# Diversifying Beyond AI: Five Sectors for 2026

**Podcast:** Leben mit Aktien | Der Podcast für Anleger mit Weitblick
**Published:** 2026-10-28

## Transcript

Bevor es losgeht, dieser Podcast ist keine Anlageberatung, sondern dient lediglich der Information und Unterhaltung.
Die Hosts oder der Verlag übernehmen keine Haftung für Anlageentscheidungen, die sie aufgrund der im Podcast gehörten Informationen treffen.
Leben mit Aktien – ein Vermögenspodcast der Wirtschaftswoche mit Christian Wirröl und Horst von Butler.
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Leben mit Aktien, dem Vermögenspodcast der Wirtschaftswoche.
Ich bin Christian Beröhl und wenn ich diese Begrüßung machen darf, dann heißt das, Horst von Butler ist nicht da.
Denn er weilt in der wohlverdienten Herbstfrische, wandelt in Frankreich auf den Spuren von Thomas Mann, hat dort übrigens auch schon das LVMH-Weingut Minuti in Augenschein genommen.
Darüber reden wir dann nächste Woche.
Heute darf ich erstmal unseren Stammgast Nummer 1 begrüßen, Julia Groth, Ressortleiterin Finanzen und Immobilien bei der Wirtschaftswoche.
Hallo Julia.
Hi Christian, schön hier zu sein.
Ja und das Besondere heute, erstmals nehmen wir beide diesen Podcast nicht remote auf, sondern Julia steht mir tatsächlich gegenüber hier im Wirtschaftswoche Hauptstadtstudio am Anhalter Bahnhof in Berlin.
Julia, wie kommt es denn, dass du aus dem Rheinland rüber gemacht hast?
Möchtest du einfach mal so ein bisschen Enteignungsluft schnuppern hier in Berlin?
Tja, Christian, ich will selber enteignen.
Darunter mache ich es nicht.
Ich habe gehört, das geht ja gerade ganz gut.
Nee, im Ernst, ich habe diese Woche Urlaub und den verbringe ich in Berlin, in Neukölln.
Genauer gesagt, ein bisschen Urlaub in Neukölln ist ja auch mal was anderes.
Hat familiäre Gründe, keine Enteignungsgründe.
Und was gibt es Schöneres, als im Urlaub einen Podcast mit dir aufzunehmen?
Ja, das finde ich großartig.
Und Urlaub in Berlin ist toll.
Ich meine, damit bist du in Berlin nicht ganz so beliebt, weil es gibt ja immer auch wieder so Bestrebungen in einzelnen Kiezen, den Tourismus einzusetzen.
ein bisschen zurückzudrängen.
No-Roll-Koffer ist sowas, was man gerne auf den Boden sprüht, aber du hast wahrscheinlich keinen Rollkoffer bei, oder?
Einen Rollkoffer haben wir, aber keinen Airbnb oder so.
Also wir verdrängen niemanden.
Wir sind in einem Hotel untergekommen, das so dem Augenschein nach ungefähr seit den 70ern existiert und seitdem auch die Einrichtung nicht mehr geändert hat.
Okay, aber ihr tut wenigstens was für die Wirtschaft hier.
Ihr geht viel essen, hoffentlich.
Ihr nutzt das Kulturleben, denn das brauchen wir.
Weil, naja, wir sind ja irgendwie hier so eine Art postsozialistisches Disneyland und vielleicht auch präsozialistisch.
Wer weiß.
Jedenfalls, ich freue mich über jeden, der nach Berlin kommt und Geld hier lässt.
Julia, als du das letzte Mal bei Leben mit Aktien zu Gast warst, da haben wir...
über einen Vivo-Text von dir gesprochen.
Nach dem Crash.
Das war so ein Szenario, dass die Aktienbörsen abgestürzt sind.
Und wer in den letzten zwei Wochen auf die Schlagzeilen geblickt hat, der musste fast glauben, da ist er schon.
Der Crash.
Ausverkauf bei Tech-Aktien.
Das titelten die Medien übrigens auch die Wirtschaftswoche.
War das nicht ein bisschen viel Dramatik?
Ja, jetzt muss man ja einschränkend sagen, das war nicht der Titel des gedruckten Heftes.
Das war der Titel einer Ausgabe unseres Newsletters Börsentag.
Das war vielleicht ein bisschen dramatisch, da gebe ich dir recht.
Wobei man ja sagen muss, bei einzelnen Aktien aus dem Sektor, da gab es schon ziemlich heftige Ausreißer nach unten.
Also Lamm Research in den letzten zwei Wochen so fast 30 Prozent runter.
Applied Materials auch um die 25, 26 Prozent.
Da zeigt sich, würde ich sagen, eine gewisse Nervosität.
bei Anlegern.
Ja, Nervosität sicherlich bei einzelnen Aktien, vor allen Dingen auch bei denen, die vielleicht nicht ganz so solide finanziert sind.
Thema KI-Schulden hatten wir oft hier.
CoreWeave, Neocloud-Anbieter, hat das dann in den letzten zwei Wochen nochmal wirklich so pass pro toto wirklich demonstriert.
Aber wenn wir auf die Indizes schauen, müssen wir Auch nach diesen zwei Wochen hat sich inzwischen auch schon einiges beruhigt.
Nesdaq 100 und der IT-Sektor im S&P 500 sind nicht einmal im Korrekturmodus.
Korrektur sagt man ja so ab 10% Minus gegenüber dem Hoch und wir sind gerade mal irgendwie bei 6% Minus.
Halbleiter hatten zwischenzeitlich tatsächlich mal 20% verloren, liegen aber auf 12 Monate.
Die andere Seite immer noch 50 Prozent vorne.
Und dann hast du halt einzelne Aktien angesprochen und wirklich hoch konzentriert ist es ja dann bei den Speicherchips, wo ja dann Firmen wie Micron und Escahinix selbst in so einem ETF die vier, fünf großen 60, 70 Prozent haben.
Ja, da hat es einen 40-prozentigen Rutsch gegeben, aber auch da eine Verdreifachung vorher.
Beides gleichzeitig richtig.
Also du argumentierst jetzt mit den branchenweiten Zahlen und hast damit völlig recht.
Das ist alles nicht bedrohlich.
Ich komme jetzt eher mit dem schlechten Gefühl um die Ecke, dass da einige Anleger dann mittlerweile doch haben, sodass sie sich fragen, soll ich jetzt Gewinne mitnehmen?
Soll ich jetzt raus aus der KI-Wette?
Wird mir das alles zu wackelig?
Also streng genommen ist das ja eigentlich wie so eine Neuauflage von Sense & Sensibility als Aktien-Podcast.
Ja, was soll man denn machen?
Sagen wir jetzt raus aus der KI?
Ach so, ich dachte, du meinst, sollen wir jetzt eher Sense oder eher Sensibility machen?
Beides.
Raus aus der KI?
Nee, also auch schwierig.
Zu dem Thema kommen wir dann ja gleich noch so ein bisschen.
Was soll man jetzt machen?
Soll man jetzt raus rotieren?
Soll man diversifizieren?
Das ist eine Frage, die muss natürlich jeder für sich selber beantworten.
Ich finde, es gibt...
gute Argumente dafür, zumindest mal so ein bisschen abseits von KI langsam zu gucken, weil dieses Gefühl, wie lange geht das noch gut, das gibt es doch jetzt schon so eine ganze Weile.
Das kann es auch noch eine ganze Weile geben, aber ja, das ist mal wieder bei Gefühl.
Fühle ich mich da noch gut mit.
Rausrotieren ist auch so ein spannendes Stichwort.
Diese Rotationen, die nehmen ja irgendwie zu.
Man wird ja schon ganz wirr.
Ich erinnere mich noch sehr gut dran, wie vor fünf, sechs Monaten das Thema Saaspokalypse.
Also Software brauchen wir künftig gar nicht mehr.
Die Unternehmen werden alle verzwergt, weil alle Firmen werden ihre Software mit irgendwelchen Kodexprogrammen selber machen.
Softwareaktien waren damals abgestürzt.
Inzwischen der Softwaresektor tatsächlich gemessen am S&P Software und Services ETF auf einem Allzeithoch.
Also eine fulminante Erholung, die wir da gesehen haben.
Und dann, was ja auch komplett durch war.
Eigentlich das Thema Staatsanleihen wurden extrem kritisch gesehen.
Aber wir haben gelernt in den vergangenen zwei Wochen, wenn am KI-Himmel dann ein paar Wölkchen auftauchen, dann sind Staatsanleihen plötzlich doch wieder ein sicherer Hafen, sind doch wieder gesucht.
Die Renditen der zehnjährigen US-Treasuries sind deutlich runtergekommen.
Von zeitweise 5,3 Prozent, wieder knapp unter 5 Prozent.
In Deutschland von 3,6 auf 3,35 Prozent.
In Frankreich nicht, da sind sie immer noch hoch.
Aber das ist ein ganz anderes Thema.
Denn global hält uns weiterhin KI in Atem.
Vor allem der Kapitalhunger der großen Player.
Und da haben wir zwei Nachrichten diese Woche.
Zuerst meine Lieblingsfirma Meta.
Ich habe ja immer so ein bisschen ein Problem mit dem Unternehmen, weil es so die Integrität seiner Daten überhaupt nicht schützt, weil es gerne Geschäfte macht mit Fakes und Scams und entsprechenden Anzeigen.
Aber man muss sagen, dass sie natürlich...
Trotzdem oder vielleicht gerade deswegen an der Börse gut laufen.
Und sie nutzen die Gunst der Stunde.
95 Milliarden Dollar wollen sie jetzt einsammeln durch Ausgabe neuer Aktien, um den KI-Ausbau zu finanzieren.
Und das ist ein ziemlicher Epochenbruch.
Denn 2022, 2025, in diesen vier Jahren hatte man noch für 105 Milliarden Dollar Aktien zurückgekauft.
Also da ändert sich was.
Und wir haben natürlich auch so ein bisschen Bedenken an den Märkten, ob nicht die Kurse ein bisschen schwächeln, wenn die großen Rückkäufe ausfallen.
Ja, das ist sicher eins von mehreren Risiken, würde ich sagen.
Ja, bei Meta finde ich das gerade ziemlich unangenehm, was die machen.
Also ich bin auch kein Fan des Unternehmens.
Mir erschließt sich da die ganze Story irgendwie nicht so richtig.
Schon dieses Metaverse hat mich nicht überzeugt und die ganzen KI-Pläne überzeugen mich auch nicht.
Aber who am I?
Das mag man auch ganz anders sehen.
Ich finde es jetzt ziemlich bedenklich, dass sie eben unter anderem ihre Investitionen zu finanzieren, eben diese neuen stimmrechtslosen Klass-C-Aktien ausgeben wollen.
Und dann geht der ganze Ausbau halt auch auf Kosten der Aktionärsrechte ein Stück weit und der Stimmrechte der Minderheitsaktionäre.
Bin ich nicht so glücklich mit, wäre für mich auch noch ein weiteres Argument von Meta eher Abstand zu nehmen.
Ist aber nichts Besonderes in der Tech-Wirkschaft, sehen wir beispielsweise auch bei Alphabet, wo Larry Page und Serge Brand, die Gründer, durch diese Mehrfach-Stimmrechtsaktien...
durchregieren können, 51 Prozent.
Und bei SpaceX war es viel diskutiert worden, dass Elon Musk ja da ganz besonders hohen Hebel hat.
Bei Snap, even Spiegel, kennen wir es auch.
Und es wird ein Thema bleiben.
Ja, man muss natürlich auch sagen, für deutsche Anleger, die jetzt US-Aktien halten, ist das Thema mit Sprache auch gar nicht so ein Ding.
Ich finde es nur einfach unangenehm.
Ich finde es ein blödes Zeichen, dass sie das jetzt machen.
Und es stimmt mich jetzt nicht optimistischer, was so ein Investment in Meta allgemein angeht.
Und dazu kommen eben, wie von dir angesprochen, die diversen Marktrisiken.
Die Luft wird dünner.
Wo kommt das ganze Geld eigentlich her?
Was man Meta allerdings lassen muss bei aller Skepsis, Kapitalallokation können sie, so nach dem Beispiel Buy Low Sell High.
Als sie Aktien zurückgekauft haben, war der Durchschnittskurs in den letzten vier Jahren etwa 300 Dollar.
Jetzt, wo sie Aktien wieder ausgeben wollen.
ist die Aktie mehr als doppelt so viel wert.
Wenn sie es umgekehrt gemacht hätten, hätten sie auch irgendwie was falsch gemacht.
Es gibt genügend Unternehmen, die das umgekehrt gemacht haben.
Also schauen wir beispielsweise auf Nike.
Die haben jetzt nicht neue Aktien bislang ausgegeben, aber die haben natürlich zu immens hohen Kursen Aktien eingesammelt.
Oder auch Nestlé beispielsweise, die haben es sogar auf Schulden gemacht.
Dann hast du das Thema angesprochen, Mehrfachstimmrechte.
Die sehen wir auch bei einem Börsengang, bei dem Börsengang, der noch auf uns wartet, nämlich bei Anthropic.
Daria Amodei und das Management haben sich auch verschiedenste Aktienklassen gesichert, wie wir aus dem Börsenprospekt entnehmen können, der jetzt schon vorliegt.
Noch ohne Zeitplan, ohne Emissionsvolumen, aber man sieht schon, auch da will jemand durchregieren.
Ja, also wenn die ganze KI-Sache das Ende der Menschheit einläutet, was ja als konkretes Risiko im IPO-Prospekt von Anthropic steht, dann wissen wir wenigstens, wer dafür konkret verantwortlich ist, auch ganz persönlich, wer es entschieden hat.
Ich weiß nicht, ob es die Sache dann besser macht.
Können wir uns dann hinterher viel verkaufen.
Ja, Finanzzahlen gibt es auch schon.
Verlust im ersten Halbjahr.
80,7 Milliarden Dollar, fast fünfmal so hoch wie der Umsatz.
Allerdings basiert dieser Verlust fast ausschließlich auf Bewertungseffekten.
Spannender deswegen der Blick auf den operativen Cashflow.
Denn der war im ersten Halbjahr 2026 tatsächlich positiv bei Anthropic.
4 Milliarden Dollar.
Und ich muss sagen, finde ich schon phänomenal für ein Unternehmen, was gerade mal fünf Jahre alt ist.
Das ist schon beachtlich, ja.
Andererseits ist ja bekannt, dass ziemlich viel von ihrem Umsatz und wahrscheinlich auch ziemlich viel von ihrem Cashflow aus ziemlich wenigen Kunden stammt.
Da hat man also ein Risiko.
Sie hatten auch selber im Prospekt erwähnt, dass das zum Teil auch Kunden sind, deren Geschäftsmodelle unter juristischen Druck geraten könnten, weil natürlich auch die ganze Regulierung rund um KI noch sehr im Fluss ist.
Ja, finde ich schwierig.
Ist natürlich ein Börsengang, da will jeder an Bord sein wahrscheinlich oder die meisten wollen, dass es das große Ding ist.
Aber die Risiken lassen sich schwer einschätzen, weil sowas hatten wir einfach noch nicht.
Timing kennen wir auch noch nicht.
Man munkelt so, vielleicht der 19.11.
könnte es werden.
Preis gibt es auch noch nicht.
Aber es gibt zumindest mal den Blick in die Kasse des Unternehmens.
130 Milliarden Dollar sind da schon drin.
Und beim Börsengang könnten sie wohl nochmal 80 bis 100 Milliarden Dollar einsammeln.
Und wenn wir dann nochmal das im Kopf haben, was Meta machen will, müssen wir sagen, also zwei Unternehmen, die irgendwie so über den Daumen runden, mal großzügig auf 200 Milliarden Dollar einsammeln wollen.
Und das sind, wie gesagt, nur zwei.
Und das ist nur Equity.
Und da ist die Frage, wo soll das Geld herkommen?
Tja, aus dem Anleihenmarkt verkaufen die Leute noch mehr Anleihen.
können Anleihen eben nicht verkaufen.
Pensionskassenversicherungen müssen künftige Verpflichtungen halt decken.
Die kaufen dann dafür sehr gerne die Anleihen der Hyperscaler, die langlaufenden, um ein bisschen zu diversifizieren und sind dann bei Staatsanleihen entsprechend weniger auf der Nachfrageseite.
Fun Fact gibt es auch noch zum Börsengang von Anthropic, denn das Börsenkürze ist tatsächlich...
Ant, also A-N-T, Englisch für Ameise.
Ja, und Ameisen können, ich habe mal Claude gefragt, das 10-50-fache ihres eigenen Körpergewichts tragen.
Und es passt ja irgendwie, weil in der Mitte dieser Spanne dürfte dann auch das Kursumsatzverhältnis von Anthropic irgendwo liegen.
Also bei 1,5 bis 2 Billionen Dollar angestrebter Kapitalisierung und 65 Milliarden Umsatz-Runrate.
Das liegt im Trend.
Aber Julia, die Zukunft hat mehr zu bieten als KI.
Das schreibt er zumindest in der aktuellen Titelgeschichte der Wirtschaftswoche, überschrieben mit die nächsten 25 Börsenstars.
Du hast dran mitgeschrieben.
Erzähl mal, worum geht es?
Ja, also die 25 Aktien, die in den nächsten Jahren möglicherweise gut laufen könnten.
Das war jetzt nicht so griffig für einen Titel, deswegen haben wir draufgeschrieben die nächsten 25 Börsenstars.
Die Idee dahinter war, dass gerade einfach alle auf KI gucken.
Da müssen wir nicht drüber reden, das ist einfach so.
Da ist aber eben die Frage, jetzt unabhängig davon, kracht es da irgendwann oder nicht, ob das gerechtfertigt ist, wirklich nur dahin zu schauen und ziemlich viel anderes dann doch hinten überfallen zu lassen.
Denn KI kann jetzt auch nicht alle Probleme lösen.
Die Menschheit wird älter, wir brauchen neue Therapie, neue Medikamente.
Bei neuen Medikamenten kann KI aber natürlich sehr hilfreich sein.
Das war jetzt kein Gegenmodell zu KI sozusagen, unser Titel, sondern eher, also KI ist ja demnächst überall.
Wir gehen ja auch nicht mal hin und sagen, gibt es Unternehmen, die nichts mit dem Internet zu tun haben.
Also ich glaube, da finden wir keine.
Alle setzen es zumindest ein.
Aber die eben nicht ganz doll an dieser ganzen Rechenzentren, Chip und so weiter Geschichte hängen.
Oder Nahrungsmittel, Agrarwirtschaft.
Es müssen mehr Menschen ernährt werden und das mit klimabedingt wegbrechenden Anbauflächen.
Da spielt natürlich auch KI eine Rolle und kann da helfen bei Bewässerungssystemen oder so.
Also wie gesagt, das sind jetzt alles keine Anti-KI-Wetten, sondern wir haben eher versucht, mal fünf Sektoren zu identifizieren.
die eben neben KI auch noch interessant sind, die in Zukunft potenziell noch interessanter werden.
Und in diesen fünf Sektoren dann eben jeweils fünf Aktien zu finden, die wir für aussichtsreich halten.
Das sind zum Teil Branchengrößen, die man auch schon kennt.
Zum Teil sind es kleinere Werte, die auch ganz klar ziemlich spekulative Wetten sind.
Das kann aufgehen, die Wette kann aber auch schief gehen.
Sollte so ein bisschen für jeden was dabei sein.
5 mal 5 sind 25 und damit wissen unsere Hörerinnen und Hörer jetzt auch, was unser Programm für die folgenden 4 Stunden ist, nämlich diese Aktien alle einmal durchzudeklinieren.
Nein, machen wir natürlich nicht, sondern wir nehmen uns aus jeder Branche mal eine vor.
Und du hast gerade gesagt, da sind auch kleinere Unternehmen dabei, die sind eine Wette.
auf eine Zukunft mit vielleicht sehr hohen Erträgen.
Und das passt in den ersten Branchenbereich, nämlich Biotech.
Da geht es um letztendlich eine Billionenwette, wie ihr es überschrieben habt.
Und da ist eines dieser Unternehmen, das ihr euch rausgeschaut habt, ein Unternehmen, was ich überhaupt nicht kannte, Abcelera Biologics.
Was steckt dahinter?
Das ist ein kanadisches Biotech-Unternehmen, das unter anderem, also das für viele Biotech-Unternehmen an diversen Präparaten forscht.
Das ist eben immer die Wette bei Biotech.
Klappt's, wird eins dieser Präparate durch die Decke gehen, wird das Unternehmen daraufhin vielleicht von einem größeren Player übernommen.
Billionenwette, das ist immer eine Wette, die mitschwingt in dem Sektor, Übernahmen.
Die Aktivität hat da zuletzt auch stark zugenommen.
Eins dieser Präparate, an denen dieses Unternehmen gerade forscht, ist ein Präparat gegen Hitzewallung in den Wechseljahren.
Das finde ich natürlich persönlich sehr interessant, ist nicht mehr lang hin.
Ich hoffe, bis dahin haben sie es geschafft.
Auch die ganz persönliche Wette.
Außerdem forschen sie an einem Mittel gegen schwere Neurodermitis.
Das ist eine Krankheit, die viele Menschen betrifft.
Das Thema bei Biotech neben der Übernahmefantasie ist natürlich immer, wie lange können die durchhalten, bis sie dann mal einen Erfolg haben oder auch nicht.
Hoffentlich haben sie einen.
Da sieht es bei dieser Firma ganz gut aus.
Die haben derzeit ungefähr 850 Millionen Dollar an Liquidität.
Wenn man da so rechnet, dass sie pro Jahr ungefähr 200 Millionen verbrauchen, dann hätten sie also ungefähr vier Jahre Spielraum.
Bis das dann klappt mit den Mittel gegen Hitzewallungen.
Wäre noch rechtzeitig für mich.
Ist also auch eine Wette darauf, wie lange die Liquidität reicht.
Ja und wenn man jetzt einfach mal rechnet, 850 durch 4, 200, da könnte sich die eine oder der andere fragen, wo ist denn der Umsatz, das was das Unternehmen sonst noch so an Geld einfährt aus dem operativen Geschäft.
Und da muss man sagen, das ist halt bislang sehr, sehr wenig.
Wir haben ja 4 Milliarden Dollar Börsenwert für einen Umsatz, der in den letzten zwölf Monaten gerade mal bei 66 Millionen Dollar lag.
Also quasi nichts.
Die forschen halt.
Dieses Hitzewallungsmedikament ist in Phase 2.
Das ist schon mal nicht schlecht, aber da gibt es ja noch eine dritte Phase, die Sie noch absolvieren müssen.
Und tatsächlich, das muss man sich immer wieder vor Augen halten, selbst in der Phase 3 scheitern nochmal 40 bis 50 Prozent.
Aller Wirkstoffkandidaten.
Das ist also wirklich das, was du gesagt hast, eine heiße Wette.
Und sogar, wenn sie nicht scheitern, dann heißt das nicht unbedingt, dass die Aktie durch die Decke geht.
Das hat man letzte Woche bei Moderna gesehen.
Die hatten ja zusammen mit Merck, der amerikanischen, nicht der deutschen, hatten die Ergebnisse einer Studie eines Mittels gegen Hautkrebs veröffentlicht.
Super Daten, aber nicht ganz so super wie erwartet.
Deswegen ist die Aktie erstmal runtergekracht.
Also da war...
Das Ergebnis gut und der Kurs trotzdem scheiße.
Das kann natürlich auch passieren.
Biotech ist ein Sektor, der ist nichts für Leute mit schwachen Nerven.
Das ist so.
Ja, und das haben wir auch am bisherigen Kursverlauf gesehen von Absolera Biologics.
2020 an die Börse gegangen zu 60 Dollar, dann abgestürzt auf 2, danach rauf bis 15, aktuell bei 12.
Also ist durchaus was für jemanden, der Bewegung mag.
Und ja, diese Chancen und Risiken von Biotech, die haben wir ja allein in der letzten Woche.
nochmal richtig kondensiert serviert bekommen.
Silence Therapeutics mit einem Präparat gegen seltenen Blutkrebs hat sich an einem Tag mehr als verdoppelt, nachdem Merck, in dem Fall jetzt mal die Deutsche, den Laden für eine Milliarde Dollar übernimmt und am selben Tag I-Point.
Minus 90 Prozent, die haben so ein Implantat gegen Alterserblindung und das ist in der zweiten großen Studie gescheitert.
Die Forschung wird jetzt aufgegeben und seit August ist der Börsenwert von einer Milliarde Dollar auf 30 Millionen Dollar gefallen.
Ja, das ist da nicht so schön.
Deswegen, wie gesagt, das ist was für Mutige.
Wir haben natürlich bei unseren Titelaktien auch so ein, zwei Kandidaten, die für etwas weniger mutige Anleger gedacht sind, zum Beispiel.
Merk, jetzt wieder die Deutsche, die sich gerade im Bereich Biotech eben verstärkt.
Da ist gerade schon eine Übernahme auch erwähnt.
Da hat man natürlich ein Unternehmen, das jetzt nicht auf den Erfolg von ein, zwei Präparaten angewiesen ist, kann aber gleichzeitig so ein bisschen auf die Biotech-Fantasie setzen.
Wer das immer noch zu wild findet, hat natürlich auch immer noch die Chance oder die Möglichkeit, einen Branchen-ETF da zu wählen.
Ist halt die Frage, ob sich das so lohnt, weil wenn es wenige Shootingstars gibt und viele, die dann eben...
Keine sind.
Wie ist dann der Durchschnitt der Branche?
Ja, vor allem, es gibt ja nun wirklich einen riesigen Bodensatz, gerade an der US-Börse, von Biotechnologiefirmen.
Und diese Biotech-Firmen sind ja auch dafür verantwortlich, dass wir im Russell 2000 Index, also in diesem großen Nebenwerteindex, 40 Prozent unprofitable Unternehmen haben.
Und daraus wird dann vielleicht einer von 10, einer von 20 übernommen.
Und den muss man halt dabei haben, beziehungsweise man sollte ihn dann im Grunde genommen.
günstigen Verhältnis haben, wenn man breit streut.
Mit dem ETF ist das jetzt auch nicht so ganz einfach.
Ja, es gibt einen ETF auf dem Nasdaq Biotechnology Index, 251 Werte, klingt ja nach einer breiten Diversifikation, aber immerhin 30 Prozent entfallen halt auf Gillette, Amgen, Vertex und Regeneron.
Und das sind allesamt Firmen mit zweistelligen Milliarden Umsätzen, großen Gewinnen.
Also inzwischen eigentlich trotz ihrer Biotech-Historie eher Big Pharma als Small Biotech.
Und diese ganzen vielen kleinen, naja, die gehen dann da unter und es gibt noch viel mehr kleine.
Ja, das ist ein spannendes Thema, das du ansprichst.
Dieses Jahr sieht man auch, dass sich der Bodensatz, wie du es nennst, in den USA da so ein bisschen bereinigt.
Es gibt gerade ziemlich viele Biotech-Börsenhüllen in den USA, in die einfach andere Unternehmen reingepackt werden und da machen die halt nicht mehr Biotech.
Die können dann jetzt AI machen.
Ja, zum Beispiel.
Neulich bin ich dem Unternehmen begegnet, zufällig.
Das war ein Biotech-Unternehmen, das sucht jetzt nach seltenen Erden in Grönland.
Ja.
Ist auch nachliegend.
Es gibt ja auch so eine ehemalige E-Commerce-Plattform für Windeln, die jetzt Bitcoin-Treasury-Gesellschaft ist in Deutschland.
Soll es geben, soll es geben.
Was allerdings ganz klar ist, Biotech ist erwacht.
Wir hatten eine sehr lange volatile Seitwärtsphase nach der Pandemie, aber in den vergangenen eineinhalb Jahren plus 80 Prozent in Euro.
Das heißt, da ist jetzt wieder Momentum drin.
Wer halt sagt, naja, das ist mir am Ende doch alles nicht geheuer.
Und eigentlich ist ja auch die Frage, wo verläuft die Trennlinie zwischen Biotech und...
klassischen Pharma, das konvergiert ja zunehmend, da kann man dann halt auch sagen, okay, dann eben gleich den MSCI Healthcare sozusagen, weil man es dieser Übernahmeperspektive sieht, Jäger und Beute in einem, 50% Pharma sind drin, 16% Biotech und der Rest, das ist dann eben Diagnostik, Laborbedarf und Medizintechnik.
Julia, Medizintechnik ist ein gutes Stichwort.
Das habt ihr nicht als eigene Branche nochmal obendrauf definiert.
Das wäre dann ein bisschen viel Gesundheit auf Top-Level-Ebene.
Aber es gibt ein anderes Thema, was in der Medizintechnik eine große Rolle spielt, was ihr euch auf die Agenda genommen habt, nämlich Robotik.
Sozusagen unsere künftigen Freunden und Helfer, also quasi Technologien, die vielfach auch KI und Software in die physische Welt auch in wirkliche Bewegungen übertragen.
Genau, das ist natürlich ein Thema, über das gerade viel gesprochen wird.
Das war so ein bisschen ein No-Brainer zu sagen, naja, das ist eine Branche, die könnte zu den Gewinnern von morgen gehören.
Ein No-Brainer!
Ja, ein No-Brainer ist nichts an der Börse.
Jetzt komm, nagel mich nicht drauf fest.
Aber es war irgendwie naheliegend.
Das hat mich jetzt gewundert, aus deinem Mund dieses Wort No-Brainer zu hören.
Jetzt hör auf, mich zu ärgern.
Ich nehme es zurück.
Also es war naheliegend.
Ein naheliegender Kandidat für diesen Titel war die Robotikbranche, weil da eben gerade nicht zuletzt an KI sehr viel passiert.
Wobei ich das ganz interessant fand, dass ausgerechnet in Japan, wo man ja immer denkt, die haben die coolsten Roboter, da passiert gar nicht so viel wie zum Teil in China oder auch in den USA.
Die haben natürlich zum Beispiel mit Fanuc auch ein starkes Unternehmen.
Die Unternehmen da investieren auch viel in Automation.
Aber ich habe vor ein paar Tagen gelernt, dass...
pro 10.000 menschliche Arbeitskräfte in Japan weniger Roboter im Einsatz sind als zum Beispiel in Südkorea.
Also irgendwie hinken die so ein bisschen hinterher mit der Automation.
Und in Deutschland mehr als in China noch, glaube ich.
Insbesondere wenn wir auf die industrielle Fertigung schauen.
Das sind wir auch, hochtechnisiert, hochautomatisiert.
Es sind halt nicht diese Roboter, wie wir sie uns immer vorstellen, die dann so laufen wie ein Homunculus oder wie der Optimus von Elon Musk, sondern wirklich vollautomatische Produktionslinien, wo ja auch viele deutsche Unternehmen führend sind.
Und letztendlich an der Schnittstelle zur Robotik sind natürlich dann auch solche Unternehmen wie zum Beispiel Necronis als Weltmarktführer für...
die Befüllung für diese Automaten, die die Flaschen befüllen.
Genau, deswegen ist vielleicht Automation der bessere Begriff als Robotik.
Da hat man dann tatsächlich immer so ein menschenähnliches, durch die Gegend stiefelndes Objekt vor Augen.
Das ist es natürlich längst nicht immer.
Nur bei Anknüpfungspunkt ist da tatsächlich wieder die Medizin.
Fünf Aktien habt ihr ausgesucht, darunter auch Intuitive Surgical.
Und ja, die machen ja tatsächlich irgendwie Operationsroboter mit dem wunderbaren Namen Da Vinci.
Ist das nicht schön?
Das machen sie vor allem auch schon ziemlich lange.
Vor 26 Jahren ist der erste Da Vinci in Betrieb gegangen.
Man kann sich denken, dass es in dieser Zeit seitdem...
technisch ziemliche Fortschritte gab.
Und das ist natürlich irgendwie ein einleuchtender Einsatz auch von Robotern, finde ich jedenfalls.
Also die müssen jetzt nicht nur Getränkekisten stapeln, sondern die können eben auch Hochpräzisionsaufgaben übernehmen, wie zum Beispiel in der Chirurgie.
Und da ist eben Intuitive Surgical schon ziemlich lange dran und auch ziemlich vorne dabei.
Mit 70 Prozent Marktanteil weltweit und eben jahrzehntelanger Erfahrung.
Das ist schon eine Ansage.
Ja, und natürlich auch ein spannendes Geschäftsmodell, weil sie eben nicht nur einfach diese Roboter verkaufen, die ja für sich genommen schon teuer sind, sondern das eigentlich Spannende sind ja die Verbrauchsmaterialien, die für jede Operation wieder neu bestellt werden müssen.
Also so ein hochprofitables Ökosystem, die machen eben mehr als 80 Prozent des Gesamtumsatzes mit diesen wiederkehrenden Erlösen aus Greifern, Skalpellen, Scheren.
Und die werden ja dann auch nach einer bestimmten Anzahl von Eingriffen, wenn man sie also wiederverwenden kann, chipgesteuert, blockiert, dazu kommen diese Service- und Wartungsaufträge.
Das ist also eigentlich etwas, wovon...
Anleger immer träumen, in Verbindung auch noch mit einem wirklich großen Burggraben.
Denn wenn du über zwei Jahrzehnte lang Zehntausende von Chirurgen weltweit an diesen Systemen ausgebildet hast, dann wechselst du nicht einfach ohne Not zu einem Konkurrenzsystem, da eben diese Vertrautheit mit dieser Da Vinci-Konsole einfach da ist.
Und das ist schon eine ordentliche Macht am Markt, die man allerdings auch ordentlich bezahlen muss.
Ja, die Bewertung ist so ungefähr beim 36-fachen des für 2027 erwarteten Gewinns.
Das ist schon nicht wenig.
Aber ob das jetzt zu viel ist, ist natürlich schwer zu sagen.
Kommt darauf an, wie viel man bereit ist zu bezahlen.
Immerhin ist das jetzt keine total wüste Wette auf irgendwelche künftigen Durchbrüche.
die es natürlich auch noch geben kann, aber die sind eben profitabel, die haben keine Schulden, sondern haben Netto-Liquidität, die wachsen relativ stark auch.
Da kann man natürlich sagen, okay, das ist es mir wert, dafür dann auch einen stolzen Preis zu bezahlen.
Also Qualität hat ihren Preis, ist auch da wieder das Stichwort.
Bisschen billiger ist die Aktie geworden in den letzten Monaten, so um die 20 Prozent ist sie unter ihrem Höchstkurs.
Und auch da natürlich, wenn wir das Thema Robotik und Automatisierung mal ein bisschen breiter denken, es ist ja eben branchenübergreifend, gibt es...
Logischerweise auch wieder Indizes und ETFs, beispielsweise MSCI Automation Robotics, ETF von iShares.
5 Milliarden Dollar Volumen zeigt auch, wie sehr das Thema bei Anlegerinnen und Anlegern inzwischen angekommen ist.
158 Aktien, so eine Art modifizierter Gleichgewichtung, also keine Klumpen.
Das hört sich erstmal nach so einer breiten Abdeckung an, aber wenn man dann mal reinschaut in diesen ETF, Da fällt man fest, naja, da ist sehr viel Automatisierungstechnik, Software und Chips dabei.
Also eine ServiceNow, eine Snowflake, eine SAP, eine AMD, eine Siemens.
Witzigerweise auch eine Strategy, die ja tatsächlich noch irgendwie so ein bisschen Softwaregeschäft nebenbei hat, neben ihrem Bitcoin-Treasury.
Das sind jetzt nicht so die klassischen Robotik-Unternehmen, die man eigentlich erwarten würde.
Die sind für diese Ökosysteme sicherlich wichtig.
Aber letztendlich zeigen diese ETF-Listen, schon, wie schwierig dieses Thema doch fassbar ist.
Es steckt bei vielen Unternehmen irgendwie mit drin und viele Automatisierungstechniker sind dann eigentlich Robotik-Unternehmen, während man hier bei der Intuitive Surgical, das ist für mich so ein Vorteil bei dem Unternehmen, wirklich diese Roboter-Fantasie so relativ klar fassen kann.
Deswegen ist das sicherlich auch hier ein Thema, wo man eine Einzelaktie als Satelliten ganz gut dafür nehmen kann.
So, jetzt kommen wir mal von der Gesundheit zu einem anderen Thema, was uns ja hier im Podcast sehr häufig beschäftigt.
Essen und Trinken ist ja Lieblingsthema von Horst und mir.
Wir haben auch schon mal Essen mit Aktien, Trinken mit Aktien, Minutee habe ich schon erwähnt.
Momentan nicht so wirklich viel Spaß an der Börse.
Das Thema Essen und Trinken, die alkoholischen Getränke leiden ja sehr unter der Konsumzurückhaltung, auch unter den neuen Medikamenten, die auch irgendwie die Lust auf Alkohol ein bisschen nehmen.
Und du hast ja auch versucht hier im Urlaub, man konnte sich auf Twitter davon überzeugen, durch Aperolkonsum, die Aktie von David Campari.
hochzutrinken.
Hat auch nicht funktioniert.
Hat auch nicht funktioniert und bei Pernoreca sieht es auch nicht so gut aus.
Dann die großen Nahrungsmittelkonzerne sind alle so ein bisschen verfettet, wie Nestlé, müssen irgendwie jetzt durch eine Effizienzkur, haben das Problem, dass man eigentlich diese Markenstärke, für die man sie immer gerühmt hat, gar nicht mehr am Markt sieht.
Denn wenn sie Preise erhöhen, geht sofort das Volumen runter.
Das Problem, das sie alle haben, von Kraft Heinz bis hin zu Campbell Soup.
Entsprechend schlecht sehen die Ergebnisse aus.
Entsprechend mies ist die Kursentwicklung.
Hohe Schulden bei vielen Unternehmen, Dividenden sind auch nicht mehr so ganz sicher.
Bei einigen Unternehmen gab es auch Kürzungen.
Trotzdem habt ihr gesagt, Essen ist schon so wichtig.
Das muss auch mit auf diese Liste der fünf Zukunftsbranchen.
Das ist so, weil gegessen wird immer, ist so ein fürchterlich dummer Spruch und lohnt sich an der Börse auch nicht immer dem zu folgen, aber es ist halt so.
Wir sind da aber noch einen Schritt zurückgegangen, weil irgendwo müssen die Zutaten für die Sachen herkommen, die dann Nestlé in die Regale der Supermärkte packt.
Und deswegen haben wir da eher auf die Agrarwirtschaft geguckt.
Da ist es ja dann schon so, dass die Weltbevölkerung weiter wächst.
Sie wächst langsamer, aber sie wächst.
Gleichzeitig brechen Anbauflächen weg durch Dürren, durch Überschwemmungen, Stichwort Klimawandel.
Das heißt, die ganze Nahrungsmittelproduktion oder Agrargüterproduktion, die muss effizienter werden.
Das wird sie auch schon, aber das wird sicher in Zukunft auch ein Thema bleiben.
Wie steigern wir die Erträge?
Wie machen wir Ernten resistenter gegen Schädlinge, gegen Dürren, gegen die ganzen Herausforderungen, denen die Branche eben so entgegensieht?
Man muss jetzt sagen, dass der Sektor an der Börse auch nicht so fürchterlich gut läuft.
Der ist natürlich auch immer von so Effekten beeinflusst wie El Nino.
Dieses Jahr hatten wir so ein super El Nino, dieses Wetterphänomen, das in gewissen Gegenden der Welt dafür sorgt, dass es plötzlich heißer oder trockener ist.
Und das hat zum Beispiel auf die Weizenernte dann durchgeschlagen.
Also Preiseffekte lassen sich da total schwer voraussagen.
Aber langfristig...
bleibt einfach ein Thema.
Vor allem unter diesem Gesichtspunkt der Effizienzsteigerung und unter diesem Gesichtspunkt haben wir uns dann eben auch Aktien angeschaut.
Das ist ein Thema, was unabhängig ist von KI.
Denn auch wenn KI alles mögt, nein, von der Nachfrageseite her, weil auch wenn KI unsere Arbeit erledigt, essen müssen wir weiterhin.
Genau.
Ansonsten gibt es natürlich vielerlei Verknüpfungspunkte mit KI.
Ihr habt zum Beispiel die Deer mit dabei, den größten Landmaschinenhersteller der Welt.
Ja, das ist sowohl KI als auch Robotik ein Riesenthema bei diesem Unternehmen.
Sogar Cathie Wood hat die Deer ja in ihrem Robotikindex mit drin.
Echt?
Scheiße.
Kontraindikator.
Nein, aber ich glaube, es ist nicht ganz so schlimm wie bei Jim Cramer, oder?
Ja, blindes Huhn und Korn und so.
Aber ihr habt euch auch mal so wirkliche Basic Resources mit da drauf geschaut.
Nämlich ein Unternehmen, was wir hier schon mal kurz nach Beginn des Irankrieges auch hatten.
CF Industries, einen Düngemittelhersteller.
Was ist der Case?
Genau, der Case ist...
dass Dünger benötigt wird.
Das muss man, glaube ich, jetzt nicht groß ausführen.
Um Ernten zu steigern, braucht man Düngemittel.
CF Industries aus den USA hat jetzt den Vorteil, dass sie vor allem Stickstoffdünger herstellen.
Es gibt ja noch andere, zum Beispiel Phosphor spielt da auch eine wichtige Rolle.
Kalidünger.
Kalidünger, ja.
Wir haben dieses Jahr gesehen, dass...
Dünger auch von der Geopolitik beeinflusst wird.
Durch die Straße von Hormuz kamen da auf einmal diverse Mittel, die für die Düngerherstellung nötig sind, einfach nicht mehr durch.
Und dann sind da einige Aktien ziemlich gestiegen, aber auch ziemlich wieder zurückgekommen seitdem.
CF Industries hat eben den Vorteil, dass auf Stickstoffdünger nicht länger verzichtet werden kann.
Den muss man einfach einsetzen.
Das heißt, die haben da einfach eine relativ stete Nachfrage und sie haben noch einen weiteren großen Vorteil.
Der größte Kostenfaktor bei der Herstellung von Stickstoffdünger sind die Energiekosten.
Da ist Erdgas für nötig und das ist in den USA günstig.
Das hat jetzt zum Beispiel Yara International aus Norwegen so ein bisschen zersammelt.
Die waren dieses Jahr total hoch gestiegen im Zuge dieses ganzen Hormuz-Gedöns.
Entschuldigung, ich wollte jetzt nicht den Krieg als Gedöns bezeichnen, sondern die ganzen Turbulenzen rund um die Straße von Hormuz.
Diese Aktie, also Yara, ist total gestiegen und ist zuletzt brutal wieder zurückgekommen, die einfach echt hohe Energiekosten haben.
Und diesen Hormuz-Effekt, den hat man halt bei CF Industries auch gesehen.
Die sind aber längst nicht so stark zurückgekommen seitdem, was wahrscheinlich eben auch daran liegt, dass sie nicht dieselben hohen Kosten haben wie ein europäisches Unternehmen, das von Erdgas abhängig ist, weil die haben eben die günstigen Preise in den USA.
Gleichzeitig haben sie den Vorteil, dass Düngemittel weltweit gehandelt werden und dass die globalen Verkaufspreise sich häufig an den Grenzkosten der teuersten Anbieter orientieren.
Da sind wir dann wieder bei den Europäern, ohne dass sie dann selber in den USA tatsächlich diese Kosten haben.
Die sind ja auch großartig angebunden durch entsprechende Pipeline-Netze direkt an die Gasförderung.
Das sind sozusagen kurze Wege.
Und sie konnten damit optimal an diesem Peak der Düngemittelpreise profitieren.
Düngemittelpreise hatten sich ja nach Beginn des Krieges kurzzeitig verdoppelt, sind jetzt wieder ungefähr auf dem Niveau bei Ausbruch des Krieges.
Und da hat CF Industries eigentlich ja so ein Windfall Profit jetzt gemacht durch diese Disruption der Gaslieferketten.
Das wird dieses Jahr wahrscheinlich einen Gewinnsprung bei denen geben.
So um 50 Prozent, 14,60 Dollar je Aktie ist das, was Analysten erwarten.
Und damit sieht die Aktie natürlich im Moment recht günstig aus bei einem Kurs von 120.
Wer da jetzt im Kopf das KGV kalkuliert, der denkt dann, oh, Value-Schnäppchen, ja, einstellig.
Wobei, da muss man natürlich auch diesen Effekt dann mal rausnehmen.
Nachhaltig wird das wahrscheinlich eher so Richtung 10 Dollar gehen auf der Gewinnseite je Aktie.
dann nicht mehr ganz so billig.
Ist natürlich nichts, was jetzt bei Technologiewerten ein KGV wäre, aber es ist halt schon, das sollte man nicht vergessen, ein hochzyklisches Geschäft.
Das ist so.
Auf der anderen Seite ist diese ganze Ja, Wette ist der falsche Ausdruck.
Aber wenn man jetzt als Investment Case eben betrachtet, dass langfristig mehr Menschen mit weniger Anbauflächen ernährt werden müssen, ist das ein interessantes, längerfristiges Investment, das natürlich zwischendurch seine Zyklen hat und dieses Jahr nochmal diesen ganz besonderen Effekt.
Ist so ein bisschen wie bei Chips, ne?
Also bei Chips haben wir ja auch eigentlich immer in den letzten drei Jahrzehnten den strukturellen Aufwärtstrend gesehen, aber durch diesen Schweinezyklus unter erheblichen Schwankungen.
Jetzt behauptet ja plötzlich jeder, den Schweinezyklus gibt es nicht mehr.
Das werden wir sehen, ob vielleicht einfach noch ein bisschen verlängert ist.
Aber so ähnlich ist der Zyklus ja auch in der Agrarwirtschaft.
Ja, wobei ich glaube, dass ein Düngemittel jetzt nicht so schnell out of fashion gerät wie irgendeine Chip-Generation.
Also das Risiko der technologischen Veralterung ist nicht da, aber die Nachfrage ist natürlich schon ziemlich schwankend und entsprechend sehen ja auch die Düngemittelaktien aus.
Du hast eben schon mal erwähnt, der ganze Sektor, Agribusiness, wie man es ja so schön nennt, also alles was mit der Herstellung von Nars mit uns zu tun hat, bevor es dann zur Nestle oder Campbell oder Danone geht.
Das ist an der Börse irgendwie so ein schwieriges Thema.
So ganz doll gelaufen ist es über lange Zeit nicht.
Sieht man auch an dem IHS Agribusiness Index mit seinen rund 100 Werten.
Da haben wir ja eine kräftige Outperformance gesehen zu diesen hochinflationären Zeiten 2021, 2022.
Das war es dann aber auch.
Inzwischen ist der wieder unter diese Hochs drunter gerutscht.
Und es ist halt wirklich eine sehr viel...
Schichtige Branche, wo immer die Frage ist, ob man die dann wirklich als ETF-Eintopf haben möchte.
Weil da sind so viele unterschiedliche Themen dabei, wie Landtechnik, Automatisierung, wir haben über dir gesprochen, Saatgut, Pflanzenschutz.
Also da sind wir dann etwa bei einer Corteva, Düngemittel, Nährstoffe, Agrarhandel und Verarbeitung, sowas wie eine Archer Daniels Midland.
Also große Namen, aber auch viele Spezialwerte.
Das, was man sagen kann, sie sind momentan in ihrer Gesamtheit sehr günstig.
Günstig, Index, KGVs sind immer ein kritisches Thema, aber 12,6 zeigt zumindest schon mal, ja, ist in der Masse günstiger als der Gesamtmarkt.
Aber auch hier eigentlich ein Sektor, den man eigentlich ganz gut nutzen kann als Jagdrevier für Stockpacking, wenn man das möchte.
Würde ich auch so sehen, denn eigentlich...
Macht es wenig Sinn, sich für einen ETF zu entscheiden, der dann entweder auf Saatgut oder auf Düngemittel oder auf Landmaschinen oder so setzt.
Da kann man auch direkt versuchen, mit Einzelaktien irgendwie eine Outperformance zu erzielen.
Genau, weil ansonsten gilt die Devise, irgendwas ist immer und dann läuft ein Sektor gut, der andere läuft wieder schlecht.
Auch aufgrund irgendwelcher politischer Verwicklungen.
Gerade Agrarprodukte sind ja dann auch politisch hoch aufgeladen.
braucht man da eine klare Meinung.
Gutes Unternehmen mit einer ordentlichen Kapitalallokation, das ist zumindest etwas, was man bei Safe Industries ganz klar sagen muss.
Die investieren jetzt nicht mit der Gießkanne, sondern selektiv in Großprojekte wie beispielsweise CO2-arm Ammoniak und das, was übrig bleibt, nutzen sie dann für aggressive Aktienrückhäufe.
Wirklich auch da mit Feeling für Tiefs, sowie dann auch für konstante Dividendenausschüttung.
So, nun haben wir gerade schon viel über Energie gesprochen und da merken wir auch, diese ganzen Zukunftstrends hängen so miteinander zusammen und ganz logisch, dass ihr natürlich auch Energie als ein Thema nochmal separat rausgezogen habt.
Volle Power, lautet die Überschrift.
Ja, Energie wird natürlich für ungefähr alles benötigt.
Wir haben uns da...
so ein bisschen auf Energiespeicherlösungen kapriziert, weil das definitiv ein Wachstumsmarkt ist.
Es wird viel und auch zunehmend aus erneuerbaren Quellen Energie produziert, aber das Problem ist eben noch die Speicherung, dass die Energie auch dann zur Verfügung steht, wenn sie gebraucht wird.
Das ist ein Thema, wo viel daran gearbeitet wird und das sicher noch wichtiger wird.
Dann wären wir natürlich eigentlich bei Energiespeichersystemen bei so einer Kettel, so als einer der Posterwerte aus dem Batteriesektor.
Ihr habt euch aber auch noch für andere Unternehmen entschieden, wo sich das vielleicht nicht auf den ersten Blick erschließt.
Dazu gehört ABB aus der Schweiz, auch eine Aktie, die wir schon häufiger hier im Podcast besprochen haben.
Was haben die genau mit Batterie?
und Energiespeichersystemen zu tun.
Vielleicht kurz einen halben Schritt zurück.
Das war in diesem Sektor wirklich ziemlich schwierig, investierbare Werte zu finden.
Die Kollegin, die sich darum gekümmert hat, die hat sich da wirklich schwer mitgetan, weil die sehr, sehr gründlich vorgegangen ist.
Die hat sich die Charts anguckt, die hat sich die Zahlen angeguckt und immer wieder gesagt, nee, das gefällt mir nicht, das kann ich nicht empfehlen.
Da habe ich kein gutes Gefühl bei.
Das zeigt also auch, ein Sektor kann total interessant sein.
Es kann da einen Wachstumsmarkt geben und du findest trotzdem keine oder nur sehr wenig gute Werte, die eben aus Investment-Sicht auch positiv sind.
Deswegen ist da unter anderem ABB aus der Schweiz drin.
Die haben ein existierendes Geschäft.
Das ist ein gutes Unternehmen.
Tja, viele Batteriewerte sind in der Tat noch Ventures.
Genau.
Und das war uns dann ein bisschen zu viel Hopp oder Topwette.
Also wir haben da auch ein paar spekulativere.
ABB ist jetzt einer der weniger spekulativen Werte in diesem Bereich.
Die haben mittlerweile ein ziemlich starkes Geschäft rund um Rechenzentren.
Das heißt, die hängen natürlich auch ein gutes Stück an diesem KI-Trend mit dran.
Aber wir wollten da ja jetzt auch nicht eben die Gegenposition aufmachen und sagen, das geht alles in die Binsen, investiert woanders, sondern KI ist gekommen, um zu bleiben.
Ja, sie haben Energiespeicherlösungen, sie haben Stromversorgung für Rechenzentren, sie bauen auch den Bereich Automation aus, sind da also relativ breit aufgestellt.
Man geht da jetzt als Anleger nicht so eine ganz, ganz spitze Wette mit ein.
Deswegen fanden wir das in diesem Bereich eigentlich ein interessantes Investment.
Zuletzt haben sie auch gute Zahlen geliefert, gute Quartalszahlen, sind trotzdem ziemlich runtergekommen, weil die Zahlen eben nicht so gut waren.
Wie gedacht, offenbar mal wieder, das Phänomen sehen wir gerade öfter, Zahlen sind gut, aktisch stürzt ab.
Das war bei RBB auch so.
Halte ich persönlich jetzt für übertrieben.
Aber muss natürlich jeder für sich selber entscheiden.
Obwohl sie deutlich abgerutscht sind, also 20 Prozent immerhin unterm Hoch, ist die Bewertung eigentlich immer noch ordentlich.
26 Mal.
Gewinnerwartung für 2027.
Das ist ungefähr dasselbe Niveau jetzt wie Schneider Electric aus Frankreich, mit denen sie ja immer wieder verglichen werden und wo sie ja lange auch einen Bewertungsrückstand hatten.
Aber man muss halt wirklich mal sagen, die haben das ja wirklich geschafft, in den letzten, man kann schon sagen Jahrzehnten, von einem Großanlagenbauer zu einem wirklich Cashflow-starken Plattformanbieter zu werden, von Experten für Automatisierung und Elektrifizierungslösungen.
Sehr hohe Profitabilität und die Frage, die ich mir natürlich immer nur stelle und die wir wahrscheinlich dann erst irgendwann retrospektiv beantworten können, ob dieser Margensprung echt strukturell dauerhaft ist oder ob es nicht einfach auch so ein Windfall Profit aus dem aktuellen Rechenzentrums-Boom ist.
Aber natürlich ein spannendes Unternehmen.
Ja, wie du sagst, ob das langfristig eben auch ein gutes Investment ist, weiß keiner.
Unser Case ist ja.
Ist es.
Aber guck mal, jetzt kannst du mit deinen ETFs kommen und sagen, wenn man das glaubt, aber nicht so ganz spitz investieren will.
Auch da, du hast ja gerade von deiner Kollegin berichtet, die tut sich schwer überhaupt, diesen Bereich irgendwie zu fassen und Aktien zu finden, die wirklich ein messbares Exposure...
zu dem Thema haben, gleichzeitig aber nicht komplett Venture sind.
Das sieht man auch, wenn man zum Beispiel in so ein ETF wie den LNG Battery Value Chain hineinschaut.
Da steht dann draußen drauf Wertschöpfungskette für elektrochemische Batteriespeicher.
Was steckt dann am Ende drin?
Batterietechnologie, Energiespeicherung und Weil dafür werden ja auch Metalle gebraucht, Rohstoffe und Bergbau mit rund einem Viertel.
Ja, da ist dann halt eine Rio Tinto dabei.
Also ist eine Rio Tinto jetzt wirklich ein Energiespeicherwert?
Ja, sie liefern was, was man das für braucht, aber...
Die werden vor allem vom Eisenerzpreis und vom Kupferpreis determiniert an der Börse.
Und auch wenn ich dann in die Batteriewerte reinschaue, ja eine Kettel, okay, aber dann haben wir eine Panasonic, eine TDK, eine Siemens, eine Hitachi.
Das sind alles Werte, die da Lösungen anbieten, aber mit relativ kleinen Umsatzanteilen.
Insofern würde ich auch da sagen, es ist schwierig, ein solches hybrides Thema mit dem ETF zu packen.
Da sind am Ende gute Werte drin.
für die sich gute Cases machen lassen.
ABB gehört dann auch dazu.
Aber auch da sehen wir ja schon, man muss sich schon ordentlich strecken und man muss dieses Thema Batteriespeicher schon erweitern Richtung Elektrifizierung, damit da überhaupt genügend kritische Masse rauskommt.
Das ist halt eben dieses typische Thema bei...
Themen ETFs, dass häufig eben zu wenig Pure Plays da sind, um daraus wirklich einen breiten ETF zu machen.
Und dann füllt man das Ganze auf mit Unternehmen, die im besten Fall gut sind, aber vielleicht am Thema, zumindest von der Equity-Story her, nicht so konnektiert sind.
Aber am Ende haben sie dann doch diesen typischen Themen-ETF-Chart, so wie das bei den Battery-Value-Chains auch gelaufen ist, lange Jahre seitwärts gependelt.
Dann Mai 2025 bis Frühjahr 2026 mehr als verdoppelt, seit dem Hoch um 37 Prozent abgestürzt.
Also dieser O-Tanne-Baum.
Und ja, gucken wir, wie es weitergeht.
Deswegen haben wir auch den Titel nicht genannt, 5 Themen-ETFs für morgen, sondern 25 Aktien.
Wie du sagst, es ist schwierig.
Bei diesen hybriden Themen, die verschiedenste Sektoren erfassen, wird es mit ETFs nicht immer, aber häufig dann schwierig.
Da stehen wohl klingende Namen drauf, aber das funktioniert dann an der Börse zumindest langfristig eher schwierig.
Während klassische Sektoren und Biotech ist ja ein Subsektor von Healthcare, die bessere Alternative sind.
Nur sowas wie Battery Value Chain, sagt ja schon der Name, Value Chain ist kein Sektor, da braucht man dann ein komplexeres Konzept.
Jetzt haben wir gerade schon über Rohstoffe gesprochen.
Rio Tinto, Bergbau, wichtiges Thema auch für Batterien.
Und gleichzeitig kann ich dich natürlich nicht hier rauslassen, ohne mit dir über Rohstoffe zu sprechen.
Aus zwei Gründen, denn erstens, ja, Rohstoffe ist...
Zukunftstrend Nummer 5.
Und zweitens, du bist die Queen der Rohstoffaktien, die Prinzessin der Bumsbuden sozusagen.
Und eins mal vorweg, auf Twitter gab es tatsächlich die Frage, was ist denn eine Bumsbude?
Jetzt erklär nochmal.
Eine Bumsbude ist meiner Definition nach so ein richtiges Scheißunternehmen.
Das also...
entweder schlecht geführt ist oder völlig desaströse Zahlen hat oder einen abgestürzten Kurs, der nicht mehr über das Pennystock-Niveau hinauskommt oder einfach alles zusammen.
Also so ein Unternehmen, wo man eigentlich wirklich nicht investiert sein will, weil da gar nichts stimmt.
Und genau diese Dinger kaufst du ja gerne.
Ja, es macht ja schon Spaß.
Manchmal ist da ja auch was dabei.
Manchmal irrt man sich ja auch und es ist doch eine Perle im Misthaufen.
Moment, das war das falsche Bild.
Ja, verstehst du, was ich meine?
Oder es ist halt einfach nur der sogenannte Dead Cat Bounce.
Die Katze ist schon aus dem Fenster gefallen und springt da nochmal auf, wenn man da dabei ist.
Diejenigen Hörerinnen und Hörer, die häufig dabei sind, die kennen die Geschichten, dass du quasi so Selbstexperimente machst, über diese kritischen Firmen halt schreibst, aber dir dann auch die Aktien ins Depot legst in kleiner Dosis, um nochmal das auf der Agenda zu halten, sozusagen der Selbstversuch.
Ansonsten bist du sehr rationale ETF-Investorin, aber mit den Bumsbuden auch der Kritik.
an den Governance-Prozessen in den Bumsbuden, daran, wie Aktionärsrechte da mit Füßen getreten werden, wie Aktionäre vielfach, das kann man auch so drastisch sagen, betrogen und abgezockt werden.
Das ist ja für dich ein ganz, ganz wichtiges Thema.
Das ist für mich ein wichtiges Thema.
Dass man im Rohstoffbereich, du erwähntest es, auch einfach besonders oft hat, weil da so viel Hoffnung im Spiel ist, je nachdem, wo in der Wertschöpfungskette du guckst.
Also jetzt Rio Tinto hatten wir eben, das ist natürlich keine Bumsbude.
Warum gibt es eigentlich im Rohstoffbereich so viele Bumsbuden und jetzt nicht bei KI?
Da könnte man doch eigentlich viel schöner irgendwelche Dinge aufbauen, die niemand nachvollziehen kann.
Aber ich finde, ich habe immer irgendwie den Eindruck, bei Rohstoffen ist das so ein Dauerding.
Das gibt es irgendwie seit 30 Jahren.
Früher waren es die Warnterminbuden an der Düsseldorfer Königsallee.
Jetzt sind es die Pennystocks aus Kanada oder Australien, die dann hierher geroutet werden.
Rohstoff ist immer so ein Dauerball.
Das geht irgendwie immer.
Ja, das ist natürlich ein greifbares Thema.
Da geht vielleicht noch jemand eher drauf, der bei KI sagen würde, ich habe keine Ahnung, was die da machen, da investiere ich nicht.
Aber hey, die suchen nach Rohstoff XY und wollen da eine Mine in einem Gebiet, das ich mir auf Google Maps anschauen kann, erschließen.
Das ist ja was total Handfestes, ist es natürlich nicht, wenn es die Mine nicht gibt.
Es ist aber nachvollziehbarer oder greifbarer für viele.
Es hat sich natürlich über viele Jahrzehnte bewährt, da Anleger mit auszunehmen.
Es gibt da wahnsinnig viele Unternehmen, gerade aus Kanada, deren Aktien dann auch in Deutschland notiert werden, weil sich irgendwie, das ist mir auch mal so ein bisschen ein Rätsel, aber ich habe mir sagen lassen, dass deutsche Anleger da einfach besonders gerne immer wieder drauf reinfallen.
Deswegen ist deutsches Geld da sehr beliebt bei kanadischen Bumsbuden.
Wir haben natürlich jetzt für unseren Titel nicht...
Keine Bumsbuden.
Nein.
Aber natürlich ein Narrativ.
Ja, seltene Erden, das ist ja auch was, damit kommen viele Bumsbuden um die Ecke.
Ja, nach dem Motto, wir haben hier ein bisschen Staub gefunden und jetzt gibt uns mal ein paar Millionchen, damit wir noch ein bisschen mehr Staub aufwirbeln können.
Aber es gibt natürlich auch Unternehmen, die diese ja für eine ganze Reihe von Anwendungen von der Energiewende über den Ausbau der KI-Infrastruktur bis hin zur Rüstungsindustrie wirklich kritischen Metalle.
hochprofessionell nicht nur suchen, sondern auch schon fördern, damit im besten Falle Geld verdienen oder zumindest eine realistische Perspektive haben, damit bald ins Geldverdienen einzusteigen.
Und zu diesen Unternehmen gehört Ampi Materials, ein ganz besonderes Unternehmen, auch politisch betrachtet.
Das gehört in diesem Sektor jetzt auch zu unseren eher spekulativeren Wetten.
Der ganze Sektor an sich ist natürlich, du erwähnt es vorhin schon an anderer Stelle, das Thema Zyklizität hängt natürlich eng an den Rohstoffpreisen.
Die unterliegen Zyklen, sieht man zum Beispiel bei einem anderen Wert, den wir vorstellen.
Albemal, einer der größten Lithiumproduzenten, Aktie geht mit dem Lithiumpreis rauf und runter.
MP Materials hat jetzt noch diese besondere Komponente.
Das Unternehmen betreibt deswegen der Name MP die Mountain Pass Mine an der Grenze zu Nevada.
Also in den USA, da werden seltene Erden gefördert und das Unternehmen möchte die erste rein amerikanische Lieferkette.
Beschaffungskette, also inklusive Raffinerie.
Genau, also das Ding will seltene Erden in den USA fördern, aufbereiten.
Und Magnete umwandeln, also daraus Magnete machen, die nötig sind für viele Branchen.
Bisher ist da China sehr, sehr groß dabei.
Und China, wir wissen es, ist nicht unbedingt der freundlichste Partner, auch nicht für die USA.
Deswegen eben dieser Versuch, das alles in den USA zu machen.
Die Mine, die gibt es schon ziemlich lange.
Die stand auch schon im Zentrum diverser Umweltskandale.
Mehrere Unternehmen sind mit dieser Mine auch schon pleite gegangen.
Jetzt macht eben MP Materials in dieser politischen Situation, wo seltene Erden sehr, sehr umkämpft sind, einen neuen Versuch.
Und bekommt da auch Unterstützung von der US-Regierung.
Die ist da eingestiegen.
Apple hat auch Lieferverträge mit denen geschlossen, hat sich da auch ins Spiel gebracht.
Das heißt, die haben ziemlich hochkarätige Unterstützung.
Bleibt natürlich trotzdem eine Wette.
Also es ist ein teures Vergnügen, da diese gesamte Wertschöpfungskette aufzubauen.
Ob das wirtschaftlich klappt, ist noch nicht ganz klar.
Die Aktie ist zwischendurch mal in diesem ganzen seltenen Erdenhype total durch die Decke gegangen.
Das war eher von kurzer Dauer.
Würde ich jetzt also auch sagen, ist eher was für langfristig orientierte Investoren, die eben darauf setzen wollen, dass das klappt mit diesem Business Case.
Man muss natürlich sagen, wenn das jetzt schief geht und die US-Regierung schreibt da ein paar Milliarden ab, dann kann die das verschmerzen.
Gibt Trump einfach, wenn er dann noch am Ruder ist, einen neuen Trump-Coin aus.
Der Trump-Coin ist ja für die eigene Tasche gewesen.
Und ansonsten muss man ja sagen, die Trump-Administration hat mit ihren Investments eigentlich bislang glückliches Händchen gehabt.
Wird natürlich alles überstrahlt vom Investment in Intel und sie ziemlich genau den Tiefpunkt erwischt haben, beziehungsweise ein eigentlich fast...
scheintotes Unternehmen mal wieder so richtig mit Fantasie erfüllt haben.
Dann kam noch Nvidia da rein und da haben sie jetzt also einen Multibagger schon.
Und mit dem Gewinn aus diesem Multibagger, wenn sie es denn realisieren würden, könnten sie die 400 Millionen Dollar, mit denen sie sich hier beteiligt haben bei MP Materials, sozusagen ganz easy covern.
Aber du hast schon erwähnt, riesiger Hype gewesen damals.
Von der Amtseinführung von Trump bis zur Staatsbeteiligung von 20 auf 90 Dollar gestiegen.
Kurs jetzt unter 40 Dollar.
Wie bewertet man so eine Aktie eigentlich?
Kann man so eine Aktie überhaupt realistisch bewerten mit klassischen Bewertungskennzahlen?
Oder ist es eher so, dass man sagt, naja, wenn es läuft, muss sie.
eigentlich deutlich höher stehen, muss sie sich vervielfachen.
Und wenn nicht, ja, dann hat man 50 bis 100 Prozent verloren.
Ich finde es tatsächlich schwierig, da mit klassischen Bewertungskennzahlen ranzugehen, weil da natürlich sehr viel Narrativ drinsteckt, sehr viel Hoffnung, sehr viel seltene Erden-Story.
Man könnte das Unternehmen noch mit Liners Rare Earths vergleichen.
Das ist eben eigentlich das.
Zweite von zwei Unternehmen, in die Anleger investieren können, die irgendwie auf seltene Erden setzen wollen und da so ein Pure Play haben wollen.
Da habe ich jetzt die Zahlen nicht im Kopf, aber wer sich dafür interessiert, kann da ja mal schauen, okay, wie sieht es aus mit Umsatz, mit Bewertung.
Ansonsten, ja, ziemlich viel Hoffnung drin.
Ja, du hast gerade schon das schöne Wort Narrativ erwähnt.
Das Narrativ, das umgibt.
Natürlich auch den unweigerlich vorhandenen ETF von Eckert, einen Rare Earth und Strategic Metals ETF rausgebracht vor einigen Jahren schon.
Und irgendwie habe ich ja den Eindruck, seltene Erden sind seit ewiger Zeit so ein Hype-Thema.
Jeder weiß, es ist total wichtig, Souveränität ist ein großes Thema, aber am ETF sieht man das auch nicht so wirklich.
Lanciert September 2021, dann erstmal um 70 Prozent abgestürzt, danach fast verdreift.
Nun auch schon wieder 60 Prozent unterm Stand vom Sommer.
Also da ist kräftig Bewegung drin, ohne dass man jetzt irgendwie sagen kann, okay, über lange Zeit geht das wenigstens aufwärts.
Nee, ist nicht.
Und auch da relativ konzentriert, wenn man wirklich Minen haben will.
die nicht nur seltene Erden irgendwie als Dreingabe mit einem Prozent vom Umsatz fördern, sondern einen höheren Anteil haben.
32 Aktien hat der ETF nur und die größten 10, die haben dann schon 60 Prozent davon.
Albemarle hast du erwähnt, MP ist mit bei den Top 10 Werten, die Sociedad Chimica aus Chile mit dabei, China Northern Rare mit dabei, ist ja auch noch so ein Thema in so einem ETF.
ist dann eben auch China, rund 30 Prozent der Gewicht kommen aus China.
Da ist also dieses Souveränitätsthema dann plötzlich nicht mehr so stark, als wenn du eine einzelne Aktie hast.
Es gibt jetzt übrigens von Sprott auch einen Rare Earth Ex-China ETF.
Also man kann im ETF-Markt alles noch immer weiter ausfieseln.
Und auch da muss ich wieder sagen, schwierig.
Wenn man Zugang zu dem Thema hat, ist vielleicht so eine Einzelaktie, gerade mit Unterstützung der US-Regierung, Seite an Seite mit Trump und seinen Nachfolgern, für risikobewusste Anleger eine bessere Alternative.
Generell, wenn wir jetzt diese fünf Themen nochmal Revue passieren, wie sollten Anleger aus deiner Sicht, die an dieser Titelgeschichte mitgeschrieben hat, mit sowas umgehen?
25 Aktien kaufen und dann liegen lassen und in einem Jahr vielleicht mal gucken, was ist draus geworden und dann, wenn es gut war, in Düsseldorf bei euch in der Redaktion mal ein Kölsch ausgeben, weil das andere, das Alte.
In Düsseldorf.
Ja, natürlich.
Das ist doch wie Missionierung.
Man muss doch die guten Sachen dorthin bringen, wo es sie noch nicht gibt.
In Düsseldorf trinken die doch sowas anderes.
Das stimmt auch wieder.
Insofern, ich würde immer, wenn ich in Düsseldorf was ausgebe, Kölsch mitbringen.
Die Aktien kaufen, liegen lassen, sich dann unter Umständen freuen oder aufs Dach hauen.
Wie geht man damit um?
Das hängt natürlich sehr von der...
Anlagestrategie ab.
Also man kann aus diesen 25 Aktien, wenn man uns vertraut, einen kleinen Korb basteln und sagen, die lasse ich jetzt mal fünf Jahre liegen und dann gucke ich mal.
Und dann lasse ich vielleicht nochmal fünf Jahre liegen.
Also wir haben ja gesagt, Gewinner von morgen ist die Frage, wann morgen denn ist.
Morgen ist in einer Anzahl x von Jahren.
Also mal for the long run.
Würde ich sagen, wobei ich jetzt nicht davon ausgehe, dass wirklich alle in the long run komplett nach oben gehen.
Wir sprachen jetzt zuletzt über das Thema Rohstoffe, die wirklich sehr zyklisch sind.
Wenn man da auf Einzelaktien setzt, kann man zwischendurch Peaks mitnehmen, aber so eine Albumal oder MP Materials, da wäre ich jetzt unsicher, ob die über zehn Jahre auf jeden Fall höher stehen oder ob man da zwischendurch einfach immer deutliche Gewinne mitnimmt und dann vielleicht auch mal wieder raus sollte.
Generell kann man sich eben so einen Korb daraus basteln.
Man kann, wenn man generell in Einzelaktien investiert, sich dafür interessiert, bei uns vielleicht ein paar Anregungen finden, vielleicht ein paar Aktien, die man noch nicht so auf dem Schirm hatte, aber spannend findet.
Natürlich gibt es auch die Möglichkeit, auf Sektorebene zu investieren.
Wir sprachen jetzt drüber und zu sagen, gut, Sektor X.
Weiß ich nicht, welchen hatten wir jetzt als Beispiel, dass gut mit ETF geht.
Biotech zum Beispiel ist natürlich nicht so, als hätte Biotech noch niemand auf dem Schirm.
Aber wenn man sagt, okay, ich wusste noch nicht, wie viel Musik da gerade drin ist, möchte da gerne eine Sektorwette eingehen als Satellit zu meinem Kernportfolio, dann gehe ich da über ein ETF oder so, wo dann vielleicht auch die Werte drin sind, die wir besprochen haben.
ist eben sehr individuell, ob man jetzt wirklich sich 25 Aktien kauft, sich drei kauft und sagt, jo, die finde ich spannend oder ein Sektor oder ob man sagt, ist ja in der Theorie alles ganz interessant, aber ich halte da an meinem MSCI World ETF fest und habe kein Problem damit, dass ich da mittlerweile knapp 30% KI-Klumpen drin habe.
Das wird sich ja selber regulieren.
Man kann das natürlich auch dann anderweitig regulieren, wenn man mit dem Klumpen ein Problem hat.
Man kann Small Caps dazu packen, man kann klassische Sektoren dazu packen, man kann Dividenden-ETF dazu packen.
Und wir haben ja in den letzten Wochen und Monaten schon ein paar andere Alternativen vorgestellt.
Oder man kann ganz einfach sagen, naja, der Weltportfolio-ETF ist ein guter Plan.
Daran irgendwas zu ändern, ist der Traum vom perfekten Plan.
Aber der Traum vom perfekten Plan ist ja häufig der größte Feind des guten Plans, wie Jack Bogle uns gelehrt hat.
Insofern kann man auch vielleicht beim guten Plan bleiben.
Ist immer eine Frage der persönlichen Neigung und natürlich auch des Anlagehorizonts.
Julia, es war mir ein großes Vergnügen, heute endlich mal in Präsenz mit dir podcasten zu dürfen.
Schön, dass du da warst.
Ja, danke, dass ich kommen konnte.
Guck mal, das ist so schön, dass wir uns gegenüberstehen.
Wir können hier noch einmal mit den Kaffeetassen anstoßen.
Ja, wir können noch sozusagen Prost mit den Kaffeetassen.
Nächste Woche bringt Horst dann hoffentlich irgendwas mit aus Frankreich, was noch zum Kaffee dazugereicht wird.
Da geht es dann nächste Woche hier wieder weiter.
Auf jeden Fall danke, dass du da warst.
Danke fürs Zuhören und bleiben Sie uns gewogen.
Bis nächste Woche.
Tschüss aus Berlin.
Mit Aktien.
Ein Vermögenspodcast der Wirtschaftswoche.