# Alternative Credit Strategies for Multi-Billion Euro Portfolios

**Podcast:** OHNE AKTIEN WIRD SCHWER - Tägliche Börsen-News
**Published:** 2026-10-31

## Transcript

Wie investiert man ein Milliardenvermögen?
Was haben damit Musikrechte, Klagewellen, Airbus-Flugzeuge und Hedgefonds zu tun?
Und vor allem, wie gut kann man diese ganzen Investments vielleicht selbst an der Börse nachbauen?
Diese ganzen Fragen habe ich heute mit Christian Wienkamp diskutiert.
Er ist Chief Investment Officer bei Perpetual, das ist das Family Office der Wilsdorf-Familie, das mehrere Milliarden Euro verwaltet.
Und damit auch schon genug der Vorrede und rein in die Folge.
Mein Name ist Noah Leidinger.
Das ist ohne Aktienwert schwer.
Und dieser Podcast wird unterstützt von Scalable Capital.
Risikohinweis.
Die Inhalte dienen ausschließlich der allgemeinen Information und sind zum einen ohne Gewehr und zum anderen keine Empfehlung zum Kauf oder Verkauf bestimmter Finanzinstrumente.
Es handelt sich hier nicht um Anlageberatung.
Ihr entscheidet selber, was ihr macht.
Christian, kannst du zum Einstieg mal so einen Überblick geben, wie groß ihr ungefähr seid, wie viel Geld verwaltet ihr ungefähr, wie viele Leute seid ihr und dann auch ganz grobe Aufteilung, wo investiert ihr euer Geld, Anleihen, Aktien, was auch immer, damit man so einen Überblick kriegt für die Hörer.
Wir sind das Investment Office der Familie Wilsdorf und investieren mittlerweile eben auch für andere Investoren und machen das.
In der Art und Weise, dass wir fünf Fonds im Endeffekt über die gesamte Klaviatur der Private und Public Markets investieren, mit einem verwalteten Vermögen im einstelligen Milliardenbereich.
Unsere Asset Allocation, ich meine, da gibt es natürlich nicht die eine, wenn man mit fünf Fonds arbeitet, aber wenn ich so über das Familienportfolio nachdenke, dann kann man sich das vorstellen wie so ein klassisches 60-40-Portfolio.
Nur, dass es nicht in der Umsetzung klassisch ist, sondern wir sehr viel Private Markets, Private Equity Infrastruktur anstelle von klassisch Equity haben und dass wir nicht nur Fixed Income haben, also Renten, sondern da auch sehr viel Private Credit einsetzen.
Aber so von der Risikostruktur kann man sich das vorstellen wie ein 60-40 Portfolio nur breiter umgesetzt.
Und das hat sich auch in den letzten Jahren nicht geändert, weil es gab jetzt in den letzten Jahren mal die Phase, dass quasi die Zinsen gestiegen sind.
Das hat dann einerseits die Anleihen getroffen, andererseits auch die Aktien, weil viele sehr zinsabhängig sind, gerade die großen Tech-Titel.
Hat euch das irgendwie so angeregt zu sagen, okay, wir gucken nochmal drauf, ist das immer noch die richtige Distribution oder seid ihr da weiterhin überzeugt, dass das quasi eine sinnvolle Aufteilung ist?
Ich meine, das ist eine sehr, sehr gute Frage, weil du ziehst ein bisschen auf die Frage ab, wie schnell sollte ich und kann ich ein Portfolio anpassen?
Wie muss ich auf Marktgegebenheiten?
Und was ist die richtige Balance zwischen taktischen Veränderungen, langfristiger Strategie und taktischer oder sagen wir mal strategischer Neuausrichtung.
Wir sind ganz klar ein Investor, der einen langfristigen Horizont hat, aber trotzdem unsere Kapitalmarktannahmen auch jedes Jahr wieder hinterfragen und dann durchaus.
Vor allen Dingen eher auf der Rentenseite auch schon mal sagen, naja, jetzt ist vielleicht High Yield nicht mehr so attraktiv, weil man hat eigentlich nur noch Risiko und keine Zusatzrendite mehr.
Und dann würden wir das in dem Fall nicht allokieren.
Wenn ich jetzt auf die letzten Jahre zurückschaue, im Nachhinein, dadurch, dass wir auf diesem eingangs erwähnten 60-40-Portfolio von dem Rententeil sehr viel im Private Credit haben.
Und da reden wir vielleicht nochmal ein bisschen drüber.
Das ist ein Teil, der funktioniert nicht über langfristig gebundene Zinssätze, sondern eben über einen Basiszins, der mit dem Leitzins variiert und dann einem Risiko aufschlagt, sodass du da keine Bewertungsanpassung hast, sondern eher davon profitierst, wenn dir der Basis oder der Leitzins steigt.
Sodass das an der Stelle eher für uns gut war.
Und auf der Aktienseite können wir auch darüber diskutieren, sollten die höheren Zinsen eigentlich ja zu...
Hat am Ende gut funktioniert.
Aber das hat den Aktien nicht geschadet bis jetzt.
Können wir auch direkt einsteigen.
Vielleicht starten wir so mit dieser Kernkritik auch der letzten Jahre.
Es ist ja dieses Direct Lending, was jetzt in den letzten Monaten immer mehr aufkam, dass zum Beispiel für große Rechenzentrumsprojekte dann riesen Kreditpakete geschnürt werden, wo dann die Sorge aufkam.
Okay, kann das überhaupt zurückgezahlt werden?
Und ich glaube, ihr findet ja vor allem auch andere Bereiche neben dem Direct Lending spannend.
Wie ist so eure Aufteilung?
Was gibt es überhaupt für Kategorien, die ihr euch anschaut?
Ich meine, wenn man das jetzt gerade mit dem KI-Thema sich anschaut, das hat ja ganz viele Facetten.
Das eine ist, das hat ja jetzt auch den Rentenmarkt, also den öffentlichen Rentenmarkt, ich sag mal, nicht nur erwischt, sondern die ganz großen Firmen, die sind ja gar nicht mehr im Private Credit unterwegs, sondern die haben ja ihre Issues auf der Public-Seite gemacht.
Das ist zum Beispiel, was könnte theoretisch in unserem Unternehmensanleihenportfolio drin sein, finde ich aber per se nicht so toll.
Ich habe schon einen Risikoaufschlag, aber ich nehme die Upside überhaupt nicht mit, wenn das Ganze gut geht, habe aber das volle Downside-Risiko.
Also das mögen wir eigentlich nicht.
Also jetzt die Anleihen von Alphabet, Amazon, die sind Kategorien.
Genau.
Also wenn ich darauf wetten will, dann nehme ich lieber die Aktie oder gehe auf Datacenter-Themen.
Das ist auf der Public-Seite.
Auf der Private-Seite ...
Ist das Thema Direct Lending, ich meine das Thema Software, KI ist ja jetzt ein recht junges Thema.
Aber wenn wir mal so zehn Jahre zurückschauen, die Diskussionen, die wir damals auch mit Private Equity geführt haben, waren so, dass man uns eigentlich gesagt hat, wir haben als Private Equity Unternehmen Darlehen nachgeschmissen bekommen, wir durften die Terms diktieren.
Und wenn man das ein paar Mal hört, dann stellt man sich die Frage, warum soll ich denn auf der anderen Seite investiert sein, wenn die die ganze Zeit Price-Taker sind.
Und das hat uns eigentlich dazu motiviert, ein Portfolio auf der Credit-Seite aufzubauen, was nicht eben das Spiegelbild des Private-Equity-Portfolios ist, ohne Upside, wo auch noch Private-Equity die ganze Zeit bestimmt hat, fast ausschließlich in den letzten Jahren, was die Terms sind.
Und dann haben wir geschaut, was kann man denn alternativ machen?
Wie können wir denn in den Credit investieren, ohne genau die gleichen Firmen zu finanzieren, die wir schon auf der PI-Seite haben?
Und das macht dann das Feld des Alternative Credit auf, was wirklich sehr, sehr breit ist.
Und das geht von Flugzeugfinanzierung, Musikrechte.
Legal Asset Financing, da kann Shipping drin sein, da können Insurance-Linked Securities, also Versicherungsrisiken drin sein.
Das kann aber dann auch auf der Corporate-Seite Richtung Spezialthemen, Brückenfinanzierung sein.
Sodass man da viel, viel breiter die Risiken streuen kann.
Dieses Thema...
KI, was du angesprochen hast, ist ja vor allen Dingen ein Thema, was auf der Direct Lending Seite vorhanden ist, weil vieles in den letzten Jahren oder sagen wir mal in den Jahren um die 2020er herum von PI eben in Software Asset Light Businesses investiert wurde und da jetzt die Frage ist, wo stehen diese Firmen?
Ich denke nicht, dass die alle hops gehen werden, sondern dass das eher auch vielleicht initial eine Marktpanik war, die sich ja dann auf die in den US-Vehickeln, in diesen gelisteten Vehicles, die man dann gesehen hat.
Wobei man wahrscheinlich argumentieren könnte, also vor drei Jahren hat man halt noch einer Softwarefirma Kredite gegeben, gesagt, das ist ein sehr stabiles Geschäftsmodell, die Abos kommen immer rein, wir geben niedrigen Zinssatz und heute würde man raufgucken und sagen, okay, das Geschäftsmodell ist immer noch stabil, aber es gibt halt dieses zusätzliche KI-Risiko, also bräuchten wir eigentlich für dasselbe Geschäftsmodell heute einen höheren Zinssatz.
Das ist ja so, wie man argumentieren könnte.
Ja, wobei stimmt.
Ich würde aber sagen, dass die Risikoaufschläge, die es auch damals schon gab, die sind prinzipiell in Ordnung.
Und bevor ich mir dann sozusagen über den Credit Gedanken mache, sollte man wahrscheinlich erstmal auf der Equity Seite gucken.
Weil also wenn das Unternehmen weiter Bestand hält, dann geht das auf der Kreditseite wahrscheinlich okay aus.
Aber ob sich der Equity-Case so materialisiert, ich glaube, da ist eigentlich interessanterweise das größere Fragezeichen, wobei dieses Credit-Thema viel mehr in den Vordergrund gekommen ist, zumindest in den letzten Monaten.
Aber ihr sagt, ihr habt schon in den letzten Jahren, weil du auch meintest, ihr habt euch eher auf die alternativen Sachen fokussiert, ihr habt schon gemerkt, dass quasi im Private-Credit-Bereich auch die Preise relativ niedrig sind, sodass ihr es nicht so unfassbar attraktiv gefunden habt, schon bevor jetzt diese ganzen Debatten aufkamen?
Genau, also wir haben das bewusst 2018 so aufgesetzt, dass wir gesagt haben, wir haben sehr viel Corporate Cashflow Risiken, also das heißt Wachstums- und Businessstrategierisiken auf der Private Equity Seite.
Dann gibt es ja auch noch die Public Seite.
Wir brauchen nicht nochmal die gleichen Exposures in unserem Private Credit Portfolio und deshalb haben wir von Anfang an gesagt, wir wollen in diese anderen Bereiche austoben, wenn man so will.
Vom Pricing her würde ich sagen.
Wenn ich jetzt so die letzten zehn Jahre zurückschaue, da war wahrscheinlich vor allen Dingen rund um kurz nach Covid, das waren mal so ein, zwei Jahre, wo die Zinsen dann angestiegen sind, wo Private Credit als Kreditgeber bestimmen konnte bis zu einem gewissen Grad.
So viel Leverage darfst du nehmen.
Ich will definitiv diese Covenants haben.
In allen anderen Jahren war es genau umgekehrt.
Und das war sogar vor.
Covid so weit, dass ein Private Equity Haus gesagt hat, hier ist das Termsheet, das sind die Konditionen, die wir wollen und die hier haben das an Maschinen, Private Credit Länder rausgeschickt und die konnten sich dann halt drum bewerben.
Soll heißen, das fand ich schon 2018 nicht so sonderlich attraktiv und da ist eigentlich ja kein, nicht wie im Public-Markt ein Korrektiv da, dass da im Endeffekt der Markt bestimmt, was ist das?
Kreditrisiko jetzt wirklich wert, sondern das ist eine Verhandlung zwischen zwei Parteien.
Es ist ja auch auf der anderen Seite das Attraktive daran.
Und wenn die eine Partei dominiert, dann kriegt sie tendenziell die besseren Terms.
Und das ist ja vielleicht auch ein Grund, warum Private Equity so gut funktioniert hat in den letzten Jahrzehnten.
Weil sie sich günstig einfach finanzieren konnten über diesen Weg.
Und wenn man jetzt auf die alternative Seite schaut, du hast schon ein paar Themen angesprochen.
Vielleicht wenn wir so ein Thema rausgreifen, Musikrechte oder so.
Wie funktioniert da ein Private Credit Deal?
Das funktioniert erstmal, ich meine, das ist ja sowieso der Private-Markt an sich.
Ich kann nicht im Bloomberg-Terminal nachgucken oder auf irgendeiner Handelsplattform.
Davon möchte ich jetzt irgendwas kaufen.
Das heißt, ich habe sowieso schon mal, und das gilt sogar auch noch auf der Standard-Private-Credit-Seite, ich habe erstmal gewisse Search-Kosten.
Ich muss Transaktionen, Spezialisten identifizieren, die dann...
Zugang haben zu den einzelnen Segmenten.
Wenn man das Musikrechte-Thema jetzt anschaut, da arbeiten wir mit Spezialisten zusammen.
Das sind die, die in dieser Industrie tiefer wurzelt sind und die identifizieren einen Künstler, der aus irgendwelchen Gründen Teile seiner Musikrechte verkaufen möchte.
Und man kauft.
Und auf der anderen Seite und auch als Co-Investor kauft man dann diesen Katalog und dann partizipiert man von dem Zeitpunkt an oder bekommt von dem Zeitpunkt an die Einnahmen jedes Mal, wenn ein Song gespielt wird, wenn er irgendwo verwendet wird, sodass sich das eigentlich verhält wie ich kaufe am Anfang einen sozusagen ein Recht.
Dieses Recht zahlt wie ein klassischer Loan, zahlt es Cashflows und am Ende kann ich das Ding wieder veräußern.
Möglicherweise habe ich den Cashflow über die Zeit noch ein bisschen steigern können, weil mehr gestreamt wird oder man kann auch tatsächlich durch aktives Management und das ist ganz interessant.
Geh mal das Beispiel, wir hatten mal den Teile des Katalogs von Daddy Yankee im Portfolio.
Wir wählen nicht auf Basis von Musik Geschmack aus.
Dachte ich mir.
Aber die Situation war, das war eine attraktive Situation.
Er hatte ein bisschen Kapitalbedarf.
Der Manager hat dann aber auch festgestellt, dass noch nicht in jedem Land, also jedes Land hat so eine Art GEMA, wie wir in Deutschland ja auch haben.
Und nur wenn ich da registriert bin mit meinen Rechten, bekomme ich auch das Geld.
Die GEMA sammelt immer das Geld ein.
Das heißt, ich muss tatsächlich aktiv auch, es klingt zwar flashy Musikrechte, aber es ist dann ein ziemliches, ich würde fast sagen, sehr diszipliniertes Accounting-ähnliches Business, um dann zu sagen, kriege ich eigentlich alle Cashflows, die mir zustehen aufgrund von meinen Rechten, die ich besitze.
Dann kann man auch weiter den Cashflow noch vergrößern, indem man… möglicherweise einen Filmproduzenten überzeugt, dass er einen Song in einem Film benutzt oder in einer Werbung und damit kann man dann nochmal sein Revenue steigern.
Okay, und wieso ist das eigentlich Private Credit?
Weil eigentlich ist es ein bisschen ähnlich wie eine Firma, die ich kaufe, oder?
Weil es ist am Ende eine Firma, die hat Cashflow, wieso nimmt man das Private Credit bei der Musik?
Das ist auch das, was das Ganze zum Alternative Credit macht, weil der Cashflow, ja, ich kann den etwas steuern, aber in Also im Großen und Ganzen ist das ein relativ stabiler Cashflow-Stream.
Was wir zum Beispiel nicht machen, wir kaufen keine Rechte an irgendwas, was jetzt Shooting Star 1 der Charts, weil das hat typischerweise einen Nutz, das nutzt sich relativ schnell ab, sondern wir schauen, dass wir einen stabilen Cashflow haben.
Und dass diese Hype-Phase der Songs schon vorbei ist, weil dann hat man relativ belastbare Zahlen, wie viel denn diese Musik im Monat oder im Jahr konsumiert wird.
Und das ist dann vom Profil her sehr ähnlich wie ein klassischer Bond.
Aber ihr haltet das dann erstmal für immer oder gibt es da immer fixe Laufzeiten?
Man kauft jetzt für fünf Jahre die rechte oder für sechs Jahre die rechte?
Nein, also die hält man dann bis...
dass die Rechte auslaufen.
Und das ist, und irgendwann wird die Musik dann zu einem Public Good.
Also das ist, ich glaube, 70 Jahre, nachdem der Letzte gestorben ist, der irgendwas mit diesen Rechten zu tun hatte, werden die zum Public Good.
Aber dementsprechend kann man das auch, man kann das dann dementsprechend schon ganz gut modellieren.
Ziel ist es aber schon, das dann irgendwann auch wieder zu verkaufen.
Und das ist so ein Markt, der auch, bisschen so von quasi Fandom geprägt ist.
Also es gab ja mal Martin Schrelli, der das Wu-Tang-Album gekauft hat, so ein bekannter Hedgefondsmanager.
Ist das ein Markt, was man da generell viel sieht, dass dann irgendwelche Fans, die super reich sind, mitsteigern für die Rechte oder ist das eigentlich ein sehr rationaler Markt?
Es ist eigentlich ein sehr rationaler Markt.
Also der ist nicht so rational, sag ich mal, wie wenn Pharma-Rechte verkauft werden.
Das wird tatsächlich sogar über...
Die klassischen Broker, das geht auch oft über Bankendesks, die dann sagen, hier folgendes Recht, wer will das kaufen, meist bieten, bekommt das Recht.
Das kann hier schon ein bisschen anders sein, weil oft die Persönlichkeiten, die das Ganze verkaufen, immer noch mitreden, wer das kauft.
Ja, oder die sind auch derjenige, der das ja besitzt und dementsprechend auch diesen Verkaufsprozess überhaupt erst anstoßen.
Und das sind ja...
professionelle Künstler, aber nicht professionelle Finanzmarktakteure, sodass du da auch schon noch auf der Seite schon, es kann schon auch Emotionen dabei sein.
Und vor allen Dingen ist dann Beziehung zu diesen entsprechenden Partnern relevant, dass jetzt ein Fan im größeren Stil mit viel Geld da...
Einsteig hat es schon mal gegeben.
Das sieht man mehr bei Sportrechten beziehungsweise Sportteams.
Und was kann man sich so grob vorstellen bei einem rechten Katalog von einem bekannten Künstler, der auch schon einige Jahrzehnte sehr stabil durchläuft?
Was kriegt man da für eine Verzinsung auf so ein Paket?
Sind das 10%, 15% weniger?
Das kommt ein bisschen drauf an, was der Kaufpreis war.
Also wie gesagt, wenn das in der Situation ist, wo das Ganze schnell und diskret ablaufen musste, dann kann die Rendite ein bisschen höher sein.
Aber man kann schon so mit 10 bis 15 Prozent rechnen als Zielrendite.
Das ist das auch, was wir eigentlich so über unsere alternativen Strategien hinweg auf der Einzelasset-Ebene an Transaktionen oder an Renditen auch sehen und auch als Ziel haben.
Ich glaube, es gab vor auch rund um Corona, bevor die Zinsen so stark gestiegen sind, gab es ein, zwei NPO's, glaube ich, an dem Bereich.
Ein, zwei Fonds aus England, die Musikrechte hatten, an die Börse sind.
Es ist aber dann nicht so gut gelaufen, als die Zinsen hochgegangen sind.
Wie habt ihr diesen Markt generell beobachtet jetzt in den letzten Jahren?
War das dann schwierig, weil als die Zinsen hoch sind, sind dann bei euch die Werte eingebrochen oder ist es relativ stabil gewesen?
Spannende Diskussion tatsächlich.
Man agiert auch da manchmal mit Leuten.
Das Argument oder auch die Diskussion habe ich schon mit Leuten geführt, die sagen, das Zinsumfeld ist mir doch egal, ich verdiene das und das ändert sich nicht und dementsprechend passe ich auch nicht den Wert des Portfolios an.
Diese Argumentation, da bin ich kein großer Fan von, weil das Ganze ist jetzt relativ zu anderem weniger wert, wenn die Zinsen gestiegen sind.
Im konkreten Fall der Manager mit Einer der Partner, mit dem wir zusammenarbeiten, da saßen wir im Büro in New York und ich habe ihn genau das gefragt, wie kann das sein, dass du deine Bewertung nicht angepasst hast, obwohl die Zinsen jetzt so massiv angestiegen sind.
Dann hat er sein Excel ausgepackt und mir dann gezeigt, dass er über den gleichen Zeitraum, er hat zwar den Diskontfaktor angepasst, also sozusagen der Zins, mit dem man diskontiert.
Aber er konnte über den Zeitpunkt auch den Revenue steigern.
Also hat mehr Gebühren bekommen.
Also hat mehr Gebühren bekommen, sodass es dann fair war, dass er das nicht angepasst hat.
Aber das ist natürlich richtig.
In dem Moment, wo ich von einer Cash-Verzinsung plus Risikoprämie weggehe auf eine de facto...
Verzinsung, die fixed ist, habe ich natürlich immer dieses leichte Anpassungsthema in der Bewertung.
Aber wenn ich jetzt auch unsere Portfolio, also wenn ich diese ganzen Einzelstrategien zusammenbaue und unser Portfolio anschaue, was wir in der Evergreen Hülle haben, dann hat das auch in den letzten Jahren deutlich im Rahmen der Zielrendite die auf Portfolio-Ebene zwischen 8 und 10 Prozent liegt, hat das da komplett drin gelegen.
Dafür hat man dann mal an einer anderen Stelle einen positiven Ausreißer.
Ich glaube, das ist auch ein wichtiger Punkt bei so einem Alternative Credit Portfolio.
Nur die Musikrechte an der Börse zu kaufen, gerade der Londoner Markt hat ja so ein paar spannende.
Sachen, wo ich im Endeffekt solche Vehikel, Private Equity gibt es das jetzt auch, an der Börse kaufen kann.
Ich glaube, wenn ich da nur ein Thema rausgreife, das ist schon sehr risikoreich.
Ich glaube, wenn man das macht, dann muss man bewusst sagen, ich kaufe verschiedene Themen und gucke das auch als Bundle an, weil die haben alle ihre Eigenheiten, alle, also ich meine, Mid-Teens Return kommt auch nicht ohne Risiko, das ist nun mal so.
Da ist es entscheidend, das dann auch entsprechend zusammenzubauen und zu diversifizieren, was eins unserer Kernaspekte war, als wir gesagt haben, na gut, wenn wir nicht Direct Landing machen, dann können wir uns jetzt aber nicht ein Thema rausnehmen, sondern dann müssen wir im Prinzip die Satelliten systematisch zusammenbauen.
Und wie ist euer Blick auf Diversifikation?
Ist es so, dass ihr sagt, okay, es darf auf jeden Fall nicht über 10 Prozent sein, aber unter 5 Prozent soll es auch nicht sein, weil das ist nicht mehr relevant?
Maximal hohe Diversifikation, habt ihr da so eine Leitplanken?
Also tatsächlich ein spezifisches Subsegment, wie jetzt Musikrechte, gibt aber auch andere, das sollte nicht mehr als 10% sein von der Höhe.
Nach unten gesehen gilt das aber auch, für 0,5% des Portfolios muss man nichts machen.
Das ist ein kurzer Einschub von unserem Werbepartner, dem DJE Dividende und Substanzfonds.
Von dem gibt es heute ein paar Einblicke in ihre Strategie.
Das Ziel von dem Fonds ist insgesamt, dass er einerseits hohe Dividenden abwirft, aber eben auch auf Unternehmen mit Substanz- und Zukunftsperspektiven schaut.
Und gesprochen habe ich über die Strategie mit Richard Schmidt von DJE.
Und wenn wir nochmal genau auf das Dividendenthema schauen, du hast schon gesagt, für euch ist auch Cashflow wichtig, das heißt, ihr maximiert jetzt nicht quasi die Dividendenrendite, sondern guckt auch, dass die Firmen dahinter stabil sind und die Dividenden auch gut halten können, auch in schwierigen Phasen.
Also wenn man nur auf die Dividendenrendite guckt, dann kommt man in dieses Value Trap, dann kauft man die Unternehmen, die günstig sind, die vielleicht sogar zu günstig sind und das hat meistens einen Grund.
Man braucht eben Unternehmen.
die wachsen, die nicht alles ausschütten, die auch noch investieren und nicht die Unternehmen sozusagen, die einen Höhepunkt hinter sich haben, zwar noch viel ausschütten, aber das in Zukunft gleich gar nicht mehr machen können und wo der Aktienkurs das auch schon signalisiert.
Wie machen wir das?
Einen guten Anteil des Portfolios legen wir an in Dividendentitel, die wachsen, die wir analysiert haben.
Aber wir haben auch Tech-Werte drin mit niedriger Dividendenrendite.
Das ist der Wachstumsbereich des gesamten Portfolios.
Und hier haben wir natürlich dann in dem Fall, dass die die durchschnittliche Dividendenrendite etwas senken im Portfolio.
Aber dadurch kriegen wir das Salz rein, das Wachstum rein, wie wir bei den Tech-Werten gesehen haben.
Das alles ist natürlich keine Anlageberatung.
Wie bei allen Voranlagen kann es auch sein, dass ihr euer Kapital verliert.
Und Informationen zu Chancen, Risiken und Kosten findet ihr in der Beschreibung.
Anderes Thema, was du auch kurz angesprochen hast, was ich spannend finde, sind diese Klagenwellenfinanzierung.
Es gibt ja in den USA relativ viel, dass man Klagen halt finanzieren kann, also so Gerichtsprozesse.
Da gibt es auch ein, zwei börsennotierte Firmen, die das machen als Kerngeschäft.
Ist es da auch ähnlich von der Renditodynamik oder ist da eine andere Dynamik?
Kann man da nochmal deutlich mehr erwarten, deutlich mehr Risiko oder wie läuft das?
Das ist tatsächlich, also was am Ende rauskommt, ist vergleichbar.
Der Weg dahin ist allerdings ein komplett anderer, weil die klassische Prozessfinanzierung, ist ein 0-1-Spiel.
Man kriegt nichts auf dem Weg und wenn das Ganze dann erfolgreich ist, dann kriegt man eine hohe Auszahlung am Ende des Prozesses oder am Ende des Settlements.
Das heißt, hier habe ich dann ein vollkommen anderes Cashflow-Profil.
In dem einen Fall habe ich eine hohe Cashrendite, in dem anderen Fall habe ich eingezahlt und dann kriege ich, wenn es blöd läuft, mal fünf Jahre gar nichts.
Aber auch da gibt es Nuancen.
Als wir uns das erste Mal mit dem Thema beschäftigt haben, habe ich dann das Team gefragt, warum glaubt ihr, dass wir besser wissen oder der Manager besser weiß, was das Outcome des Prozesses ist als der Judge.
Und wenn man dann ein bisschen tiefer da reinguckt, dann geht es da nicht darum, darauf zu wetten, wie der Richter seine Entscheidung fällt, sondern es geht ganz oft um die Frage, Schuld wurde festgestellt und jetzt wird darüber verhandelt, wie hoch der Schadensersatz ist.
Das heißt, ich weiß schon mal, dass ich hier am Ende was kriege.
Und was es genau ist, da kann man jetzt seinem, oder da muss man jetzt dann seine Modelle laufen lassen.
Aber ganz entscheidend ist, dass jemand, der, gerade wenn man Unternehmen da beteiligt sind, wenn ich eine Forderung habe oder wenn ich erwarte, dass ich was aus einem...
aus einem Gerichtsverfahren kriege, als Unternehmen kann ich das nicht als Forderung in die Bilanz aufnehmen, weil ich noch nicht genau weiß, wie hoch das ist.
Wenn ich dagegen diese Forderung, also nicht die bilanzielle Forderung, sondern die Forderung, die aus diesem Claim entsteht, wenn ich die verkaufe, dann kann ich das sofort aktivieren, weil ich ja Geld kriege.
Und deshalb ist dann in der einen oder anderen Stelle das für ein Unternehmen attraktiv zu sagen, Vielleicht lasse ich was auf dem Tisch liegen, aber dann kann ich es wenigstens jetzt verwenden, weil aktivieren kann ich diese Forderung sonst nicht.
Und das sind so Sachen, die das eigentlich interessant machen, in solchen Märkten dann aktiv zu sein.
Aber ein Portfolio nur damit aufbauen, zum Thema Diversifizierung, würde ich nicht machen, weil dann habe ich möglicherweise fünf Jahre gebundenes Kapital und kriege nie wieder was zurück.
Und es ist ja so dann...
Wahrscheinlich auch oft das Game, das man in den USA sieht.
Es werden auch schon Klagen festgestellt, gerade mit den Tech-Giganten sieht man das ja sehr oft, aber die zögern das einfach über Jahre hinaus und darauf spekuliert man auch so.
Also man weiß eigentlich schon, was kommt raus, aber es wird noch fünf Jahre dauern.
Genau.
Und in dem Moment, wo dann ein professioneller Counterpart dahintersteckt, wird es dann vielleicht schon mal etwas schneller.
Aber genau, im Endeffekt ist es das, dass man jemand am Ende, der hat die...
Taube auf dem Dach und dem gibt man den Spatz in die Hand.
Und dafür hält man das aus, die Taube auf dem Dach dann später zu bekommen.
Und dann vielleicht noch ein Thema, Privatjet-Finanzierung ist auch, oder generell Jet-Flugzeug-Finanzierung.
Da würde man denken, gibt es schon jahrelang Spezialisten, die sowas machen, aber da gibt es dann auch im Private-Credit-Markt noch welche, die da jetzt einsteigen und da für die großen Airlines das finanzieren oder eher Privatjets oder was finanziert man da?
Absolut.
Also grundsätzlich sollte man auch lieben mit einem New Kid on the Block was machen, was andere schon lange machen.
Also unsere Aufgabe ist es ja vor allen Dingen, Spezialisten zu identifizieren, die das genau schon können.
Und die findet man eben auch nicht in der Tageszeitung oder ja mittlerweile durch eine KI-Suche würde man die finden.
Aber deshalb habe ich ja trotzdem noch keinen Zugang.
Also ich kann ja nicht als Max Mustermann.
bei einem Manager anrufen und sagen, ich würde jetzt mal gerne 10.000 Euro investieren.
Das funktioniert ja nicht.
Das heißt, ich muss die finden und dann brauche ich institutionellen Zugang.
Das heißt, diese Leute sollten idealerweise wissen, wovon sie reden und das auch schon mal gemacht haben.
Auf der Flugzeugfinanzierungsseite ist es entscheidend, was zu finanzieren, was in Anführungszeichen liquide ist.
Und da ist es am sinnvollsten, wie man so schön sagt, Narrowbody Aircraft zu finanzieren.
Das sind sozusagen die A320 dieser Welt oder nicht nur dieser Welt, das ist eigentlich der A320 und die Boeing 737.
Weil diese Flugzeuge, und wir hatten jetzt tatsächlich auch einen Fall im Portfolio, wo die Flugzeuge an eine US-Airline verliest waren, die dann ins...
Chapter 11 gegangen ist, wie man das halt als US-Fluggesellschaft immer mal wieder so macht.
Und da hat der Manager die Flugzeuge sofort genommen und jetzt schon wieder an jemand anders verliest.
Und das funktioniert nur deshalb, weil die Spezifikation dieser Flugzeuge komplett identisch ist.
Das schaut bei jeder Fluggesellschaft nahezu identisch aus.
Und der Charme an dem Ganzen ist eben, dass nicht an die Lufthansa oder eine Air France zu verließen, weil diese Gesellschaften doch relativ groß sind.
Die haben vielleicht sogar ein indirektes staatliches Backing.
Aber wenn ich an eine kleinere Fluggesellschaft gehe, die zahlt durchaus höhere Prämien.
Und wenn es dann schief geht, kann ich das Flugzeug wieder nehmen.
In dem konkreten Fall musste man es nicht mal neu anstreichen.
weil die neue Fluggesellschaft die gleiche Farbe hatte, sie musste nur den Namen ändern.
Und deshalb ist es so, an der Stelle, zumindest da, wo wir investieren, in einen Markt, der vor allen Dingen die Assets stark bewertet und nicht, desto individueller das Asset wird, desto schwerer ist es, an anderer Stelle wieder zu verwerten.
Da ist die Langstrecke zum Beispiel schon ein anderes Thema, weil Langstrecke, Bei der Lufthansa schaut es schon ganz anders aus als die Langstrecke.
Mit den ganzen Sonderkabinen.
Ja, genau.
Dagegen A320, da kann man wahrscheinlich kaum einen Unterschied erkennen.
Und interessanter Fakt auch noch, während Covid haben sich selbst da die Werte von so einem A320 kaum verändert.
Also 5% haben die sich im Zweitmarkt sozusagen ungefähr im Wert gegeben.
Heißt, Ich habe da wieder, das ist aber auch wieder Alternative Credit.
Rein rechtlich bin ich als derjenige, der das Ganze verliest, natürlich der Eigentümer.
Ich bekomme aber eine Leasingzahlung, die sich anfühlt wie einen Zins.
Und ich habe ein Asset, was sich im Wert auch in Stresszeiten so gut wie nicht verändert und ich einen liquiden Markt dafür habe.
Das heißt, ich kann am Ende das sozusagen wieder wie als Bond verkaufen, weil ich habe aber auch.
keine wirkliche Möglichkeit, da eine große Upside zu generieren.
Und ich habe das harte Asset als Backing.
Und im Schifffahrtsbereich macht dann auch die großen Containerschiffe quasi auch das Standard Mars oder was macht ihr da?
Ja, Shipping ist interessant.
Das ist tatsächlich dieses Jahr unser Best Performing.
Habt ihr Öltanker oder?
Wir arbeiten mit einem Partner, die haben verschiedene Schiffe im Portfolio, was sich als ganz attraktiv herausstellt, weil Shipping ja durchaus auch ein zyklisches Business ist.
Aber zumindest das, was die Daten gezeigt haben, als wir uns das damals angeschaut haben, ist, dass die Zyklen unterschiedlich sind.
Also ein Containerzyklus ist ein anderer als so ein Öltankerzyklus.
Und dadurch, dass dann verschiedene Sachen im Portfolio sind, kann sich das dann ganz gut ausdiversifizieren.
Und die Shipping Rates auf der Ölseite sind dieses Jahr durch die Decke gegangen.
Und von daher ist das auch ein ganz attraktives Thema.
Und am Ende geht es wieder darum, man besitzt im Endeffekt das Asset, was an der Stelle dann schon eine kleine Upside auch mal hat.
Aber das ist ja was Opportunistisches, wo man jetzt nicht drauf wetten kann.
Und das ist genauso, wie das gekommen ist, wird das auch wieder verschwinden.
Und es ist dann eher die Frage, arbeitet man mit einem Partner zusammen, der in der Lage ist, solche externen Schocks für sich opportunistisch zu verwenden, um dann aus der Zielrendite von 12% dann vielleicht doch mal 15% oder 16% oder 17% zu machen.
Und bei euch ist die Struktur bei all diesen Themen meistens so, ihr habt einen Partner, der dann die Investments macht und ihr investiert bei dem meistens in einen Fonds, den der auflegt?
Oder seid ihr meistens direkt bei dem investiert?
Wie ist die Struktur meistens?
Also das ist jetzt nicht eine...
ohne jetzt einen speziellen Namen zu wissen, ist jetzt nicht eine Blackstar oder KKA, sondern es sind wirklich immer die Spezialisten und ergänzen das dann mit Co-Investments, wo wir dann tatsächlich das Asset selber mit dem Manager zusammen...
Okay, das ist ja zum Beispiel so ein Musikrechte vorinvestiert und dann bei dem einen Beispiel kommt ein besonders attraktives Paket, weil ihr wollt mehr Geld reinstecken, dann macht ihr nochmal direkt da.
Genau, das hat für uns zwei Aspekte.
Zum einen...
ist das tatsächlich auch ein zusätzlicher Renditetreiber, wenn man die richtigen Co-Investments auswählt.
Und zwar über den Fee-Benefit hinaus, weil man da oft keine Gebühren drauf zahlt auf die Co-Investments.
Das heißt, das ist das eine.
Das andere ist aber, durch unsere Struktur müssen wir natürlich die Kapitaleffizienz managen.
Also so ein Evergreen, wenn der zu viel Kasse hat, dann ist das für keinen Investor attraktiv.
Und gleichzeitig darf er aber auch nicht in die negative Kasse geraten.
Und über Co-Investments kann man ganz gut das Investitionsvolumen noch zusätzlich steuern.
Und das macht das für uns so attraktiv.
Also das sind dann vielleicht so 20, 30 Prozent im Zielbild, was wir in Co-Investments im Portfolio haben.
Weil ich finde das ja oft doch was, was jetzt bei Private Equity oder so nicht so beachtet wird.
Man hat so diese Zierenditen, die sie haben, wenn das Geld dann angelegt ist.
quasi zwischendurch muss ich mein Geld erstmal liquide halten und kann es dann auch nicht in Aktien stecken, wenn der in zwei Jahren sagt, er braucht jetzt das Geld der PE-Fonds und dann habe ich zwischendurch ja nicht so gute Renditen.
Wie guckt er darauf dann?
Das ist ein Thema, wo ich tagelang drüber diskutieren könnte.
Das ist ein Grund, warum wir das Ganze als Evergreen aufgesetzt haben, weil viele aus meiner Sicht nicht wirklich ehrlich auf ihre Private Markets Portfolien schauen.
Also wenn ich einen...
Portfolio habe, wo ich Kapitalzusagen gemacht habe und dieses Portfolio am Ende einen IAA, also einen internen Zinsfuß von, ich sage jetzt mal 20 Prozent hat, dann ist das eine schöne Sache.
Wir benutzen IAA auch, um zu bewerten, wie ein Manager im Vergleich zu anderen Managern agiert und dafür ist das auch total wichtig und sinnvoll.
Aber das ist nicht die Gesamtrendite, die ich mit dieser Entscheidung erwirtschaftet habe, in Private Equity zu gehen oder Private Credit.
Weil, wie du schon gesagt hast, muss ich ja noch Kapital zur Seite stellen.
Viele Leute schauen nicht, was die Verzinsung dieses Kapitals dann war.
Was waren die Opportunity Costs?
Wie habe ich wann wie umgeschichtet?
Und das war der Grund, warum wir gesagt haben, wenn wir das als wirklich Evergreen aufsetzen.
die Kapitalzusagen aus diesem Vehikel machen, aus dem Fonds, und da wieder reinfließen, dann sind wir sozusagen auch dafür verantwortlich, dass die Kapitaleffizienz gut ist.
Und ich habe am Ende ein Portfolio, was ich vergleichen kann mit der Unterlassungsalternative.
Also ich meine, wenn man jetzt Private über Private Credit redet, anstatt Private Credit zu machen, hätten wir auch sagen können, das machen wir gar nicht.
Wir machen vom Risikoprofil, haben wir kein Problem mit höherem Risiko.
Also machen wir High Yield.
Und um diesen Vergleich wirklich fair zu machen, das geht halt nicht, wenn ich ein IRA dagegen lege, sondern ich muss halt ein Total Return.
Also ich muss halt das von Jahr zu Jahr vergleichen, wie viel Prozent PA habe ich an Rendite verdient.
Und das geht halt mit einem Evergreen hervorragend.
Das kann ich als Zeitstrahl genauso wie ein High Yield Portfolio daneben legen.
Da sehen wir in dem Private Credit Fall, dass wir damit auch eine Zusatzrendite über High Yield erwirtschaftet haben.
Vielleicht nochmal zurück zu den Direktinvestments.
Habt ihr da die Sorge, weil ich meine, ihr guckt euch die Themen natürlich tief an.
Am Ende sind aber da die Experten, bei denen ihr auch bewusst investiert.
Und dann gibt es gewisse Deals, die sich für andere noch zugänglich machen, weil sie zu groß sind.
Aber man könnte auch immer argumentieren, adverse Selektion.
Sie geben halt die Deals raus, die sie selbst nicht ganz machen wollen.
Wie guckt ihr darauf?
Absolut.
Das ist eine der entscheidenden Fragen.
Warum landet dieser Deal bei uns auf dem Tisch?
Das gleiche gilt übrigens auch, warum ist ein Manager bei uns und klopft für Fundraising an?
Also wie stelle ich sicher, dass wir nicht die letzten Idioten sind, wo alle anderen schon gesagt haben, nein, danke.
Ich sage mal so, wenn man den Manager kennt, dann ist es oft auch...
Und mit dem investiert ist, dann hat man ja ein Gefühl bekommen für die Arbeitsweise von dem Deal.
Also wir stellen uns da eigentlich immer drei Fragen.
Warum landet der Deal bei uns auf dem Tisch?
Ist es eine Transaktion, die typisch ist für das, was der Manager bis jetzt schon so gemacht hat?
Und ist das Modell, was er sozusagen, sein Businessplan, Modell, ist das realistisch oder weist das offensichtliche Märchenerwartungen auf?
Und man kann das aber auch erkennen, also es gab auch schon Fälle, wo ich von einem Intermediär was bekommen habe für, was war das, das ist schon ein paar Jahre her, ich glaube, war auf der Infrastrukturseite eine Autobahnfinanzierung in Spanien.
Und man hätte noch zwei Wochen Zeit gehabt, um sich zu entscheiden.
Wenn man diese Transaktionen kennt, diese Art der Transaktionen, dann weiß man, dass von dem Moment, wo der Manager entscheidet, dass es Co-Investment braucht, zu Closing keine zwei Wochen ist.
Das kann schon mal auch vier sein, aber das ist meistens eher mehr.
Sechs, acht.
Und das heißt, wenn da was mit zwei Wochen und das dann auch noch von einem Intermediär bei uns auf dem Tisch landet, dann kann man sich relativ sicher sein, das wollte vorher, das wollte sonst kein anderer haben.
Und daher ist es eine ganz wichtige Frage, weil dieses Thema...
In meiner Grundeinstellung ist es schon so, dass ich mir immer sage, das ist eine Industrie, wo keiner aus Alturismus arbeitet, sondern da geht es immer um eigene Interessen.
Und nur dann, wenn diese Interessen mit unseren Interessen kongruent sind oder weitestgehend kongruent, dann ist das für uns in Ordnung und in allen anderen Fällen soll das jemand anders machen.
Und denkt ihr manchmal bei so Private Assets auch darüber nach, ich meine, es gibt ja auch viele börsennotierte Firmen, Trafigura bringt jetzt auch seine Ölschiffstanker-Tochter an die Börse zum Beispiel, guckt ihr euch das dann auch an und überlegt euch, ist es jetzt besser in einem Manager investieren oder es gibt ja auch liquide Aktien, die genau dasselbe machen, wo wir keine hohen Gebühren vielleicht zahlen müssen oder wir investieren direkt in einen Private Credit Manager, der ein spannendes Profil hat oder seid ihr da schon sehr klar, Private und Public ist getrennt und wir machen jetzt nicht an der Börse einzelne Investments, die dann so ein Private Market Thema abdecken?
Nicht zwingend, also ich meine, unser...
Wenn wir jetzt bei Private Credit bleiben, dann ist das ja eine Strategie, die im Endeffekt alternative Credit Risikoprämien verdienen will.
Und das kann man auch schon mal über die Börse machen.
Ich würde aber, also ich würde, die Gebühren sind da nicht an, die sind anders versteckt.
Typischerweise, wenn man jetzt mal auf so eine BDC, diese Business Development Corporations, das ist ja vergleichbar mit einem REIT, nur für Credit.
Das ist ja nicht so, dass diese BDC keine Asset Management Gebühren an den jeweiligen Asset Managern zahlt, sondern das ist nur versteckt und viel, viel schwerer nachzuvollziehen, wie hoch diese Gebührenstruktur eigentlich ist.
Aber das mal nur als Side Note.
Wo das Ganze spannend ist, ist insbesondere, wenn Bewertungen zwischen dem, was man auf der Private-Seite sieht und auf der Public-Seite sieht, sehr weit auseinander gehen.
Dann ist meine Überzeugung, dass wahrscheinlich beide falsch liegen und der Wert irgendwo in der Mitte liegt.
Das haben wir auch in der Vergangenheit schon mal auf der Reads-Seite gemacht, dass wir gesehen haben, die Reads sind so weit, dass wir in dem Fall in...
in den Nordics, die Reeds sind so weit nach unten gegangen.
Wir sehen aber auf dem Private Portfolio, dass da kaum Anpassungen gemacht wurden.
Also gehen wir doch auf die Private Seite, nehmen wir Exposure auf und hoffen, dass unser Call richtig ist, dass der wahre Wert irgendwo dazwischen liegt und profitieren dann von einem Rerating sozusagen.
Aber man muss da auch trotzdem vorsichtig sein, weil auch wenn das underlying asset, was man hält, das gleiche ist, was man auch auf der private Seite hält, sobald es börsengelistet ist, unterliegt es am Ende den Schwankungen des Kapitalmarkts.
Soll nicht heißen, dass die Risiken des eigentlichen Assets auf einmal andere sind, aber wenn der Markt aus irgendwelchen Gründen panikartig reagiert, dann wird das alle Aktien treffen.
an Corona 2020 denkt, der Aktienmarkt ist Ende März deutlich abgefallen.
Auf der Private-Seite hat man das erst drei Monate später gesehen, aber dann eben zu einem weit moderateren Maß, weil man in der Zwischenzeit gemerkt hatte, dass der Public-Markt vielleicht etwas überreagiert hat.
Also das heißt, das ist das eine.
Das andere, Ich muss auch schauen, was investiere ich.
Weil wenn ich jetzt zum Beispiel in eine Aktie von Apollo oder KKA oder Partners Group oder Blackstone investiere, dann investiere ich in ein Corporate und ich investiere in die Business-Strategie.
Ich investiere in, am Ende, wenn man ehrlich ist, ist der Aktienkurs durch verwaltetes Vermögen und Fee-Income getrieben und nicht durch Investment-Performance.
Das kann auch trotzdem interessant sein.
Ich habe aber was anderes, als wenn ich ein Underlying PE Portfolio oder ein Underlying Credit Portfolio habe.
Aber manchmal hilft es schon, aus dem einen Teil des Marktes in den anderen Teil des Marktes zu schauen und gucken, was sagt der eine Teil und was kann ich da möglicherweise zu lernen und das dann auch im Portfolio umzusetzen.
Also BDCs zum Beispiel hatten wir auch schon im Portfolio.
Im Moment haben wir sie nicht im Portfolio, weil Wie gesagt, da ist zwar schon einiges passiert, aber wenn man einen Aktiencrash hätte, dann würden diese Dinger auch genauso runtergehen, egal wenn die Loans an sich stabil sind.
Aber man hat trotzdem erstmal diesen Mark-to-Market-Verlust.
Und es ist im Infrastrukturbereich ähnlich.
Also gibt es ja auch diverse Mautbetreiber oder Flughafenbetreiber, da würdet ihr nicht drauf gucken.
Würdet ihr euch auch angucken, aber findet ihr tendenziell nicht so attraktiv, wenn man die Börsenschwankungen mit dabei hat.
Wenn man die Börsenschwankungen dabei hat, das gleiche gilt ja auch für Versicherungsrisiken.
Ich kann natürlich auch eine Münchner Rückaktie kaufen, aber ich habe eben auch den ganzen Corporate dabei.
Also alles, was so eine Businessstrategie ausmacht, Expansionspläne, was auch immer man sich auf die Fahnen schreibt.
eine dritte Startbahn, die dann nicht genehmigt wird oder was auch immer.
Diese Business Risiken, die sind in der Aktie alle drin.
Wenn ich das Asset mit den Cashflows besitze, sind die dann nicht drin, sondern ich habe auch kein besonderes Growth Potenzial.
Also das macht das Ganze zu einem anderen Asset.
Und würdest du sagen, ihr investiert dann schon lieber bei Spezialisten und vielleicht auch nicht bei welchen, die ganz so groß sind, weil die noch mehr von ihrer Performance leben und groß werden wollen?
Und bei den ganz Großen ist man eher schon in diesem Volumen-Thema.
Wenn man sich einen klassischen GP anschaut, egal ob das jetzt Private Credit, Infra, Private Equity ist, und der setzt seinen ersten Fonds auf, der kriegt eine Management Fee.
Diese Management Fee, wenn man das mal durchrechnet, davon kann der gerade mal Miete und das Team bezahlen.
Da muss keiner hungern, also man muss da jetzt auch kein Mitleid haben.
Aber davon wird keiner reich.
Die arbeiten alle.
für den Carry sozusagen, die Performancevergütung.
Und die macht einen großen Unterschied.
Und das geht für Fonds 1, Fonds 2 und Fonds 3.
Danach muss man ein bisschen gucken, sind das jetzt Leute, die einfach Bock haben, Deals zu machen?
Und dann verschwimmt so ein bisschen die Geldmotivation mit der Dealmotivation.
Aber wenn ich mir die ganz großen Spiele anschaue, Da reagiert halt der Aktienkurs nicht auf Performance.
Wenn jemand sagt, hier habe ich einen Fund und ob sich mein Leben verändert als Angestellter oder GP, hängt entscheidend davon ab, ob ich hier performe oder nicht.
Und das mögen wir viel mehr, weil da ist ein viel größeres Alignment zwischen uns und dem Investment-Team vorhanden.
Vielleicht, wenn wir jetzt noch ein bisschen auf die anderen Asset-Klassen auch schauen, ihr habt auch ein bisschen Hedgefonds-Exposure.
Was habt ihr da vor allem?
Sind das so Leute, die Stockpicking machen, so eher Bill Eggman-mäßig oder eher so algorithmische Hedgefonds wie XDX oder Citadel?
Was findet ihr da spannend in dem Bereich?
Die erste Frage, die wir uns immer stellen, was will ich eigentlich mit dem Ganzen?
Also das gilt jetzt nicht nur für Hedgefonds, sondern grundsätzlich, was hat dieser Baustein für eine Aufgabe im Portfolio?
Was sind die Ziele?
Und das machen wir für jede Asset-Klasse.
Bevor wir anfangen zu investieren, überlegen wir, was ist sozusagen Ziel, was wollen wir erreichen, was ist der Prozess etc.
Unser Absolute Return Portfolio ist darauf aufgebaut, tatsächlich eine marktneutrale Rendite zu erwirtschaften.
Cash plus 4 liefern sollte.
4, 5, je nachdem.
Also liefern sollte.
Das führt automatisch dazu, dass ich diese klassischen Stockpicker oder klassischen Strategien, die den Markt schlagen wollen, eigentlich da nicht reinnehmen kann.
Weil wenn sie erfolgreich sind, dann können die auch deutlich besser sein als einen Aktienmarkt.
Aber die haben ohne Frage auch einen Aktienmarkt-Beta, was wahrscheinlich über 0,5 liegen wird.
Das kann durchaus attraktiv sein, passt aber für unser Portfolio-Baustein da nicht rein.
Und das heißt, wir haben vor allen Dingen viel Multi-Strategy-Funds im Portfolio, Beispiel 0,72.
wo man am Ende ja schon diversifiziert das bekommt, was man alternativ auch über ganz viele Einzelspezialisten abbilden könnte.
Und da hört man immer von diesen gigantischen, also auch bei Point72 von diesen gigantischen Gebühren, die die haben, dass sie erstmal die ganzen Kosten durchrechnen, dann rechnen sie noch ihre Gebühren durch.
Am Ende sagen sie, wir geben eine Rendite nach Gebühren rüber.
Wenn die gut ist für euch, ist eh alles fein, aber sozusagen sehr hohe Gebührenstruktur.
Aber bei euch ist es auch so, dass ihr sagt, die liefern sehr solide einfach Returns über die Jahre und damit ist man dann zufrieden.
Und die Gebühren sind jetzt gar nicht so das große Thema?
Also ich glaube, die Gebühren muss man immer in Relation setzen zu was man bekommt.
Da kann man auf der liquiden Seite anfangen, wenn ich an den US-Aktienmarkt denke, S&P 500, da gibt es keine Gebühr, also keine, aber da macht es keinen Sinn, Gebühren zu zahlen, weil keiner den ETF schlägt am Ende.
Wenn man jetzt auf die Corporate Bond Seite schaut, da schaut das schon anders aus.
Da kann ich ruhig aktiv investieren und Gebühren zahlen, weil das den ETF oder den Index schlägt.
Da kann ich aber keine 1% Gebühren zahlen, weil so viel Outperformance gibt es nicht her.
Auf der Hedge Fund Seite ist die Outperformance größer.
Dementsprechend können am Ende auch Gebühren höher sein.
Gerade bei diesen Pass-Through-Gebühren, was du hier ansprichst, finden wir das total wichtig, dass der, also wieder das Thema Alignment, allerdings völlig in einer anderen Prägung, der Manager oder der Besitzer, das Management-Team ist ja, wenn das nicht selber investiert ist, dann ist das sowieso eine Red Flag.
Aber da gibt es Unterschiede.
In den meisten Fällen investieren die aber auch.
in die Struktur, dass die die Pass-Through-Gebühren auch zahlen.
Und wenn das der Fall ist, dann habe ich zumindest Vertrauen darauf, dass die schon auf die Gebühren oder auf die Kosten, die da entstehen, auch haben.
Aber ich glaube, Teil der Wahrheit ist auch, wenn die Renditen nicht da wären, wo sie sind.
Ich sage mal, wenn man systematisch 10%, irgendwas zwischen 8 und 12% abliefert.
dann ist das eben eine Portfolio-Utility für den Investor, die sehr attraktiv ist.
Und wenn man jetzt wieder auf das Größenargument geht, ich meine, man sieht ja da schon sehr stark, dass irgendwie Millennium, 0.72, die ganz Großen eigentlich immer stärker werden, auch immer noch stark performen.
Und da würdet ihr auch sagen, da geht ihr wahrscheinlich eher in die Großen, weil man sagt, das ist ein Markt, der ist noch mehr von Smartness geprägt und man braucht wirklich die allerbesten Talente, die das beherrscht.
Oder wieso ist das anders als in Private Equity, wo man dann eher auf die Kleineren gehen würde?
Das ist eine sehr gute Frage.
Das ist nicht nur eine Smartness, also eine Smartness ist das eine.
Das andere ist, hier geht es ja weniger um Relationships, weil das, was getradet wird, ist ja immer das, was ich dann doch, was doch jeder traden kann.
Es geht viel um Smartness und es geht viel um...
Daten und Schnelligkeit, die Daten zu bekommen und zu verarbeiten und alternative Daten verarbeiten zu können und ganz schnell reagieren zu können.
Das ist ja in den Hedgefonds-Strategien meistens das Spiel.
Und da brauche ich auch eine gewisse Skale, brauche ich gewisse Skaleneffekte.
Ein Beispiel von einem unserer Hedgefonds, die haben uns mal gezeigt.
wie sie mit dem Thema AI, wie sie das umsetzen, um sozusagen über Nacht schon initial erstmal nur Trade-Ideen testen, hin zu Trade-Ideen generieren und testen und dann am Morgen an der PM damit umgehen und was damit machen.
Dafür hatten sie einen sehr prominenten AI-Entwickler aus dem Silicon Valley geholt.
Sowas geht ja nur mit Scale.
Auf der Private Equity Seite oder Private Credit Seite oder auch Infrastruktur Seite, da geht es ja vor allen Dingen auch um die Execution Capability, aber so eine Transaktion findet ja niemals innerhalb von ein paar Sekunden oder ein paar Minuten statt, sondern ich muss überzeugen, dass ich das liefern kann, ich muss die Verträge verhandeln können, ich muss das vor allen Dingen sourcen können.
Und das ist dann an der Stelle doch noch ein ganz anderes Business.
Und da ist das Thema Alignment und Capabilities ein bisschen anders geordnet als auf der Hedgefonds-Seite aus unserer Sicht.
Und auch das Netzwerk-Thema, dass am Ende ja bei den großen Firmen und bei den kleinen, also auch eine kleine Firma kann ein sehr gutes Netzwerk haben, wenn wir eine einzige Person.
Genau.
Eine Firma kann jetzt nicht den ganzen Gesamtmarkt an der Börse überblicken.
So sieht das aus, ja.
Auch so Trading-Strukturen, das ist ja alles viel, viel teurer im Aufsatz, als wenn man...
Ich sage mal, es ist ja nicht so, als wären die Private Equity Firmen unreguliert.
Die Vehikel sind reell.
Aber man ist ja dann auch nur oft Advisor zu einem Vehikel.
Wogegen, wenn man an der Börse selber handelt, dann braucht man eine ganz andere Lizenz.
Also auch das ist schon teurer.
Vielleicht letztes Anlagethema noch.
Wie guckt ihr auf Gold als Thema und Rohstoffe generell?
Wie ist das bei euch in der Gewichtung?
Zero.
Das hat den Grund, dass wir von der Investmentphilosophie kommend sagen, wir wollen eigentlich produktives Kapital finanzieren und haben dann eine entsprechende Renditeerwartung dafür.
Und das ist bei Gold, aber da könntest du auch noch Krypto reinzählen, fällt in die gleiche Kategorie.
Hast du kein wirkliches produktives Kapital?
Außer Hyperliko, also bei Krypto gibt es Unterschiede?
Ja, bei Krypto gibt es schon Unterschiede, aber wenn man jetzt mal ganz klassisch auf Bitcoin schaut, dann gilt das da ganz genauso.
Weswegen das für uns in der Portfoliokonstruktion keine Rolle spielt, da am Ende hier nicht ein Discounted Cashflow gedanklich möglich ist, sondern der Preis eine reine Stimmung ist.
Oder die Frage, wie viel die chinesische Zentralbank kaufen will oder auch nicht.
erscheint mir nicht sinnvoll im Portfolio-Kontext.
Wohlweislich würden wir unseren Investoren durchaus, die das Goldthema aufbringen, schon auch sagen, wenn ihr Gold haben wollt, dann habt es verfügbar.
Und zwar physisch und zwar in Größenordnungen, mit denen man auch was anfangen kann.
Als wirklich Risikoabsicherung.
Also dann habe ich den Wert, den ich jederzeit wieder realisieren kann.
Ich hätte aber auch wirklich für einen Extremfall eine Risikoabsicherung, wo ich im Zweifel mal was noch mitkaufen kann.
Ja, freut mich sehr, dass du das so seht, weil ich habe es im Podcast auch immer wieder, also meine eigene Philosophie einfach, dass ich es nicht so spannend finde und nicht so interessant aus derselben Logik raus.
Aber man kann auch nichts analysieren.
Ja, genau.
Aber es ist auch Behörer natürlich in den letzten Jahren immer schwierig.
Also die sagen dann, ja, das ist ein schönes Argument, aber am Ende will ich ja die Rendite, Gold ist jetzt gut gelaufen dagegen.
Ist es bei allen Investoren dann auch so, dass es schwer zu verargumentieren ist?
Oder kann man bei so einem Thema sehr gut sagen, dann kauf dir halt Gold, wenn du Gold willst.
Da brauchen wir jetzt eigentlich eh nicht groß unsere Leistung einbringen.
Das ist das eine.
Das andere ist, und das ist vielleicht auch ein schöner Vorteil von dem, was wir machen, wir haben eine klare Überzeugung in allen Assetklassen, wie wir investieren.
Das machen wir für die Familie, das machen wir für die Investoren, die mit auf der Plattform sind.
Wenn jemand eine andere Investmentphilosophie hat, dann habe ich nicht auf der anderen Seite noch eine Strategie aller großer Assetmanager, dann nimm doch das, sondern das ist unsere Überzeugung, so machen wir das.
Wenn dir das gefällt, dann freuen wir uns, wenn du mitmachst.
Wenn es dir nicht gefällt, dann passen unsere Investmentphilosophien nicht zusammen und das ist auch, glaube ich, ganz gut, wenn man...
nicht, wie man so schön sagt, Jack of all trades ist.
Wenn wir abschließend noch kurz auf deiner Karriere schauen, du hast jetzt auch schon erzählt, bei welchen Deals du überall warst und wo du auch mit den ganzen Hedgefonds und Schifffinanzierungen, also viele spannende Themen.
Gab es in deiner Karriere, jetzt bei Perpetual oder davor, so prägende Persönlichkeiten, nämlich Investoren, die du getroffen hast, wo du dachtest, die sind jetzt wirklich auch vom Auftreten in Person nochmal ganz anders und sehr prägend oder gab es das nicht so einzelne?
Ich hatte während der Promotionszeit, da habe ich mal den Robert Merton getroffen, das fand ich ziemlich spannend.
Der, ja sozusagen, der, wenn man ehrlicher ist, der Erfinder des gesamten modernen Finanzderivates, der Derivate-Welt ist und auch zu sehen, ich weiß nicht, ob du das Buch kennst, When Genius Failed, wenn du dann siehst, da ist ein unfassbar smarter Mann, der ist auch unfassbar smart, wenn er redet und wenn er präsentiert.
Long-Term Capital war das, ne?
Ja, genau.
Und gleichzeitig hat der selber schon eine unfassbare Krise nicht nur mitgemacht, sondern fast ausgelöst.
Das fand ich sehr prägend.
Und hast du abschließend für Leute, die jetzt auch mal so eine Karriere im Finanzwesen anstreben, vielleicht auch irgendwann mal bei euch irgendwelche Tipps für Leute, die jetzt schon weiter sind, vielleicht noch ganz am Anfang sind, irgendwas, wo du sagst, das hat dir in deiner Karriere geholfen als Eigenschaft, als Grundeinstellung?
Also ich, was ich immer schätze ist, Auch bei jüngeren Kollegen ist, wenn die Leute, und das war bei mir selber so, wenn man auch mal von einer schwierigen Aufgabe steht, es war während meiner Promotion so, dass ich gedacht habe, hoppla, was mache ich hier?
Das war vielleicht doch gar nicht so eine gute Idee, sich hinzusetzen, einen Plan zu machen und dann zu überlegen, was sind die Konsequenzen, was sind die Optionen, die ich habe?
Keine Angst zu haben vor Bergen im Sinne von großer Aufgabe, weil wenn man sich hinsetzt und sich diszipliniert, und das ist tatsächlich ein wichtiges Feature, was ich schon auch finde immer noch gilt, wenn man sich hinsetzt und den großen Berg nicht mehr als großen Berg sieht, sondern anfängt den in Etappen, in einem Plan zu...
dann stellt man fest, dass der tatsächlich auch handelbar ist.
Auch wenn man vorher dachte, dass das was völlig Neues ist, wo man gar keine Ahnung von hat, wie man damit umgehen soll und sich da nicht einschüchtern lassen.
Weil am Ende kochen alle nur mit Wasser und manche haben vielleicht einen Schnellkocher, andere nicht.
Aber am Ende kann man alles erreichen, wenn man weiß, was man erreichen möchte.
Und das ist sozusagen vielleicht das Letzte, das Dritte, wo ich sagen würde.
Wenn man weiß, wo man hin will, wenn man weiß, was einem Spaß macht, dann kann man das auch erreichen.
Ich würde sagen, perfektes Schlusswort.
Vielen Dank für den DeepDef heute in die verschiedensten Themen rein.
Ich glaube, wir haben viel abgedeckt und dann machen wir vielleicht in ein paar Jahren mal wieder ein Update.
Passiert ja immer viel bei euch.
Ihr guckt euch ja auch viel an und vielen Dank erstmal.
Vielen Dank für die Einladung.
Das war ohne Aktienwert schwer, produziert von Potsdas bei OMR.
Wir hören uns am Montag wieder.
Sagt uns gern mal, wie euch die Folge gefallen hat.
Wollt ihr gern mehr so Investment-Deep-Dives oder doch wieder eher die klassischen Folgen zu Einzelaktien?
Bis Montag, alles Gute, adios.