstoffen machen, weil es im Rohstoffmarkt oder im Rohstoffterminmarkt viele Muster gibt zwischen diesen verschiedenen Kontrakten.
Jeder Kontrakt hat so ein Termingeschäft, hat eine bestimmte Laufzeit.
bestimmte Rohstoffe, der eine ist für Öl, der andere für Schweinebäuche.
Und diese Muster, die auch von Saisonalität im Agrarmarkt gibt, selbstverständlich Saisonalität, die Ernte findet im Herbst statt und die Saat im Frühjahr bei Energierohstoffen, da ist er innerhalb eines 12-Monats-Zeitraums weltweit, der Verbrauch nicht gleich groß, weil da auf der Nordhalbkugel, ich weiß nicht was, drei Viertel der Menschheit leben und da ist es halt im Winter.
Nordhalbkugel, Winter kalt und dann wird mehr Öl verbraucht als im Sommer in der Nordhalbkugel und so weiter.
Und aus diesen Vorgaben kann man auf der Basis letzten Endes von Sachlogik und unterstützt von empirischen Daten, also die Sachlogik ist die eine Sache, aber die Daten müssen ja auch dazu passen, unterstützen, diese Muster ausnutzen.
Ich möchte jetzt nicht zu sehr in das Detail gehen, aber im Prinzip bestimmte Kontrakte übergewichten oder Long-Gain im Index und damit im ETF und andere Kontrakte, und das ist unterschiedlich für bestimmte Rohstoffe, es gibt so 40, ungefähr 40 wichtige Rohstoffe, Erdgas.
Die es aber dann in verschiedenen Futures-Fälligkeiten gibt.
Erstmal, was weiß ich, Gas zum Zeitpunkt X Long und Gas zum Zeitpunkt Y Short.
Und als Beimischung kann sowas Sinn machen.
Sieht ja auch super aus im Backtesting, muss man sagen.
Gibt es von LNG als marktneutralen ETF wirklich so verpackt.
Sieht toll aus im Backtesting.
Seit ETF-Start Ende 2025 natürlich nicht so doll.
Der Fonds ist flat, während Rohstoffe an sich Long Only 40% gemacht haben.
Genau.
Es ist halt schon so ein Renditetreiber, den man sich intellektuell erstmal sehr mühsam erschließen muss.
Absolut.
Niemand sollte weder Bitcoin noch überhaupt Aktien noch sonst was und auch nicht Immobilien im Portfolio haben, wenn man nicht sozusagen sich zumindest über die Basics informiert hat.
Und je mehr man sich informiert hat und dein Podcast hier ist eine tolle Quelle dafür, desto besser.
Also Wissen ist immer besser als kein Wissen.
Und bestimmte Sachen, wie jetzt diese Long-Short-Commodity-Geschichte, marktneutrale Commodities, das ist sicherlich nicht für jedermann.
Um Gottes Willen sagen wir auch nicht.
Aber wer sich für dieses Thema interessiert, Mit was mischt man sowas dann bei?
Mit welcher Quote?
Weil ich meine, manche Anlegerinnen und Anleger sagen ja, ja, ich habe jetzt diesen ETF beigemischt mit einem Prozent.
Oder auch Gold ist dann gerne mit einem Prozent.
Dann denke ich mir, okay, also Gold kannst du mit einem Prozent beimischen, wenn du es physisch hast als Prepper.
Das ist dann klar.
Aber ein Prozent im Portfolio, da hast du ja null Portfolio-Effekt dann da drauf.
Irgendwo will man ja nicht jetzt den Jäger und Sammler spielen und ein Depot haben wie ein Bauchladen.
sondern es muss ja auch dieser Diversifikationseffekt dann irgendwie wirken können.
Nicht nur auf die Psyche, dass ich halt ein Produkt noch mehr habe, was dann unter Umständen, wenn alles in den Sack haut, grün schimmert und was mir dann ein bisschen Lebensfreude spendet, weil das tut es dann am Ende sowieso nicht, weil wir Verluste stärker wahrnehmen als Gewinne.
Also bei 5%, unter 5% machen sogenannte Beimischungen.
Also Beimischung, das Wort sagt es ja schon, ist eine Beimischung und nicht der dominierende Teil im Portfolio.
Also mit anderen Worten, kann nicht 50% sein, das ist keine Beimischung mehr.
Also ich würde sagen, das Wort Beimischung heißt am unteren Ende 5%, weil alles, was weniger ist, bewegt die Tachonadel nicht.
Genau das, was du gerade gesagt hast und alles, was drüber ist, ist keine Beimischung mehr, sondern fängt an, das Portfolio zu dominieren.
Und dann muss ich natürlich, wenn ich von Beimischungen spreche, immer sozusagen im nächsten Satz zwingend das Wort Rebalancing erwähnen.
Wenn ich 2010, ich glaube diesen Menschen gibt es nicht, in Bitcoin investiert hätte, 5% meines Portfolios, angenommen es war 10.000 Euro oder 100.000 oder 10 Millionen, 5% und nie gerebalanced hätte, dann wäre natürlich im Jahr 2021 wäre mein Portfolio wahrscheinlich zu 99% Bitcoin gewesen.
Ohne Rebalancing.
In den letzten 5-6 Jahren, insbesondere seit Oktober 2021, war es jetzt mit Bitcoin nicht mehr so der Knaller.
Es gab nochmal so ein Runter und dann nochmal Hoch.
Wobei man auch in der Phase mit Rebalancing besser abgeschnitten ist als ohne.
Insbesondere sofern man immer die 12 Monate dazwischen auch dann eingehalten hat.
Rebalancing, das ist Risikomanagement 101, also das Basic Risikomanagement.
Ich brauche eine Portfoliostruktur und dann muss ich auch dafür sorgen, dass sie eingehalten wird.
Ich muss das nicht sklavisch nach einer Methode machen, da könnte man auch viel sagen, aber dass ich grundsätzlich diese sozusagen prozentuale Gewichtung im Zeitablauf, solange ich meine Meinung zu der prozentualen Gewichtung nicht geändert habe.
durch Rebalancing bewahren, das ist wirklich basic.
Und das muss man halt sagen, bei diesem Long-Shot-Thema haben wir zumindest eine Chance.
Ich muss tatsächlich ein bisschen auf die Zeit achten.
Wir wollen ein bisschen an unsere Hörerinnen und Hörer denken.
Wenn die uns beim Joggen hören, dann ist die Joggingrunde jetzt schon wieder mit dir zweimal richtig lang geworden, was eigentlich gut ist.
Aber die wollen ja keinen Marathon.
Doch, investieren ist auf jeden Fall Marathon.
Ich würde momentan den Marathon nicht durchhalten.
Du hast gerade gesagt, ja, das ist jetzt nichts für Privatanleger.
Das kommt aus dem institutionellen Bereich.
Und da ist ja ganz interessant, wir sehen ja andere Sachen, die aus dem institutionellen Bereich kommen und durch ETFs jetzt auf Privatanlegerinnen und Privatanleger runtergebrochen sind.
Ein großes Thema, Covered Call Writing.
Wir schreiben Optionen auf ein Aktienportfolio, kriegen dadurch irgendwelche Zusatzerträge, heißt dann, vermiete deine Aktien und dann kommen irgendwelche Income ETFs wo man dann jetzt neuerdings sogar wöchentlich Geld bekommt.
Der Weekly Income.
Jede Woche gibt es Geld.
Steigern lässt sich das nur noch, wenn man das dann vielleicht täglich macht und es immer zur Mittagszeit kommt.
Dann kannst du dein Mittagessen aus deinem Aktienportfolio bezahlen.
Mit einer App ist ganz viel möglich.
Aber Covered Call Writing ist ja auch eine erprobte institutionelle Strategie.
Optionen schreiben auf ein Aktienportfolio.
Dann sehen wir, es gibt jetzt Buffer.
ETF, also Buffer, nicht Buffett, sondern Buffer, wo irgendwie ein Puffer unten drunter steht, so ein Airbag oder irgendwas Schwellengebundenes, dann sehen wir Auto-Callable-ETFs.
Da stecken Strukturen drin, die man von Express-Zertifikaten...
Und da bin ich jetzt irgendwie bei meiner eigenen Vergangenheit, knapp 25 Jahre zurück, da habe ich gesehen, in der Derivateindustrie, Zertifikateindustrie, fing auch mal alles an mit den guten Indexzertifikaten.
Ohne Spread, ohne Managementgebühr, den DAX-Handel, dann kamen andere Indizes dazu, Märkte wurden zugänglich gemacht und dann kamen immer mehr Strukturen dazu.
Und das war mit ein Grund dafür, dass diese Industrie hinterher in der Finanzkrise gewaltige Probleme bekommen hat.
Die hingen nicht nur vom Emittentenrisiko mit Lehman zusammen.
Siehst du auch, dass in der ETF-Welt manches wirklich jetzt übertrieben wird, aus Lust am Strukturieren?
Selbstverständlich, also das ist eindeutig der Fall.
Es ist quasi die Segen und Fluch letztlich der Marktwirtschaft, dass wenn ein bestimmtes Produkt und das ETF Produkt ist eine geniale Innovation.
Indexfonds, ich habe es ja vorhin geschildert, wurden Anfang der 1970er Jahre erfunden, dann 1990, 1993, je nachdem, wurde diese Variante von Indexfonds, nämlich börsengehandelte Indexfonds, ETFs erfunden und das ist die geniale Erfolgsstory.
Also vom Volumen her, es gibt Wissenschaftler, die sagen, also die in den letzten 60 Jahren die zwei größten oder die größte Innovation, Individuelle Innovation in der Finanzökonomie war die Formulierung der Black-Scholes-Option-Pricing-Formula durch die zwei Ökonomen Fischer und Black, Entschuldigung, Black und Scholes.
Der ganze Derivatemarkt, fast der ganze Derivatemarkt auf der Welt, also Call- und Put-Option im Besonderen, aber auch andere Derivate, ist sozusagen durch diese unglaubliche Forschungsleistung entstanden, könnte man fast sagen.
Gab es vorher schon, aber das Volumen.
Und danach, Innovation Nummer zwei, war der Indexfonds von der weltfinanzmäßigen Bedeutung.
Und wenn irgend so ein Produkt, so eine Erfindung, in dem Fall Struktur oder wie auch immer, so uneingeschränkt im Grunde genommen populär ist und tatsächlich auch diesen Erfolg hat, ist es klar, und das ist jetzt der Fluch, den Segen, haben wir gerade gehört, dass die Marktwirtschaft dann dazu neigt, solche Sachen sozusagen zu übertreiben, diese Überstrukturierung durchzuführen, weil man damit halt auch noch Geld verdienen kann und vielleicht ein paar naive Leute, die hohe Margen bezahlen, findet.
Das werden typischerweise Nischen sein, solche Call.
Auto-Callable.
Auto-Callable und Put-In-Mikor.
Wenn ich in den USA schaue, Buffer-ETFs, Riesen-Business dort.
Okay, aber relativ zum etablierten ETF-Markt ist es immer noch klein.
Ja, aber was jetzt die Neuemissionstätigkeit angeht, die sammeln auch ordentlich ein.
Und die Buy-Ride-Calls und bla bla bla, was du gerade geschildert hast, also diese Income-ETFs.
Klar, da gibt es eine Nachfrage, das wird immer sozusagen eine Nische bleiben.
Ist das etwas, was sie einsetzt?
Nein, um Gottes Willen.
Also ich glaube, diese Income ETFs, insbesondere diese Call-Right ETFs, die also wöchentlich oder eben hohe Ausschüttungen produzieren, die sind eine saudumme Idee.
Und hoffentlich investieren möglichst wenig Menschen da drin.
Das, was den Aktienmarkt letzten Endes als geniale Investitionsidee oder Möglichkeit ausmacht, dass du die Abseits des Aktienmarktes bekommst, indem du in Aktien investierst.
Und langfristig, und das Einzelwertrisiko kann man über ETFs wunderbar vollständig eliminieren.
Wenn du in Hunderte oder Tausende von Einzelwerten investierst, gleichzeitig über ein ETF, hast du kein Einzelwertrisiko mehr.
So wie du, wenn du in 100 verschiedene Immobilien in ganz Deutschland verteilt investierst, hast du kein Lagerisiko mehr.
Das Lagerisiko ist damit wegdiversifiziert.
Ist halt schwieriger.
Vonovia könnte es, hat es aber jetzt auch nicht so getan, sondern die großen Immobiliengesellschaften haben alle Klumpen.
Jetzt könnten wir schon wieder über Berlin reden.
Nein, machen wir jetzt nicht.
Machen wir jetzt nicht.
Also da ist glaube ich Unternehmen und Zinsthematik dominiert dann das Lagerisiko.
Strategien, die du gerade erwähnt hast, wird eben die Upside abgeschnitten.
Also das wertvollste und wichtigste und schönste und edelste im Aktienmarkt, dass ich als Aktionär die volle Upside mitnehme von einer Nvidia und bei einer Wirecard gab es keine Upside, also sozusagen null Upside.
Das volle Risiko habe ich trotzdem.
Aber wenn ich dieses edelste und schönste und beste klingt jetzt alles pathetisch, aber das ist ja die Renditequelle des Aktienmarktes, abschneide und zwar nicht nur ganz klein bisschen abschneide, sondern einen wesentlichen Teil davon abschneide, um diese monatlichen Ausschüttungen zu generieren, dann habe ich das Produkt eigentlich ruiniert und auf jeden Fall missverstanden.
Aber man kann alles machen und am Ende gilt, jeder ist seines eigenen Glückes Schmied.
Ich würde von solchen Produkten persönlich absolut die Finger lassen.
Sie basieren letzten Endes auf der Fehlwahrnehmung, jetzt kriege ich wahrscheinlich wieder einen Shitstorm dafür und Empörungsecho, dass Ausschüttungen, Income, Ausschüttungen für sich genommen, ich betone jetzt das Wort für sich genommen, irgendeinen besonderen Wert hätten.
Die Realität ist, Gesamtrendite aus...
Wertsteigerungsrendite und Ausschüttungsrendite ist entscheidend und nicht die Ausschüttungsrendite.
Bei Bitcoin im normalen Fall gibt es keine Ausschüttungsrendite, bei Gold gibt es keine Ausschüttungsrendite, bei einem unbebauten Grundstück gibt es im Normalfall keine Ausschüttungsrendite, bei einem Zero-Coupon-Bond gibt es keine Ausschüttungsrendite.
Es gibt Dutzende von super guten legitimen, etablierten, teilweise Jahrtausende Jahre alten Produkte, die keine Ausschüttung produzieren und trotzdem berechtigte, gute Investments sind.
Weil der Total Return...
entscheidend ist.
Und dann natürlich die Liquidität noch.
Also Gold ist ein super liquides Investment, Bitcoin ist ein super liquides Investment.
Großer Vorteil gegenüber Immobilien.
Ein ungebautes Grundstück ist kein liquides Investment.
Ein Kunstwerk ist kein liquides Investment.
Baut halt auch keine Ausschüttung und so weiter.
Und wir müssen als rationale Investor, jeder ist seines Glückes Schmied und Menschen, die auf Ausschüttungen und Dividenden monatlich und so weiter stehen, ist absolut legitim, um Gottes Willen.
Aber Also ich liebe ja Dividenden, wenn sie dann erwirtschaftet werden.
Das ist ein Teil der unternehmerischen Leistung, Return, der aus der Realwirtschaft kommt und Teil der Kapitalallokation des Unternehmens.
Aber allein die, spannend ist der Prozess, wo die Dividende verdient wird, nicht der Prozess der Ausschüttung, denn das ist der Geldautomat.
Und hier reden wir ja über die künstliche, künstliche, nochmal Ausrufezeichen, künstliche Produktion von Dividenden.
über den Verkauf des Edelstens, das ein Unternehmen hat, nämlich seine Upside.
Also der einfachste ausschüttende ETF wäre demnach ein Welt-ETF, der meinetwegen jeden Monat 0,5% seines Bestandes verkauft und automatisch ausschüttet.
Das würde ich immer noch für legitimer halten.
Also die normale Dividende gibt das eben halt nicht her.
Also eine Entnahmestrategie, die...
Angenommen, du bist jetzt 70 und hast eine Million und du musst wegen Rentenlücke sozusagen jeden Monat 2000 Euro Cashflow generieren, dann ist es ja völlig legitim.
Du hast ja keinen Bock zu verkaufen, willst Ausschüttung haben.
Genau und du sagst, ich habe kein Interesse daran, was zu vererben oder sowas.
Ich habe jetzt nicht nachgerechnet.
Also Anteile veräußern.
ist völlig legitim, um Gottes Willen, das ist das Normalste auf der Welt.
Es kommt immer darauf an, welche Ziele du hast, das ist auf jeden Fall nicht verboten, aber synthetische, künstliche Ausschüttungen zu produzieren, die die eigentliche zugrunde liegende Investment beschädigen, nur damit ich Ausschüttungen habe, das erscheint mir als regelrecht Kamikaze investieren.
Das Edelste.
des Kapitalmarkts.
Lieber Gerd, wir hätten noch eine ganze Reihe mehr Themen finden können, aber das machen wir dann beim nächsten Mal.
Vielen, vielen Dank für diesen Ritt.
Angefangen vom Vermögensschutz bis hin zu ganz konkreten die wir momentan sehen.
Ich bin mir sicher, du konntest eine ganze Menge heute mitnehmen und ich bin natürlich auch gespannt, ob der Gerd denn jetzt den beschworenen Shitstorm kriegt für seine harten Thesen zu Income-ETFs.
Also, wenn du was zu sagen hast, dann tu es gerne in den Kommentaren.
Wenn es dir gefallen hat, sag es gerne weiter.
Lass ein Abo da, einen Daumen nach oben.
Und wenn du aus diesem Podcast anregst, Das war's für heute, jetzt aber wirklich.
Und damit Tschüss aus Berlin.