# Strategic Wealth Protection Frameworks for High-Net-Worth Investors

**Podcast:** Asset Class
**Published:** 2026-11-03

## Transcript

Heute bei Asset Class Gerd Kommer und sein aktuelles Buch Intelligent Vermögen schützen.
Einmal reich, immer reich.
Das ist Bullshit.
Die erste Generation baut auf, die zweite Generation erhält, die dritte Generation verlebt.
Die Renditen sind sowieso...
Ich hätte beinahe das Wort Kacke gesagt.
Aber wir wollen eine Kneipe auf Mallorca aufmachen, weil sie so viel Zeit auf der einen Seite des Tresens verbracht haben.
Kostenminimierung ist selbstverständlich die gute Pflicht des klugen Anlegers, aber sie ist nicht unconditional.
Wir schauen, warum es dabei um mehr geht als um fallende Aktienkurse, welche politischen und steuerlichen Risiken der ETF-Papst auf dem Schirm hat und wie auch das neue Altersvorsorge-Depot zum Vermögensschutz beitragen kann.
Die folgenden Inhalte sind keine Anlageberatung.
bergen Risiken.
Du entscheidest, in was du investierst.
Lieber Gerd, herzlich willkommen.
Ich freue mich hier zu sein, Christian.
Ja, es ist ja schon wieder ein halbes Jahr her und es ist viel passiert.
Sogar ein Vierteljahrhundert ist es her, dass die erste Auflage deines Klassikers erschienen ist.
Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs.
Damals mit dem Untertitel, wie Anleger das Spiel gegen die Finanzbranche gewinnen.
kämpferisch, auch irgendwie zuversichtlich.
Und du hast ja mit deinen Büchern auch ganz entscheidend dazu beigetragen, dass viele Menschen dann den Sprung geschafft haben.
Vom Sparbuch an die Börse und dann mit ETFs einfach, transparent, fair am globalen Aktienmarkt partizipiert haben.
Nun hast du wieder in die Tasten gehauen.
Aber dein aktuelles Werk, das hört sich ziemlich defensiv an, nämlich Intelligent Vermögen schützen, wirksame Strategien zur Risikobegrenzung.
Da drängt sich mir die Frage auf, kriegt der Komma.
17 Jahre nach der Finanzkrise, jetzt so ein bisschen Muffensausen.
Schöne Frage.
Also das Muffensausen hält sich noch in Grenzen.
Also ich stehe nicht schweißgebadet auf morgens.
Aber erstens mal ist es natürlich richtig, dass wir 17 Jahre...
nur eine, im Wesentlichen nur eine Richtung im Aktienmarkt kannten nach oben.
Klar, es gab zwischendurch auch einige anständige Rücksetzer, aber die Erholung kam sehr schnell jeweils.
Heute partiell in bestimmten Segmenten, Teilsegmenten des globalen Aktienmarkts sehr hohe Bewertungen haben.
Das muss man immer so ein bisschen in Anführungszeichen setzen.
Jeder hat andere Vorstellungen, was sehr hohe Bewertungen sind, aber sie sind hoch.
Also das ist das eine und das andere ist, dass generell Menschen, die ein Vermögen bereits aufgebaut haben, wie immer groß, das können 250.000 Euro sein, das ist für viele Menschen in Deutschland ein stattliches Vermögen, sagen wir mal jetzt, grenzen wir das mal einen Moment lang auf liquides Vermögen, aber grundsätzlich fällt da alles rein, insbesondere auch Immobilien.
Oder 25 Millionen am anderen Ende, nicht ganz am Ende des Spektrums, kann natürlich noch weit, weit höher sein, theoretisch.
Und diese Menschen, die ein bisschen was aufgebaut haben, Das sauer Ersparte über Jahre hinweg, die sollten sich, müssen sich, wenn sie rational sind, wenn ihnen ihr Geld und ihr Vermögen lieb sind, auch über die Frage des Vermögensschutzes, der Vermögensbewahrung, wir werden ja da noch ein bisschen genauer darauf eingehen, Gedanken machen und immer nur zu denken, okay, es kommt darauf an, Vermögen aufzubauen und so weiter, das ist schon mal sozusagen ein Denkfehler.
Und ein zweiter Denkfehler ist, dass es keinen Unterschied gäbe zwischen Vermögensaufbau und Vermögensschutz im Leben eines Vermögens.
Und ich sage jetzt bewusst nicht im Leben eines Anlegers oder einer Anlegerfamilie.
Im Lebenszyklus eines Vermögens gibt es zwei Phasen.
Ob das Vermögen Müller-Meyer-Schulze heißt oder Rockefeller.
Und diese zwei Phasen.
des Lebenszykluses des Vermögens sind die Vermögensaufbauphase und die Vermögensschutzphase.
Da gibt es ja einen schönen Satz von dir, den ich in einem deiner Bücher gelesen habe.
Vermögen entstehen durch Konzentration und werden bewahrt durch Diversifikation.
Wunderbar wiederholt.
Ja, also so ist das.
Natürlich in der Realität, in der praktischen Umsetzung.
der Existenz in der Vermögensschutzphase ist es dann ein bisschen komplizierter.
Also es reicht nicht nur jetzt zu sagen Diversifikation, Haken dran, das habe ich und jetzt bin ich fertig.
Aber das ist ein entscheidendes Grundelement, also sozusagen Einzelwertrisiken, Klumpenrisiken, Konzentrationsrisiken, Counterpartyrisiken, das sind so Sachen, die in der Vermögensaufbauphase zulässig sind und manchmal sogar notwendig sind.
Insbesondere, wenn man sehr ehrgeizig ist in der Vermögensaufbauphase.
Unternehmer sind die...
Ist ja auch eine Konzentration nicht nur von finanziellen Assets.
Es ist ja auch eine Konzentration von Lebensenergie und auch von Zeit.
Genau.
Also nicht nur als Unternehmer.
Wenn du als Angestellter...
Voll Power gibst, Karriere machst, du steckst ja dein ganzes Humankapital, dein Brain, auch dein Physis mit rein in den Aufbau dieses Vermögens.
Genau, also auch jemand, also die ganz großen Vermögen werden im Prinzip nur produziert, erzeugt über unternehmerische Tätigkeit.
Selbst die Erbten sind irgendwann mal durch unternehmerische Tätigkeit entstanden.
Aber man kann auch als angestellter Mensch, wenn man richtig reinklotzt und hart arbeitet, talentiert ist, ganz klein bisschen Glück hat auch, das gehört immer auch dazu, sehr anständige Vermögen aufbauen.
Und auch da ist diese Konzentration da.
Dein Humankapital, also Gary Becker, Wirtschaftsnobelpreisträger, hat für seine Forschung um das Konzept Humankapital herum den Wirtschaftsnobelpreis gekriegt.
Das ist nicht irgendeine dämliche Phrase, das ist ein hochkomplexes, anspruchsvolles Thema.
Dein Humankapital ist notwendigerweise ein Klumpenrisiko.
Du kannst dein Gehirn, deine Arbeitskraft, dein Commitment nicht diversifizieren.
Das ist in deiner Person sozusagen gefangen und du kannst es nicht teilen, sozusagen ausdifferenzieren, einen Teil davon irgendwie ins Ausland verfrachten oder sowas, das ist immer mit dir verbunden.
Und wenn das so ist, dass du da ja sowieso schon ein Klumpenrisiko hast und auch wie gesagt, nicht vermeidbar und es ist notwendig für die Vermögensaufbauphase, du willst ja ranklotzen, dann kommt irgendwann mal eben die Phase, wo du, und das muss jeder für sich entscheiden, ob der Elon Musk heißt oder Hänschen Klein oder Lieschen Müller, kommt irgendwann mal die Phase, wo du sagst, und vielfach hat es mit deinem Lebensalter natürlich zu tun und mit deiner Gesundheit und vielleicht mit Weltanschauung.
Wo du sagst, okay, jetzt ist es eigentlich Zeit und du solltest dir diese Frage stellen, umzuschalten von der Vermögensaufbauphase in die Vermögensschutzphase.
Ist ja vielleicht auch nicht wirklich nur ein Umschalten, vielleicht ist das ja eher ein Dimmer.
Dass das so ein langsamer Prozess ist, dass man anfängt, so manche Risiken rauszunehmen.
Und natürlich, als Unternehmer, so wie ich das hatte, wenn du ein Cash-Event hast, das Unternehmen verkauft hast, bist du zack, sofort in der Situation.
Aber bei vielen Menschen, gerade auch, wenn wir über Angestellte reden, auch.
Beamte, großartige Karrieren möglich, ist es vielleicht eher so langsam, dass man dann denkt, oh, jetzt ist was da und man hat vielleicht auch an der einen oder anderen Stelle schon gemerkt, naja, Karriereweg, Humankapital, das weiter so in dem Tempo aufrecht zu erhalten, ist entweder sehr schwierig, erfordert sehr viel Energie, die man vielleicht auch nach einem jahrzehntelangen Leben nicht mehr so hat oder man sieht halt auch, naja, man ist...
an der Decke angekommen.
Genau.
Gesundheitliche Gründe, du hast es wunderbar beschrieben und es ist typischerweise sozusagen so eine Übergangsphase, die durchaus zehn Jahre und länger dauern kann.
Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass es zwei Phasen gibt.
Dass es eine Transition gibt zwischen Phase 1 Vermögensaufbau und Phase 2 Vermögensschutz ist unbestritten und manche glaube ich aufgrund dieser Übergangsphase missverstehen dann letzten Endes, dass es immer noch zwei verschiedene Phasen sind.
Und wenn ich vom Ort A, an dem ich lange gelebt habe, zu Ort B, der weit weg ist, gehe, dann gibt es natürlich eine Übergangsphase, den Weg.
Aber ich habe am Ende immer noch den entscheidenden Unterschied.
Einmal habe ich in A gelebt und das andere Mal in B.
Super sympathisch finde, dass du dieses Thema Vermögensschutz beginnst mit einer Reflexion dessen, wer wir als Menschen sind, beziehungsweise was unser Vermögen ist.
natürlich ganz häufig dieses Thema Vermögensschutz sofort im Nachsatz mit irgendwelchen Produkten dann verbunden ist oder mit Marktrisiken.
Nach dem Motto Schuldenkrise steht jetzt unmittelbar bevor, kaufen Sie jetzt Gold.
So ein ganz einfaches Narrativ.
Und zu diesen Marktrisiken und möglichen Reaktionen auf Marktrisiken kommen wir dann auch noch.
Aber ich habe, ich muss ja zugeben, ich habe das Buch ja gelesen, es gibt...
Bei dir erstmal eine ganz andere Annäherung an dieses Thema Vermögensschutz, nämlich, du hast das jetzt genannt, so quasi Lebenszyklus des Vermögens, aber du fasst das viel breiter, diese Risiken, eben Marktrisiken sind nur ein Teil davon, der natürlich für viele von uns immer am greifbarsten ist, auch weil sich Marktrisiken vielleicht am ehesten ändern, am dynamischsten sind, die meisten Narrative beinhalten, aber...
Vielleicht hol uns doch mal ab, insbesondere diejenigen, die das Buch noch nicht gelesen haben.
Was heißt denn für dich jetzt eigentlich Vermögensschutz?
Welche Dimensionen gibt es da?
Sehr gerne.
Also ich würde noch einen kleinen Schritt zurücktun, bevor ich dann sozusagen auf die Technik, wenn man so will, des Vermögensschutzkonzeptes in dem Buch und auch in unserem Unternehmen eingehe.
Also Vermögen können leider verschwinden, können leider...
vernichtet werden, dezimiert werden und das geschieht auch erstaunlich häufig.
Das Drei-Generation-Prinzip.
Die erste Generation baut auf, die zweite Generation erhält es und die dritte Generation verlebt oder lässt es einfach untergehen.
Verdummt.
Genau.
Manchmal geht es schon in der ersten Generation und manchmal dauert es auch vier Generationen.
Also in der ersten Generation gleichzeitig aufbauen und dann wieder stark wechseln.
Es gibt Milliardäre, die tatsächlich mehrfache Milliardäre waren und es geschafft haben, zu Lebzeiten wieder zurück auf Los zu gehen bei Null.
René Benko ist so ein Fall.
Der ehemals reichste Mensch Lateinamerikas, Eike Batista, bitte googeln oder Wikipedia, hat es auch geschafft.
Von 30 Milliarden auf vermutlich nahe Null.
Einschließlich Gefängnisaufenthalt und so weiter.
Da haben wir nochmal eine Parallele zum Freund Benko.
Aber es muss auch nicht unbedingt mit Korruption, Betrug und ähnlichen Dingen einhergehen.
Es ist auch anders möglich, eben supergroße und mittelgroße und kleine Vermögen zu vernichten.
Durch falsche Entscheidungen?
Durch falsche Investmententscheidungen bei Unternehmern innerhalb des Unternehmens, bei Menschen generell mit ihrem Vermögen, durch verschwenderischen Lebensstandard, Ein paar technische Gründe sind, wenn du zehn Kinder hast und ein tolles Vermögen aufgebaut hast und jedem gleich viel vererbst, dann ist zwar auf der Familienebene erstmal noch gleich viel da, aber auf der Ebene des einzelnen Erben natürlich nicht mehr so viel.
Das Problem war im 19.
und 18.
Jahrhundert tatsächlich eine der Hauptursachen für Vermögensschwund.
Aber dieses Thema, Stichwort Geburtenrate, tritt natürlich heute viel seltener auf.
in einem Hochsteuerland lebt oder die Steuerreduktionsmöglichkeiten, die es gibt, darauf kommen wir dann später noch vielleicht ein bisschen genauer zu sprechen, nicht ausnutzt, dann können Steuern drastisch vermögensmindernd wirken.
Genau, lass uns mal zu diesem Thema Vermögensschutz kommen.
Jetzt haben wir nochmal irgendwie einen Eindruck bekommen von den Risiken.
Da kann man, wenn man das durchdenkt, ja schon ein bisschen Angst kriegen, weil Immobilien hast du jetzt auch sehr deutlich gesagt, für viele Deutsche.
Ganz wichtiger Bestandteil Ihres Vermögens, egal ob es das Eigenheim ist oder vielleicht irgendwie eine vermietete Immobilie.
Auch da irgendwie kritisch Anleihen, über Aktien gesprochen.
Was heißt es jetzt konkret, Vermögensschutz?
Welche Dimensionen muss ich angehen?
Genau, also Vermögensschutz hat, und das wird im Buch sozusagen sehr...
differenziert betrachtet und bewusst betrachtet drei Dimensionen.
Vermögensbewahrung ist die erste Säule, die erste Dimension.
Asset Protection ist die zweite Säule und Finanzrisikomanagement ist die dritte Säule.
Klingt für mich jetzt alles irgendwie ziemlich identisch.
Ich weiß immer noch nicht mehr.
Asset Protection ist ja Schutz von Vermögen.
Vermögen bewahren ist auch Schutz.
Ich gebe es gerne zu, wir haben uns natürlich angestrengt bei der Suche nach adäquaten Begriffen und da haben wir vielleicht nicht das Ei des Kolumbus gefunden, aber es geht letzten Endes auf der Ebene darunter, wie wir gleich sehen werden, schon um unterschiedliche Dinge.
Also was ist Vermögensbewahrung?
Vermögensbewahrung ist der Schutz eines vorhandenen Vermögens in Bezug auf Kostenmanagement und der Schutz vor existierenden Steuern.
Ich muss das Wort existierend hier betonen.
Also wir haben bestimmte Erbschaftssteuern, wir haben bestimmte Kapitalertragssteuern, wir haben Einkommenssteuern und das geht in jedem Land.
Und dann gibt es noch in manchen Ländern Vermögensteuern und so weiter.
Und selbstverständlich, das wird jeder Steuerberater jubelnd unterschreiben, kann man da gestalterisch einwirken, dass man in Anbetracht der existierenden Steuern nicht zu viel Steuern zahlen.
Das heißt, da bin ich doch bei Komma-Klassikern.
Da bin ich doch dabei, also erstmal, wenn du sagst, Kosten reduzieren, also ich nehme mir einen günstigen ETF.
Beispielsweise, wir sehen jetzt gerade, dass die Null auch hinterm Komma steht bei Weltportfolio-ETFs.
0,07% für ein Global All-Cap-ETF bei Vanguard beispielsweise, den wir ja im Altersvorsorge-Depot.
dann nochmal auf 0,0 bis auf weiteres haben von der TA her.
Und dann Steuern, dass ich nicht wild rumhandle, dass ich den Mantel eines Fonds, eines ETFs nutze, die Teilfreistellung der Erträge, 30%.
Das klingt jetzt so ein bisschen, das ist so der alte Wein in neun Schläuchen, das ist Komma Classics.
Könnte man so sagen, aber es geht noch ein bisschen weiter.
Also wenn du zum Beispiel dich fragst, wenn du ein anständiges Vermögen hast, jetzt...
Soll ich meinen Kindern innerhalb der schenkungssteuerlichen Freibeträge frühzeitig Geld schenken?
Da habe ich zum Beispiel theoretisch das Risiko, wenn die 18 sind, können sie sich dafür ein Lambo kaufen.
Wenn du die vollen 400.000 Schenkungssteuerfreibetrag pro Kind als ein Elternteil ausgenutzt hast, das kann man managen.
Da gibt es doch schon einen guten, weil du hast es ja zweimal, hast ja alle zehn Jahre.
Du kannst schon einen guten Lambo bekriegen, aber du hast ja natürlich auch 18 Jahre Zeit.
So sehe ich das zumindest bei meinem Sohn, 18 Jahre Zeit dafür zu sorgen, dass der Kerl am Ende einen ordentlichen Umgang mit Geld pflegt.
Aber du kannst es auch rechtlich managen.
Es gibt zum Beispiel die sogenannte Niesbrauch-Konstruktion.
Die wird sonst nur mit Immobilien in Verbindung gebracht.
Geht aber auch bei Wertpapierdepots.
Eine eigentlich einfache Konstruktion, die sicherstellt, dass dein Sohn, der die...
der die zweimal 400.000 Euro von dir geschenkt bekommen hat, in seinem Depot, unter seinem Namen und jetzt ist er 18 und sagt, okay, jetzt hole ich mir mal den ersten Lambo und dann ziehe ich nach Dubai mit meiner neuen Freundin.
Und das findest du jetzt nicht so gut, weil du sagst, okay, die 800.000 waren eigentlich für was anderes gedacht.
Und wenn du jetzt so eine Niesbrauchskonstruktion, ich führe das jetzt nicht auf, im Buch wird es auch erläutert, dann müsste dein Sohn, wenn er über dieses Geld verfügen will, also den Lambo kaufen will, deine Zustimmung einholen.
Auch noch mit 19, 20, 21 und 39.
Solange dieser Niesbrauchsvorbehalt, den du hast, den du bei der Schenkung letztlich einer bedingten Schenkung da eingebaut hast und so weiter.
Und es gibt ähnliche Konstruktionen.
Das sind lauter Dinge.
Ein wichtiges Kapitel in dem Buch sind Familienstiftungen.
Also wie man die Belastung mit, nochmal betont, existierenden Steuern.
möglichen zukünftigen Steuern oder erhöhten Steuern managen kann.
Und da kannst du sehr viel tun und dein Steuerberater wird dir vielleicht helfen.
Und bei existierenden Kosten.
Will ich 1,5% für einen aktiv gemenschten Aktienfonds tolerieren oder das, was du gerade gesagt hast.
Also in diesem Bereich der Vermögensbewahrung geht es darum, ohne Unsicherheit, weil die existierenden Steuern sind da, theoretisch könnten sie niedriger werden.
glaube ich, können wir eher ausschließen, dieses Risiko und die existierenden Kosten.
Und deine gottverdammte Pflicht als Vermögensschützer ist, diese Dinge zu managen, bewusst zu managen.
Und natürlich, wenn wir es auch wirklich dann mal runterskalieren, das heißt, diesen krümmeligen Freibetrag, den ich habe, dass ich den dann auch zumindest immer ausnutze.
Und wenn ich ihn nicht ausgenutzt habe, weil vielleicht mein Vermögen, meine Ausschüttungen noch nicht so groß sind, dann setze ich mich halt am, was weiß ich, 29.
Dezember nochmal hin und verkaufe so viel von meinem Welt-ETF, dass ich da erstmal einen Ertrag habe und dann kaufe ich für das Geld vielleicht einen anderen Welt-ETF oder einen Europa-ETF und kann damit gleichzeitig ein bisschen das Portfolio rebalancen.
Das ist mir halt wichtig, dass wir auch nochmal klar machen, dass diese Themen Vermögensbewahrung jetzt nicht etwas sind für die...
reichen nur, sondern dass man das wirklich, dass jeder solche Themen hat und Ausnutzung vom Freibetrag oder auch dann beim Kind, der Grundfreibetrag, die Nichtveranlagungsbescheinigung im Junior-Depot, das sind alles solche Sachen, die man eben machen kann.
Richtig und jetzt stell dir mal noch einen Unternehmer vor, der hat eine Bürgschaft abgegeben für einen Kleinunternehmer, Existenzgründer, für einen Bankkredit, den das Unternehmen, es könnte eine GmbH sein, aufgenommen hat, aber er muss persönlich dafür bürgen und jetzt läuft es nicht so toll im Unternehmen und er wird so ein bisschen nervös wegen dieser Bürgschaft und jetzt überschreibt er sein Depot oder seine Immobilie an seine Ehegattin.
Das ist ja der Klassiker, haben wir alle in den letzten 100 Jahren schon.
Diese gab es schon so vor dem Zweiten Weltkrieg.
Und dann kommt eben auch noch die geringe Gefahr der ehelichen Entfremdung.
30, 40 Prozent der Ehen werden geschieden und so weiter.
Und das mit den Kindern hatten wir vorhin schon.
Also wie steuere ich die Verteilung eines gegebenen Vermögens in dieser Generation und natürlich über Testamente etc.
auch über meine eigene Generation hinaus.
Also die Nutzung dieses Vermögens innerhalb der Familie.
Da kann ich...
diese Route einschlagen oder jene Route einschlagen.
Und alles sozusagen hat Vor- und Nachteile, die ich kennen muss.
Und das gehört auch noch sozusagen zu dem Feld der Vermögensbewahrung.
Also es ist nur ganz wichtig, dass wir erstmal sagen, Vermögensbewahrung ist jetzt nicht die ganze Kohle...
Auf dem Sparbuchbunkern oder im Festgeld, das ist das Gegenteil von Vermögensbewahrung.
Da ist Inflation schutzlos ausgeliefert und Inflation, da heißt es ja immer so schön, Inflation sei jetzt gerade wieder ein bisschen höher.
Fakt ist, Inflation ist seit 2022 außer Kontrolle geraten, weil da sind wir im Verbraucherpreisindex deutlich über die 2%-Linie seit Euro-Einführung gegangen.
Wir hatten mal ein Jahr mit 7, 8% etc.
Und die Preise sind ja danach nicht runtergegangen.
nicht mehr so stark gestiegen.
Und da sehen wir, okay, Vermögensbewahrung ist was anderes, als einfach sozusagen bloß nichts verlieren, sondern das ist ein strategisches Thema.
Es sind viele Comma-Classics und das heißt einfach auch die Möglichkeiten, die man hat, zu nutzen.
Altersvorsorgedepot fällt ja eigentlich dann auch mit da rein in diese Vermögensbewahrung, dass sich ein Steuer...
Stundungsmantel für mein Vermögen habe, dass ich Zulagen natürlich auch, günstiger Prüfung obendrein, aber ich habe diesen Mantel und diesen Mantel kann ich auch aufstocken bis auf 6.840 Euro im Jahr.
Und da habe ich dann nochmal einen eigenen Topf, an den kann ich jetzt später ran, aber es heißt eben Altersvorsorge-Depot und nicht Kreuzfahrt zur Silberhochzeit.
So ist es und diese Verantwortung da im Bereich der sozusagen Ist-Situation, Kostensteuern, das rauszuholen für mein Vermögen, was legal, wir reden hier immer nur von der legalen Sphäre selbstverständlich, rauszuholen ist.
Das ist meine Pflicht und Schuldigkeit, wenn ich ein rationaler Anleger bin, dem meine eigene Altersvorsorge, aber auch das Vermögen für die nächste Generation wichtig sind.
Und da kann man sehr viel tun.
It's all basics, aber ich glaube, dass die Geschichte, häufig eben nicht so intensiv und klug wahrgenommen wird, wie man sie wahrnehmen könnte.
Genau und dazu gehört natürlich auch, dass man nicht einfach ohne Not rebalanced oder nicht sagt, okay, jetzt habe ich den Acqui bislang zu 0,14 Prozent im Portfolio, bin damit gut gefahren und jetzt verkaufe ich den, weil es gibt jetzt einen All-Country-Immi und der hat dann nur 0,07 und dann spare ich mir die TR, kreiere aber ein Steuerevent.
All das ist Vermögensbewahrung, was ja auch dann viel heißt, keinen Mist zu machen.
Wollen wir jetzt mal abgrenzen dazu, was heißt denn für dich Asset Protection?
Genau, also das ist die zweite Säule des Vermögensschutzkonzeptes.
Und die drei sozusagen Dimensionen unterhalb der Asset Protection sind Maßnahmen zum Schutz vor politischen Risiken.
Ich komme gleich darauf, was ich damit meine.
So ein ganz klein bisschen wird es wahrscheinlich schon aus dem Begriff selber hervorgehen.
Maßnahmen.
zum Schutz vor zivilrechtlichen Risiken und Maßnahmen zum Schutz vor Steuererhöhungsrisiken.
Eine allgemeine Sache zu dieser Dimension, jetzt verlassen wir die Welt der existierenden Fakten.
Wir sind bislang in der Gegenwart gewesen und jetzt müssen wir in die Zukunft schauen, was wir nicht können.
Wir wollen ja prognosefrei nicht nur investieren, sondern auch strukturieren.
Das heißt, wir müssen mit Szenarien arbeiten.
Bingo.
Also es können, fangen wir hinten an, ich hatte zuletzt gesagt, die Maßnahmen zum Schutz vor Steuererhöhungsrisiken.
Also wenn wir uns die staatliche Finanzsituation anschauen in diesem Land und in anderen Ländern, dann können wir daraus glaube ich ableiten, dass große Steuersenkungen nicht kommen werden.
Kleinere vielleicht.
In diesem Land wird über die Möglichkeit einer Vermögensteuer gesprochen.
Es wird über die Möglichkeit von verschiedenen Parteien jedenfalls und Mitgliedern des Bundestages geredet.
Es wird über die Erhöhung der Einkommensteuer, die Abschaffung der Kapitalertragsteuer und Ersetzung durch die normale Einkommensteuer.
Es wird über die Abschaffung der sogenannten Spekulationsfristen für vermietete Immobilien.
Bisher nach zehn Jahren, sofern die Immobilie im Privatvermögen liegt, Steuerfrei, Wertsteigerung steuerfrei.
Ditto bei Gold und Krypto, da beginnt die Steuerfreiphase schon nach einem Jahr Haltefrist über die Abschaffung dieser Steuer.
Das ist ja auch letztendlich eine Steuererhöhung.
Ja, absolut.
Also der Staat hat kein Geld und überall versucht er mit wachsender Verzweiflung letztlich neue Steuern.
Einkommen zu generieren.
Da sagen jetzt viele, ja, genau so kommt das.
Deswegen denke ich nach über Auswandern.
Bei den meisten Menschen bleibt es beim Nachdenken, weshalb so Auswanderer-Literatur ganz toll ist.
Für so einen Verlag in einem Jahr ist das Auswandern nach Zypern, im nächsten Jahr ist Dubai.
Kommt jetzt gerade nicht so gut.
Mal sehen, weil als nächstes kommt vielleicht Ägypten oder so.
Wir wissen es nicht.
Aber wenn ich jetzt sage, okay, Auswandern ist jetzt für mich vielleicht keine Option.
Im Buch haben wir auch einen Abschnitt über Auswandern und auch über anderen Passanten.
sich holen, Aufenthaltsgenehmungen Neuseeland, Australien, auch gegen Bezahlung etc.
365 Jahre auf dem Schiff oder irgendwas.
Also du hast schon gesagt, viele...
Viele reden über Auswandern, ist auch ein super beliebtes Thema in den Medien und angeblich 34 Prozent aller Deutschen haben in den letzten zwölf Monaten über Auswanderung nachgedacht etc.
Aber wir wollen eine Kneipe auf Mallorca aufmachen, weil sie so viel Zeit auf der einen Seite des Tresens verbracht haben.
Und dann werden in den Medien auch inkompetent interpretierte sogenannte Auswanderungszahlen.
200.000, 400.000 Menschen haben im Jahr 2025 Deutschland verlassen.
Also jeder Student, Ich habe auch mal zwei Jahre in den USA studiert, der nach Österreich zum Studieren geht, ist in dieser Statistik ein Auswanderer.
Wie lächerlich ist das denn?
Alle türkischen früheren Gastarbeiter, die irgendwann mal zurückgehen in die Türkei, weil sie in Rente gegangen sind, sind...
Emigranten sind Auswanderer.
Also wenn man all diesen in Anführungszeichen Datenquatsch mal raussortiert und versucht, was ist eigentlich die genuine Auswanderung, so wie man den Begriff umgangssprachlich so richtig versteht.
Also jemand möchte, hat die Absicht, jemand der originär Deutscher ist, bitte jetzt nicht falsch verstehen, also normaler deutscher Mensch, Staatsbürger.
will ins Ausland gehen mit der Absicht, mir ist das Wetter hier zu schlecht, mir sind die Steuern zu hoch, mir ist das kulturelle Klima, passt mir nicht mehr und so weiter.
Das sind Auswandlungsgründe.
Und ich bin kein amerikanischer Student gewesen an der Uni Heidelberg, der jetzt wieder zurückgeht in den USA.
Und wenn ich das tue und dann noch gegenrechne gegen die Leute, die zurückkommen nach vier Jahren Schweden, weil es zu kalt ist.
Also ich habe es ja auch hinter mir.
Ich war ja in der Schweiz 2005, war wirtschaftlich super erfolgreich, vier Jahre in Zug gelebt und gearbeitet, aber bin dann zurückgekommen, was mich auch durchaus eine Stange Geld gekostet hat, weil ich einiges nachversteuern musste.
Aber ich bin dort nicht heimisch geworden.
Und das ist halt sicherlich eine Erfahrung, die viele machen werden, die es dann durchziehen.
Viele sagen aber schon vorher, ja, das ist alles ganz netter Plan und auswandern.
Wäre cool, vielleicht mal irgendwann mit 65, aber ob man dann nochmal so einen Paradigmenwechsel haben will, ist auch wenn ich frage.
Andere Frage ist, was können wir denn jetzt tun?
Ich weiß, der Staat wird tendenziell auf mein Vermögen immer stärker zugreifen.
Was kann ich machen?
Genau, also jetzt geht es um...
die Zukunft und so weiter.
Und wer nicht auswandern kann, der muss eigentlich noch genauer nachdenken, wie man diese Risiken managen kann.
Wenn ich zum Beispiel Angst habe vor einer Vermögensteuer, die in Deutschland kommen könnte, wie gesagt, mehrere Parteien fordern sie, dann könnte ich sagen, okay, ich verteile mein Vermögen auf mehrere Familienmitglieder, weil sie in einer Vermögensteuer mit Sicherheit oder mit großer Wahrscheinlichkeit einen Freibetrag geben wird.
Der könnte zum Beispiel eine Million betragen.
Also die erste Million deines Vermögens unterliegt nicht der Vermögensteuer.
Wir hatten das Thema Übertragung von Vermögen auf andere Familienmitglieder vorhin schon mal mit den ganzen Downsides, die das hat.
Das wäre eine einfache Möglichkeit.
Eine Familienstiftung entweder mit Sitz in Deutschland oder mit Sitz in Lichtenstein wäre eine Möglichkeit, um eine Vermögensteuer in Deutschland zukünftig wenn man nicht auswandern will und kann und sehr, sehr wenige werden es tun.
Wir haben es ja gerade skizziert.
Um das zu vermeiden.
Jetzt sind wir bei der Familienstiftung, jetzt sind wir bei der Million.
Das sind natürlich alles irgendwie wieder relativ hohe Hürden.
Und insbesondere, wenn diese Million nicht liquide da ist.
Also viele Menschen sind Millionäre, alleine weil sie Immobilien haben.
selbst genutzt oder vermietet.
Aber was mache ich denn jetzt mit künftigen steuerlichen Themen, wenn ich jetzt keine Million darum liegen habe und nicht unbedingt eine Familienstiftung gründen will, aber durchaus ja darunter leiden würde, wenn zum Beispiel die Kapitalertragssteuer durch die individuelle Versteuerung mit dem Grenzsteuersatz ersetzt würde.
Auch als leitender Angestellter habe ich vielleicht einen hohen Steuersatz und ich habe meine Kapitalerträge und das frisst immer rein.
Was kann ich da tun?
Also erstmal, das schicke ich voraus für Menschen, die ihren Hauptwohnsitz, ihre steuerliche Ansässigkeit, also weiterhin in einem betreffenden Land hier Deutschland haben, gibt es selbstverständlich innerhalb der Legalität, und wir reden hier nur über Legalität, immer nur begrenzte Mittel.
Also Steuern und Tod, Tax and Death.
Das sind glaube ich die einzigen zwei Dinge, die wirklich sicher sind im Leben, hat mal ein amerikanischer Politiker gesagt.
Aber auch da gibt es Möglichkeiten.
Also jetzt wird zum Beispiel geredet über...
Die Abschaffung oder die mögliche Abschaffung von Verschonungsabschlägen bei unternehmerischem Vermögen in der Erbschaftssteuer.
Man muss sich einfach die steuerlichen Sachverhalte anschauen und natürlich eine Einschätzung haben, wo sich das hin entwickeln wird.
Also zum Beispiel, es wird eine Vermögensteuer eingeführt.
Ich habe es gerade skizziert, wenn man das glaubt und annimmt, dass es...
Freibeträge geben wird, dann könnte die Verteilung auf verschiedene Parteien eine Möglichkeit sein, letzten Endes der Vermögensteuer auszuentgehen.
Oder die Vermögensteuer wird nur, so war es ja in der Vermögensteuer, die in Deutschland bis etwa 1990 gegolten hat, die im Endeffekt nur auf liquides Vermögen angewendet wurde.
Damals, das war der Grund, warum sie vom Verfassungsgericht für nicht verfassungskonform erklärt wurde.
Sie wurde auch nie abgeschafft, sie wurde nur nicht mehr erhoben.
Sie wurde übrigens auch nicht zurückgezahlt.
Die Unrecht, das darf man auch nicht vergessen.
Das ist ja auch so ein Risiko, dass dein Staat wirklich ja über langen Zeitraum eine Steuer erhoben hat mit der Vermögensteuer.
Diese Steuerung war nicht verfassungskonform, aber trotzdem zurückgezahlt.
Hier we go.
Das in einem Rechtsstaat, du gemerkt.
Dann hast du so Dinge wie Unter Asset Protection fehlt ja auch politisches Risiko.
Das überlappt sich natürlich stark mit Steueränderungsrisiko.
Aber Steueränderungsrisiko ist so ein spezifisches und großes politisches Risiko, dass wir das als eigene Kategorie hier wahrgenommen haben.
Aber jetzt denkt ihr mal, Mietpreisbremse, die in Deutschland ja der Zombie ist, der nie sterben möchte.
Rent Control, wie es im...
Neudeutschen heißt, gibt es seit 400 oder 500 Jahren.
Also in Venedig und Florenz gab es schon vor 500 Jahren einzelne Stadtteile, die zeitweilig und so weiter.
Also es sind ewige Möglichkeiten des Staates, letztlich bestimmte Teile der Bevölkerung zu schützen, Wiederwahlchancen zu erhöhen und so weiter.
Auf dem Rücken derjenigen, die Wohnraum bereitstellen und für die das ja auch unter Umständen ein wesentlicher Teil der Altersvorsorge ist.
Und wenn du jetzt sagst, okay, ich glaube, dass Deutschland, wo es eine Menge populistische Politiker auf der linken und rechten Seite gibt, eine Verschärfung der Mietpreisbremse, Berlin hat es ja schon mal probiert, dann ist das an einer Technicality letzten Endes gescheitert.
Nicht, weil das deutsche Verfassungsgericht gesagt hat, die Mietpreisbremse in Berlin, die Verschärfte, sei als solche nicht zulässig gewesen, sondern nur, weil Berlin...
in unserem föderalen Staat an sich als Bundesland keine Hoheit hat über die Mietpreisregulierung.
Also wenn es der Bund gemacht hätte, wäre es okay gewesen, aber nicht Berlin alleine.
Also wenn ich jetzt dieses politische Risiko sehe, Mietpreisbremse, ich kann ja nicht die Politik davon abhalten, also ich kann es versuchen, mich politisch zu engagieren, aber Erfolgsaussichten, naja, man weiß es nicht.
Aber wenn ich das auch nicht möchte, habe ich eigentlich nur eine Möglichkeit, ich sage, ich will kein Vermieter in Deutschland sein.
Bingo!
Und lauter solche Sachen sind...
Sozusagen fallen Ihnen in dieses Thema rein Schutz vor Steueränderungsrisiko oder Höherungsrisiko?
Konterkariert natürlich wieder das Thema Diversifikation.
Wenn ich sage, vermietete Immobilie ist eine andere Einkommensquelle als das Depot.
Und wenn ich darauf verzichte aus politischen Gründen, habe ich wieder ein bisschen weniger Diversifikation.
In dem Fall eigentlich nicht, meines Erachtens, weil deine vermietete Immobilie, wenn wir von normalen Vermögensverhältnissen sprechen, also nicht Elon Musk, ist an sich ja schon ein Klumpenrisiko.
Angenommen, du hast ein Nettovermögen von 500.000, davon stecken 250.000 in einer vermieteten Wohnung, Zwei-Zimmer-Wohnung oder Einzimmer-Wohnung und die restlichen 250.000 hast du in einem schönen Weltportfolio drin.
Dann durch die Umschichtung sozusagen Verkauf der Immobilie und dann die...
freigewordenen 250.000 investierst du jetzt auch in Tausende von verschiedenen Aktien und Hunderte von verschiedenen Anleihenemittenten.
Vor allen Dingen in andere Länder.
Vor allen Dingen in andere Länder.
Da bist du nur noch steuerlich in Deutschland, dem steuerlichen Deutschlandrisiko ausgesetzt.
Aber der ökonomische Motor, Kunstpause, der ökonomische Motor, also die 250.000, die du jetzt von Immobilien, ökonomischer Motor Deutschland, und Gefahr Mietpreisbremse und jetzt hast du plötzlich Investments in tausende Unternehmen in allen möglichen Ländern.
Der ökonomische Motor ist jetzt nicht mehr Deutschland und das ist auch schon wieder eine Form von Diversifikation.
Also Asset Protection heißt, ich verkaufe meine vermieteten Immobilien.
Naja, also wir haben 550 reiche Haushalte in unserer Vermögensverwaltung als Mandanten und nahezu alle, kann ich dir sagen, kommen zu uns und haben, also schon...
Tag 1 sozusagen und aber auch dauerhaft ein großes Exposure, eine große Exponiertheit zum deutschen Immobiliensektor.
Die haben ein teures Eigenheim und dann haben sie oft noch vermietete Objekte, nicht nur Wohnungen, auch manchmal Gewerbeobjekte.
Also mit anderen Worten, die Sorge, dass jemand zu wenig Exposure zu Immobilien in Deutschland hat, wenn diese Person vermögend ist, die ist meistens unbegründet.
Nein, wir haben typischerweise...
Vor dem Hintergrund von Diversifikation und Asset Allocation im Allgemeinen und spezifisch vor dem Hintergrund Deutschlandrisiko managen, Deutschlandrisiko managen, fast immer in den allermeisten Fällen zu viel Immobilienrisiko.
Haken dran an das politische Risiko von der Immobilie.
Kann ich mich durch Verkauf schützen?
Wenn ich so tun, als wenn Aktien keine politischen Risiken hätten.
Ich muss natürlich immer fürchten, dass zum Beispiel Staaten, dann doch in ihrer Verzweiflung Schulden aufnehmen zu müssen, Etats nicht senken zu können, Zugriff zum Beispiel auf Unternehmen machen.
Wir haben das gesehen in Frankreich mit dieser Sondersteuer.
Vor große Konzerne.
Das war glaube ich ein, zwei Jahre nur.
Und die Unternehmen hatten ja auch dann die Belastung, die ja dann doch relativ schnell auch einen dreistelligen Millionenbetrag bei so einem Konzern ausmachen konnte, der voll gegen den Gewinn läuft, der offengelegt, aber also gerade die Franzosen.
Man kann ja nicht ausschließen, dass das vor dem Hintergrund dieser Verschuldungskrise nochmal kommt.
Und dann sind wir vielleicht auch gleich in anderen Ländern mit dabei.
Absolut.
Wobei es bei der Körperschaftssteuer und in Deutschland haben wir wieder ein schwachsinniges Regime, Gewerbesteuer und Körperschaftssteuer, was nichts anderes als zwei Formen von Unternehmensgewinnsteuern sind.
Nur andere Länder macht es halt ein bisschen einfacher.
Die Körperschaftssteuer da...
Erstaunlicherweise gibt es weltweiten Trend, die zu senken.
Es gibt da einen Steuerwettbewerb zwischen den Unternehmen und in Deutschland wird ja die Körperschaftssteuer in den nächsten Jahren schrittweise in kleinen Stufen dann abgesenkt werden und so ist es auch in anderen Ländern.
Bei der Körperschaftssteuer, weil Unternehmen mobiler sind als Privatpersonen, das schließt sich wieder so ein bisschen der Bogen mit der Pseudo-Auswanderungswelle, die es gar nicht gibt in Deutschland, weil Menschen halt schlussendlich dann es doch nicht tun.
Aber Unternehmen sind mobil, insbesondere auch bei Neuinvestitionen.
Also wenn Starbucks wächst, dann heißt das nicht, dass die Läden in den USA zumachen, aber sie können einen nennenswerten Teil dieses Investments letzten Endes in Niedrigsteuerländern wie Irland oder sonst wo ansiedeln.
Das heißt, Steuerrisiko ist für Aktionäre dann eigentlich geringer, wenn sie in der Lage sind, weltweit zu streuen und zwar dann auch wirklich streuen und nicht nur...
von einem Land abhängen.
Nicht nur von Deutschland nach Frankreich.
Nicht nur von Deutschland nach Frankreich oder vielleicht eben nicht nur in den USA.
Auch dort wissen wir ja nicht, was kommt.
Wenn so ein Pendel einfach mal ausschlägt.
Wir haben jetzt, sagen wir mal so, die Entfesselung der Marktkräfte.
So sieht es zumindest aus.
Eigentlich ist es ja so ein Staatsoligopolkapitalismus, der sich da unter Trump breitmacht.
Aber das kann ja auch ganz schnell dann dahingehend ausschlagen, wenn dann irgendwann eine AOC oder eine Gesinnungsgenossin von Mamdani rankommt mit stark sozialistischen Tendenzen, dass wir dann wirklich da auch mal den Versuch eines Zugriffs sehen.
Aber da werden sich Unternehmen dann einfacher aus der Verlegenheit schlagen.
Richtig, als Privatmensch, weil Unternehmen letzten Endes wesentlich mobiler sind.
Und wie gesagt, das Unternehmen muss ja nicht den gesamten...
Unternehmens, die gesamte Unternehmenseinheit verlagern, sondern sie kann einfach sagen, okay, mir reicht jetzt hier alle Neuinvestitionen, werde ich im Ausland tätigen.
Das ist sozusagen so eine partielle Emigration eines Unternehmens.
Das kann eben ein Privatmensch nicht.
In der Tat und kein Land auf der Welt ist gefeit vor solchen drastischen Änderungen.
Und wenn ich die letzten 120 Jahre der Geschichte betrachte, ab 1900, dann könnten wir stundenlang Beispiele finden, wie Länder es sozusagen versemmelt haben.
Und wie gesagt, Deutschland ist da ja auch ein gutes Beispiel.
Und dann sind wir natürlich wieder auch hier.
Schutz vor politischen Risiken, Diversifikation.
Wir wissen ja auch nicht, was das immer so für Schulden bedeutet.
Vielleicht zahlt irgendjemand dann auch mal seine Schulden nicht zurück oder sie werden einfach mal Thema Ma-A-Lago-Akkord über sehr lange Zeiträume verlängert.
Und in Frankreich, Mélenchon hat ja auch schon die Idee geäußert, man könnte doch einfach die Schulden Frankreichs bei der EZB über die Banque Nacional streichen.
Ja, schwuppdiwupps sind 17 Prozent der Schulden weg.
Aber wenn man das konsequent...
zu Ende denkt, das sind böse Szenarien und eigentlich entkommt man denen auch da nur durch Diversifikation.
Das ist ja auch wieder ein Komma-Klassik, was wirklich neu ist in diesem Buch, dieses Thema Familienstiftung.
Und da denke ich natürlich jetzt erstmal, okay, ist das noch mein Komma?
Weil ich habe mich natürlich in deinen Büchern immer so kennengelernt.
dass Einfachheit auch ein Grundprinzip ist.
Und auch irgendwie hatte ich immer den Eindruck, dass bei dir auch in der Ablehnung, was Vermögensverwaltende Gesellschaften angeht, so der Spruch durchschimmert, bring nicht zu viel zwischen dich und dein Geld.
Hab den Zugriff.
So und jetzt sagst du dann hier, ja also Familienstiftung kann so ab irgendwie unter Umständen 500.000 oder eine Million zu sichern im Vermögen schon eine Option sein.
Aber dann habe ich ja wirklich wieder Irgend so ein Mantel dazwischen.
Richtig.
Also Simplifizierung, Vereinfachung der Strukturen, der rechtlichen Strukturen zwischen mir und meinem Geld ist grundsätzlich der richtige Denkansatz, aber es ist kein Selbstzweck.
Also so wie Kostenminimierung, und das wird mir manchmal in Anführungszeichen vorgehalten, du sagst...
Bring die Kosten runter, Kosten runter und dann hast du einen ETF, der nicht der billigste der Welt ist und so weiter.
Das ist doch ein Widerspruch.
Nein, das ist kein Widerspruch.
Also Kostenminimierung ist selbstverständlich die gute Pflicht des klugen Anlegers, aber sie ist nicht unconditional.
Also wenn ich null Kosten habe, dann tue ich mein ganzes Geld auf den Girokonto.
Das gibt es in Deutschland überwiegend kostenlos.
Ist natürlich eine doofe Idee.
Null Rendite, auch null Kosten und dann noch bei...
Beträgen über 100.000 Euro potenziell das Bankausfallsrisiko.
Mein Geld ist dann ganz weg oder bis auf die 100.000.
Also alles muss sozusagen im Kontext gesehen werden.
Kostenminimierung ist wichtig, aber nicht sozusagen, es ist Mittel zum Zweck und nicht der Zweck selbst.
Wenn du dich jetzt natürlich fragst, warum ich hier jetzt bei den Kosten, gerade für den Komma-ETF 0,5 Prozent, nicht weiter nachhake.
Naja, das habe ich schon getan im letzten Gespräch mit Gerd Kommer.
Im Frühjahr haben wir das ausführlich diskutiert und das findest du natürlich nochmal im Archiv.
Aber wenn Gerd schon mal da ist, wollen wir nicht alte Diskussionen aufwärmen, sondern das neue Thema.
Genau, wir sind inzwischen bei 0,45.
Aber egal, kommen wir zum nächsten Punkt.
Wir haben auch ein Kapitel über Vermögensverwaltungen in GmbHs, warum die häufig als Steuersparvehikel sozusagen überschätzt werden.
Hochinteressantes Thema.
Unter bestimmten Umständen und insbesondere bedeutet das, dass du ein operatives Unternehmen hast, was ja jetzt in einer sozusagen klassischen Vermögensverwaltenden GmbH ist, die dann im YouTube-Video für normale Privatanleger, die irgendwie ein Depot haben von 100.000 Euro oder sowas, das ist...
Da gibt es ja kein operatives Unternehmen, also ein richtiges, echtes Unternehmen.
Und wenn du oberhalb derer eine Vermögensverwaltung in GmbH ansetzt und die etablierst, kann das sehr viel Sinn machen.
Aber für den normalen Nicht-Unternehmerhaushalt sind Vermögensverwaltung in GmbH im Grunde genommen mit wenigen Ausnahmen Unsinn.
Das macht die Stiftung besser.
Und die Stiftung?
ist eine bessere Alternative, die natürlich auch eine gewisse Komplexität hat, kommen wir jetzt gleich zu sprechen drauf, aber sie hat auch einige sehr, sehr interessante Features und Vorteile.
Eine Familienstiftung realistischerweise für Menschen, die aus dem deutschen Sprachraum kommen und in Deutschland ansässig sind, wird wahrscheinlich ihren Sitz entweder in Deutschland haben oder in Liechtenstein.
Theoretisch sind auch noch andere Länder möglich.
Das deklinieren wir auch durch im Buch, warum eine Familienstiftung in Österreich oder auf den Cayman Islands wahrscheinlich nicht relevant sind, sondern sozusagen die realistischen Alternativen sind hier Deutschland und Liechtenstein.
Bei einer Familienstiftung bringst du dein Vermögen in eine rechtlich vollständig von dir getrennte Person ein.
wie ein Mensch, also eine Einheit, die keine Eigentümer hat.
Also es ist nicht wie eine GmbH, die Gesellschafter hat und indirekt letzten Endes den Gesellschaftern gehört, oder sie gehört den Gesellschaftern.
Das Vermögen gehört nicht mehr den Gesellschaftern, sondern der GmbH.
Bei einer Familienstiftung gibt es keine Eigentümer, keine Gesellschafter.
Und das ist der Hauptgrund, warum sie so erstaunliche Vorteile haben kann.
Eine Familienstiftung in Lichtenstein ist eine Rechtsperson, die in Lichtenstein natürlich angesiedelt ist und deswegen mit ihrem Vermögen, sofern das liquides Vermögen ist, das dann wahrscheinlich auch auf einem Depot in Lichtenstein liegen wird oder einem Konto in Lichtenstein liegen wird, nicht deutscher deutschen Steuern unterliegt.
Auch nicht deutschen Erbschaftssteuern oder Vermögensteuern, die da kommen könnten und so weiter.
Weil Deutschland, jetzt muss ich mal ein bisschen sarkastisch werden, Gott sei Dank keine politische Hoheit über die Steuern in anderen Ländern hat.
Was passiert denn, wenn die Lichtensteiner irgendwann mal denken, wäre doch ganz nett, wenn wir da mal Zugriff drauf hätten.
Habe ich auch wieder ein politisches Risiko, oder?
Ich würde mal sagen, das ist sehr theoretisch.
Gut, aber jetzt habe ich da dieses Vermögen.
Ich lasse es zu entsprechenden Kosten verwalten.
Ich kann es natürlich, wahrscheinlich kann ich auch da ETFs kaufen.
Ganz normal da drin.
Aber ich möchte ja auch, dass mein Vermögen mir nutzt.
Ich möchte ja etwas da rausbekommen.
Genau.
Also eine Stiftung, Familienstiftung ist ein Vehikel zum finanziellen Schutz und zur Finanzierung, zum finanziellen Nutzen der Familie.
Familie ist ja eigentlich ein falscher Begriff.
Theoretisch könnten auch andere Personen, der oder die Stifter, designieren, also dein bester Freund, wenn du jetzt ein Stifter wärst, der eine Familienstiftung in Liechtenstein aufsetzt, also könntest du jeden beliebigen Menschen, auch mich, letztlich als Begünstigten dieser Stiftung designieren.
Typischerweise wird es eher deine Familie sein und alle Personen, die du unterstützen müsst.
Ist es sozusagen ein Testament 2.0, aber schon zu deinen Lebzeiten?
letztlich begünstigten Leistungen auszahlen.
Also in einem Satz gesagt, die Familienschutzung ist zwar von dir rechtlich getrennt, es ist nicht mehr dein Vermögen und das ist auch wichtig aus steuerlichen Sicht, weil dein Vermögen wird mit deiner Einkommenssteuer belastet und das gilt eben nicht für ein Vermögen, das von dir getrennt ist im Ausland.
Aber der Der finanzielle Nutzer, der Begünstigte, ist deine Familie.
Kann ich auch selber sein.
Kannst du auch selber sein, genau.
Dann kriege ich also quasi eine Apparnage aus meinem Vermögen.
Die muss ich am besten Fall erwirtschaften, nicht die Substanz verzehren.
Sonst ist nur Geld gewechselt.
Und diese Apparnage muss ich dann in Deutschland versteuern.
Genau, wenn du Ausschüttungen aus der Lichtenstein Stiftung bekommst, dann würdest du das mit 26,4% Kapitalertragsteuer in Deutschland versteuern müssen.
Angenommen, Christian, der, wie gesagt, die CW Röhl-Familienstiftung in Liechtenstein hat, entscheidet sich, nach Malta umzuziehen.
Das ist jetzt gar nicht mal so weit weg.
Hat schönes Wetter.
Es gehört zur EU.
Herrliche Buchten.
Ja, wahnsinnig tolle Strände.
Man kann mit Englisch gut da zurande kommen.
Für mich der schönste Hafen der Welt.
Ja.
Wie gesagt, EU-Land, du brauchst kein Visum etc.
Du darfst da automatisch den Rest deiner Tage verbringen.
In Malta würdest du jetzt für diese Ausschüttung keine 26,4% mehr bezahlen, sondern null steuern.
Also mit anderen Worten, diese 26,4% fallen nicht in Liechtenstein an, sondern in Deutschland.
Und wenn du der Empfänger, du oder dein Sohn oder irgendjemand, der nicht in Deutschland, lebt, dann gelten die lokalen Steuergesetze für solche Empfangsleistungen, begünstigten Leistungen.
Also muss ich dann doch wieder auswandern?
Ich will damit sagen, die 26,4 Prozent sind.
Auch die kann man dann wegnehmen.
Aber wir wollen das nicht ganz so hoch.
Ab wie viel Geld macht so eine Familienstiftung in Lichtenstein eigentlich Sinn?
In Lichtenstein?
Wegen der ganzen Kosten.
Genau, also wir raten Menschen und unseren Mandanten, die das mit uns aufsetzen wollen.
rechtlichen Partnern in Lichtenstein, dass ein liquides Vermögen von circa 1,5 Millionen in die Stiftung eingebracht werden sollte, anfänglich.
Man kann auch andere Vermögensformen, Immobilien, unternehmerische Beteiligungen einbringen, aber sozusagen dieses Kernelement 1,5 Millionen liquides Vermögen.
Für eine deutsche Familienstiftung würde dieser Betrag wesentlich niedriger sein, weil der Betrieb einer deutschen Familienstiftung aus verschiedenen Gründen, die im Buch auch dargelegt werden, einfach viel billiger ist.
Aber ich habe natürlich dann das Risiko in Deutschland, dass eventuell irgendwann auch vielleicht eine Stiftungssteuer oder so kommt.
Genau, also eine deutsche Familienstiftung unterliegt im Grunde genommen der gleichen Besteuerung wie eine GmbH.
Und sämtliches Steuererhöhungsrisiko oder Änderungsrisiko, das in Deutschland grundsätzlich besteht, betrifft selbstverständlich auch Familienstiftungen, die ihren Sitz in Deutschland haben.
So, jetzt haben wir das Thema Asset Protection.
Aber relativ ausführlich mal breitgetreten.
Jetzt kommen wir zur dritten Dimension.
Finanzrisikomanagement, nennst du das Ganze.
So, und da sind wir natürlich, du hast dann so Unterpunkte, da schreibst du dann im Buch Maßnahmen zur Steuerung von Marktrisiken und Finanzproduktrisiken.
Also sagen wir es mal ganz einfach.
Finanzprodukte, kauf keine schlechten Produkte.
Mach keinen Scheiß.
Und da hast du ja so einen ganzen Kanon im Buch, wo du eigentlich alle Produkte nochmal so durchgehst.
So ein Best-of-Komma.
Teilweise aktualisiert.
The good, the bad and the ugly.
Genau, es kommen ja immer neue Produkte.
Über diese Liste sprechen wir noch ausführlich.
Ich wollte auf einen anderen Punkt, den du noch beim Finanzrisikomanagement hast, nämlich...
Steuerung von Regulierungs- und Compliance-Risiken.
Und das ist ja nun eigentlich erstmal was, wo man sagt, Compliance-Risiken habe ich eher so im Unternehmen.
Warum ist das auch für Privatanleger relevant?
Das wird immer mehr zum Thema, weil was diese Dinge anbelangt, ich sage gleich, was es eigentlich beinhaltet, für die westlichen Länder eigentlich nur eine Richtung gibt, nämlich die Schrauben immer weiter anzuziehen.
Das sind aufsichtsrechtliche Risiken, zum Beispiel in der Geldwäscheprüfung von Banken, Mittelherkunftsnachweise, Antiterrorismus und Antisteuerhinterziehungsmaßnahmen und die gesamte Finanzbranche, also Banken im Speziellen, aber auch Notare zum Beispiel schon, Immobilienmakler, die letzten Endes an der...
Übergabe oder dem Verkauf von Vermögensgegenständen, in dem Fall Immobilien beteiligt sind, unterliegen solchen Vorschriften zum Nachweis, dass bestimmte Geldmittel, die da eingesetzt werden, sozusagen nicht mit Drogen, Menschenhandel, Terrorismusfinanzierung, Steuerhinterziehung und so weiter in Verbindung gebracht werden können.
Und jetzt, man denke einfach mal nur an etwas vielleicht nicht ganz so Exotisches, nämlich Kryptoerträge.
Es gibt massenhaft Banken in Deutschland, die Mittel, Cash, gar nicht entgegennehmen, wenn die betreffende Person sagt, das kommt aus Bitcoin-Verkäufen.
Ich habe Bitcoins verkauft oder andere Kryptowährungen und jetzt möchte ich bei euch ein Konto eröffnen und dann ein Depot eröffnen und das in beispielsweise Aktien investieren.
Banken sagen, nee, machen wir nicht.
Selbst bei C.
W.
Röhl, der sicherlich an sich ein vertrauenswürdiger Mensch ist, machen wir es nicht.
Es gibt andere Banken, die es inzwischen machen.
Auf jeden Fall brauchst du ein nicht billiges Gutachten von einer spezialisierten Kanzlei, typischerweise Steuerberaterkanzlei, die klein klein nachweist und damit sozusagen ihre Reputation da mit abgibt, dass Christian W.
Röhl mit...
mit seinen Bitcoin-Spekulationen diese 2,5 Millionen sozusagen legitim verdient hat.
Da sind nicht vorher Erträge aus Menschenhandel eingeflossen in die Bitcoins.
Du weißt gar nicht so große Beträge.
unbedingt sein müssen.
Das heißt also, ich muss mir von Anfang an dann überlegen, wenn ich irgendetwas mache, dass das auch sauber dokumentiert ist.
Habe ich zum Beispiel den Vorteil, wenn ich wirklich mit Krypto ein Vermögen aufbaue, ist es großartig, wenn ich es zum Beispiel mit Exchange-Trade Products gemacht habe.
Da waren sie irgendwo drin.
Da bin ich auch steuerlich sauber, weil die Bank kümmert sich darum und deswegen haben wir ja im Scalable Broker auch die Krypto-ETPs.
Ein sehr reichhaltiges Angebot.
Und die Finanzbehörden werden jetzt gerade bei diesen ganzen Kryptobörsen, bei allem was nicht strukturierte Wertpapiere ist, natürlich dann mehr hinschauen.
Also ist das so ein Beispiel, wo man sagt, sich von vornherein, wenn man irgendetwas macht, Strukturen aufzusetzen, die Compliance-fest sind.
Genau, für dich und für deine Familie und für deine Nachkommen.
Und zum Beispiel solche, wir haben auch in diesem Buch sehr viel Space für Dinge, die schlecht sind, die man vermeiden sollte.
Vermögensschutz besteht nicht nur darin, sozusagen positive, kluge Entscheidungen zu treten, auch Vermögensaufbau nicht nur, sondern auch schlechte, nachteilige Entscheidungen zu vermeiden.
Das ist eigentlich die andere 50% der Miete, über die viel zu wenig geredet wird, weil das weniger sexy ist.
Also tolle Renditen mit der Nvidia-Aktie, darüber redet jeder gerne, aber welche, also zum Beispiel nicht in einen geschlossenen Fonds zu investieren oder Containerfinanzierung mit PR.
P&R Container Finance in München Grünwald, wo drei Milliarden im Orkuz verschwinden.
Ja, das hört sich dann alles immer so obskur an.
Aber wir erleben ja momentan gerade wieder, dass es nicht nur irgendwelche geschlossenen Fonds KG-Konstruktionen sind, sondern wir haben wieder Probleme bei den sogenannten offenen Immobilienfonds, wo große Finanzhäuser draufstehen, wo es dann heißt, ja, da gibt es jetzt Bewertungsunsicherheiten, da wird jetzt kein neues Geld mehr angenommen.
da wird jetzt kein Geld mehr zurückgezahlt und da merken wir eigentlich, dass diese offenen Immobilienfonds irgendwie so eine Liquiditätsillusion sind.
Und dann denken wir so zurück, was haben wir erlebt infolge der Finanzkrise, da hatten wir das schon mal mit diesen offenen Immobilienfonds.
Leute haben das Geld rausgezogen, so schnell konnten die gar nicht verkaufen.
Dann haben sie dicht gemacht, wurden abgewickelt, man hat den offenen Immobilienfonds 2.0 gemacht.
Ja, und jetzt sehen wir aber, die Probleme sind...
die gleichen, weil ja irgendwie das nicht passt.
Ich habe eine illiquide Asset-Klasse, aber täglich kann ich irgendwas da handeln.
Ich kann mit zwei Jahren Frist zurückgeben, aber wenn der Markt es nicht hergibt, muss irgendwie jede Anlegergeneration ihre eigene Erfahrung mit einer Liquiditätsillusion machen.
Es scheint so, die klugen Anleger nicht, aber die Masse wird erst lernen, wenn sie sich die Finger verbrannt haben.
Aber es ist eins zu eins dasselbe, was wir erlebt haben, nur dass man gesagt hat, ja jetzt gibt es neue Gesetze und jetzt muss man das schon länger vorher ankündigen.
Aber Fakt ist doch, da ist was, was komplett illiquide ist.
Immobil steckt sogar schon drin.
Das verpacken wir aber jetzt irgendwie liquide, verkaufen es in der Sparkasse in kleinen Tranchen.
Und jetzt.
Haben wir schon wieder diesen Freeze?
Und dieser Mist, offene Immobilienfonds, also da gibt es 17 rote Flaggen, die eigentlich jeden vernünftigen Menschen abhalten sollten, in sowas zu investieren.
Du hast es schon geschildert, also mit anderen Worten, die Volatilität, die Schwankung, das ist fake, das basiert auf Preisfiktionen, die von der Fondsgesellschaft selber kommen.
Dann zweitens diese Illiquidität, die im Downturn oder irgendeiner Krise zunimmt.
Da müsste es eigentlich theoretisch eher der Grund, wenn du raus möchtest.
Aber genau dann werden die Tore geschlossen.
Die Renditen sind sowieso, ich hätte beinahe das Wort Kacke gesagt.
Und das ganze Produkt ist eigentlich sozusagen ein Paradebeispiel.
Wenn es zu gut klingt, um wahr zu sein, dann ist es auch nicht wahr.
Aber die Deutschen sind ja wie viele andere Nationalitäten immer gerne Immobilien verliebt und Sachwerte und Bricks and Mortals, da kann ich drauf schauen.
Das Produkt ist fehlkonstruiert und wird auch im Buch unter der Liste der Ugly, Good, Bad and Ugly.
gekennzeichnet und du hast jetzt, das nehmen wir ja schon, haben wir jetzt damit vorweggenommen, schon die Hauptnachteile geschildert.
Und letzten Endes, wir waren bei Compliance-Risiken, also das ist ein vernachlässigter Bereich für normale Privatanleger bisher, aber wird zunehmend wichtig werden.
Wenn du ein Konto oder ein Depot in der Schweiz eröffnen willst, heute, weil das ja angeblich so...
irgendwie so eine kluge Vermögensschutzmaßnahme ist, darauf gehen wir auch ein, Konten und Depots im Ausland, bringen die was?
Unter der Annahme, dass du keine Steuerhinterziehung betreiben möchtest, also steuerehrlich sein möchtest und ich rate jedem dringend davon ab, sich auf das Terrain von Steuerhinterziehung zu betreiben.
Es ist moralisch natürlich, brauche ich nicht weiter ausführen, es ist hochgefährlich, viel gefährlicher als in der Vergangenheit.
Whistleblowing.
Der Staat hat viel bessere Möglichkeiten, Steuerhinterziehung heute zu entdecken.
Die Strafen für Steuerhinterziehung sind viel höher als in der Vergangenheit.
Also dass Deutschland ein Hochsteuerland ist, ist ja unbestritten.
Viel zu hohe Steuern und wir müssten mal dringend was tun.
Aber das ist kein Grund, Steuern zu hinterziehen.
Und ein Konto oder Depot im Ausland wird für steuerehrliche keinerlei steuerliche Vorteile haben, solange der Kontoinhaber mit seinem Hauptwohnsitz in Deutschland ansässig ist.
Kostet aber mehr.
Und dann kommt noch hinzu, Stichwort Compliance-Risiken, dass die meisten Banken im Ausland, ob das jetzt Norwegen ist oder Zürich, also Schweiz, Lichtenstein, für normale Privatanleger, die jetzt einfach sagen, ich möchte einfach nur ein Depot in der Schweiz haben, in Zürich, bei irgendeiner Züricher Bank, gar keine Depots oder Konten mehr öffnen.
dann sogenannte Substanz liefern, damit sie das machen.
Substanz heißt...
Ich muss erstmal richtig Geld rüberschaufeln.
Das heißt es, also es gibt sowieso, die haben ja gar kein Interesse an so Klein-Klein-Geschäft, aber wenn du zum Beispiel in der Schweiz zeitweilig arbeiten würdest, wenn du ein Tochterunternehmen in der Schweiz hättest, wenn du in der Schweiz eine Immobilie hättest, wenn dein Kind in der Schweiz studiert und so weiter, also gewerbliche Substanz, das ist jetzt nicht Substanz im üblichen Verständnis des Begriffs, also es muss ein...
originär ökonomischen Grund, der außerhalb von ich möchte einfach nur ein Depot in der Schweiz haben, liegt.
Einen realökonomischen Grund.
Und wenn dieser Grund, diese realökonomische Substanz nicht vorliegt, dann wird aus Compliance-Gründen, aus aufsichtsrechtlichen Gründen in den westlichen Ländern, in den attraktiven Ländern, in Kasachstan wäre es anders.
Möchte man vielleicht nicht unbedingt das Depot haben.
Es könnte sein, dass man das nicht so unbedingt möchte.
politischen Risiko bei der Stichwort Bankenindustrie in Kasachstan.
Ich habe jetzt keine Ahnung, ich hacke jetzt.
Ja, aber auch da, Depot im Ausland hört sich immer so ganz toll an.
Nach Diversifikation, es kostet richtig viel Geld, sage ich als jemand, der immer noch sein altes Konto in der Schweiz hat, die alte Bankverbindung aus der Zeit, wo ich da gelebt habe.
Die erstellen ja auch ganz normale Steuerreports, die man dann beim Deutschen Finanzamt einreicht.
Und ja, ist für mich einfach so ein...
viel gut Ding, aber ich muss sagen, also wenn du auf der einen Seite Gebührenniveau bei Scalable siehst, also was ja eigentlich kaum ein Gebührenniveau ist mit 4,99 Prime Brokerage und dann dagegen die Rechnung aus der Schweiz, kann man inzwischen auch per App einsehen, ja, ist eine andere Welt, ist ein anderes Thema.
Lieber Gerd, Vielen Dank, aber jetzt machen wir hier mal einen Punkt.
Das war ja wirklich ein mächtiger Ritt durch eine Welt voller Risiken und durch das Dickicht der Vermögensschutzstrategien, von denen eben nicht alle sinnstiftend sind.
Aber wir haben natürlich noch viel mehr zu bereden.
Und das tun wir dann im zweiten Teil.
Und zwar dann richtig konkret, welche vermeintlich sicheren Investments gefährlich sind, wie du die hohen Zinsen nutzt, was Gerd über Immobilienfonds und Income ETFs denkt und wieso ausgerechnet er, der Prophet des passiven Investierens, auf komplexe Rohstoffstrategien setzt neuerdings.
Das sind nur einige der Themen, die ich auf dem Zettel habe.
Und wenn du aus diesem ersten Teil schon Foot for Sword mitnehmen konntest, dann sag's gerne weiter.
Lass ein paar Sterne da, ein Abo, ein Daumen nach oben und vor allem ein Kommentar.
Was denkst du übers Auswandern, über Stiftungen und über die Risiken, die Gerd so thematisiert hat?
Und wenn du aus diesem Podcast Ideen hast, welche Themen wir künftig hier unbedingt besprechen sollten, wen wir einladen müssen, dann freue ich mich über deine Nachricht an podcast.scalable.capital oder in den sozialen Netzwerken at scalable.capital oder direkt an mich at cw.röl.
Das war's für heute.
Damit Tschüss aus Berlin.