# Tesla-SpaceX Merger, Turkish Fund Collapse, Demographic Shifts

**Podcast:** Mikroökonomen a.k.a. Mikrooekonomen
**Published:** 2026-11-03

## Transcript

Mikroökonomen, der Podcast über Wirtschaft.
Wir blicken hinter die Kulissen.
Analysen, Berichte und Debatten aus der Welt der Politik und der Märkte.
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Heute ist Samstag, der 24.10.2026.
Willkommen zur 360.
Folge der Mikroökonomen.
Hallo Jens, ich grüße dich.
Hallo Marco, es freut mich.
Heute wird es gehen um Tesla und den SpaceX-Merger.
Der Jens, nachdem er es liegen lassen hat, was da Ulrich ihm quasi hingeworfen hat, die Krumen, hat da gesagt, so jetzt nehme ich dem Ulrich mal die Themen weg.
Na, ich konnte einfach nicht widerstehen, der Elon Musk ist so ein Mensch, über den ich so gerne rede.
Oh ja, da gibt es auch so viel zu bereden.
Dann habe ich mir einen Lebenswohlfühlindikator gebastelt, über den ich nur ganz, ganz kurz reden möchte.
Dann wird sich der Jens passenderweise dazu der Ökonomie einer schrumpfenden Welt widmen.
Und wir werfen einen Blick über schrumpfende Kurse an der türkischen Börse.
Da hat es gekracht im September und wir gehen der Frage nach.
Warum?
Das ist mal wieder eine wilde Story, aber auch nicht so ganz überraschend im Sinne des Finanzmarktes.
Damit kommen wir zu den allgemeinen Hinweisen.
Also wir haben beim Auslandsbericht.de im Podcast Irak.
Ja, und das ist das Gespräch mit Birgit Swenson über den Abzug der US-Truppen sowie der Lage im Irak.
Gerade im Schnitt, kommt vielleicht sogar noch vor dieser Folge hier, mein Gespräch über die Bundeswehr und wie sie da so verankert ist im Denken der Bevölkerung.
mit ein paar überraschenden Erkenntnissen.
Und wir haben bei dem Mikroökonom dann hoffentlich am Montag aufgenommen, ein Gespräch über die junge Generation, dass sie wütend ist und was man da vielleicht tun kann, basierend auf einem Buch eines jungen Wirtschaftsjournalisten.
Da bin ich ja sehr gespannt drauf.
Und soviel mal zum Teaser.
Buch habe ich auch gerade fertig gelesen.
Also ich finde, wäre schon...
Gut, eine Vorbereitung.
Beim Iran-Massaker, da haben wir ja jetzt die zweite Folge veröffentlicht bei dem Podcast.
Sollte ich vielleicht dazu sagen, dass es ein Podcast ist, falls es noch nicht jeder weiß, dass ihr denkt, wir machen hier sowas.
Da kommt die dritte Folge im Grunde jetzt, wahrscheinlich bevor dieser hier geschnitten wurde, der Podcast.
Und ab dann wird es alle zwei Wochen da eine Folge geben.
Nehme ich auch schon nächste Woche auf.
Also da sind wir jetzt auch wieder fröhlich am Produzieren.
Und ansonsten wird es bei auslandsbericht.de dann auch wieder den Newsletter geben, den ich ja angefangen habe.
Da bin ich jetzt gerade, müssen wir ja erstmal die Podcasts wegschaffen, in der Variante.
Ihr merkt ja, da ist einiges am Aufgenommenwerden oder wie sagt man das?
Da ist ja einiges dabei, aufgenommen zu werden.
So, in dem Sinne, wir haben jetzt hier noch ein Newsletter für die Mikroökonomen, die ihr auf mikroökonomen.de findet, nämlich die mikronews.de.
Ansonsten ist das alles möglich durch euch und eure Spenden, Premium-Abos, Daueraufträge, das Verteilen in den sozialen Netzwerken, die Fragen und den Zuspruch per E-Mail, sowie auch die Korrekturen, die ihr uns zusendet und die ich dann auch regelmäßig umsetze, sofern es mir möglich ist.
Also vielen Dank dafür, für all das.
Lobkritik, Hinweise, unmutmh.mikroökonom.de, das ist die E-Mail-Adresse.
Ich verteile es dann um.
Der Jens hat von mir jetzt auch gerade...
etwas weitergeleitet bekommen gehabt, die Tage.
Ja, über das Menschenbild der Konservativen, da wurde ich bestätigt in meiner Annahme von vorher, weiß ich nicht genau, einen Monat oder so.
Gibt es ein ganzes Buch drüber.
Gibt es ein ganzes Buch drüber, genau, das hat uns ein Hörer geschickt, Rüdger Bregmann, im Grunde gut, wer sich das nochmal angucken möchte.
Vielen Dank, Julius.
Und ihr findet uns auf Mastodon und redet jeweils als Mikroökonomen.
So, Jens, worüber sprechen wir denn heute nicht?
Also ich persönlich werde nicht über deutsche Politik sprechen und ganz spezifisch nicht über die Dynamik zwischen Markus Söder, den Linken, Ilse Aigner und der Versuch, jemanden aus der CSU zum Bundespräsidenten bzw.
zur Bundespräsidentin zu machen.
Mag ich nicht.
Finde ich alles so ein bisschen igitt.
Wobei der Söder, wenn er die Ilse Aigner zur Bundespräsidentin macht, der quasi Abschieb nehmen müsste von seinen Kanzlerambitionen, weil das wäre schon schwierig zu vermitteln, da auf einmal zwei Bayern überall sitzen zu haben.
Ja, ich meine, die Bayern sind ja sowieso schon schwer zu vermitteln und gleich zwei davon ist halt schwierig.
Zumindest politisch, ja.
Dann haben wir noch eine gute Nachricht.
Also wir wollen ja hier nicht nur über schlechte Nachrichten nicht reden, sondern es gibt auch gute Nachrichten, über die wir nicht reden.
Mehrfach in unserem Podcast hier gewesen als Gast.
Börsenerklärer aus der Schweiz.
Er hat lange Zeit The Market, also er hat ja gegründet und dann an die NZZ verkauft.
Und jetzt ist er Chefredaktor der NZZ geworden.
Das ist die erste liberale Entscheidung bei der NZZ in langer Zeit.
Also bin ganz begeistert, freue mich sehr für ihn.
Ich hoffe auch, dass die NZZ dann auch wieder eine bessere Börsenberichterstattung macht von allen anderen politischen Geschichten.
Lassen wir mal ab an der Stelle, aber das fand ich auch mal was sehr Erfreuliches.
Dann gäbe es noch die Tabaksteuer und das Bundesfinanzministerium, das da scheinbar falsche Fristen überall eingetragen hat und es keinem aufgefallen ist, außer einem Tabaklobbyisten am Ende.
Und jetzt kommt es wohl doch zur rechten Zeit und nicht sofort die Steuer.
Naja, wie das immer so ist.
Und das Letzte, wir reden nicht darüber, wie die Houthis Tars im Jemen belagern, dort Menschenrechtsverbrechen begehen, Leute aushungern und so weiter.
Weil das interessiert uns ja nicht in Deutschland.
Passiv-Aggressives.
Am Ende, und damit kommen wir zum ersten Thema, Jens, Tesla und der SpaceX-Merger.
Ja, genau.
Ist das denn überhaupt etwas, was ernsthaft da ist oder ist das eher so eine Überlegung?
Naja, also du hast schon recht.
Das ist so ein Thema, das hätte man auch unter der Rubrik, naja, müssen wir da jetzt schon drüber und generell überhaupt drüber reden.
Hätten wir es nicht einfach in der, worüber wir heute nicht reden?
Rubrik ansprechen können.
Aber irgendwie hat es mich dann doch gejuckt und es gab auch wirklich viel, viel, viel Headlines und viele Artikel dazu.
Und ich glaube, aus den verschiedensten Gründen ist es interessant, mal durchgedacht zu werden, weil sich da halt so viele unterschiedliche Faktoren in einer Headline letztlich verstecken.
Also, Elon Musk wurde jetzt mehrfach dabei aufgenommen bei Investoren-Calls.
in Interviews mit Medien, dass er eine grumerte Fusion von SpaceX und Tesla befürworten würde und das eigentlich immer mehr für eine gute Idee hält.
Ich meine, das wäre potenziell der größte Merger aller Zeiten.
Und natürlich ist so jemand wie Musk, also dem nehme ich das ab, dass er das irgendwie schon geil fände.
Und es wird gerumert, dass man das wohl irgendwie Anfang nächsten Jahres wohl ganz spezifisch ankündigen wollen würde und der Merger vollzogen werden müsste, so der Bloomberg-Artikel, auf den ich mich eigentlich größtenteils beziehe, weil man natürlich die aktuelle Administration oder zumindest die aktuelle Mischpoke im Weißen Haus dazu bräuchte.
Warum, kommen wir nachher noch dazu.
Börsenwert von beiden Unternehmen.
Liegt aktuell so ungefähr bei 3,5 Billionen Dollar.
Je nachdem, ob der, wie soll man sagen, die Nasdaq-Schwäche gerade etwas ausgeprägtere oder weniger ausgeprägteren Tag hat.
Es schwankt.
Es schwankt, genau.
Also wenn du sagst, Jens, vielleicht zur Klarstellung, wenn du sagst, größter Merger der Geschichte, dann bezieht sich es auch auf die Marktkapitalisierung, denke ich mal.
Genau, da geht es nicht um Anzahl der Mitarbeiter oder Umsätze oder sonst irgendwas, sondern es geht wirklich um Marktkapitalisierung.
Okay.
Da kommen wir dann vielleicht auch noch dazu, dass ich das, ja, egal.
Also ich halte diese Unternehmen für irgendwie, weiß ich nicht, massiv überschätzt und aufgeblasen.
Genau, aber ich glaube, meine Skepsis, was dieses ganze AI-Marketing angeht, ist ja mittlerweile recht gut bekannt.
Also gucken wir uns an, was dieser Merger so bedeuten würde.
Also wir haben vor allen Dingen großen Zeitabhängigkeit, würde ich sagen.
wenn das Thema tatsächlich realisiert werden würde.
Und zwar Abhängigkeit von Politik, wie ich schon sagte.
Also irgendwie muss halt da jemand zustimmen, der dem Ganzen positiv gegenübersteht und natürlich Zustand der Aktienmärkte.
Und das sind, glaube ich, gerade beides gute Themen, wo gerade das Timing gar nicht schlecht ist.
Also Musk hat wieder Zugang zum Weißen Haus offensichtlich.
Die Anlegerstimmung ist, ich würde sagen, noch gut.
Und wir haben halt eine SpaceX-Aktie, die nach dem IPO als...
Akquisitionswährung wieder funktionieren oder auf jeden Fall attraktiv wäre.
Ganz einfach, weil sie seit dem Low Anfang August jetzt doch, ich glaube, so ungefähr ein Drittel drüberlegt.
Ich glaube, im Low waren wir ungefähr bei 110 Dollar und jetzt sind wir aktuell bei knapp 150.
Und dann haben wir aber natürlich gewisse Risiken.
Die Mittermwahlen stehen ja jetzt dann Anfang November an und so ein Merger braucht natürlich irgendwie das politische Backing und wenn jetzt die Demokraten tatsächlich da den Sweep hinkriegen würden und sowohl Senat als auch das Haus auf ihrer Seite haben, glaube ich, dürfte es schwierig werden.
Und wir sehen natürlich schon, dass dieses ganze Thema, die Bewertung von AI-Unternehmen, Hyperscalern und wie man sie auch alle nennen mag, schon bröckelt langsam.
Das macht dann natürlich so ein Merger nicht leichter bzw.
auch teurer einfach.
Kurzer Überblick, wie die Situation aussieht.
Also Elon Musk kontrolliert 80% der Stimmrechte bei SpaceX, bisschen drüber über 80% sogar und hält ungefähr noch 20% an Tesla.
Wenn man sich das anschaut, wie so eine Fusion am ehesten Sinn machen würde, wäre es wahrscheinlich so, dass SpaceX wahrscheinlich mit Aktien bezahlen würde.
SpaceX ist ja deutlich höher bewertet als Tesla aktuell.
Die Ausgangslage, um diesen Deal irgendwie mit eigenen Aktien zu bezahlen auf Seiten SpaceX ist definitiv da.
Aber natürlich wäre das auch wahrscheinlich zu einem ganz, ganz großen Anteil auch fremdfinanziert.
Also man braucht irgendwie stabile Kapitalmärkte, wie schon gesagt.
Wenn man sich mal so die Free Cash Flows anschaut von beiden Unternehmen, dann sieht das ehrlich gesagt nicht so wirklich gut aus.
Also sowohl Tesla als auch SpaceX verbrennen.
Unglaublich viel Cash aktuell.
Einfach weil sie viel investieren in den Ausbau von KI.
Wir haben das Thema Starlink, was auch, glaube ich, immer noch defizitär ist.
Und auch hier auf der SpaceX-Seite die Ausgaben für dieses Starship, was die irgendwie, glaube ich, nächstes Jahr dann mal am Laufen haben wollen.
Das ist einfach alles sehr, sehr teuer und entsprechend negativ sind die Free Cash Flows.
Das sieht nicht so wirklich gut aus.
Und ja, ich habe es schon gesagt, wir haben halt einfach politisches Risiko.
dass dieser Merger stark an der Zustimmung von Behörden und der Regierung hängen wird.
Und wenn sich die Regierung weniger Musk-freundlich zeigen würde und weniger kapital- oder oligarchenfreundlich, wie es ja aktuell ist, dann dürfte das auch schwer werden.
Entsprechend, finde ich, ist es auch verständlich, wenn Musk irgendwie mittlerweile, ich glaube, der hat über eine Viertelmilliarde Dollar schon gespendet, jetzt im aktuellen Wahlkampf an die Republikaner, ein Großteil davon eben für Texas.
Texas ist ja auch, ich glaube, in Austin sitzt, Tesla mittlerweile.
SpaceX ist noch in Kalifornien, also da gibt es auf jeden Fall irgendwie Verbindungen.
Und wir haben natürlich bei SpaceX dieses Jahr gesehen, dass die diesen fetten Pentagon-Auftrag bekommen haben über, ich glaube, zwei Milliarden Dollar, weil die USA ja irgendwie so ein a la Israel Golden Dome Programm irgendwie aufsetzen wollen.
Keine Ahnung, was das ist.
Also ich habe da ehrlich gesagt nicht näher reingelesen in diese Aufträge, aber also auf jeden Fall.
Gibt es definitiv eine starke Abhängigkeit, und das haben wir auch historisch bei Tesla gesehen, von Subventionen und staatlichen Aufträgen an diese Unternehmen, die da Musk da hat?
Also kleine Korrektur, Jens.
Starlink selber ist tatsächlich profitabel.
Also die haben 2025 Geld verdient.
Ich glaube über 11 Milliarden Umsatz, 4,4 Milliarden operatives Ergebnis.
Also damit kann man schon...
Geld verdienen oder damit verdient man schon Geld und das Geld wiederum wird natürlich dann teilweise für Starship auch wieder verwendet.
Die haben dann wohl letztes Jahr so knapp 650 Millionen US-Dollar operativen Verlust gemacht.
Aber gut, über den KI-Bereich brauchen wir gar nicht reden.
6,4 Milliarden US-Dollar.
Und so weiter.
Also konsolidiert ergibt es dann halt einen Verlust und wir wissen, dass die KI-Investitionen jetzt massiv hochgefahren werden.
Das heißt, wir müssen davon ausgehen, dass Starlink gar nicht so stark wachsen kann, um das zu kompensieren.
Ja, ja.
Und das ganze Thema Raumfahrt ist halt bei SpaceX wirklich nur noch so ein kleines Nebengeschäft.
Also ich habe mir da mal Anteile angeschaut.
Das soll irgendwie in den nächsten Jahren auch bei Weitem nicht so stark wachsen.
Also alles, was irgendwie Raumfahrtverträge...
an sich angeht, ist bei SpaceX wirklich nur noch so ein Nebenbusiness.
Ja, außer du zählst dann die Data Center im Weltraum in diesen Bereich rein und die Kolonie auf dem Mars und so alles.
Also so ein paar Punkte würde ich gerne noch nennen und zwar auch wirklich so ein paar betriebswirtschaftliche Fragen.
Also macht das denn tatsächlich Sinn?
Also ist das strategisch sinnvoll, wenn diese Unternehmen so ein bisschen näher zusammenrücken?
da so diverse Zeichnungen und Diagramme, die da so Abhängigkeiten zeigen.
Also da gibt es schon viele Verträge untereinander.
SpaceX nutzt irgendwie XAI, also Grog irgendwie für Softwareentwicklung und Tesla nutzt natürlich auch irgendwie die KI für Softwareentwicklung und dann gibt es ja diese TerraFab, die sie irgendwie bauen wollen.
Also da gibt es schon viele Überschneidungen, wo man schon sagen könnte, naja, also strategisch macht das irgendwie wie alle schon sind, solche Unternehmen in welcher Art und Weise dann doch irgendwie zusammenzufassen, ob das jetzt als Holding ist oder genau, also die Rechtsform muss man da mal gucken.
Letztlich wird es halt ein riesiges Konglomerat, wenn das durchgehen sollte.
Naja und dann haben wir natürlich halt letztlich die Frage nach dem politischen Risiko.
Aus Sicht der USA, also Tesla hat ja diese Riesenfabriken in China und gleichzeitig bekommt man Verteidigungsaufträge aus den USA.
Ich könnte mir schwer vorstellen, dass unter einer Regierung, die ein bisschen mehr über das Gemeinwohl der Amerikaner nachdenkt, dass man dann...
sehr kritisch ist.
Also Unternehmen, die so einen starken Footprint in China haben, ob man denen so nationale Verteidigungsaufträge, ob man das im gleichen Unternehmen haben will, kann ich mir ehrlich gesagt schwer vorstellen.
Kartellrecht ist natürlich auch ein Thema und Geopolitik finde ich auch nochmal interessant.
Also wir haben ja Musk, der ja mit Starlink gerade in der Ukraine für sehr viel Aufschrei sorgt durch diese Drosselung.
Also ich finde, das zeigt schon auf, dass da ein Typ aktuell irgendwie die Finger im Spiel hat und über die Sicherheit von Staaten entscheidet letztlich.
Und als Staat möchte ich mich ehrlich gesagt nicht noch weiter in die Fänge.
von so einem Typen begeben.
Also da ist schon ein großes Risiko da, deswegen große Fragezeichen, ob das tatsächlich irgendwie sinnvoll ist.
Wenn man sich die Deal-Mechanik und die Governments so ein bisschen anschauen würde, also wie gesagt, Musk hat das als gute Idee benannt und hat dann aber auch gleich gesagt, ja, ja, aber bei den Verhandlungen, da will ich nicht dabei sein, sondern da wird halt in den Unternehmen so als halt Ausschüsse geben, die sich dann mit den entsprechenden Konditionen auseinandersetzen und die ausarbeiten sollen.
Klar, wer es glaubt, ja.
Also natürlich ist das...
Hängt es davon ab, ob Musk irgendwie in der Früh aufsteht und sagt, ja, finde ich gut oder finde ich.
Er ist halt mit einer der größten Aktionäre in jeweils beiden Unternehmen.
Also ich meine, du hast ja vorhin gesagt, bei Starlink sind das irgendwie 80 Prozent oder bei SpaceX und bei Tesla sind es 20 Prozent.
Und da hat er ja immer gesagt, er fühlt sich unwohl, wenn er nicht 25 Prozent hat.
Und da gibt es ja auch noch wieder Optionsprogramme, aber so viel Zeit hat er jetzt halt nicht mehr.
Genau.
Also von daher würde ich sagen, natürlich wird er da ein gewaltiges Wort mitreden haben und natürlich werden die da seine Interessen in diesen Ausschüssen auch vertreten haben, egal wie du das aufbaust.
Vielleicht noch ein Hinweis, dieser militärische Arm von Starlink, der heißt Starshield und darüber läuft dann auch diese Ukraine.
In Anführungszeichen Hilfe, die allerdings von Polen bezahlt wird.
Das ist ja auch ein Business-Deal.
Und du hast natürlich recht, wenn man sich so überlegt, was der Musk da alles so an Sachen dann in diesem SpaceX, wie auch immer es heißt, ob es dann noch SpaceX heißt oder noch ganz anders, was der da so alles dann drin hat, das ist schon faszinierend und vor allem sehr widersprüchlich im Sinne von, oh ja, ich verkaufe dann Autos in China.
Wenn es denn nur Autos sind.
Auf der anderen Seite haben die Chinesen jetzt schon dafür gesorgt, dass das so abgeschiedene Datenzentren sind, die er nutzen muss und so weiter.
Also dass die Daten quasi aus China nicht in die USA fließen.
Also solche Sachen gibt es jetzt schon und je nach politischer Lage zwischen den Ländern wird das dann halt möglich sein oder eben auch wieder nicht.
Ja, genau.
Also ich würde da nochmal ein dickes fettes Fragezeichen dahinter setzen, dass das tatsächlich passieren wird.
Es gibt einfach viele Abhängigkeiten.
die man schlecht einschätzen kann heute.
Es war tatsächlich in der letzten Woche irgendwie so das Nummer-eins-Gespräch an den Aktienmärkten aus meiner Sicht.
Gut, Marco.
Dann bin ich jetzt dran.
Ja, du hast geschrieben, warum die Ordoliberalen so austicken.
Mit wem treibst du dich denn rum?
Naja, also mit Claude.
Ich habe mir irgendwie gestern, also als ich das Buch für die nächste Mikro-Premium-Folge gelesen habe, ist mir so ein Absatz durchgekommen, das hatte ich so jetzt noch gar nicht wahrgenommen, dass die Katharina Reiche in ihrem jährlichen Bericht des Wirtschaftsministeriums jetzt die diversen Indikatoren, die der Habeck eingeführt hat, rausgeworfen hat.
Und da hat man dann so nachgefragt, ja warum, was ist da los, warum haut ihr die raus?
Ja, die bewegen sich ja ohnehin nicht.
Jetzt geht es halt bei diesen Indikatoren quasi darum, so den Blick ein bisschen aufzufächern, weg vom BIP, sondern halt auch hin zur Lebensqualität und was sonst noch wichtig ist im Leben.
Und dass Katharina Reiche nun unbedingt diese Dinger widerstreicht, das reiht sich halt ein in eine Kaskade an sehr sonderbaren.
Vorgängen in diesem Ministerium.
Zuletzt wurde ja auch wieder ein Ausschuss aufgelöst und so weiter.
Also ja, es ist da für sie sicherlich sehr konsequent, aber es führt halt auch nicht dazu, dass man ihr mehr vertraut.
Aber Katharina Reiche gilt ja als Ordoliberale und in dem Sinne habe ich dann halt gedacht, naja, vielleicht ist das ja mal ein guter Ansatz zu verstehen.
was den Ordo-Liberalen oder die Ordo-Liberale heutzutage so umtreibt.
Warum es sich so schlecht gelaunt ist, warum da immer so negative Sachen in die Welt geblasen werden.
Auch Lars Feld hat sich ja jetzt zu seinem Geburtstag, ich glaube der 60.
war es, als Melei feiern lassen, quasi der Kettensägenmann.
Ja, das ist so humorige Sachen.
Da fragt man sich immer, Leute, ich habe doch wenig Gefühl gerade für die Situation im Land.
Aber ich habe mir dann halt mal den Spaß gemacht und Claude beauftragt, einen Indikator aus eben diesen Daten zu basteln, die Katharina Reiche aus ihrem Bericht rausgeworfen hat.
Ich habe mal so recherchieren lassen, was genau das ist und gesagt, mach mir da mal einen Indikator draus.
Und der Indikator war dann jetzt nicht sehr hilfreich, weil Katharina Reiche hat recht, da bewegt sich ja nicht viel.
Zumindest in den letzten Jahren.
Also wenn man das so über einen längeren Zeitraum betrachtet.
dann sähe man, dass da ein gewisser Aufstieg zu verzeichnen ist in diesem Indikator aus den Dingen, die sie rausgeworfen hat.
Aber ich habe dann gedacht, naja, vielleicht kann man das etwas sinnvoller machen.
Und zwar habe ich den Indikator in drei Indikatoren aufgesplittet.
Sozialökologisch, neutral und ordoliberal.
Und habe dann festgestellt, naja, also wenn man ordoliberal ernst nehmen möchte, muss man das dann tatsächlich noch um...
nicht-Habeck'sche Dinge anreichern.
Also habe so ein paar Wirtschaftsdaten noch mit reingebaut und muss sagen, mit wirtschaftsrelevanten Daten im Einklang sieht man dann tatsächlich Bewegung.
Und die ist nicht ganz uninteressant, wie ich fand.
Ich habe es dann halt so gemacht, dass die drei verschiedenen Indikatoren alle die gleiche Datenbasis haben, aber eine unterschiedliche Gewichtung.
Also sozialökologisch liegt dann halt mehr Gewicht auf Umwelt, die Ordos halt mehr Gewicht auf Wirtschaft und so weiter.
Ich glaube, man kann jetzt nicht jede Bewegung da irgendwie groß deuten, aber bis 2019, also ich habe so ab 2010 gemacht und bis 2019 war ordoliberal führend und erlebte dann mit Corona in 2020 einen massiven Einbruch um 12,8 Punkte und 2022 dann gleich nochmal um 3,1 Punkte nach unten.
Also ihr erinnert euch, Corona 2020, 2022 war der Krieg Russlands gegen die Ukraine.
Dann gab es 2023 eine Erholung mit 7,12 Punkten.
Aber eins der Probleme mit solchen Daten ist, dass die teilweise erst sehr spät geliefert werden.
Teilweise haben wir die zwei, drei Jahre später.
Das heißt also, wir können so richtig verlässliche Daten nur bis 2023 haben, teilweise 2024.
Aber dann hast du dann halt irgendwie nur die Hälfte der Daten vorhanden und dann wird es so ein bisschen schwierig.
Es zeigt sich aber und Das wäre dann so mein Fazit für diesen Bereich.
Die Ordos haben sich halt von diesem Rückschlag im Grunde nie erholt.
Also sie sind von 74,3 im Indikator auf 65,8 Punkte runtergekracht.
Im Tief lagen sie bei 59.
Und selbst wenn man 20,25 als Indikation reinbaut, hat man dann halt 67,7 Punkte.
Also die sind einfach nicht mehr da, wo sie waren.
Und vor allen Dingen sind sie hinter den anderen zurückgefallen.
Also am Anfang waren sie führend über viele Jahre und jetzt krachen sie halt weg.
Und das liegt natürlich an der Wirtschaft.
Also zwei Gründe sind da ganz prägnant.
Der Bereich Ökologie hat sich stark verbessert, vor allem weil die Treibhausgase gesunken sind.
Das zählt der Ordo-Liberale halt nicht wirklich mit.
Der Bereich hat nur 15 Prozent in meinem kleinen Aufbau hier.
Wesentlich prägnanter.
Der Bereich Zukunftsfähigkeit hat sich halt schlagverstechtert.
Schulden, Inflation, Innovatorenquote, Welthandelsanteil.
Das zählt bei den Ordoliberalen im Index 45 Prozent.
Und da haben wir tatsächlich Rückschläge erlitten in der Zeit.
Oder anders gesagt, das Weltbetrachtungskonstrukt aus Ordoliberaler Sicht zeigt, dass Deutschland einen massiven Einbruch hatte, von dem es sich nicht mehr erholt hat.
Und deswegen sind die auch so schlecht gelaunt.
Damit ist aber halt eben auch nur die Wirtschaft gemeint.
So interessant wird es halt im Vergleich zur sozialökologischen Betrachtung, denn da sieht man im Sinne des Index eine Verbesserung von 2019 bis 2024 von 67,6 auf 73,5 Punkte.
Kurioserweise führte selbst Corona zu einer Verbesserung im Index und vielleicht erinnert ihr euch noch, als ihr damals so rausgegangen seid in die Innenstädte und plötzlich war die Luft viel besser.
Das sind dann halt Sachen, die da auch mit rein spielen.
Positiverweise.
So, die neutrale Variante ist im Grunde seit 2019 stagnierend.
Die pendelt so ein bisschen hin und her, aber ist auf dem gleichen Niveau.
Nun lernen wir daraus vielleicht nur das, was wir wissen.
Also die Leute sind wütend wegen der Wirtschaft.
Aber die Fixierung auf Wirtschaft wiederum lehrt uns vielleicht, dass wir andere Faktoren auch noch in den Blick nehmen sollten.
Dass wir quasi...
die Breite des Blickes verlieren, wenn wir nur auf die Wirtschaft achten.
Also es gibt ja noch andere Sachen, die ein Leben definieren.
Und jetzt gehen wir mal in meine persönliche Meinung und Deutung rein.
Also die Fixierung auf die Wirtschaft erklärt aus meiner Sicht eben auch nicht die Wirtschaft sonderlich gut.
Denn mit Corona in 2020 und Russlands Krieg gegen die Ukraine in 2022 Und Chinas Öffnung in 2023 mit anschließender Exportorientierung.
Und Chinas Energie- und Transportwandel ab 2024.
Und Trumps Zöllen in 2025.
Und Trumps Krieg gegen Iran in 2026.
Haben wir ja eine Kaskade an externen Schocks auf hohem Niveau gehabt.
Und die haben wir alle verdaut.
Und zwar ohne, dass Deutschland wirklich abgekracht ist.
Also wir haben das Niveau.
Wir sind auf dem Niveau von 2019.
Trotz all dieser externen Schocks, die irgendwo bezahlt werden mussten oder ja aktuell auch noch bezahlt werden, die unsere Ausgaben verschoben haben, Sachen Ukraine sehr stark und so weiter und so fort.
Das haben wir alles verdaut und haben unser Niveau nicht eingebüßt.
Dann kann man sagen, wir waren bei vielen Veränderungen und das betrifft dann halt auch China, waren wir viel zu langsam.
Da haben wir nicht frühzeitig darauf reagiert.
Sagt man dann wegen Corona nicht gesehen, weil wir ja nicht reisen konnten.
Da denke ich dann immer, ihr habt dort Tochterunternehmen in China und kriegt nicht mit, was im chinesischen Markt passiert.
Also das kann mir keiner erzählen.
Das ist Überheblichkeit und Dummheit und diese ganzen Manager, die dafür verantwortlich sind, gehören auch alle rausgepfeffert.
Aber selbst das haben wir noch aufgefangen.
Selbst das noch zu dem obendrauf, zu all den externen Schocks, die wir hatten, hat nicht dazu geführt, dass es uns...
so richtig wesentlich schlechter ging.
Dass man zu langsam reagiert, weil vielleicht die Datenerstellung auch zu langsam ist und man dann erst später alles sieht, das mag ja noch sein.
Wir wissen viele Dinge erst nachgelagert.
Als wirtschaftsaffiner Mensch muss man aber halt auch sehen, was so im eigenen Betrieb und mit der Konkurrenz passiert und darauf reagieren.
Und was ich sagen würde, was uns halt wirklich fehlt, ist halt Konstanz.
Also nicht die Stadt, sondern eine konstante Politik.
Ich habe die Betonung jetzt ein bisschen verändert, um euch zu ärgern.
Also eine konstante Politik, die Veränderung halt antizipiert und verlässlich agiert und genau das fehlt.
Ständig Richtungswechsel.
Ständig sind wir irgendwo anders.
Heute wollen wir die Umwelt machen, morgen wollen wir Elektroautos doch wieder nicht haben und so weiter.
Also anstatt, dass man in eine Richtung geht und das konstant fortentwickelt, macht man halt eben das politisch nicht.
Und das erschwert es der Wirtschaft.
Die ja in mancherlei Hinsicht ohnehin schon, naja, sagen wir mal hochproblematisch in der Verweigerungshaltung war.
Wenn die Politik dann quasi antizipiert, dass die Wirtschaft das ja nicht will und dann auch noch mitmacht, dann läuft halt das gesamte Land in die falsche Richtung.
Und davon haben wir in den letzten Jahren viel gesehen.
Deswegen finde ich, erstens haben die Ordoliberalen das selber quasi verursacht, wo sie sich jetzt befinden.
Damit aber auch uns allen geschadet.
Und?
Das Einengen dieser Indikatoren, also dass man das jetzt auch gar nicht mehr sehen will, dass sich da irgendwas verbessert.
Bei mehr Elektroautos würde ja auch bedeuten, weniger CO2-Ausstoß.
Dann wären ja die Städte auch besser.
Hast du vielleicht nicht den Feinstaub im Griff, aber andere Sachen.
Und so kann man da durchgehen.
Das finde ich als Grundhaltung halt hochproblematisch.
Und ich finde, man sieht hier in diesem kleinen Indikator, den ich mir jetzt mal eben so gebastelt habe, ganz gut, warum.
da in der Ecke so viel Wut herrscht, weil im Grunde wollen sie es immer noch nicht akzeptieren.
Ja, im Gegenteil.
Es ist ja so ein Double-Down-Strategie, die aktuell gefahren wird von der Seite.
Vielleicht so zum Schluss, das alles würde leichter, wenn man Wirtschaft halt nicht über alles stellt, sondern sie als Mittel zum Zweck begreift, durch den eine lebenswerte Gesellschaft erst möglich wird.
Also das ist halt...
Die Frage, wofür ist denn Wirtschaft da?
Doch nicht damit die eine Sache nach der anderen produzieren, sondern damit wir als Gesellschaft aus der Wirtschaft etwas Positives herausziehen.
Sonst ist es der Zweck Einzelner und dafür ist dann wiederum die Gesellschaft nicht da.
Und das ist eigentlich das Prinzip der sozialen Marktwirtschaft.
Und jetzt müsstest du ja eigentlich verweisen auf das aktuelle Buch von Isabella Weber, antifaschistische Wirtschaftspolitik.
Ich glaube, wenn man das auf einen Satz… Ja, jetzt pass auf, der Titel ist natürlich ein bisschen heftig runterzuschlucken für viele.
Aber ich glaube, wenn man ihre These da drin auf einen Satz unterdampfen will, dann ist es eigentlich genau der Satz, den du gerade gesagt hast.
Also Wirtschaft ist Mittel zum Zweck, um eine lebenswerte Gesellschaft zu ermöglichen.
Und ich glaube, das ist eigentlich so ihre Grundeinstellung, mit der sie dieses Buch geschrieben hat.
Ich bin noch nicht ganz durch, aber ich finde es interessant.
Ja, also ich habe es nicht gelesen, weil ich ja, wie ihr merkt, auch andere Sachen zu tun habe.
Also ich bin noch nicht dazu gekommen.
Ich finde das Framing des Buches scheiße.
Also ganz klar, ich finde es einfach dumm.
Also ich weiß, dass sich das gut verkauft, aber es schadet aufgrund des Framings.
finde ich, läuft die Debatte jetzt auch in eine völlig falsche Richtung.
Es ist aber, nach dem, was ich jetzt so von ihr gehört habe, geht es im Grunde darum.
Und dann muss ich dann aber schon fragen, warum macht man denn dann so ein Framing, wenn es im Grunde nicht wirklich darum geht.
Ich bin auch nicht der Meinung, dass Wirtschaft die Probleme löst, die wir in unserer Gesellschaft haben.
Sie ist Teil der Lösung, also sie kann dazu beitragen.
Aber auch hier, das ist ja wie bei Nordus.
Nicht alles ist Wirtschaft.
Unsere Gesellschaft hat andere Probleme, die wir jahrelang haben liegen lassen, die struktureller Natur sind und zwar nicht wirtschaftsstruktureller Natur, auch wenn sich manche Sachen wirtschaftlich ausdrücken.
Und deswegen tue ich mich echt schwer mit diesem Titel, mit diesem Framing.
Und ich weiß, warum man das aus den USA heraus alles so macht.
Das verstehe ich alles.
Aber ich bin schon damit nicht einverstanden.
Aber ich werde irgendwann das Buch lesen und dann können wir ja mal darüber reden, Jens.
Ja, ich glaube, du wirst inhaltlich extrem einverstanden sein mit dem Buch.
Das mag ja sein.
Ich glaube, es eigentlich könnte man sozusagen alles das, was du in den letzten Jahren bei den Mikroökonomen von dir gegeben hast, würdest du eins zu eins in diesem Buch wiederfinden.
Dann brauche ich es aber auch nicht mehr lesen.
Genau, also lass uns das mal irgendwie gucken, ob wir das nochmal hier on the air besprechen wollen.
Aber ich glaube, es verkauft sich ja gerade wirklich extrem gut und es wird viel diskutiert.
In zumindest meinen Social Media Kanälen kriege ich da immer wieder Links und Content zu dem Thema.
Mal gucken.
Gut, dann nehme ich es mal auf meine Liste.
Platz 783.
Na, etwas höher.
Jens, dann kommen wir zu deinen Schrumpfungsgelüsten der Wirtschaft.
Oder die Welt wird kleiner.
Wieso wird die eigentlich kleiner?
Schrumpft die Erde.
Jaja, das habe ich ja auch nicht so ganz verstanden, warum sie das irgendwie so komisch, ich hätte das ja shrinking humanity oder so genannt, aber bevor ich jetzt darüber noch rede, muss ich mal unsere HörerInnen mitnehmen, also es geht um mein Paper, das ja unter anderem auch am IFO-Institut geschrieben wurde, von einem Forscher, der sich angeschaut hat, was es denn eigentlich mit der Wirtschaft macht, wenn die Weltbevölkerung schrumpfen wird.
Und wir kennen ja alle hoffentlich diese Prognosen der UN zur Weltbevölkerung.
Und die UN prognostiziert aktuell, dass so ab dem Jahre 2078, 2080, ich glaube, dass die da nur noch in fünf Jahresschritten prognostizieren.
Also ab dem Jahr 2080 soll die Weltbevölkerung schrumpfen.
Meine Güte, das ist aber weit weg.
Ja, ja, ja, schon.
Aber das wäre so ein First, ja.
Also sowas gab es wohl in dem Ausmaß nicht in der Vergangenheit.
Also zumindest in der modernen Vergangenheit sagen wir es so.
Ich würde mal behaupten, dass das für alle Zeit zu behaupten nicht der Empirie standhält.
Naja, also auf jeden Fall, ich habe dieses Paper.
ist mir zugespielt worden über diesen Chartbook-Newsletter von Adam Tooze, den ich auch tatsächlich sehr empfehlen kann für alle Leute, die sich irgendwie so an dieser Schnittstelle zwischen Gesellschaft, Wirtschaft und Geschichte irgendwie wohlfühlen und es spannend finden.
Genau, und dachte mir, ach, guckst du da mal rein, mache ich das auf, ist so ein 60-Seiten-Monster.
Und ich versuche das jetzt mal ein bisschen zusammenzufassen und vor allen Dingen einzugehen auf die Sachen, die mich persönlich eigentlich gecatcht haben.
Also.
Was schreiben diese Ökonomen, also es sind Ökonomen, die dieses Paper geschrieben haben?
Die haben also eine zentrale Forschungsfrage, nämlich warum eigentlich sinken die Geburtenraten weltweit, insbesondere auch in Ländern mit mittlerem Einkommen und welche wirtschaftlichen Folgen hat so eine dauerhaft niedrige Fertilität, die sie eben beobachten?
Und das ganze Paper dokumentiert auch nochmal diesen...
Rückgang der Geburtenraten, Untersuch dessen Ursachen sowie Konsequenzen für Wirtschaft und Gesellschaft.
Die Ergebnisse zusammengefasst sollten uns wirtschaftsinteressierten Menschen nicht groß wundern.
Ich glaube, das ist alles relativ bekannt und irgendwie ein alter Hut.
Also wir haben weltweit eine sinkende Fertilität.
Die Geburtenraten fallen eben nicht nur in den Industrieländern, sondern auch zunehmend in Ländern mit niedrigen und mittlerem Einkommen.
Es gibt länderspezifische Trends, die über diesen sozusagen gemeinsamen globalen Faktor über die Zeit länderspezifische Unterschiede sichtbar machen.
Also unterschiedliche Länder.
werden zu unterschiedlichen Zeitpunkten und in unterschiedlichen Geschwindigkeiten, verlieren die ihre Geburtenziffern.
Und die klassischen ökonomischen Erklärungen wie steigende Opportunitätskosten von Kindern, höhere Bildungsinvestitionen können eben nur einen Teil von diesem Rückgang erklären, aber nicht das gesamte Ausmaß und auch nicht die globale Verbreitung und vor allen Dingen nicht die Differenzen zwischen den Ländern.
Und worüber ich auch nicht reden will, sind die langfristigen wirtschaftlichen Folgen.
Also auch das ist, finde ich, total offensichtlich.
Schrumpfende Erwerbsbevölkerung reduziert bei sonst gleichen Bedingungen das Wachstum des Gesamtbruttoinlandsprodukts.
Wir kennen die Herausforderungen für Rentensysteme, für Gesundheitsversicherung und Staatsfinanzierung ja aus den Diskussionen und dem Diskurs, der eigentlich seit, ich weiß nicht, den 90er Jahren irgendwie uns westliche Zivilisation ja begleitet.
Darüber will ich gar nicht sprechen, aber ein Zitat würde ich gerne nehmen, um so ein bisschen zu erklären, was mich an diesem Paper so gehuckt hat.
Also ich zitiere mal kurz aus dem Abstract, das Ganze übersetzt durch ChatGPT.
Also Stand 2026 liegt die weltweite Fertilitätsrate wahrscheinlich unter dem Bestandserhaltungsniveau.
Das ist noch nie zuvor geschehen, weder während Kriegen noch während Pandemien die eigentliche Überraschung.
Besteht jedoch darin, dass sich der Rückgang auf Länder mit niedrigem und mittlerem Einkommen sowie auf ärmere und weniger gebildete Frauen konzentriert hat.
Soweit so gut, habe ich schon erklärt.
In dem Paypal schätzen wir ein Faktormodell anhand von Daten aus 236 Ländern seit 1950.
Die gemeinsame Komponente erreicht 1978 ihren Höchststand.
Heute wird der Rückgang der Fertilität durch länderspezifische Trends angetrieben.
219 davon sind negativ und bei keinem zeichnet sich eine Abflachung ab.
Jetzt kommt der Punkt, der mich gecatcht hat.
Keiner der häufig angeführten Mechanismen kann dieses Muster erklären.
Deshalb formulieren wir eine Vermutung.
Es ist die Moderne selbst, die ein drittes Kind teuer und Kinderlosigkeit kostengünstig macht.
Da die Zahl der Kinder nur ganzzahlige Werte annehmen kann, bedarf es eben nur geringer Veränderungen, damit die Fertilitätsrate einer Geburtskohorte von 1,8 auf 1,3 sinkt.
Und in einer Volkswirtschaft gibt es keinen Mechanismus, der die Fertilität automatisch wieder auf 2,1 Kinder je Frau steigen lässt.
Also, was...
Was ich so spannend finde, ist, dass die Autoren hier eben so an dieser Schnittstelle zwischen Soziologie und, wie sagt man das, Reproduktionsökonomie, dass die dieses Phänomen der Moderne so spezifisch ausformulieren.
Also ich muss auch ganz ehrlich sagen, wenn ich nicht Wirtschaftswissenschaften studiert hätte, wäre ich wahrscheinlich in der Soziologie gelandet, weil mich das einfach schon immer irgendwie interessiert hat.
Ja gut, das hat ja auch starke Überschneidungen, die beiden Topics.
Absolut, genau.
Ich würde gerne tatsächlich jetzt so in zehn Minuten versuchen, da so durchzugehen und zu verstehen, was die da eigentlich meinen und vor allen Dingen, welche Mechanismen sie spezifizieren und rausarbeiten, was jetzt sozusagen die Moderne oder Modernität ganz konkret heißt und wie sich das dann auswirkt auf die Geburtenraten.
Und das Interessante ist, die kommen dann tatsächlich mit so soziologischen Argumenten und auch Grundlagen.
Die Autoren definieren eben Modernität als eine Gesellschaftsform oder die Moderne als eine Gesellschaftsform, die auf formalen Institutionen, spezialisiertem Wissen und groß angelegten Koordinationssystemen beruht.
Das ist so ein bisschen so eine Max-Weber-Schule, würde ich sagen.
Also moderne Gesellschaften organisieren Wirtschaft, Recht und Staat, zunehmend durch formalisierte Regeln, standardisiertes Wissen.
Bürokratie, es gibt überall ausgebildete Spezialisten, Arbeitsteilung und so weiter und so fort.
Und so Themen wie Bildung und formale Qualifikationen werden deswegen dann eben für die gesellschaftliche und auch wirtschaftliche Teilhabe wichtiger.
Und dann formulieren sie noch ihre ökonomische Prägung oder ihre ökonomischen Wurzeln für ihre Argumentation und nennen dort einen Autoren, der heißt Joel Mokir.
Habe ich noch nie gehört, der wohl die entwicklungsökonomische These vertritt, dass dauerhaftes Wirtschaftswachstum in der Moderne unter anderem deswegen möglich wurde, weil eben Wissen so systematisch dokumentiert weiterentwickelt und verbreitet werden konnte.
Jens, du kennst den Gewinner des Alfred-Nobel-Gedächtnispreises 2025, nicht?
Oh, nein, den kenne ich nicht.
Ja, also ich habe es noch nie gehört.
Ich gebe es zu.
Und vielleicht ist es noch ganz interessant.
Also Modernität heißt jetzt für die Autoren eben nicht irgendwie Kapitalismus, sondern es geht wirklich um eine soziologische Erklärung.
Und diese soziologische Erklärung, dass die nicht irgendwie an den Kapitalismus gebunden ist, begründen sie dann.
dass es eben diesen Drop, diesen Verlust der Fertilität eben auch in den Staaten des ehemaligen Warschauer Paktes gab.
Also wir können das eben in Ungarn in den 60ern schon sehen, auch in der Tschechoslowakei ist in den 60ern die Reproduktionsrate, die ja irgendwie, ich glaube über 2, oder Fertilitätsrate heißt es, glaube ich.
Also jede Frau muss mindestens 2,1 Kinder bekommen, damit die Bevölkerung konstant bleibt.
Und die ist dort eben schon.
Die entsprechenden Reproduktionsraten sind dort in den 60ern eben schon drunter gefallen.
Also es ist kein reines Phänomen des Kapitalismus oder des Wirtschaftssystems, wie wir es heute kennen.
Das sagst du ja nur, weil du nicht weißt, wie kapitalistisch der Sozialismus war, Jens.
Das mag sein, dass ich das nicht weiß, aber sie behaupten es.
Also es geht sozusagen wirklich um gesellschaftliche Strukturen und nicht ausschließlich um Eigentumsverhältnisse oder Marktverhältnisse.
Und jetzt kommen wir zum zentralen Mechanismus, den sie behaupten und ich finde, es klingt sehr sinnvoll und sehr nachvollziehbar.
Sie behaupten, moderne Gesellschaften machen Kinder teuer und Kinderlosigkeit günstig auf der anderen Seite.
Und das so spezifisch formuliert zu bekommen, hat bei mir dann doch große Zustimmung und Nicken verursacht.
Und zwar stellen die eben diese Gegenüberstellung so als zentrale These nochmal, formulieren sie es stärker aus.
Also wir kennen das Argument, Kinder werden teurer, Kinder bekommen ist teuer.
Die ökonomischen und zeitlichen Kosten steigen.
Man hat längere und kostspieligere Bildungswege, höhere Anforderungen an die Förderung jedes Kindes als früher.
Es gibt berufliche Zeitpläne, die mit der Familiengründung konkurrieren.
Jeder, der mal in einem Unternehmen gearbeitet hat, weiß, dass es eigentlich immer schwierig ist, auch für Frauen Karriere zu machen und gleichzeitig eine Familie zu gründen.
Und natürlich ist es heute...
gibt es weniger Möglichkeiten, Kinderbetreuung innerhalb der Familie oder der Großfamilie und Verwandtschaft zu teilen, als es früher war.
Das ist sozusagen die ganzen Thesen, die wir alle schon kennen.
Was ich dann interessant fand, diese Gegenübersetzung, Kinderlosigkeit wird günstiger.
Also man hat heute in der Moderne weniger wirtschaftliche und soziale Nachteile als früher, denn wir erinnern uns wieder an Max Weber, Renten- und Gesundheitsversorgung.
übernehmen heute die früheren Aufgaben, die die Kinder früher hatten.
Kinder sind nicht mehr auf dieselbe Weise wirtschaftliche Arbeitskräfte im Haushalt wie früher.
Wir haben weniger gesellschaftliche Abhängigkeit von Nachkommen und familiärer Abstammung.
Verinstitutionalisierung von vielen Aufgaben, die früher eben in der Familie erledigt wurden und deswegen geringere Nachteile für Kinderlosigkeit in einer immer mehr individualisierten Gesellschaft.
Und natürlich gehören die beiden Seiten irgendwie zusammen und diese Hypothese behauptet eben nicht nur, dass Kinder im modernen Leben höhere Kosten verursachen, sie besagt eben auch, dass die Institutionen der modernen Gesellschaft den wirtschaftlichen und sozialen Nutzen von Kindern in bestimmten Bereichen verringern.
Das ist natürlich die Abschaffung der Kinderarbeit für zu weniger Kinder, weil man weniger Kinder arbeiten lassen kann.
Genau, richtig.
Und das ist ja ganz interessant, weil wenn du da makroökonomisch drüber nachdenkst und den Kategorienfehler machst, Kinder als, wie soll ich sagen, Gut oder Ware und dann so Preisbildungsmechanismen darauf anzuwenden, dann macht das alles total Sinn.
Also plötzlich merkst du so, ah ja, also Kinder bekommen, wenn ich das mikroökonomisch betrachte, ist ganz klar, da geht es irgendwie so um Opportunitätskosten und irgendwie Grenznutzen-Argumente und all solche Absurdigkeiten, die man irgendwie so als Ökonom halt so lernt.
Naja, und dann macht plötzlich auch Sinn, diese Diskussion um das Kind als Accessoire bekommt dann auch nochmal eine ganz eigene Note.
Richtig, richtig.
Absolut, genau.
So, und jetzt ist natürlich die Frage, wie verändert denn jetzt eigentlich sozusagen Modernität den Zeitaufwand für Familien und ohne da jetzt in die Tiefe gehen zu wollen, die Herausforderung besteht natürlich nicht nur ausschließlich darin, Kinder finanziell zu versorgen.
In der Moderne sollte man ja im Zweifelsfall auch immer mehr die Institutionen übernehmen, sondern auch darin, die Betreuung mit so einer zeitlich anspruchsvollen Erwerbsbiografie zu vereinbaren, wie wir es heute schon kennen.
Und nochmal auf dieses Argument, warum wird Kinderlosigkeit günstiger, drauf geguckt.
Also wir kennen eben die Institutionen, die staatlichen Institutionen, die einen Teil der Funktionen, die früher stärker innerhalb der Familie erfüllt werden mussten.
Ja, und dann.
kann man sich natürlich dreimal überlegen, ob man zur Erfüllung dieser Funktionen jetzt wirklich eigene Kinder braucht oder einfach auf die Gesellschaft und die Institutionen und eine stärker organisierte Gesellschaft zurückgreift.
Weil man hat ja eigentlich deutlich geringere wirtschaftliche und soziale Nachteile, wenn man auf Kinder verzichtet.
So weit, so gut.
Ich finde, das ist alles, wie gesagt, irgendwie als ökonomisch gebildeter oder ausgebildeter Mensch kann man das, glaube ich, relativ gut nachvollziehen und das ist irgendwie auch alles irgendwie, finde ich, so ein Hammer, Nagel.
Also wenn du auf alle Sachen irgendwie ökonomisch drauf schaust, dann fallen dir halt auch für alle Zusammenhänge ökonomische Gründe ein.
Ich finde, wo es halt interessant wird und wo ich dieses Paper echt gut finde, ist, dass die sich halt dann überlegen, okay, wenn das denn so ist, dann gucken wir uns doch jetzt mal an, wie denn dieser Modernisierungsprozess eben genau verläuft und ob wir mit diesem unterstellten Prozess irgendwie das beschreiben können, was wir in den Daten sehen können.
Nämlich also irgendwie zwischen...
unterschiedlichen Gesellschaften sich auseinander entwickelnde Fertilitätsraten, die wir eben versuchen zu erklären.
Und was sie dann eben sagen, naja, dieser ganze Modernisierungsprozess, der verläuft eben asymmetrisch.
Also Geschlechterrollen haben sich zum Beispiel verändert, aber verändern sich auf unterschiedlichen Gebieten der Gesellschaft und des Wirtschaftslebens unterschiedlich schnell.
Also die Möglichkeiten von Frauen in Beispielsweise Bildungssystemen und in der Erwerbsarbeit haben sich sehr, sehr schnell, sehr rasch erweitert.
Im Grunde genommen innerhalb eines halben Jahrhunderts sehen wir die komplette Veränderung der Rolle der Frau in der Gesellschaft, in der Erwerbsarbeit, in Bildungssystemen und während sich dann die Erwartungen an Frauenbilder einfach viel, viel weniger schnell verändert haben.
Also das Thema Hausarbeit, Care-Arbeit im weitesten Sinne.
laggt wahrscheinlich.
Was heißt laggt wahrscheinlich?
Ich glaube, das sehen wir ganz, ganz klar.
Da haben wir einfach zwei unterschiedlich schnelle Geschwindigkeiten in der gesellschaftlichen Veränderung von Geschlechterrollen auf unterschiedlichen Gebieten.
Und daraus ergibt sich dann natürlich ein Spannungsverhältnis.
Und die Autoren sehen das insbesondere dann.
dass sozusagen dieser Übergang zu einer Dienstleistungswirtschaft oder Dienstleistungsgesellschaft, in der dann eben die Qualifikationen von Frauen stärker nachgefragt werden, die Geschwindigkeit dieser Transformation in unterschiedlichen Ländern unterscheidet sich.
Also keine Ahnung, die US-Wirtschaft beispielsweise hat eine ganz, ganz andere Entwicklung als wahrscheinlich Burkina Faso.
Und sie versuchen dann eben in ihrem Paper zu sagen, okay, diese Gesamt...
Gesellschaftlichen Entwicklungen, die wir hier den Prozess der Modernisierung nennen, die erklären einen großen Unterschied in diesen länderspezifischen unterschiedlichen Fertilitätsraten.
Und so kommen sie dann eben zu dem Schluss, dass diese Modernitätshypothese eben diese zusätzliche Erklärung bilden kann.
Also Gesellschaften können moderne Bildungs-, Arbeitsmarkt- und Institutionenstrukturen übernehmen.
ohne bereits das Einkommensniveau der reichsten Volkswirtschaften zu erreichen.
Und so erklären sie eben, dass selbst Länder, die noch nicht auf so einem Bruttoinlandsprodukt-pro-Kopf-Niveau sind, wie es die westlichen Gesellschaften sind, trotzdem auch heute schon niedrige Fertilitätsraten haben.
Also klassisches Beispiel Südostasien.
Da sind einfach die Fertilitätsraten in den vergangenen Jahrzehnten massiv zurückgegangen.
Und sie erklären das eben.
Nicht nur durch den Bruttoinlandsprodukt Wachstum pro Kopf, sondern insbesondere durch dieses Modernitätsthema.
Finde ich super, super interessant, weil es eben so viele unterschiedliche Sichtweisen auf ein Thema vereint.
Ja, und ich glaube, ich schließe damit ab.
Das Paper hat noch ganz, ganz viele andere Punkte.
Wer sich das anschauen mag, wir würden das verlinken.
Ich finde es...
Ja, wie schon gesagt, hat mich super, super fasziniert und mir gefällt dieser Ansatz, Paper zu schreiben über die Grenzen der eigenen Wissenschaft hinaus, tatsächlich sehr gut.
Also wenn man da mal drauf guckt, was höhere Fertilitätsraten ermöglichen würde in diesen modernen Gesellschaften, das ist immer so beim klassischen Feminismus angelangt.
Bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf, größere Gleichstellung der Geschlechter.
bezahlbarer Wohnraum, weniger intensiver Bildungswettbewerb, höheres Einkommen, teilweise größere religiöse Bevölkerungsgruppen.
Also davon ist einiges, was man im progressiven Lager einfach mal so unterschreibt.
Absolut.
Im konservativen eher nicht.
Das heißt also, da kann man schon mit so einer politischen Brille dann auch wieder den Gegencheck der These machen.
Ja und vergiss nicht, das ist ein Paper des IFO-Instituts.
Die machen manchmal ganz gute Sachen.
Ja, wahrscheinlich, wenn die Chefs nicht drauf gucken.
Man sollte beim IFO nur nicht unbedingt die, ja, wie nennen wir es, die, naja, das war es für ein Mainstream machen, lesen.
Die populärwissenschaftlichen Sachen.
Ja, ich wollte es jetzt auch nicht so abwerten.
So ein Institut hat scheinbar mehrere Ideen, die es aneinander vereinen muss und das fällt dann darunter.
Also ich finde den Ansatz auch sehr interessant.
Man muss da ja auch nicht immer mit allem übereinstimmen, aber das Ergebnis deutet dann halt schon in eine gewisse Richtung, die jetzt auch nicht so überraschend kommt, wenn man halt anderes Research mit einer anderen Schlagrichtung sich zu Gemüte geführt hat.
Ja, genau.
Was lernen wir denn jetzt über die Türkei?
In der Türkei, ja.
Also in der Türkei ist ein Fondsökosystem zusammengebrochen.
Das hat dann für ein paar Verwerfungen am Markt gesorgt.
Und ich wollte da mal einen Blick drauf werfen, weil ich das ganz interessant fand.
Es gab natürlich auch wieder ein paar regulatorische Änderungen daraufhin.
Beziehungsweise in dem Fall war es dann so, dass die Regulatorik dazu geführt hat, dass der Markt zusammengebrochen ist.
Es ist also mal andersrum.
Da war man vorne dran, nicht hinten dran.
Aber das Ergebnis ist das gleiche.
Das zeigt vielleicht auch, dass das Leben nicht ganz so leicht ist.
Aber im Mittelpunkt des Ganzen stehen zwei Unternehmen, Terra und Pusula.
Wir werden uns hauptsächlich mit Terra befassen heute, weil erstens waren sie wichtiger und zweitens ist es eh das gleiche Geschäftsmodell gewesen oder ein sehr ähnliches mit kleinen Abweichungen, aber im Grunde das gleiche Prinzip.
So und bei Terra?
steht ein Broker im Mittelpunkt, der wiederum Anteile an einer Tech-Holding, einer Fondsgesellschaft und einer Finanzholding hat.
Die Fondsgesellschaft verwaltet, naja, ihr vermutet es schon, Fonds.
Und diese Fonds wiederum hielten Anteile an Unternehmen.
Dabei war das Prinzip, dass man zwar nicht so viel am Kapital, aber vor allen Dingen einen höheren Anteil am Streubesitz dieser Unternehmen hielt.
Oder anders gesagt, es gab einen kleinen Streubesitz und den hat man dazu genutzt.
um die Kurse nach oben zu treiben.
Geringer Streubesitz ermöglicht halt immer mit etwas weniger Kapital den gehaltenen Wert leichter zu steigern.
Das heißt, die halten Anteilunternehmen, die generell wahrscheinlich mehrheitlich in der Hand von Irgendwie privaten Investoren sind und dann gibt es einen öffentlich gehandelten Streubesitz.
Oder von sich selbst oder im Verbund oder von nahestehenden Persönlichkeiten.
Das ist ja, sagen wir es mal so, der Skandal ist auch immer noch dabei, sich auszuweiten.
Es werden immer mehr Leute festgenommen.
Deswegen würde ich mal darauf tippen, dass im Grunde alles immer ein Sumpf gewesen ist.
Ohne das natürlich hundertprozentig zu wissen im Einzelfall, aber es gibt da viele Indikatoren in dieser Hinsicht.
Bei Terra, also die Aktie selbst war börsennotiert und ist seit 2022, also jetzt natürlich nicht mehr im Nachgang, aber bis zum Crash um schlappe 40.000 Prozent gestiegen.
Also wir haben jetzt 26, 26, das sind vier Jahre.
Da scheint schon ein sehr explosives Geschäftsmodell vorgelegen zu haben, wenn die Aktie so steigt.
Terra hat dann natürlich eine Fondsgesellschaft gehabt, die wiederum nicht börsennotiert war.
Allerdings legte der Flaggschiff-Fonds in 2025 rund 1500 Prozent zu und beteiligte sich wiederum an Unternehmen im Verbund, also an Terra Brokerage und den Töchtern, die zum Unternehmen gehören.
Was irgendwie so alle geeint hat, um vielleicht deine Frage noch etwas präziser zu beantworten, die haben sich bevorzugt an Unternehmen beteiligt, die sie selber an die Börse gebracht haben.
Also wirklich so ein kleines Ökosystem.
Terra Broker bringt eine Aktie an die Börse, da wiederum beteiligen sich dann alle dran.
So und nebst dem Terra Fonds beteiligte sich Terra auch direkt an den Unternehmen und nahm dafür Kredite auf.
Also die Hauptgesellschaft hat auch den Free Float.
der Unternehmen geschmälert, sodass dann es nochmal wieder leichter wurde, den Kurs nach oben zu treiben.
Aber ihr seht schon, sie haben dafür Kredite aufgenommen.
Und da muss ich sagen, sind die Zahlen recht eindrucksvoll.
Also Ende 2024 lag die Verschuldung von Terra bei 132 Millionen türkischen Lira.
Ende 2025 bei 59,8 Milliarden türkischen Lira.
So haben die ihre Schulden ausgeweitet.
Möglich wurde das durch Sicherheiten, die sie hinterlegt haben.
Die lagen bei 121 Millionen in 2024 und 32,6 Milliarden Lira Ende 2025.
Also ihr seht schon das Muster.
Jens, was haben sie denn wohl als Sicherheit hinterlegt?
Wertpapiere.
Genau.
Also man kaufte illiquide Aktien, deren Kurse sofort stiegen durch den Kauf.
Dadurch stiegen zugleich die Bewertungen.
Diese zunächst höheren Bewertungen nutzte man dann für weitere Kredite, mit denen man dann mehr Aktien gekauft hat.
Wie ist jetzt der zeitliche Rahmen?
Seit wann hattest du gesagt?
Also die Ausweitung der Kredite war von 24 auf 25, also in 25.
Okay, gut.
Ich frage deswegen, weil das natürlich so ein ganz, ganz klassisches...
Thema für Regulierungsbehörden ist sowas.
Ja, also es sind zwölf Monate, über die wir da reden.
Nun ist ja noch eine spannende Frage, woher die Kredite kommen.
Also normalerweise würde man ja sagen, naja, die gehen zur Bank, hinterlegen da die Aktien und dann kriegen sie einen Kredit.
Aber in dem Fall war das nicht so.
Woher sind dann die Kredite gekommen?
Was kann eine Fondsgesellschaft, die man im eigenen Verbund hat, so ausgeben?
Jens, das ist deine Chance zum Experten zu werden.
Was eine Fondsgesellschaft ausgeben kann?
Die haben ja eine Fondsgesellschaft im Verbund.
Ach so, okay.
Banken haben ihnen scheinbar keine Kredite gegeben.
Was hätte denn eine Fondsgesellschaft so anzubieten?
Woher könnte die Geld bekommen?
Das einfachste Geld wäre einfach Publikumsfonds, die irgendwie viele Anleger, Geldmarktfonds.
oder irgendwelche komischen staatlichen.
Also Fonds an sich, die haben es ja ein bisschen schwieriger, das eingenommene Kapital als Kredit rauszugeben.
Das ist auch möglich, aber da musst du schon einen speziellen Fonds haben.
Wenn du natürlich einen Aktienfonds aufgelegt hast, dann kann der jetzt keinen Kredit rausgeben.
Aber Geldmarktfonds, die können natürlich Kredite rausgeben.
Und ich habe den Claude mal durch die Februarberichte gejagt.
Die lagen vor.
Es erscheint so, dass 57 Prozent des Geldmark-Fonds, das ist der Hauptgeldmark-Fonds von denen, TP2, 57 Prozent dieses Fonds wurden als Kredite rausgegeben.
Und als Sicherheit hat man hinterlegte Aktien erhalten.
Da wird jetzt natürlich nicht spezifiziert, was genau das für Aktien sind, aber man vermutet natürlich im Verbund oder man weiß es natürlich mittlerweile, weil ja schon einiges passiert ist.
Und nur 13,8 Prozent dieses Geldmark-Fonds.
gingen in Staatsanleihen.
Also da vielleicht nochmal zum Hintergrund.
Geldmarktfonds sind eigentlich so eine recht sichere Geschichte.
Die investieren in Staatsanleihen, haben eine nicht so dolle Rendite, aber man hat halt sein Geld sicher und man kriegt schon mal mehr als auf dem Konto.
Ja.
Man kann das allerdings auch versauen, das Thema.
Aber jetzt ist es ja in der Türkei ist doch so, die Türkei hat doch wahnsinnig hohe Geldmarktzinsen?
Ich glaube, jetzt diese Woche war erst türkisches Zentralbank-Meeting.
Ich glaube, die haben die Zinsen irgendwie um 1% gesenkt, auch von 37% auf 36% oder irgendwie sowas.
Und die Inflationsrate in der Türkei ist, glaube ich, so um die 30%.
Wahrscheinlich irgendwie, die schwankt ziemlich stark vom Monat zu Monat.
Also da hat man schon relativ hohe Realzinsen in der Türkei in Geldmarktfonds.
Das ist schon ein attraktives Investment für den Anleger, sage ich mal.
Also dass sie damit viel Geld aufnehmen können, das wundert mich nicht.
Ja, nur dass in dem Fall halt die Zinsen auf ganz anderen Wege zustande kamen.
Ich sehe schon, ich glaube, ich muss ein bisschen die Klappe halten, weil ich glaube, da steckt noch irgendwie noch mehr dahinter.
Ich muss mal abwarten, was du jetzt erzählst.
Also die Zinsen für den Geldmarktfonds, um die indirekte Frage zu beantworten, Jens, waren im Februar bei 57 Prozent.
Was haben die denn da reingepackt?
Da gab es außerbörsliche Repos, die da untereinander für 43 Prozent, also das war schon quasi über dem Geldmarktfonds Zinssatz.
Und gegen Staatsanleihen hätte man so um die 36,8 Prozent irgendwie so gekriegt.
Die Renditen schwanken, je nachdem in welchen Fonds und welche Anleihen man da reinschaut von den Unternehmen.
Aber man hat schon mal einen fetten Aufschlag.
Das ist nicht ganz das Doppelte, aber ich meine 57 Prozent zu 36,8 ist natürlich schon mal ein Argument.
Und die Leute wollen ja immer hohe Zinsen.
Aber man sieht an dem Konstrukt, die haben über die Geldmarktfonds sich selber Geld geliehen.
Und dafür die Aktien, die sie selber hochgetrieben haben, haben sie als Sicherheiten hinterlegt.
Also ein sich selbst beförderndes System geschaffen und man sieht auch, also auch wenn es diese Terra jetzt seit 2022 an der Börse gab, sieht man, dass es in 2025 irgendeine Form von Eskalation gegeben hat, wo man irgendwie der Meinung war, man müsse das System jetzt auf die Spitze treiben.
Im Grunde kann man damit auch schon ahnen, was passiert ist oder worauf es hinausläuft.
Also so ein sich selbstbeförderndes System hat immer eine Schwachstelle.
Sobald die Aktienbewertungen nicht mehr steigen, beginnen sie quasi zu fallen und dann wiederum die hinterlegte Bewertung für die Kredite und dann kracht so das ganze Ding gerne mal zusammen.
Ja, da bin ich ein bisschen anderer Meinung.
Das würde ich jetzt nicht ins gleiche rücken, aber vielleicht seht ihr ja ein Muster.
Ja, das Ausmaß ist natürlich ein ganz anderes, ja.
Ja, das ist dann der Systemcrash, den viele vermuten bei der AI-Bubble.
Da streiten wir ja noch drüber, ob es dazu kommt.
Aber ich gebe euch mal eine Zeitschiene.
4.
November 2025 liest der Finanzminister, ich glaube, Schimschek wird da ausgesprochen, aber schlagt mich nicht, in einer Rede verlauten, man wisse von Manipulationen über bestimmte Fonds und es gebe da eine Regulierungslücke.
Dann hat es aber aus welchem Grund auch immer noch gedauert bis zum April 2026, als dann mal so ein paar Vorschläge für eine veränderte Regulierung in den Ring geworfen wurden.
Im Mai 2026 warf dann MSCI diverse Aktien dieser Verbünde aus seinen Fonds raus, weil der Streubesitz zu gering war.
Im Juni hat MSCI dann noch hinterhergeworfen, dass man Bedenken wegen koordiniertem Handel habe.
Miteinander verbundene Parteien haben sich abgesprochen, wäre dann vielleicht die Übersetzung.
S&P Dow Jones merkte dann im Juli wiederum an, also kurz nach MSCI, dass der Türkei die Herabstufung des Kapitalmarktes von Emerging Market zu Frontier Market drohe.
Ihr kennt das aus unseren Ausführungen von Vietnam, wo es umgekehrt gelaufen ist.
Da wurde man von Frontier Market zu Emerging Market.
Und der Hintergrund ist, Diese Geschichten, also dieses koordinierte Handeln, dieser Streubesitz und der ganze Kram.
So, dann im Juni wurde die Finanzaufsicht aktiv, nachdem der Chef im Mai ausgetauscht worden ist.
Da hat sie dann so gesagt, so, also Jungs, jetzt müssen wir mal hier regulieren und Ende August kam es dann soweit.
Die Finanzaufsicht verschärfte die Regeln für Hedgefonds und daraus ergab sich, sie dürfen je nach Streubesitzquote nur noch 2 bis 8 Prozent des frei handelbaren Anteils eines Emittenten halten und höchstens 20 Prozent des Portfolios in Verbundene Unternehmen investieren.
Ich mache das mal ein bisschen plastischer.
Wenn der Streubesitz eines Unternehmens unter 25 Prozent ist.
dann darf künftig ein Hedgefonds höchstens 8% des Streubesitzes besitzen, maximal aber 16% im gesamten Fondshaus.
Also alle Fonds dürfen dann höchstens 16% des Streubesitzes besitzen.
Sinnvoll.
Ja, wenn es dann 25 bis 50% Streubesitz gibt, darf ein Hedgefonds höchstens 6% besitzen, maximal aber 12%.
Also ihr merkt, das ist absteigend.
Wenn 50 bis 75 Prozent Streubesitz da sind, dürfen es 4 Prozent sein pro Fonds, maximal aber 8 Prozent.
Heißt, ganz höchstens mit zwei Fonds die 4 Prozent anhäufen.
Und über 75 Prozent dann 2 Prozent je Hedgefonds, aber höchstens 4.
Und das muss dann halt vor jedem Kauf geprüft werden, ob das so ist.
Ausnahme, die BIST 30 Werte.
BISCHT 30 fallen halt nicht unter diese Streubesitzgrenzen.
Also BISCHT 30 wäre dann sowas wie der DAX.
Über Unternehmen, über die wir hier reden, die waren im BISCHT 100.
Marco, nochmal ganz kurz zur Klärung.
Also du redest über Anteile des Streubesitzes, nicht Anteile des Kapitals, sondern Anteile des Streubesitzes.
Ja, frei handelbare Aktien sind das.
Das heißt, das sind wirklich kleine Anteile.
Ja.
Ja, okay.
Und davon ja wiederum nur x Prozent.
Also 8 Prozent von 25 Prozent oder so.
Also vielleicht nochmal, um es ganz klar zu machen, weil so ein Unternehmen hat 100 Prozent Aktien, also alle Aktien ergeben 100 Prozent.
Da geht es wiederum um die frei handelbaren Aktien, die nicht von irgendwem dauerhaft gehalten werden oder die überhaupt emittiert sind.
Gibt es ja auch verschiedene Varianten.
So und die wiederum, davon dann 8 Prozent.
Prozent des Streubesitzes, sechs, vier oder zwei Prozent oder insgesamt 16 Prozent.
Also so, dass man nicht acht Prozent des Kapitals halten kann und dann ja auch einen hohen Besitz am Streubesitz hätte, sondern wirklich nur auf den Streubesitz bezogen.
Halt die auch für eine ziemlich sinnvolle Regel, muss ich sagen.
Absolut.
Haben Sie sich nicht dumm überlegt.
So, jetzt ist aber das Problem an der ganzen Sache, wenn es denn bereits eine Überschreitung gegeben haben sollte, Also zu Inkrafttreten der Regel, die, ich glaube, zum 31.
August oder so in Kraft getreten ist.
Da müsste diese in Dritteln abgebaut werden bis 31.
Oktober, 30.
November und schlussendlich 33.
Dezember.
Ich habe da mal reingeguckt, wie das so war.
Also da gab es so zwei Vehikel, die ich mal reingeguckt habe beim Unternehmen Öschata.
gab es eine Streubesitzquote von 21 Prozent.
Das heißt, das ist diese Stufe unter 25 Prozent.
Erlaubt wären, dass Terra 16 Prozent des Streubesitzes hält.
Tatsächlich gehalten wurden aber per 31.8.
85,9 Prozent des Streubesitzes.
Das ist 5,4-fach höher, wobei das gar nicht so das Problem ist, sondern es zeigt, dass sie fast den gesamten Streubesitz halten.
Plötzlich Käufer brauchten.
Dann gab es noch ein Unternehmen namens Deshtag.
Da ist die Streubesitzquote bei 25,9 Prozent gewesen, also über dieser 25 Prozent Schwelle.
Das heißt 25 bis 50 Prozent.
Da hätte man 12 Prozent des Streubesitzes halten können seitens Terra.
Gehalten hat man aber 39,41 Prozent, also mehr.
als das 3,3-fache oder ungefähr das 3,3-fache.
Dann hoffe ich nur, also wenn man das jetzt innerhalb von drei Monaten zurückfahren muss, da bin ich ja mal gespannt, ob die überhaupt Käufer finden.
Ja, ob die überhaupt Käufer finden für die Anteile.
Das sind vier Monate, also einen Monat hat man Vorbereitungszeit gehabt.
Ja, genau.
Wer kauft denn den Ramsch ab?
Genau, wer kauft denn den Ramsch?
Wie kommt denn das?
Vor allem, wenn man plötzlich die Vermutung hat, oh, es könnte ja sein, dass das so hoch bewertet ist.
Und ich sage ja immer, Hörerinnen und Hörer der Mikroökonomen wissen mehr, weil sie sofort natürlich verstanden haben, worum es hier geht.
Wenn da einer innerhalb kürzester Zeit seine Aktienanteile verhökern muss, weil er finanziellen oder politischen Zwang hat, dann sinken diese Preise massiv.
Also in dem hier gezeichneten Konstrukt, in dem er dann auch noch...
Naja, irgendwie diese Aktien als Sicherheiten hinterlegt wurden bei diversen Fonds.
Da geht es ja um quasi mehrfachen Verkaufsdruck an diversen Stellen.
Sinken sie dann umso schneller, würde ich mal behaupten, wenn man dann die Kredite bei den verbundenen Unternehmen, die die ja dann versuchen einzusammeln, also das wird schon haarig.
Und das Problem der Fonds wird dann natürlich auch zum Problem der Geldmarktfonds, die ja immer als besonders sicher gelten.
Das Problem der Geldmarktfonds wird dann wiederum zum Problem der Fondtochter.
Das wiederum wird dann zum Problem der Muttergesellschaft und ihrer Anteilseigner.
Da die ja Börse notiert war, wiederum auch zum Problem der Börse oder des Kapitalmarktes.
Also das Kartenhaus kracht einfach zusammen.
Es ist ein sehr typischer Crash in einem sehr typischen Konstrukt.
Und so kam es dann halt auch.
Also nach den neuen Fondsregeln Ende August kamen es zu Zwangsverkäufen in den Fonds.
Die Kurse kamen zum Fallen und zwar massiv.
Daraufhin versuchten die Fondsanleger ihr Geld aus den Fonds abzuziehen innerhalb von 16 Tagen.
Also vom 31.8.
bis 16.9.
sollen da irgendwie 4,7 Milliarden US-Dollar im Feuer gewesen sein, wo Leute versucht haben irgendwie ihr Geld daraus zu ziehen.
Mitten in diesen Stress hinein versuchte Terra dann einen Rettungsstunt.
Man wollte Pusula übernehmen, also dieses zweite Unternehmen, das ein ähnliches Geschäftsmodell hatte, die ebenfalls von der Regulierung betroffen waren.
Mal Pleite mal Pleite.
Wo irgendwie keinem so richtig klar war, wem das helfen sollte, außer dass man da vielleicht intern ein bisschen verrechnen kann.
Es gab diesen Vorschlag oder es gab den Beschluss, aber ich glaube, das ist alles schneller am Bach runtergegangen, als das irgendjemand genehmigen konnte.
Jedenfalls ist unklar, was genau es geholfen haben sollte.
Am 16.09.
legte Terra dann den Zahlungsausfall offen in einem Geldmark-Fonds.
Davon waren wiederum 7,5 Milliarden US-Dollar betroffen, also die dort angelegt waren.
Es gab einen Ausverkauf im türkischen Bistunat.
Angeblich sei alles ein organisierter Angriff bekannter böswilliger Kräfte, sagte dann der Vorstand.
Oh, die Antifa.
Und einen Tag später kam das jüngste Gericht.
Am 17.09.
wurden alle Fonds gesperrt und sollten liquidiert werden.
Wir sprechen über 131 Fonds.
Wir sprechen über 7,7 Prozent des gesamten Portfolio-Volumens in der Türkei.
Das ist wirklich eine ordentliche Zahl.
Die Zentralbank reagierte mit Entlastungsmaßnahmen kleinerer Natur, also mehr Repo-Finanzierung, höhere Kreditlimits für Banken und zurückgekaufte Aktien wurden seitens der Bankenaufsicht erlaubt, aus der Kapitalrechnung rauszunehmen.
Das hat alles Luft verschafft, die Banken waren sicher.
Der Markt erleichtert.
Und dann ging es halt fröhlich weiter.
Für das Management bei der Unternehmen gab es Ausreiseverbot, es wurden diverse Personen verhaftet.
Das Ganze zog sich natürlich weit über die zwei Firmen hinaus.
Sprich, es gab weitere Festnahmen, Vermögenswerte wurden eingefroren und mittlerweile laufen Verfahren gegen mindestens 85 Personen.
Zumindest sind so viele festgenommen worden.
Also ob da noch mehr läuft, werden wir sehen.
Tendenz steigend.
Also es ist jetzt jeden Monat da noch was oben drauf gekommen.
So, jetzt sollen die Fonds wiederum innerhalb von drei Monaten abgewickelt werden.
Aber man fragt sich ja wirklich, wer da was kaufen soll, wenn es solche internen Verbandelungen gab und gibt.
Also im Regelfall, aus meiner Erfahrung heraus, bleibt da wenig übrig.
Das können wir abwarten.
Ich habe mal...
dass man so einen Überschlag macht.
Also es gibt so diverse Fonds, die 90 bis 100 Prozent schon abgeschrieben hatten.
Also es sieht so aus, als ob das Geld da zum großen Teil weg sein könnte.
Vor allen Dingen aber versuchen sie jetzt irgendwie das Geld bei den Managern und so weiter zurückzuholen.
Und da weiß man natürlich erstens nicht, wie lange es braucht, das Geld zurückzuholen.
Also wie gut die das versteckt haben, wie gut man da rankommt und so weiter und so fort.
Ist ein bisschen unklar.
Aber die türkische Regierung hat einen ganz cleveren Zug gemacht.
Sind ja auch bei Ballen in der Türkei.
Darf man ja auch nicht vergessen.
Anleger bis zu eine Million türkische Lira, was ja jetzt auch nicht so viel ist, Anlagesumme, bekommen ihr Geld zuerst.
Aber abzüglich vom Buchgewinn.
Also sie bekommt zumindest die Einlage.
Das Ganze definiert sich über das vorhandene Cash, also da kann es auch noch Abschlagszahlungen geben, aber immerhin könnte das rund 400.000 Anleger freuen, was ja schon mal eine ordentliche Summe ist.
Dann gab es noch irgendwie so einen kleinen Nebenstrang.
Eine AKP-Vizechefin musste zurücktreten, also AKP, das ist ja die Erdogan-Partei, weil sie gut informiert war.
Sie hat wohl kurz vor der Krise so investiert, dass sie rund 44 Millionen US-Dollar verdient hat.
Jetzt muss man dazu aber sagen, also wer da nicht ganz doof war, der konnte mit der aufkommenden Regulierung ja sehen, dass da ein Problem entsteht.
Und dass dieses Problem sich in irgendwas ausdrücken wird.
Das heißt also, ob das jetzt wirklich Insiderhandel war, liegt wirklich vielleicht daran, ab wann sie gekauft hat.
Und die Regulierung war ja auch vorher schon diskutiert.
Also da muss man nochmal gucken, sie ist auf alle Fälle zurückgetreten.
Also generell ist es einfach so, dass ein wesentlicher Teil der Gelder, die man noch bekommen kann, wirklich daran liegen wird, wie viel Geld bei den Initiatoren zu holen ist.
Und das ist völlig unklar.
Und ich denke mal, die Aufräumarbeiten werden noch eine Weile dauern.
Und dann kann man vielleicht mal eine Quote sehen, wie viel da rausgekommen ist.
Es wird nicht so laufen wie bei Lehman.
wo dann irgendwie 90 Prozent der deutschen Lehman irgendwie noch da war, sondern die Quote wird eine andere sein.
Ja, also ich habe da jetzt ganz, ganz viele Assoziationen dazu.
Die erste Assoziation ist, es klingt für mich so ein bisschen wie die Anfänge der modernen Kapitalmärkte, der modernen Finanzmärkte, irgendwie so Anfang des 20.
Jahrhunderts.
Frontier Market, Jens.
Genau, Frontier Market, ganz genau das wollte ich sagen.
Zum Thema Frontier Market.
Ich habe ja, ich glaube, mit Hannah zusammen hatte ich mal einen Pick, da habe ich gelesen, Lea IP Free oder frei.
Also in Albanien in den 90ern ist was Ähnliches passiert.
Tatsächlich, da ist auch eigentlich die komplette albanische Anlegerschaft.
von einer Handvoll an Pyramidenfinanzierungsschemata betrogen worden.
Das klingt sehr ähnlich, wahrscheinlich nur nicht so modern, wie es jetzt in der Türkei passiert.
Und die dritte Assoziation ist, die chinesische Regierung hätte das anders gemacht.
Die hätte nämlich, und ich finde, das kann man ja ganz gut in der chinesischen Immobilienkrise sehen, die hätte da langsamer die Luft rausgelassen und hätte vermutlich über Stadt...
künstliche Maßnahmen und staatliche Gelder irgendwie versucht, die Preise künstlich über einen langen Zeitraum einigermaßen verträglich nur zu senken?
Ja, das ist eine gute Frage.
Also was ja hier auffällig ist, ist, sie wussten, was da ist.
Sie wussten über das Ausmaß und haben dann eine Regulierung gemacht, die das Ganze zum Einsturz bringt.
Und scheinbar nicht antizipiert, dass es diesen Einsturz geben wird.
Ich glaube nicht, dass sie sich über das Ausmaß im Klaren waren.
So sieht es aus, ja.
Also würde ich auch tippen.
Allerdings wusste man ja schon, dass das Ganze eine gewisse Größe hat.
Also da hätte man halt...
Schon allein aus den NAVs heraus, ne?
Ja, also man hätte da halt einfach in die Unternehmen gehen müssen, um das selber zu regeln.
Aber dann wäre es halt auch zusammengekracht.
Das Problem an der Stelle ist, in dem Moment, wo es nicht extern ist, das Geld.
sondern wirklich innerhalb so eines Kreislaufes und aufgeblasen über Aktienbewertungen.
Da gibt es im Regelfall auch nicht mehr viel zu holen, sondern es war nie da, aber es ist dann verschwunden, was da war.
Und was da war, waren halt die Geldmarktfonds, die dann in Kredite umgemünzt wurden.
Virtuelle Teilchen.
Ja, also deswegen, das ist super schwierig, sowas.
zu regeln.
Allerdings in China gibt es ja öfter mal Demonstrationen dafür, dass die Regierung das Geld zurückzahlen soll auf solchen Vorgängen.
Also auch bei den Immobilien gab es quasi Demos, wo die dann gesagt haben, ja Leute, da muss die Regierung zahlen.
Ihr habt uns nicht geschützt, also müsst ihr das zahlen.
Und die haben ja dann auch Maßnahmen gemacht, wo sie das dann irgendwie versucht haben, dass die Wohnungen dann fertig gebaut werden und so weiter.
Deswegen ist es wirklich eine spannende Frage, wie die Chinesen damit umgegangen wären.
Aber also rein vom Prinzip her sehe ich es eigentlich nicht, dass man sagen könnte, ja, die Leute kriegen jetzt ihr Geld.
Ja, klar.
Und natürlich ist auch der türkische Staatshaushalt in einer anderen Situation als es ist.
China ist auch...
Genau, dem welche Zahlen du da so hernimmst.
Den geht es ja auch nicht so gut.
Den Chinesen meinst du?
Ja, gut, aber guck dir die Türkei an.
Dass die Kleinanleger gerettet werden oder dass die zumindest einen Großteil ihres Geldes wiederkriegen, ist natürlich schon mal eine Maßnahme, die schon das im Blick hat, dass die meisten Leute jetzt nicht allzu unruhig werden.
Und wenn es dann einen Reichen erwischt, dann sind es weniger potenzielle Reiche als...
Wenn mir das klar ist, November 2025, dann greife ich doch dann ein und nicht nochmal ein halbes Jahr später.
Aber das ist halt genau das Problem, glaube ich, in diesen Regimen, dass du da, glaube ich, einfach mit so dermaßen Willkür des Regimes rechnen musst, wenn du ein Problem hast, dass du wirklich alles tust, um die Probleme irgendwie verdeckt zu halten.
Eine Sache jetzt noch vergessen zu erwähnen, nachdem das dann alles in die Binsen gegangen ist, haben sie jetzt natürlich auch nochmal den Chef der Börsenaufsicht ausgetauscht.
Also da ist jetzt quasi schon die dritte Person seit Mai unterwegs.
Oh je.
Jaja, jetzt wird alles besser.
Also das sind dann halt so Sachen.
Ich meine mich an einen Podcast zu erinnern, der sich mal gefragt hat, Mensch, sollte man nicht in der Türkei irgendwie sein Geld anlegen?
Da kriegt man doch so viel Zinsen.
Also nebst dem Währungsrisiko hat man dann halt auch noch mit solchen Sachen zu kämpfen.
Okay, ja, also.
Bestimmt gesponsert von Erdogan oder wie?
Nein, nein, das war schon ein seriöser Podcast.
Aber die Frage ist ja erstmal legitim, dass du dich fragst, wie lege ich denn mein Geld am besten an und dann die hohen Zinsen da siehst und dich fragst, Mensch, lohnt sich das?
Ich glaube, das Fazit war auch, dass man das eher nicht machen sollte, allerdings aus anderen Gründen.
Inflation war, glaube ich, das Hauptthema, ist auch schon ein Beinchen her.
Also jedenfalls, man sollte bei solchen Märkten auch immer daran denken, das ist schon schwierig.
Die haben andere Regeln als wir.
Da ist viel mehr möglich.
Und jeder, der über Regeln in Deutschland schimpft, muss dann halt auch nochmal darüber nachdenken, dass es die ja auch aus Gründen gibt.
Absolut.
Weil einfach mal machen wäre so hier das Linnemannsche, ah, so ist es passiert.
Da hat einfach mal einer gemacht.
Es ist dann unerwartet groß geworden und dann ist alles zusammengebrochen.
Ich sage nur Digitalisierung first, Bedenken second.
Ja, genau.
So für die Liebhaber noch ein Hinweis, in Indonesien geht es auch ab an den Börsen.
Oh ja.
Die sind vielleicht, drohen jetzt zwei Stufen runter zu rutschen gleich ins Nirvana, also nicht mal Frontier.
Da gab es auch einen fetten Einbruch, aber da könnt ihr mal selber nachschlagen, wenn euch das interessiert.
Jens, auf zu den Picks.
Yes, yes.
Ich habe ein Guilty Pleasure im Rucksack dabei.
Ein was?
Ein Guilty Pleasure.
Also etwas, was ich genossen habe, auch mich ein bisschen dafür schäme.
Wofür schämst du dich, Jens?
Ja, ich habe wirklich seichte Unterhaltung gebraucht und habe etwas irgendwie traurig, komisches gefunden mit, wie heißt dieser Typ?
Ich glaube, Will Ferrell ist der Hauptdarsteller.
Also hier so ein wirklich komisch, also Will Ferrell habe ich...
noch nie irgendwie wirklich gut gefunden, aber es gibt eine Netflix-Serie, um das abzukürzen, die heißt The Hawk.
Es geht um einen abgeholfterten Ex-Golfer, der sein Comeback versucht.
Es ist nicht wirklich filmisch gut, aber es ist so Popcorn, Kino, traurig komisch.
Man muss manchmal auch wirklich so ein bisschen aus dem Mitleid lachen, weil dieser ganze Humor, der dort rauf und runter gefahren wird, einfach so, ich würde sagen, aus der Zeit gefallen ist.
Aber das macht es irgendwie auch so ein bisschen liebenswert, finde ich.
Also mein Pick dieses Mal, The Hawk auf Netflix.
Interessant.
Scheint gerade so ein Trend zu sein.
Bei Apple TV haben sie irgendwie, glaube ich, auch gerade zwei Serien, die in diese Richtung gehen.
Einmal irgendwas mit Tennisstar, muss irgendwie Pickleball spielen.
Genau, richtig.
Und dann gibt es noch irgendwie so eine Serie mit Woodley Harrelson, die auch einen ganz dümmlichen...
Humor hat, da geht es irgendwie drum.
Da gibt es einen anderen Schauspieler, dessen Name ich jetzt vergessen habe.
Da gibt es irgendwie ein Gerücht, dass die Brüder sind.
Und daraus haben sie jetzt eine Serie gemacht.
Matthew McConaughey ist das.
Ja, genau.
Da haben sie jetzt eine Serie draus gemacht.
Brothers, irgendwie sowas.
Ja, habe ich noch nicht gesehen.
Ist ganz lustig, aber es ist teilweise echt zum Fremdschämen.
Das ist so übel.
Und scheinbar, ja, naja, ich glaube, das ist gerade etwas, was die Leute brauchen.
Ja, genau.
Ich habe es auch gebraucht.
So eine Art Weltflucht.
Nein, ich wollte euch aber tatsächlich auch eine Serie vorschlagen.
Etwas anspruchsvolleres natürlich.
Ich bin ja nicht der Jens, der sowas guckt.
Nein, und zwar gibt es auf Apple TV eine Serie namens Small Profits.
Ist irgendwie so eine englische Serie.
Irgendwie ziemlich abgefahren.
Ist ein bisschen schwierig zu beschreiben, ohne zu spoilern.
Ich sag mal so, der Plot ist, die Frau ist verschwunden und er sucht Antworten und züchtet dafür Homunculi.
Also das ist wirklich so sehr englisch.
Das muss man wirklich mögen.
Aber schaut mal rein.
Das ist auf alle Fälle sehr speziell.
Die Folgen sind noch nicht lang, so 30 Minuten.
Ich glaube, es gibt auch nur sechs.
Oder es soll nur sechs geben.
Ich habe gestern gerade die vierte geguckt.
Ja, kann man machen.
Ist auf alle Fälle mal was anderes als das, was man gewöhnt ist.
Okay.
Hast du noch was getrunken, Marco?
Ja, ständig, ständig.
Fang du mal an.
Ich gucke, was ich getrunken habe.
Okay.
Also ich war auf einer Weinprobe.
Jemand aus meiner Bekanntschaft hatte 55-jährigen Geburtstag und wir waren in einer Weinbar, wo es dann auch was zu essen gab.
Und der Kellerchef des Weinhauses Mössner war zu Gast und hat seine Weinlinie vorgestellt.
Und der Wein, der mir am besten geschmeckt hat, war tatsächlich auch der günstigste.
Oder das heißt am besten geschmeckt, ich glaube, das ist falsch zu sagen.
Aber der Wein, der, wie soll ich sagen, am einfachsten gut zu finden war.
War der günstigste und zwar der Chardonnay aus der Traditionsserie dieses Winzers.
Genau, kostet 8,50 die Flasche.
Weinhaus Mössner.
Ja, fand ich sehr lecker, gut zu trinken.
Fruchtig, knackig, sehr lecker.
Eigentlich ein Chardonnay, genau wie man ihn sich vorstellt.
Ich war ja in Bayern.
Aber da muss mir der Jens helfen, wie man das ausspricht.
Also ich glaube, wilder Hahn soll das heißen.
Aber Wüide Henna.
Wüide Henna.
Die Wüide Henna.
Das ist eigentlich das wilde Huhn.
Das wilde Huhn.
Ah ja, Huhn.
Gut.
Also ihr merkt, mein Bayerisch ist jetzt auch nicht so.
Das ist ein Grafbier von Hoppebräu.
Ja, also.
Das hat auch schlappe 4,1 Prozent und irgendwie, ich weiß nicht, vielleicht, also es ist ein IPA und ich finde es so ein bisschen schwächlich auf dem Hopfenbereich.
Also das ist mir zu wässrig im Grunde.
Und ja, also dieses Grapefruitige ist da, aber wie gesagt, alles nicht sehr.
Ich habe jetzt mal so bei den Bierleuten geguckt.
Da gibt es auch welche, die beschweren sich, dass es irgendwie nach Gras schmecken würde.
Also das kann ich jetzt auch nicht nachvollziehen.
Das fände ich jetzt auch ein bisschen übertrieben.
Aber es ist eher was Süffiges mit ein bisschen Geschmack.
Ich würde es jetzt nicht nochmal kaufen, muss ich sagen.
Aber man kann es trinken, wenn es da ist.
So in dieser Kategorie.
Na gut.
Gut, gut.
Ja, Hoppebräu ist ja tatsächlich da unten am Tegernsee in Warkirchen.
Also wer da mal in der Gegend ist, man kann die Brauerei besichtigen.
Die haben einen schönen Ausschank und eine relativ breite Palette mittlerweile an so Craft-Bieren.
Ich bin mal gespannt, ob die den aktuellen Einbruch im Bierkonsum in Deutschland überleben werden, weil es gibt ja wirklich ein großes Craft-Bier-Brauereisterben.
Aber Hoppebräu ist wahrscheinlich eine der Brauereien, die...
noch am besten da durchkommen?
Ich habe noch eine Frage.
Als ich in Bayern war, wurde mir gesagt, das Augustiner Bräu mit 0%, also das bierfreie Bier, also das alkoholfreie Bier, das sei sehr, sehr, sehr beliebt.
Ja.
Ja.
Ja?
Ja.
Und ich finde auch zu Recht, also ich finde, das ist von allen alkoholfreien Bieren, die ich bisher probiert habe, Mit Abstand das Beste.
Wobei man sagen muss, dass generell, ich finde, alkoholfreie Biere sich in den letzten zehn Jahren unglaublich verbessert haben.
Und tatsächlich ist es so, alkoholfreies Augustina bekommt man recht selten im normalen Handel, weil Augustina tatsächlich hauptsächlich erstmal die Großabnehmer und eigenen Kneipen beliefert.
Ich habe hier um die Ecke einen Getränkemarkt.
Da stehen die Leute, die werden immer donnerstags von Augustiner beliefert.
Da stehen die Leute tatsächlich in der Früh, wenn sie wissen, dass um halb zehn der Augustiner-Laster kommt, stehen um kurz nach halb zehn an der Tür, gibt es eine Schlange, damit jeder seinen Kasten Alkoholpreis Augustiner mit nach Hause nehmen kann, weil die tatsächlich meistens am Samstag dann schon wieder ausverkauft sind.
Interessant.
Ich habe es leider nicht geschafft, es zu probieren, sonst hätte ich da hier meine Meinung in den Korb geworfen, aber das war dann irgendwie, hat es nicht mehr gepackt.
Also genau, klassischerweise kriegt man es am leichtesten, indem man einfach in Restaurants geht, die eben Augustiner Restaurants sind.
Da kriegt man eigentlich immer Augustiner Alkoholfrei.
Dann haben wir das auch noch geklärt.
Wer dazu eine Meinung hat, kann sie uns ja mal senden.
Dann geben wir sie gerne weiter.
Dann sind wir am Ende, oder Jens?
Ich habe dem nichts mehr hinzuzufügen.
www.mikroökonomen.de, dort alles Weitere.
Vielen Dank fürs Zuhören, euch eine schöne Zeit und bis alsbald mal wieder.
Tschüss.
Bis bald.
Ciao, ciao.
Das war Mikroökonomen, der Podcast über Wirtschaft.
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Bis zum nächsten Mal.