# China's Industrial Dominance and German Strategic Response

**Podcast:** Alles auf Aktien – Die täglichen Finanzen-News
**Published:** 2026-10-17

## Transcript

Das sind die Finanzthemen des Tages.
Wir reden heute mit einem Ultra-Insider.
Mit einem, der sich bei gleich zwei Megathemen besonders gut auskennt.
Unser Gast ist ein genialer Kenner der Automobilindustrie und er ist China-Spezialist.
Genau deshalb haben wir ihn eingeladen.
Denn keine andere deutsche Kernindustrie leidet so deutlich unter Pekings neuer Dominanz.
Keine andere Industrie spielt im eskalierenden Machtkampf zwischen Brüssel und Peking eine so große Rolle.
Und so fragen wir den Ultra-Insider, wie konnte soweit kommen?
Wer trägt die Schuld und wie kann der Standort Deutschland doch noch gewinnen?
Heute gibt es die Antworten und dazu viele Blicke hinter die Kulissen.
Es geht um tausend Jahre Demütigung, fliegende Teslas, eine Mittelstandswarnung und darum, warum Volkswagen die Blaupause für Deutschland ist.
Zum Schluss dann ein Aktiengeständnis und der Insider präsentiert seinen ganz persönlichen Vermögensmix.
Ein Gespräch mit Jochen Sengpiel.
Alles auf Aktien, der tägliche Börsenshot.
Es begrüßen euch Holger Zschäpitz und Nando Sommerfeld aus der Weltwirtschaftsredaktion.
Die im Podcast besprochenen Aktien und Fonds stellen keine spezifischen Kauf- oder Anlageempfehlungen dar.
Die Moderatoren und der Verlag haften nicht für etwaige Verluste, die aufgrund der Umsetzung der Gedanken oder Ideen entstehen.
Heute ist Samstag, der 17.
Oktober und ich muss wirklich sagen, ich habe mir das irgendwie anders vorgestellt.
Was?
Hast du dir anders vorgestellt?
Ich habe mir diesen Crash, das Platzen der Blase.
Das weißt du doch noch gar nicht.
Das ist ein bisschen Halloween-mäßig so.
Ja, ich habe mir das vorgestellt.
Ich weiß, jetzt wirst du sagen, die Blase ist ja noch nicht geplatzt oder sie ist gerade erst dabei.
Aber wenn wir gleich mal über die Werte reden, die ich mir gerade noch mal in unserem Vorgespräch, wir machen ja mal ausführliche Vorgespräche, so durchgerattert bin, da ist sie doch, die platzende Blase.
Und irgendwie habe ich die Woche jetzt nicht so wahrgenommen.
Ich weiß, ich war nicht gut.
Wenn eine Blase platzt, müsste der gesamte Markt mehr runtergehen.
Und das ist faszinierend, dass die Inizis jetzt doch auch der Nesdeg 100 etwas stärker verloren hat.
Aber der breite Markt hat auch verloren, aber nicht so doll.
Und wenn eine Blase richtig platzt, dann ...
muss das größer ausfallen.
Wir haben bei einzelnen Werten haben wir diese Woche so 25% Minus.
Das könnte man schon als halbe Blase geplatzt.
Ja, aber gut, das haben wir öfter mal, diese krassen Bewegungen nach oben und nach unten.
Aber ich finde, der Hauptindikator ist bei mir irgendwie auch, dass ich das nicht richtig mitbekommen habe, dass der Chip jetzt gar nicht so aufgeregt ist.
Ach so.
Du bist an zwei deutlich geringeren Kursausschlägen schon teilweise viel extatischer dabei.
Ekstatische?
Nee, also Ekstase habe ich bei diesen Kursen jetzt nicht.
Aber vielleicht kannst du ja kurz die Wochenbilanz hier mal runternehmen.
Ja, genau, ich komme jetzt mal mit diesen Zahlen.
Beispielsweise Nestec 100 minus 5,5 Prozent.
Und das ist echt schon viel.
Und das ist der größte Wochenverlust seit dem Liberation Day im April 2025.
Der ist jetzt schon wieder eine ganze Weile her.
Wir erinnern uns, als Trump die Welt mit seinen Zöln da geschockt hat.
Die Pappen.
Mit diesen Tafeln, genau.
Und was ich auch interessant finde, der Index, also der Nasdaq 100, ist an jedem einzelnen Tag der Woche gefallen.
Und das klingt jetzt irgendwie, ja, ist das jetzt so besonders?
Na, das gab es zuletzt im Januar.
Ist auch schon eine Weile her.
Und S&P 500 auch knapp zwei Prozent verloren.
Und das ist immer die schlechteste Woche seit Juni.
Also schon sehr, sehr negativ.
Aber wenn du jetzt mal den gleichgewichteten S&P angucken würdest, wo jeder Wert...
die gleiche Gewichtung hat, also 0,2 Prozent, der hat sogar im Plus diese Woche geschlossen.
Und der DAX, der hat auch im Plus geschlossen, über 2 Prozent.
Stimmt!
Wahnsinn, den hast du ganz vergessen.
Und wenn du mal das Delta zwischen DAX und S&P 500 anguckst, das ist ja 4 Prozentpunkte.
Und das gab es auch sehr lange nicht.
Da muss man bis 2025 zurückschauen, bis man eine solche...
Performance-Unterschied zugunsten des DAX sieht.
Die DAX habe ich viel vergessen.
Liegt ja auch daran, dass wir bestimmte Werte, die diese Woche besonders an die Räder gekommen sind, da nicht drin haben.
Da haben wir nur Infineon, Siemens, Energy und so ein bisschen Siemens und noch hochtief.
Und das war es ja von den KI-Werten.
Und der Rest ist ja, ja.
Also was man sehen kann, das Geld ist nie komplett aus dem Markt rausgeflossen.
Sondern es ist halt umgeschichtet.
Es gab halt andere Branchen, die besser waren.
Rüstung war ziemlich gut.
Healthcare war ziemlich gut.
Und ich glaube, Konsumgüter in Amerika waren auch noch ziemlich gut.
Aber ich komme jetzt trotzdem noch mal mit einem Wert, der sozusagen platzender Börsenblase verdächtig ist.
Unser allseits bekannter Philadelphia Semiconductor Index, der Halbleiterindex, der ist 11 Prozent abgestürzt.
Handelstage in Folge gefallen.
Ist viel und es ist sehr viel, wenn ich dir sage, das ist so lange wie zuletzt 2006 und dann haben wir nämlich eine 20-Jahres- Abnormität.
Sagt man das?
Abnormität?
Ja.
Sagt man das.
Hab ich jetzt gesagt.
Und insofern würde ich sagen, immer wenn wir solche Serien haben, dann sind wir dazu angetan, dass die irgendwann wieder aufhört.
Was war das Problem, was wir diese Woche hatten?
Das kam eigentlich vom Kreditmarkt oder vom Anleihenmarkt.
Und da können wir gleich, wenn wir in die Geschichte zurückgucken, wissen wir auch, warum das so ist.
Weil wir haben ja alle gelernt, das haben wir ja auch schon häufiger bei Alles auf Aktien gesagt, dass so ein Boom immer dann endet.
wenn die Finanzierung des Booms nicht mehr läuft.
Das ist ja immer so ein Boom, geht los, wir haben große Pläne, wir haben große Marktpotenziale, wir haben großen Kapazitätsausbau.
Das kannst du am Anfang noch aus deinem Cashflow finanzieren, dann wird es weitgehend über, also ein Teil auch über Kredite gemacht und irgendwann sagt einer, nee, das will ich jetzt nicht weiter finanzieren.
Also gibt es halt irgendeinen, der es nicht mehr finanziert bekommt und dann hört es mit allem mal auf.
Haben wir gelernt, gibt es jetzt auch ein Buch von Liyaget Ahmed, das heißt 1873.
Da geht es um den Eisenbahnboom und da geht es auch um einen ganz berühmten Banker, der eine Bahnstrecke nicht mehr finanziert bekam.
Und als er das nicht mehr bekam, sagten alle so, huch!
Und dann war das Huch wieder, genau.
Jeik!
Und dann war es...
Und dann war halt diese Sache vorbei.
In Deutschland war das, glaube ich, unter Gründerkrach bekannt.
In Amerika war es der Eisenbahnboom.
Auf jeden Fall ist das Buch Liarit Ahmed, kennt man ja noch, The Lords of Finance.
Das war ja dieses Buch über die Notenbankchefs, die Ende der 20er, Anfang der 30er Jahre da waren und die nicht verhindern konnten, dass die Welt in eine große Depression gekommen ist.
Und ich glaube, er hat einen Pulitzer-Preis dafür bekommen.
Und jetzt hat er wieder ein tolles Buch und das sollte man lesen, wenn man so ein bisschen in Historien interessiert ist und wissen will, wie kommt es dazu, zu so einem Boom und wo sind möglicherweise die Parallelen zwischen damals und heute.
Und es gibt natürlich auch andere Leute, die sagen, hä, nur weil jetzt mal irgendwie so eine Neo-Cloud-Anbieter wie Corvive.
die Kreditmärkte eine Ausfallwahrscheinlichkeit von 64 Prozent einpreisen.
Heißt das ja nicht, dass der gesamte Boom gleich vorbei ist.
Es gibt ja noch die starken Hyperscaler, die jetzt die kommende Woche Zahlen vorlegen.
Und dann wird man sehen, dass alles nur halb so schlimm ist.
Der Boom wird vielleicht nicht mehr von allen getragen, aber der wird weitergehen.
Und es wird auch genug.
Sachen nachgeben.
Also die Stimmen gibt es auch.
Es ist halt wirklich unterschiedlich und es ist am Ende eben immer der Kredit oder die Sache, die das ganze Ding zum Stoppen bringt.
Klar gibt es dann noch die Leute, die sagen, ja, wir haben Überkapazitäten drin und dann gibt es aber andere, die sagen, wir hatten das ja diese Woche auch, wenn man sich die Chippreise anguckt, die du mieten kannst, so alte.
B200, die sind ja neuere Chips, oder H100 von NVIDIA, kannst ja auch so stundenweise mieten, Rechenkapazität auf diesen Dingern, die sind noch im Preis gestiegen.
Und dann sagen alle, ja, guck mal, Kapazitätsengpächer gibt es ja noch.
Und dann sagen die anderen aber, nee, nee, das wäre ja nur irgendwelche Tokens, die da rumgedonnert würden, die aber noch gar nicht sinnvoll eingesetzt würden und wirklich Produktivität nach oben bringen und die überhaupt nicht, vor allem marktgerecht, bepreist sind.
Und das wäre eigentlich noch so Spieltoken, die...
die jetzt nicht profitabel sind.
Und deswegen wäre das nicht die wahre Kapazität, die man sieht.
Also es gibt für alle Argumente Pro und Contra.
Und ihr müsst euch jetzt angucken und müsst euch fragen, welchen Argumenten ihr am ehesten zuneigt.
Wir hatten es ja auch auf dem AAA-Summit, wo Hendrik Leber gesagt hat, hey, wir sind zwei Monate.
vor dem Platzen.
Dann hätten wir noch zwei Monate oder vielleicht geht es dann jetzt schon los.
Oder wir hatten ja Elisabeth Laurent, die war ja die Anhängerin, die gesagt hat, hey, diese ganzen KI-Kram, die können gar nicht die Produktivität erhöhen.
Die Firmen spielen da nur ein bisschen rum, aber so richtig wird es noch nicht eingesetzt und so weiter.
Also ihr seht, ihr habt alles schon gehört und jetzt muss sich halt jeder seinen Reim draus machen.
So, da hatten wir wieder die Einordnung der Woche.
Das ist jetzt immer die Einordnung der Woche.
Die kommt immer an ganz verschiedenen Stellen in diesem Podcast.
Jetzt hatten wir sie.
Und es gibt noch einen Buchtipp.
Wie gesagt, 1873.
Das gab es letzte Woche auch.
Da gab es 300 Männer.
Das war so die deutsche Industrie.
Genau.
Mal gucken, wie lange wir das jetzt durchhalten.
Das ist so eine Buchliste.
Aber das wichtigste Thema hast du natürlich vergessen, lieber Holger.
Ja, bitte.
Das kannst du bringen.
Du bist für die wichtigen Sachen zuständig.
Für die lästlichen.
Für den Börsengoss.
Wobei es ist natürlich deutlich mehr, weil manche sehen sogar quasi schon die Ankündigung der großen Verschmelzung.
Denn ist der fliegende Tesla, lieber Holger, ist er nichts anderes als quasi schon die Blaupause oder die Ankündigung.
Für die Fusion?
Für die Fusion von SpaceX und Tesla.
Was soll es anders sein, wenn das Auto, wenn der Tesla fliegt, quasi wie von Raketen betrieben und so ist es ja zum Teil auch.
Das steckt ja teilweise dahinter.
dann könnte es das natürlich sein.
Und ja, das war tatsächlich ein großes Thema.
Ich glaube, in der Nacht von Donnerstag auf Freitag ist er geflogen.
Und im Zeitalter der KI möchte man wirklich eigentlich meinen, das ist Fake.
Ein Deepfake im Zweifel.
Aber nein, das ist offenbar alles wirklich echt.
Die haben das an einer der Starship bzw.
SpaceX-Basen aufgenommen.
Und es sieht schon wirklich spektakulär aus.
Aber die Tesla-Aktie...
ging los mit plus 2% und endete bei minus 2%.
Ja, das war auch bei uns am Abendbrot-Tisch, Abendbrot-Essentisch, heute ein großes Thema.
Warum denn die Aktien, beide Aktien, SpaceX ist am Ende auch im Minus geschlossen, dann gar nicht geschrieben.
Was haben die Sommerfelds für eine Theorie?
Ja, ich habe dann die Theorie durchgesetzt, dass das ja quasi das Game ist des Elon Musk, gerade was Tesla angeht, dass er da genau solche Dinge kreieren muss, um diese Wahnsinnsfantasie, wir reden ja immer noch über eine Billion-Dollar-Aktie, die eigentlich nur ein Auto.
dass er die quasi regelmäßig liefern muss.
damit überhaupt dieses Niveau gehalten wird.
Du meinst, sonst wäre die Aktie minus 5 gewesen.
Er lässt das Rad der Vision quasi am Laufen.
Wenn wir ehrlich sind, das war die Präsentation des Roadster, auf den wir schon seit neun Jahren, glaube ich, warten, der jetzt in zwei Jahren kommen soll.
Ist es nicht der alte Roadster, der jetzt wieder neu gemacht wird?
Das war das erste Ausdruck.
Das war der erste, genau.
Aber dieser neue Roadster wird seit neun Jahren quasi angekündigt.
er in zwei Jahren, soll er kommen?
Und da hatte gar keiner drüber gesprochen, weil natürlich alle über das fliegende Auto gesprochen haben.
Also das hat er eigentlich ganz geschickt gemacht, weil am Ende ist es eine Enttäuschung sogar.
Warum?
Weil er nicht fährt, sondern fliegt?
Weil er nochmal in zwei Jahren vielleicht kommt.
Also man hätte auch sagen können, hey, der Roadster kommt jetzt Anfang 2027.
Ach so, und deswegen denkst du, wenn er nicht kommt, lässt du ihn fliegen und sagst, naja, weil er jetzt auch fliegen kann, braucht es ein bisschen länger?
Und Preise und sowas wurden ja auch wieder nicht genannt.
Und dann gibt es da drei Varianten.
Und die dritte Variante, da kann nur ein Mensch drin sitzen.
Der Rest ist voller Technologie.
Die Reichweite ist viel kleiner und, und, und.
Aber es ist ja auch alles egal.
Tesla wird ja sowieso verschmolzen mit SpaceX.
Das hast du am Tisch durchgesetzt.
Das sind sowieso alle der Meinung.
Okay, da brauchst du nichts durchsetzen.
Ich finde es ja spannend, dass du einfach der Meinungsdiktator am Tisch bist.
Nein, ich wurde gefragt.
Meine Meinung.
Ja, ich bin Börsenpodcaster.
Und du hast ja diese Woche gelesen in einem großen Medium mit zwei Millionen pro Folge.
Das fand ich auch eine sehr sparsende Formulierung.
Ja, damit müssen wir jetzt mal aufräumen.
Das haben die Kollegen von diesem Medienmagazin ein bisschen durcheinander bekommen.
Das sind nicht 2,2 Millionen.
Pro Folge, 2,2 Millionen pro Monat.
Ich fände es so interessant, dass Menschen glauben, uns schreiben nach anderen Leuten ab, das ist schön.
Nichtsdestotrotz, es ist der erfolgreichste Wirtschaftspodcast.
Wobei man sagen muss, die haben nur die Gemeldeten genommen und es sind viele nicht gemeldet, aber es wird selbst, wenn alle gemeldet wären.
werden wir, glaube ich, immer noch der Erfolgreise.
Das muss man dazu sagen.
Es wird ja nicht alles bei Mediakontroll gemessen.
Es ist ja immer dieses Messen.
Es ist auch schwierig, da ein einheitliches Maß zu bekommen.
Aber wir sind auch so erfolgreich, weil wir unsere Kategorien ja haben.
Wie beispielsweise die Indie-C-Rückschau.
Ja, bitte, Herr Soerfeld.
Damit fange ich jetzt an.
Und jetzt kommen wir tatsächlich hier zum DAX.
Jetzt sehe ich es auch hier.
Grün auf schwarz.
Der DAX mit 2,13% tatsächlich.
Und wir haben im DAX 40, haben wir tatsächlich nur 6 Verlierer in dieser Woche.
Und du hast es schon gesagt, Infineon minus 11, Siemens Energy minus 7 und Hochtiefen minus 4 und das alles andere ist dann schon fast verschwindend gering an Verlierern.
Und Rheinmetall ganz oben, 16%.
Was ist da passiert?
Defense-Contractor waren diese Woche ganz groß.
Auch in Amerika.
Das ist riesen.
Das war auch in Amerika.
Defense ist diese Woche im Plus gewesen.
Du guckst ja in den Nahen Osten.
Der Ölpreis ist bei 110.
Und da ist er wieder aufgeflammt zwischen Russland und der Ukraine.
Nach der Eskalation sieht das alles nicht aus.
Das stimmt.
So ist es.
Und deshalb, ja.
Und ich sehe in der Autoaktie noch ziemlich weit vorne BMW, 7%.
Es sind viele Aktien, die in den letzten Wochen so ein bisschen, du fragst dich ja, wenn du jetzt dein Geld aus KI-Werten rausnimmst, wo gehst du denn hin?
Dann gibst du halt ein bisschen Healthcare, dann gehst du ein bisschen gut Defense, weil das einfach jetzt wieder mit der aktuellen geopolitischen Situation ist und dann hast du halt noch ein paar Werte, wo du denkst, das ist so zurückgeblieben.
Lass das mal nehmen für eine Woche oder zwei.
So würde ich vermuten, ist es zustande gekommen.
Oder ist dir eine BMW-Meldung untergekommen, dass da jetzt auch fliegende Autos kommen oder vielleicht irgendwas anderes?
Nein, fliegende BMW wäre mir aufgefallen.
Gut, siehst du.
Obwohl die Deutschen ja mit ihrem Marketing nicht so erfolgreich sind, muss man sagen.
Porsche hat ja tatsächlich auch in der Nacht zu Freitag...
Da sprechen wir gleich mit unserem Gast drüber.
Genau.
Da darfst du es nicht verraten.
Nein, du hast recht.
Ich komme jetzt zum S&P 500.
Wir haben es gesagt, minus 2%.
Da gibt es einige Gewinner.
Trotzdem, Fair Isaac Corp, da sagst du mir jetzt, was die machen?
Das ist doch die mit dem Score.
Ach, das ist die Schufa?
Das ist der FICO-Score.
Und die haben ja auch verloren, wahnsinnig.
Und die hatten wir neulich auch als Gewinner der agentischen Welt.
Wenn der Agent losläuft, dann ist es ja wichtig, dass du gut beleumundet bist.
Und deswegen sollte da, Fer Isaac war einer der Gewinner.
Und da war übrigens auch damals ja...
Zalando mit dabei als einer der Gewinner.
Und Zalando ist auch diese Woche im DAX ein Gewinner.
Schon interessant.
Das finde ich immer noch komisch, dass Zalando da mit dabei war.
Aber ja, haben wir schon darüber gesprochen.
Dann haben wir Brown & Brown.
Das ist doch einer dieser Mega-Compounder.
Das ist der Mega-Compounder.
Das sind Versicherungsmakler, die immer wieder zukaufen und größer und größer werden.
Und solche Werte kommen dann mal hoch.
Accenture ist auch einer der KI-Verlierer, die jetzt wieder entdeckt werden.
Mal gucken, wie lange noch.
Ansonsten, die Minuszeiten sind tatsächlich deutlich größer.
Sienna, minus 26 Kohärenz, minus 25.
Also wenn du optischer KI-Zulieferer bist, dann bist du so richtig diese Woche.
Das ist so die Kategorie, die am stärksten verloren hat.
Wenn du Hewlett-Packard da ist, bist du auch nicht besser dran.
Und ja, die Lumentum haben wir hier 25,3 oder Dell.
Bloom Energy, das ist so Energiezulieferung.
In Deutschland haben wir 2G-Energy, die wir auch verloren haben.
Das sieht nicht gut aus mit diesem ganzen Zuliefer.
So, jetzt kommen wir zum Getränkeindex.
Stimmt.
So haben wir ihn mal umgedeutet.
Der Nasdaq 100, minus 5,5 Prozent, wir haben es gesagt.
Und da sind an den ersten Positionen, viele Gewinner gibt es ja nicht, aber wir haben Dr.
Pepper, also Colric Dr.
Pepper, Getränke.
Wir haben Coca-Cola, Europe Pacific Partners, das ist quasi der größte Abfüller von denen.
das sind ja eigene Unternehmen oder eigenständige Unternehmen, und Starbucks an vier, auch Getränke.
Also ja, das ist der Nasdaq 100, so wie wir ihn nicht kennen.
Das stimmt.
Und dann ist noch im Plus die T-Mobile-Aktie, 7,1 Prozent.
Und wahrscheinlich, und das würde ich vermuten, ist, wenn die Finanzierungsbedingungen schlechter werden.
dann wirst du ja denken, vielleicht hat dann der Elon Musk nicht so viel Geld, so ein ganzes Mobilfunknetz auszubauen und vielleicht wird dann die Konkurrenz da weniger und dann haben wir doch nicht noch einen.
vierten Anbieter, der da in Amerika für Preisdruck sorgt.
Und das ist ja auch bei den Anleihen.
Wenn du mal den Anleihemarkt diese Woche siehst, wir hatten ja Inflationszahlen in Amerika, die lagen ja weit über den Erwartungen.
Wenn jetzt der Ölpreis noch weiter nach oben geht, wird das ja noch schlimmer werden.
Wir hatten die Produzentenpreise, die waren drüber, die Konsumentenpreise waren drüber, es war alles drüber.
Und trotzdem haben die zehnjährigen Renditen 15 Basispunkte verloren.
Und trotz auch, dass der Ölpreis gestiegen ist, und das zeigt halt, dass dieser KI-Boom auch so eine Art Crowding-Out-Effekt hat, so nennt man das im Ökonomie-Jargon, dass du denkst, dass da weniger Anleihen rauskommen von den KI und dass du dann eben nicht ums Geld dich streitest.
Und deswegen sind halt die Bond-Renditen diese Woche gefallen.
Und dann geht es halt nicht darum, dass da irgendwie das mit Inflationserwartung zusammenhängt, sondern es hängt dann einfach da zusammen.
dass die Leute dann halt geringere reale Renditen fordern.
Und haben wir ja auch den Leuten schon ein paar Mal erzählt.
Und deswegen war das diese Woche erstaunlich.
Und bei den Verlierern haben wir vielleicht Rocket Lab noch 25,5, nochmal krasser im Nastic 100.
Und da haben wir dann natürlich Coe Weave, haben wir die ganze Woche darüber gesprochen, Nebius, Terodyne.
und so weiter.
Palo Alto auch richtig stark im Minus Sandisk Crowdstrike.
Wenn wir auf den Philadelphia Semiconductor NX noch mal gucken, das ist auch sehr interessant.
Da gibt es einen Wert, der ein Plus ist.
Plus 0,8% NXP Semiconductor.
Warum die jetzt da so viel besser aussehen, keine Ahnung.
Die werden wahrscheinlich Chips herstellen, die für andere Sachen gebraucht werden.
Qualcomm ist aber tatsächlich mit minus 2%.
erstaunlich glimpflich davon gekommen.
Auch Texas Instruments sind die ganzen Billo Chips von früher, Texas Instruments, Analog Devices und so weiter.
Und Nvidia ist mit minus 6,6 auch noch einigermaßen gut davon gekommen.
Und ASML, das finde ich wirklich krass.
Minus 7,8, obwohl die wirklich gute Zahlen vorgelegt haben und sogar Aufträge bis 2030 gemeldet haben.
Und auch TSMC hatten ja wahnsinnig gute Zahlen.
Die haben ja auch 64 Milliarden wollen, die investieren pro Jahr.
Auch die haben ja von anhaltend hoher Nachfrage gesprochen.
Das Einzige, was nicht so gut lief, waren so die klassischen, einfachen Chips, weil eben Elektronikgeräte wie Handys oder wie irgendwie andere Sachen wird weniger verkauft, weil einfach die Preise dafür gestiegen sind.
Und das war der einzige Schönheitsfehler.
Aber die KI-Fantasie bei diesen Sachen, und das spricht ja auch dagegen, dass der Boom vorbei ist, weil die ja noch, glaubt, dass der Boom vorbei ist, bestellt ihr nicht bis 2030.
Und das ist ja wirklich so der frühe Indikator schlechthin.
Aber vielleicht bestellen die auch und dann wird nicht gebraucht.
Kaum habe ich die Blase, quasi das Platz der Blase ausgerufen oder angekündigt, findest du ganz, ganz viele Argumente.
Es gibt auch gute Arbeit dagegen.
Es ist nicht so eindeutig.
So, dass es auf jeden Fall Übertreibung gibt.
Na klar, weil natürlich nicht jedes Modell, was trainiert wird, wird durchhalten.
Nicht jeder Neo-Cloud-Anbieter oder jeder Cloud-Anbieter wird am Ende das große Geschäft machen.
Auch das ist klar.
Die, die irgendwie schlechte Energiebedingungen haben oder die Chips zu teuer eingekauft haben oder Land nicht ordentlich kriegen oder was auch immer.
Da muss ja nicht jeder überstehen.
Aber die Frage ist halt, ob wir da schon vorbei sind.
Wir hatten ja so eine Geschichte von Barron's in dieser Woche zitiert.
Und die haben ja gesagt, wenn du 25 Prozent der Wirtschaftsleistung in diesem Sektor investiert hast, dann wäre Bubble Time vorbei.
Und da hätten wir ja noch ein bisschen, weil das wären ungefähr 7,5 Billionen, die wir dann haben könnten.
Und wir sind bei KI, wenn man die Investitionen der letzten Jahre zusammenzählt.
Jetzt sind wir wahrscheinlich so erst bei drei.
Also haben wir noch ein bisschen.
So, lieber Holger, jetzt muss ich dich hier aber abwürgen.
Es ist 1.17 Uhr und wir wollen jetzt noch mal zu Gespräch kommen.
Du hast völlig recht.
Aber ich meine, das ist natürlich spannende Zeiten.
Ihr wollt es ja auch wissen, hoffentlich, was da passiert.
Und alle, die die Technologie haben wollen, die Eckerts dieser Welt, die haben ihr Portfolio eh anders ausgerichtet.
Denen ist es egal.
Der Eckert hat ja diese Woche sogar ein neues Allzeithoch berichtet.
Ja, habe ich gehört.
So, jetzt kommen wir zu unserem Gespräch heute.
Das Gespräch ist auch top, top aktuell.
Da haben wir wirklich den perfekten passenden Gast, besser hätte das Timing nicht sein können.
Jochen Senkpiel ist unser Gast und der kennt sich richtig gut aus beim Thema Automobil.
Der ist quasi seit Jahrzehnten in der Branche, war mal Chief Marketing Officer, also großer Marken-Marketing-Chef von Volkswagen, lange, lange Jahre.
Und das war er auch zu einer Zeit, wo er sehr viel in China unterwegs war.
Und das ist natürlich super interessant, weil China ist gerade wieder das große Thema, gerade in Konkurrenz zum Standort Deutschland.
Wir hatten jetzt den EU-Gipfel, da war es wirklich selten, so selten wie nie das große Thema.
Wie bekommt man quasi diese Abhängigkeit von China in den Griff?
Und darum geht es auch in dem Gespräch.
Tja, und dann soll man jetzt mal starten, oder?
Ich finde, können wir starten, aber alles andere reden.
Nenne ich gleich herzlich willkommen, Jochen.
Vielen Dank für die Einladung.
Ja, schön, dass du da bist.
Du bist zum ersten Mal da.
Und umso wichtiger ist es, dass du dich kurz vorstellst und sagst, wer du bist, was dich ausmacht und was dich befugt jetzt hier anderthalb Stunden oder vielleicht auch länger über die Thematik China und Folgen für Anleger, Folgen für Deutschland, Folgen für die Welt zu sprechen.
Deine Minute läuft jetzt.
Also ich bin Jochen, ich habe vier Kinder.
58 Jahre alt und fühle mich befähigt, mit euch heute ein Gespräch zu führen, weil ich auf dem Spielfeld stand als VW-Topmanager und habe auch einige Zeit in China verbracht, habe auch Werkzeugmacher gelernt und kann die Zusammenhänge ganz gut lesen und habe mich eigentlich die letzten Monate extrem darüber aufgeregt, über die Berichterstattung und über die schlechte letztendlich.
zusammenhängenden Geschichten über China und Automobil und ja, habe mich da ein bisschen reingekniet und möchte gerne die ganze Geschichte erzählen.
Und auch ein bisschen was über China, weil es der größte Handelspartner seit 40 Jahren ist, aber es gibt nur ein Institut und wenn man jemanden auf der Straße nach China fragt, dann kommt da nicht viel.
So, das ist eigentlich meine Geschichte.
25 Jahre in der Industrie gearbeitet bei VW, bei Mercedes und bei Hyundai.
Bin durch die Welt geflogen.
Mein Schwerpunkt war immer Marketing und Vertrieb.
Habe aber in China zuletzt auch das Thema Produktstrategie betrieben und Produktdesign.
Und bin den Wolfsburgern ziemlich auf die Nerven gegangen, weil China natürlich doch ein anderes Land ist.
Und hat sich die letzten fünf Jahre in einer Rekordgeschwindigkeit nach vorne katapultiert.
Jetzt ist hier ja schon die Geschichte.
Jetzt muss ich mal hier bremsen.
Schon über eine Minute.
Wir wollen ja das, was China gemacht hat und das wollen wir ja gleich noch von dir erfahren.
Ich würde sagen, klingt wirklich alles spannend und von dir stammt auch der Slogan, das Auto.
Also wer diese Werbung noch kennt, das Auto weiß, mit welchem genialen Kopf wir hier.
Genau, also man muss dazu sagen, ich meine, du hast es jetzt angerissen, aber du warst ja wirklich quasi die...
Eine der ganz großen Nummern im VW-Konzern.
Chief Marketing Officer.
Genau.
Und wie gesagt, gerade mit Blick auf China, das ist halt super spannend, weil wir haben das selbst hier im Podcast immer das Thema.
Es gibt wenig Leute, die sehr nah dran sind, sehr nah dran waren und deswegen ist es umso besser, dass du heute hier bist.
Und was uns zuerst gleich mal interessieren würde, ist, wir nehmen jetzt hier, das können wir ja mal klar sagen, Freitagmittag auf.
Und heute Nacht war es ja schon mal ganz interessant, da gab es ja eine ganz interessante News, beziehungsweise Bilder gab es aus der Automobilindustrie.
Ich sage nur das Stichwort Fliegen der Tesla, der da präsentiert wurde.
Ich glaube, es ist der neue Roadster, soll das sein.
Was sagst du denn zu sowas, Jochen?
Ja, das steht natürlich für die Marke Tesla.
Elon Musk ist der Hauptwerbeträger der Marke.
Und es gab ja drei große News die letzten 24 Stunden.
Das eine war natürlich Tesla, der fliegende Roadster.
Ob der jetzt letztendlich in Serie so schnell kommt, das weiß keiner, ähnlich wie der große LKW.
Aber es ist wahnsinnig spektakulär, eine riesen Reichweite erzielt.
Er zeigt auch das neue Geschäftsmodell.
Er verknüpft sozusagen über SpaceX alle seine einzelnen Geschäftsmodelle als Plattform, by the way.
Wir reden später noch über Plattform-Ökonomie.
Und Porsche hat natürlich einen Supersportwagen vorgestellt, der jetzt aus dem Alten wieder was Neues machen soll.
womöglich den Rekord auf dem Nürburgring in der Nordschleife brechen soll.
Und auch sehr unspektakulär einfach das Tuch weggezogen.
So wie früher halt.
So wie früher.
Stand da auch eine junge Dame und hat sich dann auf der Haube vorne geregelt?
Oder gibt es das nicht mehr?
Ein Grid Girl, meinst du?
Nein, das war nicht dabei.
Wahrscheinlich aufgrund der Sparmaßnahmen.
Aber es zeigt einfach diese wahnsinnig unterschiedlichen Geschäftsmodelle.
Ich kann mich noch daran erinnern, ich habe 2023 während der Shanghai Motor Show, hatte ich auch die Gelegenheit, dem Porsche Management zu sagen, dass die Marke Porsche in China den Mythos verliert, die Marke erodiert und muss wieder mit Energie aufgeladen werden, im wahrsten Sinne des Wortes.
Das ist nicht passiert und jetzt hat auch Porsche angekündigt.
einen kompletten Turnaround zu machen in den Luxusbereich, ähnlich wie McLaren.
Und möchte natürlich per Vorstandsbeschluss jetzt anordnen, dass man zukünftig Ferrari-Preise durchsetzen möchte.
Das ist eine hohe Wette.
Ob das funktioniert, ich bin mir nicht so sicher.
Ich wünsche meinen Kollegen von früher viel Glück.
Aber das zeigt die beiden Gegenpole.
Und der dritte News-Aspekt, der kam, ist natürlich, Herr Merz ist mal wieder...
mit dem Herrn Macron nach Brüssel geflogen, um jetzt wirklich mal endlich mal was für die deutsche Autoindustrie zu tun.
Man möchte jetzt die Hybridfahrzeuge reglementieren oder sozusagen drosseln im Import, um endlich mal ein bisschen dieses Handelsbilanzdefizit, was eine Milliarde pro Tag ausmacht.
Und man redet by the way über die Hybridfahrzeuge und über die Billigprodukte.
Und auch da kommen wir später noch darauf zu sprechen.
Aber die nächsten Technologien stehen längst vor der Tür oder sind schon sozusagen in Europa angekommen.
Und das gefährdet nicht nur die Autoindustrie, das gefährdet unser Rückenmark, unsere DNA, den deutschen Mittelstand und die Hidden Champions.
Und deswegen ist auch eine meiner Motivationen, darauf aufmerksam zu machen, dass Auto erst der erste sichtbare Dominostein ist, weil wir lieben alle.
als Deutsche unser Auto.
Und das ist erst der Anfang.
Und deswegen sitzen wir heute auch hier, dass ich mal ein bisschen mehr erzählen kann, was da sonst noch in der Pipeline ist.
Jetzt klingt es ein bisschen zwischen Tesla und China.
Es ist ja so ein bisschen insgesamt das Thema, dass wir zwischen China und Amerika irgendwie unsere Rolle finden müssen und irgendwie dazwischen zerrieben werden und noch nicht die richtige Antwort gefunden haben.
Und du hast gesagt, wir haben China irgendwie noch nicht richtig verstanden.
Vielleicht müssen wir...
die China-Rolle erstmal mit dir durchgehen, weil du dich ja damit näher beschäftigt hast und erstmal fragen, was kapieren wir denn da nicht richtig an China, was übersehen wir und warum müssten wir da eigentlich möglicherweise ganz anders reagieren, als einfach mit ein paar Quoten und sagen, oh, nehmen wir halt die und die Quote rein und dann wird sich das schon irgendwie, haben wir vielleicht noch ein bisschen Zeit gewonnen, können auch unsere Autos noch irgendwie schneller, besser weitermachen und können dann vielleicht doch wieder konkurrenzfähig sein.
Also warum China so agiert, wie sie agieren, um das auch mal ein bisschen zu vermitteln, muss man auch ein Stück weit in die Geschichte zurückgehen.
Weil wir sehen China als Aufstieg, aber Peking sieht China als Rückkehr.
Das bedeutet, China war über Jahrtausende Weltmacht Nummer eins.
Die hielten mal fast 30 Prozent des weltweiten Handelsvolumens.
Dann kam 1939 bis 1949.
Das Jahrhundert der Demütigung, das waren die Opiumkriege.
China hat das Land geöffnet.
Die Franzosenengländer sind quasi über die Chinesen mehr oder weniger hergefallen.
Dann gab es auch den Krieg mit Japan, 1937 glaube ich.
Das heißt, die wurden in ihrem Rückenmark und in ihrer Kultur und ihrem Stolz dermaßen gedemütigt, wie es glaube ich selten in der Welt vorkam.
Das hat natürlich bei Chinesen was ausgelöst.
Und ich schätze mal, danach kam dann die Kulturrevolution.
Also ich spring mal so ein bisschen mit Mao Zedong, der eigentlich immer als Held verehrt wird, parallel mit Che Guevara.
Wie viele Tote waren da?
Ich schätze mal 30 bis 40 Millionen Menschen hat er verhungern lassen.
Er gilt eigentlich auch, obwohl er in jedem Lehrbuch in China in der Grundschule noch als Held verehrt wird, aber eigentlich war er.
Einer der größten Massenmörder der Geschichte.
Dann kam, ich würde mal sagen, als Gegenpol ein Stück weit auch.
Das eine ist die Demütigung.
Das sitzt so tief bis heute.
Man muss aber auch sagen, das Land hat 800 Millionen Menschen aus der Armut in den Wohlstand geführt.
Oder zumindest in Brot und Arbeit.
Auch das ist wirklich...
nicht vergleichbar mit irgendeiner Geschichte.
Und ich finde so ein paar Hintergründe, die sollte man einfach kennen.
Woran erkennst du die Demütige, wenn du in China gewesen bist?
Spürt man das noch irgendwie, dass sie denken, unser Platz war eigentlich immer ganz woanders?
Und passt mal auf, Freunde, da kommen wir wieder hin.
Und seid euch mal nicht so gewiss?
Oder wie kriegt man das mit da?
In China?
Man bekommt es mit, dass auf der einen Seite, und was China sehr intelligent gemacht hat, natürlich der Reformer war der Deng Xiaoping.
Der hat auch den Nixon reingeholt.
Der hat auch dann später mit VW 1984 den ersten Vertrag eines Joint Ventures geschlossen.
Das bekommt man dahingehend mit, dass es immer eine latente Angst vorhanden ist.
Also es gibt 100 Millionen Parteimitglieder, das heißt man verhandelt als Deutschland nicht mit einem Staat, man verhandelt de facto mit einer Partei.
Es gibt mehrere Detention Center, also es gibt Umerziehungslager und ich hatte ein Erlebnis, ich bin operiert worden von einem Orthopäden, der war der Chefarzt der chinesischen Tournationalmannschaft.
hat an der UCLA studiert, hat mich mikroinversiv operiert, perfekt.
Und ich frage ihn, warum bist du eigentlich nicht da geblieben?
Dann sagt er, weil ich meinem Land zu Dank verpflichtet bin.
Und das zeigt ein Stück weit, also zu dieser Öffnung, dann kam der Mega-Boost im Jahr, glaube ich, 2001, Beitritt zur WTO, wo die 15 Jahre verhandelt hat.
Und dann ging die Rakete nach oben.
Und was hat China gemacht?
seine besten Leute, seine besten Talente in die Welt geschickt.
Hat es auch bezahlt, finanziert.
Nach Harvard, nach Stanford, an die ETA nach Zürich, nach München, by the way.
Also der Gründer der Elektromobilität, Wang Gang, hat in Deutschland studiert, hat in Deutschland promoviert.
An der TUM, oder wo war das?
An der Technischen Uni oder an der Normalen?
Nee, nicht an der TU München.
Ich komme gleich noch drauf, aber er hat in Bayern promoviert und hat dann, glaube ich, fast zehn Jahre in der Forschung und Entwicklung bei Audi gearbeitet.
Und als er dann zurückkam, Anfang der 2000er, war er, der ging ja noch an die Universität nach Fuxiang und dann wurde er der Gründervater der Elektromobilität.
Und ich will nur damit sagen, man schickt die Talente raus, die kommen alle zurück und sind dankbar, aber ich glaube auch, das hat was damit zu tun.
dass es 22 Provinzen gibt in China.
Und dort leben eigentlich noch die ganzen Familien.
Man sieht es anscheinend als New Year.
Die fahren dann alle zurück.
Und die Partei ist ein Überwachungsstaat.
Ich sage auch, China ist für mich eine kapitalistische Militärdiktatur.
Warum kapitalistisch?
Weil der Wohlstand dieser 1,4 Milliarden Menschen und diese 800 Millionen, die man...
sozusagen in Brot und Arbeit geführt hat.
Die wollen versorgt werden.
Die wollen auch immer wieder zufriedengestellt werden.
Aber wehe einer sozusagen, ja, das hat man ja an dem Gründer von Alibaba gesehen.
Ich weiß jetzt nicht, ob sie so weit gehen wie die russische Regierung mit ihren Milliardären.
Aber es verschwinden immer wieder Leute, die zu laut werden oder die...
zu selbstbewusst werden und diese latente Angst, Fehler zu machen, eigenbestimmt eigentlich, wie wir unsere Kinder erziehen, nach vorne zu gehen.
Wie so eine Dunstglocke schwebt es, finde ich, über der Kultur.
Und es zeigt eindeutig, es ist keine freiheitliche Demokratie, im Gegenteil.
Und deswegen warne ich auch immer ein bisschen vor dieser...
freundlichen Fratze von diesem Präsident Xi, der immer so lacht.
Aber ich glaube, dahinter, wenn er seine Maske abnimmt, dann gibt es hier einen ganz klaren Plan.
Bis zum Jahr 2049, wenn die moderne Volksrepublik 100 Jahre alt wird, dass China dann die Nummer 1 in der Welt ist.
Dieser Masterplan ist seit 1953, fing man an, diese 5-Jahres-Pläne von der Partei aufzugleisen.
Wir kommen später noch, was heißt das eigentlich für Anleger?
Und warum kann man mit chinesischen Aktien eigentlich kein Geld verdienen?
Oder nicht viel?
Oder es ist zumindest hochrisikobehaftet.
Und man kann eigentlich nachlesen, was China vorhat.
Die letzten 15 Jahre waren öffentlich sichtbar.
im Internet nachlesbar.
Alle Verbände wussten, was China vorhat.
Okay, also Sie wollen unser Lunch essen, so kann man das sagen.
Man muss natürlich auch lesen, oder?
Du kannst alles nachlesen, welche Technologien, was sozusagen die großen strategischen Themen sind.
Die Roadmap ist öffentlich einsehbar und sie haben sich immer daran gehalten.
Und wenn jetzt die letzte ist, im Sommer veröffentlicht worden.
Auch da kann man nachlesen, was sich jetzt China den nächsten fünf Jahren...
Welche Branchen können sich dann schon mal warm anziehen?
Sie werden ja auch sagen, in welchen Branchen sie wahrscheinlich dann ihre strategische Branchen sind.
Da wird dann wahrscheinlich sehr viel Investitionen möglich gemacht, entweder staatlich noch gefördert oder macht ja diesen Wettbewerb, den die untereinander machen, richtig krass.
Und dann so ein Rattenrennen und wer der Beste ist, der kann dann die Welt aufrollen oder wie funktioniert das?
Vielleicht nochmal ein kurzer Aspekt, bevor ich darauf antworte.
Wenn du natürlich diese hochgebildeten Talente zurückholst, hast du eine Power gepaart mit der latenten Angst, die vorhanden ist.
Hast du ein Momentum, dass wirklich wahnsinnig viele Menschen in eine Richtung laufen und einfach Vollgas geben.
Und dieser Speed ist sozusagen für mich die absolute...
Stärke der Chinesen ist Speed.
Vielleicht kannst du uns nochmal sagen, warum das so ist.
Wenn ich jetzt Entrepreneur wäre und ich würde sehen, wenn ich zu erfolgreich bin, irgendwann will ich ja vielleicht auch ein bisschen Meinung haben und so weiter und sehe, aber am Ende zu groß oder zu mächtig darf ich nicht werden, warum habe ich dann diesen Anreiz, so voll Speed zu machen?
Warum machen die mit?
Warum machen die mit?
Irgendwann sagen so, es lohnt sich ja gar nicht, so Speed zu geben.
Ein bisschen Speed, okay, aber dieses...
Dieser brutale Speed, wo ich dann gar nicht meine Früchte erden kann am Ende.
Was China ganz gezielt macht mit diesen Plänen ist, und die Partei gibt die Pläne vor und guckt sich um, wie erreiche ich sozusagen meine Ziele und wie kann ich mich noch stärker in der Weltwirtschaft nach vorne bewegen, die sind Survival of the fittest.
Ein Beispiel Automobil, Elektromobilität, sie haben sich klar gesagt, pass auf.
Ein Verbrenner, ein Dieselmotor ist ein Kunstwerk, also hat 800, 900 Teile.
Das schaffen wir nicht mehr.
Das knacken wir nicht, aber Elektromobilität ist viel einfacher.
Du brauchst eine Batterie, das ist das teuerste Modul.
Wir brauchen die Sensorik und übrigens für Batterien haben sie alles, was sie dazu brauchen.
Sie müssen nichts importieren, sie haben die Energie, sie haben die Zellfertigung und BYD hat eine Fertigungstiefe von fast 90 Prozent.
Und fördert diese Industrie mit Milliarden, weil man sich gezielt vorgenommen hat, in den nächsten fünf Jahren möchte man in diesem Segment Weltspitze sein.
Dann fördert man Entrepreneure, die motiviert sind.
Kleiner Seitenthema.
Man fördert im Moment Einzel...
die auf KI-Basis ein Geschäftsmodell entwickeln und sich mit einer einzigen Person selbstständig machen, bis zu einer Million Dollar.
Wirklich?
Also nicht Jugend forscht, sondern das ist schon High-End forscht.
Du meinst, die Ich-AG wird mit einer Million?
Die Ich-AG wird bis zu einer Million Dollar supported.
Wahnsinn.
Und nochmal zurück zur Autoindustrie.
So entstanden in den letzten Jahren circa.
100 bis 120 Elektromarken.
Und jetzt nimmt der Staat in Kauf, dass man den Stecker zieht, das heißt die Subvention zurückfährt, aber nicht bei allen zurückfährt.
Und dann gibt es eine Konsolidierung, das heißt es bleiben dann vielleicht 10, 15 oder 20 übrig.
Meistens sind es große Konglomerate, die nicht nur Autos machen.
Und die sind so fit und technologisch so weit vorne, weil wir haben sie ja auch 40 Jahre lang schlau gemacht.
Und dann drückt man auf den Startknopf und dann kommt das Thema Rollout.
Global Rollout und der Druck auf Auto ist im Moment so groß.
Da sind wir drin, oder?
In dieser Rollout-Phase, oder?
Ja, natürlich, schon längst.
In Batterie, CATL ist schon längst in Europa.
Und die Autos kommen mit...
Wucht, auch die Marktanteile der Elektrofahrzeuge haben sich jetzt, glaube ich, in Europa fast auf 16 Prozent, von 11 auf 16 Prozent.
Das hört sich noch niedrig an.
Da kommen wir später noch dazu.
Und diese 15 bis 20 Konglomerate, mehr Marken sozusagen, Konglomerate, die auch Staatsbetriebe sind, zum Teil, also der Staat ist immer irgendwo mit drin, auch bei den beiden Joint Venture von Volkswagen, der SAIC.
Und der FAW, das ist auch ein Staatskonzern mehr oder weniger, die haben sozusagen Überkapazitäten.
In China haben die Kapazitäten für 50 Millionen Autos.
Oh, da können die ganz Europa versorgen.
Dann können wir uns doch zumachen, oder?
Ja, also wir können, wenn wir nicht aufpassen, fäden wir aus.
Und ich sehe eine große Gefahr für die deutsche Auto, europäische Auto und Zulieferindustrie, dass das noch weitergeht.
Und dann können die diese Quoten, die wir jetzt versuchen zu erlassen, oder Europa wacht jetzt ein bisschen zumindest bei Autos auf, da gab es ja diesen März-Macron-Plan mit den Hybriden.
Hilft das dagegen oder kauft uns das Zeit oder ist das viel zu wenig?
Müssen wir ganz anders da vorgehen?
Also wir sind jetzt schon mittendrin, Holger, und ich kann das nur bestätigen.
Spielzeugpistolen letztendlich zum Krieg fährt.
Und es war eigentlich alles bekannt.
Es war schon seit Jahren allen Verbänden BDI, VDA, VDMA Maschinenbau eigentlich alles bekannt, weil ich habe selbst mal Delegationen durch die Messen geführt, Delegationen durch große Malls geführt, weil die chinesischen Elektromarken sind nicht im Industriegebiet versteckt, sondern die sind in Luxusmalls.
Und die wussten eigentlich alle Bescheid.
Übrigens auch ein VDA mit einer Frau Müller als Präsidentin war mit Sicherheit mit mehreren Delegationen in China und hat ja auch Mitgliedsfirmen, die ihnen regelmäßig sagen, wo die Probleme hängen.
Und es wurde einfach viel zu lang gewartet.
Aber warum, Jochen?
Das musst du uns mal erklären.
Nimm uns mal mit da.
Du warst ja in diesen Jahren auch dort sehr präsent.
Was war die Denke?
Was hat man unterschätzt?
Was hat man falsch eingeschätzt?
Den Speed, der technologische Fortschritt in welcher Geschwindigkeit man letztendlich Patente, die wir auch mit dort verkauft haben, weiterentwickelt hat.
Und ich glaube, man hat gedacht, ich glaube, es gibt eine Korrelation zur Bundesrepublik.
Das geht ein bisschen an uns vorbei und die sind noch nicht so weit.
Ich habe immer noch Stimmen gehört aus dem Maschinenbau und aus der Elektrotechnik deutscher Mittelstand.
Ja, die schaffen niemals unsere Qualität.
Und ich glaube, es war ein Stück weit auch die Burniertheit.
Und ich habe dazu einen guten Vergleich, als Toyota in den 90er Jahren mit Kaizen kam, mit diesem Lean Management.
Was das Gegenteil war von der deutschen Autoindustrie, dort mussten die Bänder rollen.
Das heißt, jede Minute, wo das Band still stand, gab es Stau und war eine Katastrophe und die durften die Bänder anhalten.
Und ich glaube, ich kann mich daran erinnern, auch gerade der Professor Piech hat das angenommen, hat es sozusagen für sich als Lernkurve gesehen, auch ein bisschen demütig.
Obwohl ich glaube, da war alles andere als demütig.
Aber ich glaube, die haben das angenommen, haben es studiert und haben es besser gemacht.
Warum haben wir es bei den Chinesen nicht genauso gemacht?
Oder können wir es noch besser machen?
Können wir die Lehrenkurve noch hinlegen?
Oder denken wir einfach, es sind Chinesen, die können immer nur billig.
Haben wir dieses Billig-Image im Kopf und haben übersehen, dass sie in der Technologieleiter-Wertschöpfungskette doch nach oben gegangen sind?
Und so, huch, jetzt können die ja doch mehr.
Wenn du sagst, bei den Japanern haben wir reagiert und haben gesehen, oh, die haben ein neues Verfahren.
Und dann denken wir, oh, die Japaner, das ist Konkurrenz.
Und bei den Chinesen sagen wir, ach komm, geht vorbei, können sowieso kein Spalt machen, sie können auch gar nichts.
Oder wie muss man da die Denke vorstellen?
Also Toyota war damals auch schon in den 70er, 80er, 90er Jahren, aber auch über Sony, über Panasonic.
weil ja damals doch wirklich die Nummer zwei oder Nummer drei Industrie macht, hat man doch eher eine hohe Glaubwürdigkeit geschenkt und hat aber das wirklich angenommen, hat es mit den Zulieferern, hat es mit den Ingenieuren besprochen und hat es dann besser gemacht.
Ich glaube, diese Lernkurve hat der deutschen Industrie nochmal 20 Jahre Vorsprung gebracht, technologisch.
Daraus entstanden dann diese modularen Längs- und Querbaukästen, die auch den VW-Konzern wirklich sehr weit getragen haben.
Aber ich komme nochmal zurück zu meiner ursprünglichen Thematik.
Wenn eine Bundesrepublik Deutschland 40 Jahre lang mit dem größten Handelspartner Milliarden über Milliarden verdient, auch über Joint Ventures, das ist nochmal ein zweites Thema, die Hälfte zwar an den chinesischen Staat abgeben muss, aber ich würde mal sagen, wir haben einige Prozentteile unserer gesamten Wohlstand und Volkswirtschaft durch China verdient.
Aber keiner wusste zum Beispiel, wie China tickt.
Es gibt nur ein Merix-Institut über China-Kunde.
Und das wurde erst, glaube ich, Anfang 2010 gegründet.
De facto hat man die deutsche Bevölkerung, das deutsche Management, und da gab es noch nicht Internet und die permanenten Flüge, eigentlich im Unklaren gelassen, was in China passiert.
Was ich nicht verstehe in dem Zeitpunkt.
Und nochmal dieses Thema, China hat, um ein paar Zahlen zu nennen, Wir haben damals den Transrapid verkauft an Shanghai.
Relativ günstig, oder?
War nicht so teuer.
2,5 Milliarden, also eigentlich verschenkt, obwohl der Transrapid eines der brillantesten Infrastrukturprojekte war, die Deutschland je hatte.
Aber es hat politisch nicht funktioniert.
Heute hat China das größte Hochgeschwindigkeits-Schienennetz der Welt aufgebaut mit 45.000 Kilometern.
gedacht, Mensch, auf den Boden können wir es nicht bauen, das ist zu uneben, dann bauen wir es auf Stelzen, haben dann Betonkraftwerke alle paar Kilometer gebaut und man fährt mit einem Bullet Train von Peking nach Shanghai, das sind 1300 Kilometer, in vier Stunden mit einer Verspätung von wenigen Sekunden.
Das ist ja nicht mal ein Sprinter.
Das ist mal ein Sprinter und um diese Zahlen einfach mal zu erfassen, auch wie viele humanoide Roboter, wie viele Patente, was China eigentlich besitzt mittlerweile, hat man die Bevölkerung im Unklang gelassen.
Und dieses Wissen ist nicht vorhanden.
Und deswegen ist der Aha-Effekt bei Automobil so groß.
Und auch wenn man sich die Politik anguckt, wie langsam wir sind, wie, ja, ich sage immer, wir diskutieren nur, da wird keiner...
setzt es in das Handeln um.
Und das ist das Problem, warum wir glauben, manchmal bis auf jetzt nach Brüssel gefahren sind und gesagt haben, so geht es nicht mehr.
Aber auch das total halbherzig, nur zum Thema Hybridfahrzeuge.
Aber im Fünfjahresplan steht die Industrie AI, das heißt Werkzeugbau, Maschinenbau, Elektrotechnik.
Also physische KI, das ist ja das, wo wir die großen Hoffnungen drauflegen.
Das haben die auch in ihrem Plan drin.
Und wenn wir da nicht aufpassen, sagst du, droht uns das gleiche Schicksal wie mit den Elektroautos, wo wir auch zu langsam waren.
Ja, natürlich.
Und da muss man sich...
Ich kann es eigentlich nur mit dem Land beschäftigen, mit der Technologie, mit den reinen Zahlen.
Und das ist für mich der nächste Schock, ist sozusagen der Mittelstand, die Hidden Champions.
Und ja, also das ist Maschinenbau, Chemie, Hidden Champions, 345.000 installierte Industrieroboter versus 24.000 in Deutschland.
Man lacht über diesen Dance am Chinese New Year, hat man ja dieses Jahr gesehen, haben die so einen Kung-Fu-Tanz aufgeführt.
Auch da gab es dann Stimmen in der Presse, aber die fallen doch hinterher zusammen und die haben doch nicht unsere Präzision.
Ich glaube, vor zwei Monaten ist ein chinesischer humanoider Roboter auf 100 Meter neuen Weltrekord gelaufen.
Also phänomenaler Weltrekord.
Phänomenal, sah auch phänomenal aus, wie er gelaufen ist.
Da dachte man, so muss der Mensch sich jetzt an den Roboter anpassen.
Aller humanoiden Roboter auf der Welt, kommen aus China, die haben die meisten Patente.
Haben die auch so greifend, könnte ich so mit den Fingern, weil das ja eines der größten Probleme ist, dass diese Roboter diese Mechanik nicht richtig hinbekommen, wo selbst Elon Musk sich, glaube ich, in deutsches Unternehmen irgendwie beteiligt hat, weil wir das irgendwie hinbekommen, diese Mechanik mit dieses Feingliedrige.
Können die das auch schon besser als wir?
Das kann ich jetzt im Einzelnen nicht beurteilen wie grifffest, aber...
Du kannst dir vorstellen, wenn du so viele humanoide Roboter schon in den Fabriken hast und in den Testläufen und die werden ja immer weiter trainiert.
Also allein die Trainingsanzahl, die man zur Verfügung hat, um die immer weiter auszubilden, ist natürlich gigantisch.
Und deswegen glaube ich, ist natürlich der nächste Schock, ist das Rückgrat der Deutschen.
Industrie des deutschen Mittelstandes.
Also der China-Schock 2.0?
Ich würde mal sagen 2.1, 2.2, 2.3.
Je nach Software-Release kann ich jetzt nicht sagen, aber ich glaube, dass das die nächste große Nummer wird.
Und auch hier kann ich wiederum nicht verstehen.
Es gibt den Verband der deutschen Maschinenbauer, es gibt natürlich den BDI übergeordnet.
Die kennen diese Fortschritte aus China.
Die spüren das ja auch schon.
Der Maschinenbau leidet ja nur auch schon seit ein paar Jahren unter Exportrückgängen.
Die haben ja genauso davon profitiert.
Das kann ja keiner mehr erzählen, dass die das nicht sehen.
Zumal die Amerikaner haben es vor 15, 20 Jahren gesehen.
Quasi diese Abschottung vor China, die gelbe Gefahr wird es da ja schon seit Jahrzehnten genannt.
Die haben es ja auch gesehen.
Also es gab jetzt eine Umfrage der Maschinenbauer des VDMA.
Da war die Frage, wie schätzen Sie Ihre wirtschaftliche Lage ein, die Auftragslage?
Und da sagen jetzt im Moment, das waren vor zwei Jahren nur noch 37 Prozent der deutschen Maschinenbauer, dass Sie Ihre Lage in Zukunft schwer einschätzen.
Jetzt sind es schon 61 Prozent, das sind übrigens die Mitglieder des VDMA.
Und es zeigt einfach den Unterschied, dass diese Zahlen und diese Fakten, Ich habe viele Unterlagen auch mit der KI erstellt.
Das ist öffentlich zugänglich.
Die Frage ist, warum passiert so wenig?
Oder warum hat der VDMA in den Jahren 2024 und 2025 sich noch offensiv gegen EU-Zölle ausgesprochen?
Und warum kommt jetzt die Kehrtwende innerhalb der wenigen Wochen um 180 Grad und man füttert jetzt...
den Herrn Merz in seinem Briefing, er soll sich jetzt mal bitte um die Zölle kümmern.
Hast du eine Erklärung?
Weil das ist ja tatsächlich die große Frage.
Ich meine, bis vor kurzem, klar, die Gewinne sind gesprudelt, man hat sich schwer getan, diesen großen Partner zu vergrätzen.
Und was ist jetzt aber passiert, dass man jetzt auf einmal, es eskaliert es dermaßen, dass man sagt, man weiß sich nicht mehr anders zu helfen.
Wir müssen jetzt härter gegen China vorgehen?
Man guckt die Zahlen sich wahrscheinlich an, die Handelsbilanzzahlen und du denkst dir so, what?
Aber die sind ja schon länger so.
Nee, die sind jetzt in den letzten Jahren richtig nach unten gegangen.
Ich habe mich jetzt mal angeguckt.
Also wir haben jetzt glaube ich circa fast 90 Milliarden Handelsbilanzdefizit.
Wir haben 108, wenn du es monatlich rollierst, 12 Monate machst, hast du mittlerweile 108, das ist ein Rekord.
Und wenn du das mal anguckst, Amerika haben wir 50 Milliarden plus, das geht so richtig, also es ist wirklich ein krasses.
Krasses Ding.
Und ich glaube, da wachen die Leute auf und denken sich so, huch, das war jetzt der größte Handelspartner, aber nur, wenn man Importe und Exporte zusammenzählt.
Und leider haben wir immer mehr Importe und immer weniger Exporte, oder?
So habe ich zumindest die Zahlen mehr angeguckt.
Ja, so ist es.
Aber das hat sich doch abgezeichnet.
Das kommt doch nicht von jetzt auf nachher.
Das sind diese Frühwarnindikatoren, von denen jede Firma hat Frühwarnindikatoren und muss dann entscheiden.
Mir ist das einfach auch schleierhaft, aber ich glaube, das hat ein Stück weit mit unserem Wesen zu tun, mit dem deutschen Wesen.
Und der glaubt, wir können oft immer alles besser und das trägt sich noch lange.
Und aber auch mit der Unwissenheit der breiten Bevölkerung bis hin zu Entscheidern, dass die einfach nicht richtig informiert werden.
Das ist auch für mich eindeutig, finde ich, ein Defizit der deutschen Leitmedien, dass die, finde ich, viel breiter und viel intensiver über die hohe Wettbewerbsfähigkeit von China berichten müssen.
Ich finde, das ist ein öffentlicher Auftrag und da passiert mir einfach auch zu wenig.
Und nochmal zurück zu Automobil.
Zu den Zöllen.
Als VW in den 80er Jahren und dann in den 2000ern, dass dann alle kamen nach China, mussten wir ja Join Ventures gründen.
Meistens 50-50, die Hälfte gehört den Chinesen oder einem chinesischen Hersteller, der auch dem chinesischen Staat gehört und 50 Prozent die deutschen Hersteller.
Also haben wir denen das Know-how mitgeliefert?
Wir haben nicht nur das Know-how mitgeliefert, wir haben den Deal gemacht.
Wenn ihr nach China möchtet, um den Markt zu erschließen, müsst ihr mit uns 50-50 machen.
Erstens.
Zweitens, ihr müsst eure Technologie offenlegen.
Das heißt, wir mussten komplett letztendlich dort die Hosen runterlassen und alle Patente, alle Lastenhefte waren komplett einsichtig und wurden somit auch kopiert.
Und wir mussten auch die ganzen Rahmenbedingungen akzeptieren.
Wieso?
Machen wir das nicht genauso.
Machen wir das nicht genauso.
Also wieso lässt man chinesische Hersteller, und übrigens bis jetzt hat der Oliver Wyman kalkuliert, bei der Marktanteile chinesischer Hersteller würde das bis zu fast einer halben Milliarde deutsche Steuergelder an E-Förderprämie ausmachen, die wir durch unsere Steuergelder bezahlen.
Und da frage ich mich, warum eigentlich?
Warum soll ich auch noch chinesische Hersteller, die hoch subventioniert sind, die mit Dumpingpreisen nach Europa kommen, auch nur mit Fördergeldern belohnen, anstatt zu sagen, ihr baut hier Fabriken, ihr könnt hier gerne auch Volkswagen-Fabriken übernehmen, dann sichern wir die Arbeitsplätze, aber zu unseren Arbeitskosten, zu unseren Tarifbedingungen.
zu unseren Rahmenbedingungen, dann ist Gleiches mit Gleichem.
Würdest du auch 50-50 machen?
Würdest du auch sagen, ihr müsst auch hier einen Partner durchsuchen und müsst es genauso, wie ihr es uns in den 90ern, Anfang der 2000er gemacht habt?
Würdest du sagen, das muss jetzt auch bei euch gelten?
Es gibt bestimmt, sagen wir mal, Verfeinerungen im Vergleich zu den Anfang 2000er, aber ich würde eigentlich ähnlich vorgehen.
Ich würde auch sagen, mittlerweile umgekehrt, wenn Xiaomi...
Als Hightech-Konzern und wer auf der IFA war.
Ich habe versucht, viele zu mobilisieren, auf die IFA zu gehen.
Da waren zwar auch deutsche Hersteller, aber die waren nur rudimentär vertreten.
Was da Xiaomi abgezogen hat, war wirklich gigantisch.
Die haben dort ein Auto hingestellt oder zwei, drei Autos, die nicht nur von der Performance auf Porsche und Audi und BMW Niveau sind, die haben auch gleich ungefähr 100 Gerätschaften mitgebracht.
die in diesem Ökosystem vernetzbar sind.
Ich sage jetzt nicht, dass das jeder braucht.
Das ist ein Technologiekonzern.
Aber es ist ein Techkonzern.
Und das ist nun mal der Unterschied zwischen Europa, Deutschland, China und USA.
USA baut eine Plattformökonomie.
Da gibt es die Magnificent Eight oder Nine mittlerweile.
Die bauen eine Plattform und vernetzen alles miteinander.
China macht genau das Gleiche.
Tencent, Alibaba, Huawei machen genau dasselbe.
Und wir bauen keine Plattformen.
Und ich glaube, deswegen wird es eine Zweiteilung der Welt geben.
Es gibt dann China und es gibt die USA.
Und die Frage ist, wo finden wir in der Mitte statt?
Und natürlich die Gretchenfrage.
Und das ist für mich einer der Schlüsselfragen, die wir uns jetzt stellen müssen.
Und nicht, um Temu oder Xi'in zu reglementieren, ein paar Pakete weniger zu schicken oder nach Brüssel zu fahren und Frau von der Leyen zu bitten, doch jetzt endlich mal Zölle gegen Hybridfahrzeuge zu machen.
Das ist einfach zu kurz gesprungen.
Das ist einfach zu klein gedacht.
Und diese Abstraktion, diese strategische Roadmap, die wir brauchen in Deutschland und in Europa, die fehlt mir.
Ich habe noch keine Roadmap gesehen.
Ich habe mal nichts gesehen, wo wollen wir hin die nächsten fünf Jahre, wo wollen wir die nächsten zehn Jahre hin, was sind unsere Leitindustrien, wie verteilen wir, ich glaube, Herr Merz hat gesagt, wir haben zwei Billionen, wo gehen die denn hin, wer entscheidet das, wie fördern wir denn gezielt bestimmte Industrien, um wieder nach vorne zu kommen.
Und dieser Masterplan, da fehlt mir, sowohl bei der Bundesregierung als auch.
Bei Frau von der Leyen.
Aber was würdest du jetzt als erstes machen, um erstmal dieses Ausbluten zu verhindern?
Würdest du jetzt auch sagen, wir müssen erstmal doch mit Zöllen kommen, damit wir nicht sofort platt gemacht werden?
Oder würdest du sagen, oder hast du eine andere Idee, wie man jetzt kurzfristig agieren, um dieses...
dicke Minus irgendwie in den Griff zu bekommen.
Mir geht nicht diese Made in Europe Strategie, die ist ja schon ein bisschen grundsätzlich.
Die wird ja gerade diskutiert auf dem Gipfel in Brüssel.
Die geht ja schon in eine strategischere Richtung.
Das ist ja das, was du gerade mit den Fabriken gemeint hast beispielsweise.
Ja, vielleicht darf ich nochmal an einen Satz erinnern, der mich richtig schockiert hat.
Als ich dann aus der Quarantäne in Tsingdao nach Peking kam und nach wenigen Wochen durfte ich auch in der Forschung und Entwicklung.
Wir haben dann die Autos zerlegt.
Und haben wirklich Bauglötze gestaunt.
Also die chinesischen Autos auf die Plätze legten.
Wir konnten unseren Augen nicht trauen, was dort verbaut wurde.
Übrigens sehr viele Zulieferbetriebe aus Deutschland, Conti, ZF, Österreich, Magna, die gehören ja jetzt zu den Amerikanern, aber auch Continental, Male, wie sie alle heißen.
Aber die Qualität, die dort verbaut wurde und die Präzision, die dort sichtbar war, die hat uns eigentlich alle so ein bisschen schockiert.
Und das überträgt sich natürlich auch auf die ganzen anderen Industrien.
Und warum erzähle ich das?
Dieser Glaube, wir haben jetzt die letzten 50 Jahre durch unsere Leitindustrien, Maschinenbau, Verfahrenstechnik, Optik, ich meine auch Triumph und Zeiss baut Laser, die Weltklasse sind.
Aber wir haben es, glaube ich, verpasst in diesen...
20, 30 Jahren eine Rückstellung zu bilden.
Wir haben es auch nachweisbar, tausende von Patenten letztendlich verkauft, ob das BASF war, ob das Thyssenkrupp war, ob das Siemens war, ob das die deutschen Hersteller waren, ob das KUKA war.
Wir haben die schlau gemacht, wir haben davon gut profitiert.
Das war auch richtig so, aber wir haben keine Rückstellung gebildet.
Und wir haben uns eingebildet, so schnell packen die das nicht.
Und das hat uns jetzt links und rechts überholt.
Und ich komme nochmal zurück.
Ich glaube fest an diese Plattformökonomie und an die Ökonomie der Engpässe.
Übrigens musste erst ein Philosoph, der Herr Sloterdijk, da mal darauf aufmerksam machen, weil ich habe diesen Begriff der neuen Weltordnung noch von keinem anderen gelesen, der gesagt hat, es wird zukünftig die, Nation mächtig sein, die über die Engpässe verfügt.
Also über die Rohstoffe, über die Häfen, über die Logistik, über die Fertigungstechnologien und über die Kompetenzen.
Und er hat eigentlich recht.
Und warum baut Europa nicht ein zentrales KI-Giga-Factory?
Warum?
Und jetzt komme ich nochmal zurück zu Europa.
Wir sind, ich glaube, das Ziel von Brüssel war, die letzten Jahre Frieden zu schaffen.
Und ich bin Jahrgang 68 und für uns war das selbstverständlich, dass wir im Frieden groß geworden sind.
Das ist die größte Errungenschaft auch der Demokratie, auch des Föderalismus.
Aber ich glaube, dieser Föderalismus, der fällt uns im Moment ein bisschen auf die Beine, weil wir müssen uns mit allen Ländern abstimmen.
Das ist ähnlich, wie wenn man sich in einem DAX-Konzern mit allen paritätisch abstimmen muss.
Und dann kommt man nicht voran.
Und ich glaube, das ist das Problem, dass wir keine Beschlussfähigkeit mehr haben.
Wir haben auch keine Mehrheitsverhältnisse mehr im Bundestag.
Wir können keine großen Reformen mehr beschließen.
Und ich glaube, daran mangelt es, einfach mal Verantwortung zu übernehmen und zu sagen, hier ist die Roadmap, hier sind die Maßnahmenpakete.
Hier ist die Zielsetzung und dafür brauche ich Geld und dafür müssen wir jetzt loslegen.
Jetzt mach doch mal das Jochen-Programm.
Was wäre das Erste, was du machen würdest?
Müssen wir erstmal wirklich uns absichern mit den Zöllen?
Ich frage nochmal nach, ob das jetzt erstmal eine Maßnahme wäre, um da an der Front ein bisschen was zu sichern.
So eine Sofortmaßnahme und dann als zweites die Plattformstrategie irgendwie hinzubekommen.
Gib mal den Jochen-Fünf-Punkte-Plan, was du als erstes machen würdest, wenn du jetzt uneingeschränkte Handlungsfähigkeit hättest.
Du wärst jetzt Kaiser von Europa oder von Deutschland oder was auch immer.
Und du könntest jetzt sofort was beschließen.
Du müsstest jetzt das Idealbild einmal machen, um zu verstehen, wie wir das lösen könnten, wenn wir eine ideale Welt hätten.
Und dann kann man ja gucken, ob man es irgendwie auch in der nicht idealen Welt bekommt.
Erstmal muss ich nochmal sagen, Eigentlich bin ich kein Freund von Zöllen, weil es gibt einen Spruch von einem ganz berühmten Marketingprofessor David Aker, der hat gesagt, alle Macht geht vom Verbraucher aus.
Und ein Kunde wird sich immer seinen Weg bahnen.
Ich werde auch diesen Zwang jetzt wieder zurück zu Verbrenner.
Ich halte das Elektroauto, obwohl ich auch gerne Verbrenner fahre, mit 700, 800 Kilometer Reichweite.
Das wird immer besser.
Schnelle Ladezeiten.
Auch viel günstiger als letztendlich im Moment Diesel und Benzin für eigentlich technologisch eine Top-Entscheidung.
Und wenn ich diese Fahrzeuge dann durch chinesische Hersteller günstig bekomme, also wenn ich einen Touareg zum Preis eines T-Roc bekomme.
Das ist ein schönes Bild.
Dann gehe ich immer auf den chinesischen Hersteller.
Weil die Markenloyalität, wie wir sie noch kannten, der geht immer zu seinem Händler.
Die Marktanteile 50 Euro.
Die Loyalität wird es so nicht mehr geben, weil die Menschen brauchen Mobilität.
Sie haben ein bestimmtes Budget, 300, 400 Euro im Monat, was schon viel ist.
Und dann springen sie übrigens wie damals bei Dacia oder auch bei Skoda.
So sind die Marken groß geworden.
Die hatten mehr Ausstattung fürs Geld und die Käufer sind raufgesprungen.
Und ich glaube, das wird auch nicht durch Zölle zu verhindern sein.
Aber du hast, Holger, gefragt nach so einer Ideenskizze.
Ich habe da mal ein paar zusammen mir gedichtelt.
Okay, der Sofortplan.
Ich würde davon sofort planen.
Als allererstes mal überlegen, was sind die fünf wichtigsten Zukunftstechnologien, die nächsten?
20, 30 Jahre, die würde ich definieren.
Zum Beispiel KI, Robotics, Halbleiter, Energie und Batterie ist nur mal als Beispiel, weil die sind einfach...
Brauche ich noch so Biotech oder irgendwas Gesundheitsmäßiges, würde ich auch noch mit dazu zählen.
Das ist doch nicht dein Plan.
Entschuldigung, ich würde nur noch einen Plan.
Die fünf wichtigsten.
Und in diese fünf wichtigsten würde ich, ich nenne es mal, European Venture Capital reinpumpen.
Kommt da auch Staatskohle rein?
Ja, natürlich.
Also Venture Capital heißt, es muss nichts Privates, Venture Capital, das kann genauso gut sein, dass wir irgendwie was reinpumpen.
Es kann beides sein, weil ich glaube, man muss gezielt identifizieren, man muss Expertengremien draufsetzen und keine Beamten, sondern man braucht wirklich einen Top.
Sounding Board für jedes dieser Technologieplattformen, die das auch managen, die das auch mit einer gewissen Exekutive durchgreifen können.
Und da muss Geld rein.
Da muss Geld rein, das muss gemanagt werden.
So das zum Beispiel eins.
Machen wir das auf europäischer Ebene, machen wir das auf deutscher Ebene?
Auf jeden Fall auf deutscher Ebene.
Das zweite ist, ich muss meine KI-Infrastruktur massiv ausbauen.
Rechenzentren, Gigafactories und Cloud, warum sage ich das?
Meine Vermutung ist, wir werden nicht gegen Antropic oder gegen OpenAI oder Meta oder jetzt baut ja Elon Musk sozusagen das Größte aller Zeiten, werden wir glaube ich nicht konkurrieren können.
Ich nenne das immer, das sind horizontale KIs, horizontal und die brauchen ein angeschlossenes Atomkraftwerk auf Deutsch, das wir nicht haben.
Und wir haben teure Energie.
Deswegen, glaube ich, liegt unsere Chance in der vertikalen KI.
Das ist die sogenannte Industry AI.
Da sehe ich eine riesige Chance.
Also weil wir mehr Daten in der Industrie haben und weil wir einfach die Tiefe einfach mehr haben.
Wenn du 100 Jahre Erfahrung hast für Maschinenbau, für Formguss, Spritztechniken, für Elektrotechnik, für Verfahrenstechnik.
Wo wir immer noch, sagen wir mal, Weltklasse.
Da kommt der Maschinenbau wieder von dir raus.
Ich höre es schon wieder.
Maschinenbau oder Lasertechnik.
Oder Werkzeugmacher hast du gemacht, oder?
Werkzeugmacher, genau.
Hast du eine richtige Ausbildung gemacht damals?
Ja, dreieinhalb Jahre mit Berufsschule, mit allem.
Cool.
Ich bin Schwabe und da machen wir erstmal eine Ausbildung.
Und da sind wir richtig gut und da könnten wir, wenn wir das mit KI aufbauen.
Wenn du 100 Jahre Erfahrung und Branchenwissen und ich sage es mal, Tüftlertum und Engineering, wenn du die KI in die Tiefe baust, du entwickelst KIs, um bessere Maschinen schneller, kostengünstiger, präziser zu entwickeln.
Dann hast du einen Wettbewerbsvorsprung, den hat China nicht.
Aber genau das hat China jetzt in seinen Fünfjahresplan geschrieben.
Deswegen bin ich etwas beunruhigter.
Aber das heißt, KI-Infrastruktur massiv ausbauen, Fördergelder in die vertikale KI.
Und wir brauchen aber souveräne Cloud, damit wir die Daten nicht abfließen lassen, woanders hin und jemand anders das dann hat?
Oder wie würdest du das Problem lösen?
Ich wollte nur noch auf ein Problem hinweisen.
Du stellst wieder, Holger, fiese Fragen.
Natürlich, wenn du dich in die KI-Hände begibst, der Large Language Models.
Genau.
Und über Starlink wissen wir, was heutzutage möglich ist.
Da kannst du davon ausgehen, dass die Daten abgesaugt werden.
Und ich möchte lieber in der westlichen Absaugstation die Daten abgesaugt wissen.
Es gibt aber leider schon erste deutsche Unternehmen, die auch nicht klein sind, die auf chinesische Modelle springen, von ByteDance.
Weil auch das ist typisch chinesisch.
Die fangen an, KI zu demokratisieren.
Es ist wie, man wirft ihnen einen Brocken hin und einen Appetizer und die sind deutlich günstiger.
Tokenpreis ist für einen Bruchteil, da hast du recht.
Und ByteDance macht, glaube ich, 180 Trillionen Tokens pro Tag und ist damit größer als die Magnificent drei oder vier zusammen, by the way.
Und die füttern die Kunden an mit günstigen KI-Modellen, aber ich möchte nicht noch mehr wissen, nach China abgesaugt werden.
Ist das todsicher so, wenn ich das jetzt in einer Cloud, in meiner eigenen Cloud versuche, das chinesische Open Model zu nehmen, kann ich nicht sicher sein, dass nicht doch irgendwas weggeht.
Ich kann ja irgendwie versuchen, das nicht in der öffentlichen Cloud zu machen, sondern irgendwie in meiner Firmen-Cloud und setze dann das KI-Model da ein.
Und versuch das.
Du kannst ja mal riskieren.
Geht das?
Ich bin jetzt kein KI-Softwareentwickler.
Sonst würde ich nicht hier sitzen und müsste mit euch hier den Podcast machen.
Das kann ich dir nicht sagen.
Ich kann nur von meinem Verständnis, es gibt wieder Plattformökonomie, es gibt die amerikanischen, es gibt die chinesischen und irgendwo wird Daten abgesaugt werden.
Und es ist die Frage, in welche Hände begebe ich mich.
Solange wir noch keine eigene, starke, große, Datenplattformen für KI haben.
Wir haben zwar einzelne Pflänzchen und deswegen ist mein Bebittum, investiere nicht in die Horizontalen, das werden wir nicht schaffen, sondern gehe in die vertikale Industrie KI.
Punkt Nummer drei.
Ganz kurz vielleicht nochmal nachfragen, was du sagst, das machen die Chinesen jetzt, die wollen damit beginnen, wie wollen die das machen, wenn die jetzt sagen, okay, wir gehen jetzt auch vertikal?
Ja.
Ich kann es dir vorlesen.
In dem neuesten Fünfjahresplan oder in dem alten haben die eine Ticking Box gemacht in Battery, Electric Cars und AI.
Also in Artificial Intelligence haben die einen Haken dran gemacht.
Das heißt, we are on the way.
So, jetzt gucken wir mal an, was steht denn hier?
In dem neuesten, in dem 15.
Fünfjahresplan der chinesischen Partei.
Können Sie uns das vorlesen?
Kannst du Chinesisch auch?
Nein, ich kann nur Ni Hao.
Also wenn man als Schwabe, ich kann zwar gut Englisch und ein bisschen Französisch und mit Hochdeutsch hapert es, aber ich streng mich wenigstens an.
Aber Chinesisch zu lernen ist als Erwachsener wahnsinnig schwierig.
Okay, gut.
Dann liest du es auf Deutsch.
Ich lese es mal auf Deutsch vor.
So, da steht Maschinenbau, Verfahrenstechnik, Metallurgie, Werkzeug.
Also Sie bezeichnen es tatsächlich so konkret genau das, was wir hier eigentlich machen.
Da steht Light Industry, Machinery, Shipping Building, Construction.
Also eigentlich ist es die analoge Welt, die analoge Welt, wo wir...
Weltmarktführer waren.
Wir haben auch Weltmarktführer bei Zahnarztstühlen wie Carvo.
Aber wir können davon ausgehen, dass der nächste Zahnarztstuhl von einem Chinese kommt, der noch präziser und noch besser ist.
So ähnlich wie das bei den Autos ist.
Wenn du in einen Xiaomi mit deinem Handy einsteigst, dann musst du gar nichts mehr machen, sondern der Videocall mit deiner Frau morgens wird automatisch auf dem Bildschirm übertragen und alle Daten und alle Apps sind automatisch auf deinem Screen.
Und deswegen mache ich mir Sorgen, weil unsere Domäne ist nun mal diese Maschinenbau, diese Hidden Champions, diese mehreren tausend Unternehmen.
Aber wie haben jetzt hier die Daten für die letzten 100 Jahre?
Das haben die ja nicht.
Wie glaubst du, können die das irgendwie brute forcen, indem du einfach sagst, dann muss ich, keine Ahnung, so viel Energie und so viel...
KI reinstecken, dass ich auch mit den weniger Daten vielleicht mehr rausholen kann?
Oder wie könnten die es schaffen, uns dazu überhören?
Ich kann dir das im Detail jetzt nicht beantworten.
Aber wenn du es schaffst, ein Auto, was sehr komplex ist, neu zu erfinden.
Und ich sage mal, die Chinesen haben das neu erfunden.
Es ist ein iPhone on Wheels.
Präzision ist zwar wichtig, aber es geht um ein anderes...
um eine andere Form eines Automobils, dann schaffen sie das auch bei einer großen Fertigungsmaschine.
Dann schaffen sie das auch bei Optik.
Laser ist sehr, sehr kompliziert.
Und Halbleiter auch.
Und ich glaube, wir sind in diesen analogen Technologien so gut, weil wir haben auch ein duales Ausbildungssystem.
Wir haben nicht nur studierte Leute, die Ingenieure sind.
Wir haben auch Meister.
Wir haben auch wirklich qualifizierte Arbeitskräfte.
Kombination sozusagen, dass die gesamte Wertschöpfungskette in dieser Industrie eigentlich zu Hause ist.
Ich glaube, dieses Wissen haben sie noch nicht.
Ob das jetzt ausreicht, um mit einer vertikalen KI dann wieder in der Spritzgussformtechnik die besten Spritzgussformen für Kunststoff zu entwickeln, die noch wieder deutlich besser sind, das kann ich dir nicht sagen, aber ja, das ist der Belief in die vertikale KI, dass wir dort noch einen Vorsprung haben, weil das hat uns über Jahre hinweg getragen.
Und es ist nachlesbar.
Können wir denn da jetzt, sollten wir da jetzt irgendwelche Schutzwelle aufbauen?
Oder sollen wir einfach sagen, wir machen da jetzt wirklich unseren Case, wir investieren jetzt da rein in diese vertikale KI?
Oder sind die auch schon quasi, haben die ihre Gefühle schon ausgestreckt nach dem deutschen Mittelstand?
Oder ist der deutsche Mittelstand möglich in China?
Ja, natürlich.
KUKA ist immer das eine Beispiel.
Aber ist es vielleicht nur KUKA und noch ein paar mehr oder ist es schon viel, viel mehr?
Ich glaube, das ist schon viel mehr.
KUKA ist immer das prominenteste Beispiel.
Oder auch BASF mit der Batterietechnologie etc.
Oder auch Bosch mit den ganzen Einzelteilen.
Ihr könnt davon ausgehen, dass jeder Zulieferer und jede Firma, die in China Produkte produziert und im Land produziert.
verkauft hat oder wieder reexportiert hat.
Jede Firma, jede Technologie und jede Branche aus Deutschland könnte davon ausgehen, dass das gesamte Wissen dort in China vorherrscht.
Ja, aber dann ist es ja eine ganze Menge, weil die ganzen Hidden Champions sind ja dort.
Natürlich.
Ich meine, was hat uns denn über die vielen Jahrhunderte getragen?
Ich glaube, Deutschland ist eine Hochkultur.
Eine Hochkultur entsteht, wenn du über Jahrhunderte, über alle Geisteswissenschaften, epochale Erfindungen für die Menschheit gemacht hast.
Und da war Deutschland immer ganz weit vorne.
Das hat uns lange sehr, sehr weit getragen.
Davon haben wir nach dem Zweiten Weltkrieg im Wirtschaftswunder wahnsinnig profitiert.
Das hat uns bis vielleicht vor zehn Jahren richtig weit gebracht.
Und die Gewinne sind gesprudelt.
Dann fing es schon an mit der Digitalisierung.
Und jetzt kommt die KI dazu.
Und deswegen sage ich, wir haben noch dieses Backbone.
Wir haben auch viele tolle Startups.
Ich finde, die Verena Pauster macht einen sehr, sehr guten Job im Startup-Verband.
Und wir haben auch einen Rekord an Neugründungen.
Wir haben auch einige Einhörner mittlerweile, die technologisch gut sind, auch in der Waffenindustrie, in der Rüstung.
Hier die Münchner Drohnen-Companies.
Im Schwarzwald gibt es einiges.
Wir haben auch die besten, glaube ich, immer noch Universitäten in diesen technischen Bereichen.
Ob das München, ob das Aachen ist.
Wir haben auch viele Talente.
Wir haben auch gute Professoren.
Es ist nicht so, dass es uns an den Ressourcen mangelt.
Wir haben zwar keine Energie oder die ist wahnsinnig teuer.
Und wir haben vielleicht zu wenig Kapital, die richtig allokiert werden.
Aber wir haben das Know-how und das Wissen.
Und das müssen wir einfach weiter nutzen und nach vorne projizieren.
Dafür braucht man Mut, Entschlössigkeit.
Und das ist eigentlich, was ich am meisten anprangere, dass zu wenig passiert.
Du warst bei deinem Plan gerade.
Dein Plan war, dass du sagst, wir müssen da jetzt wahnsinnig die strategischen Branchen, die hatten wir gemacht.
Aber eine hat davon Maschinenbau und die KI, die Vertikale.
Und dann würdest du sagen, jetzt müssen wir da Rechenzentren bauen, müssen Energie dafür zur Verfügung stellen.
Oder wie würdest du da...
Jetzt kommt natürlich so, das hört man immer, aber die Genehmigungsverfahren...
Also Bürokratie abbauen.
Ja, aber das ist doch diese ganze Regulierung, Bürokratieabbau, Genehmigungsverfahren, Tempo machen.
Das ist ja eigentlich die Homebase, die man...
um schnell voranzukommen.
Ich komme wieder zurück zum Speed.
Auch da eine kleine Geschichte, wenn du da auf das sogenannte Bürgeramt gehst, machst du einen Termin, kommst sofort ran, hast keine Wartezeit.
Egal, was du magst.
In China.
In China.
Es ist einfach durchorganisiert, durchkulturiert.
Aber in Berlin haben wir jetzt auch auf einen Monat reduziert.
Das geht jetzt auch.
Wir haben es auf einen Monat gekriegt.
Das ist die erste große Errungenschaft der letzten Regierung in Berlin.
Viele gibt es nicht, aber das war eine.
Früher hat man da auch teilweise sechs Monate warten müssen.
Ich weiß, aber frag doch mal, Tim Höttges, wie lange die Telekom ein Genehmigungsverfahren für einen 5G-Masten braucht, wie lange das dauert.
Das meine ich natürlich damit.
Ich würde jeden DAX-Vorstand oder jeden CEO mit einem KI-KPI, mit einem KI-Speed-Transformation-KPI versehen.
Ich glaube, wir brauchen auch neue Messgrößen für Umsetzung, für Speed.
Und ich glaube, wir müssen auch die Beurteilung von wirklichen Leuten, die was umsetzen, ganz klar in der Bilanz verankern.
Also jeder Vorstand eines DAX-Konzerns müsste ein DAX-Konzern Transformation KPI bekommen.
Wer kann das machen?
Das können ja eigentlich nur die Aktionäre machen, weil es ja privatwirtschaftlich organisierte Sachen sind.
Das kannst du ja nicht als Staat sagen.
Oder machst du im Aktienrecht, sagst du, jetzt haben wir noch eine neue KPI, die musst du als Transparenzsache, so wie du die Management-Gehälter offenlegen musst, musst du jetzt sowas machen.
Willst du das über die Schiene machen oder würdest du sagen, nee, da muss der Druck von den Aktionären kommen?
Ich denke jetzt nicht im Aktienrecht mit drin, aber wenn ein paar Großaktionäre sagen, Leute, ich möchte, dass es bei euch mal vorangeht, Und ich möchte auch, dass sich der Vorstand daran messen lässt, dann würde ich diesen KPI einführen.
Okay.
Ja.
Ja, das muss natürlich aus der Privatwirtschaft kommen, aber da sind wir ja beispielsweise beim, wenn wir kurz auf VW gucken, das können wir als Beispiel nehmen, ich meine, da haben die Großaktionäre jahrzehntelang oder zumindest die letzten 10, 15 Jahre ziemlich stillgehalten, die haben da gar nichts vorgegeben, wenn ich dann an die Familien Porsche und Pirch denke, weil die hätten ja beispielsweise sehr laut sein müssen in Anbetracht eines Landes Niedersachsen beispielsweise und der starken Gewerkschaften, weil das ist ja, die waren doch auch viel zu zahm da.
Ich hoffe, ich dachte, ich komme da heute dran vorbei an dem Thema VW-Gesetz.
Natürlich nicht.
Ich habe meine Leidenschaft fürs Publizieren ja vor ein paar Monaten entdeckt und mein letzter Beitrag auf LinkedIn.
Da ging es um das Thema Oliver Blume und dass ich finde, er da mutig vorangeht, dass er versucht, Die Gier, auch ganz brutal, dieses Zusammenspiel zwischen dem Land Niedersachsen, SPD regiert, der IG Metall und der Mitbestimmung, die über Jahre hinweg, glaube ich, wussten, dass viele Werke nicht so laufen und dass eigentlich ein paar Werke überflüssig sind.
Ich glaube, die haben sogar einiges verhindert und haben in guten Zeiten, als die Gewinne bei Audi, Porsche, Und aus China kamen auch richtig zugelangt.
Ich werde da jetzt nicht tiefer einsteigen, was ein Chauffeur in Wolfsburg verdient oder das natürlich ein normaler Werker in Wolfsburg weit über Flächentarifvertrag verdient.
Das ist nun mal diese Eingangsfrage.
Ich glaube, dass diese Mitbestimmung und diese Forderung, die abstruse Forderung 5% der IG Metall, Dass sie sich überhaupt trauen, so eine Zahl im Mund zu nehmen, habe ich in dem Artikel wirklich den Olli Blume und auch der VW-Mannschaft viel Glück gewünscht.
Die haben jetzt bei dieser Aufsichtsratssitzung, finde ich, hat so einen kleinen Durchbruch geschafft.
Aber die Hausaufgaben natürlich sind für VW genauso groß wie für Mercedes und BMW.
Und die Hausaufgaben sind, sie müssen von den Kosten runter.
Natürlich nicht auf dem Fabrikniveau mit China, das ist überhaupt nicht vergleichbar, aber sie müssen von den Personalkosten runter.
Ich glaube, sie sind alle schon ganz gut im Materialeinkauf.
Ich glaube, diese Autokonzerne haben schon, da kann man die Zulieferer fragen, die ächzen.
Da kriegst du nichts mehr runter.
Okay, also würdest du sagen, 40 Stunden Woche ohne Lohnausgleich, wäre das so ein Ding?
Ja, Punkt.
Ende.
Punkt, weil man muss wieder mehr arbeiten.
Und von nichts kommt nichts, sagt der Schwabe.
Und ich war ja selbst mal Werkzeugmacher, jetzt sieht sie natürlich komfortabler als viele andere.
Aber ich habe das alles miterlebt und ich sage, man muss wieder mehr arbeiten, man muss auch Lohnverzicht üben, auch ein bisschen weniger Urlaub machen.
Ich glaube, sonst kommt man volkswirtschaftlich überhaupt keinen Schritt weiter.
Und ich glaube, deswegen, finde ich, ist der VW Vorstoß.
Und vielleicht macht er ja den Schneepflug oder den Eisbrecher eigentlich für die gesamte Metallindustrie.
Und was ich bei der IG Metall manchmal nicht verstehe, ist, Auto ist ja nur ein Teil der IG Metall, diese humanoiden Roboter, die bald alle kommen werden.
Und da kommen wir nachher noch drauf, dass Autokonzerne in China, wenn man sich einen Roboter anguckt und einen Humanoiden, aus welchen Teilen der besteht, Kugellager, you name it, sind prädestiniert, um humanoide Roboter zu produzieren.
Die werden alle bald in den Fabriken arbeiten.
Die werden nicht krank.
Die kosten im Moment nur 25.000 Dollar.
Die kann man abstellen, wenn es nicht so viel Material gibt.
Ich finde es gut, was Oli Blume da macht.
Ich wünsche ihm viel Glück.
Und er hat einfach keinen...
Keine andere Wahl.
Er hat es natürlich auch am schwersten, weil man ehrlich gesagt, irgendjemand sagt zum Beispiel, Volkswagen wäre das größte Sozialamt des Landes, beziehungsweise mindestens des Landes Niedersachsen.
Aber ich meine, wenn der es schafft, ich meine, dann schaffen es ja BMW und Mercedes erst recht, aber VW hat ja nun mal definitiv den größten Brocken da vor der Brust, Volkswagen, weil ehrlich gesagt, ich sehe da keine Optionen.
Wir haben ja wieder keine Werke benannt, quasi die, wo wirklich Kapazitäten abgebaut werden müssen.
Da hat man sich ja wieder vorgedrückt.
Naja, also ich glaube, Dass es Überkapazitäten gibt.
Ich glaube, der VW-Konzern war mal auf 10 bis 11 Millionen Autos ausgelegt.
Und eigentlich läuft es ja immer noch auf diesem hohen Niveau, mehr oder weniger.
Und wenn man sich allein den Einbruch in China anguckt, ich glaube, 80 Prozent des weltweiten Volumens und Rückgang geht eigentlich allein auf China zurück.
dann hat er einfach gar keine andere Wahl.
Und ich wünsche ihm da viel Glück.
Und VW ist für mich immer ein bisschen Kleindeutschland, also eigentlich ein Abbild von der Bundesrepublik.
Und da hat sich wahnsinnig viel Speck angesetzt.
Ich glaube, in den guten Jahren auch hier konnten wir uns viel leisten.
Unser Wohlstand ist aufgebaut worden in den guten Jahren.
Und jetzt kommt natürlich die harte Kehrtwende.
Und es geht einfach nicht mehr so weiter.
Und wenn es der Betriebsrat nicht einsieht und die IG Metall und das Land Niedersachsen, ich finde auch das VW-Gesetz total veraltet.
Das hat sicherlich jahrelang Sinn gemacht, aber es ist einfach von der Konstellation her einfach veraltet.
Und ich finde, es muss einfach mal jetzt...
aufgebrochen werden.
Ich finde das ein gutes Bild mit Volkswagen als Kleindeutschland, weil du hast ja auch im gesamten wirtschaftspolitischen das soziale Netz, was immer wieder alle auffangen soll, wo wieder Reformen zurückgerudert werden, wir sehen das jetzt bei der Rente etc.
pp.
Und das hast du in diesem Volkswagen-Kosmos ja auch überall.
Da werden forsche Ziele ausgespuckt, dann kommen die Gewerkschaften, dann kommt das Land Niedersachsen und rüstet wieder ab etc.
pp.
Wenn Volkswagen es schafft, schafft es auch Deutschland.
Also müssen wir jetzt immer auf den VW-Chart gucken, um zu sehen, wie es Deutschland geht.
Ich gucke ja gerade mal drauf.
Heute 2,9 Prozent im Plus am Freitag, wo wir hier aufzeichnen.
Also geht es ein bisschen nach oben, aber die Aktie ist immer noch unter 70 Euro.
Und ich glaube, im Hoch war sie wesentlich.
Als du da warst, war sie dreistellig.
Ich kann mich noch an den Tag erinnern, als Herr Wiedeking versucht hat, diesen Vorstoß zu wagen und die Aktie auf 900.
Du meinst die Stammaktien, als es diesen Short Squeeze gab und da gab es auch einige.
Das war wirklich, aber ich muss dir auch sagen, wir kommen ja nachher noch zu chinesischen Aktien.
Als ich natürlich da drüben war und gesehen habe, was da Xiaomi und Xiaoping und BWD anrichtet, habe ich natürlich sofort Aktien gekauft.
Die VW oder Chao Peng?
Nee, von BYD erst mal.
Ist auch nicht so gut gelaufen.
Insofern hast du dein Lehrgeld jetzt auch bezahlt und Chao Peng ist auch nicht so toll gelaufen.
Mein Lehrgeld, ich kann nur sagen, da gab es auch einen Aktiensplit vor kurzer Zeit.
Da gab es überhaupt gar keine Informationen.
Ich wusste gar nicht, wie die splitten und in wem.
Du meinst BYD?
Das war ein krasses Ding.
Das war ein richtig krasses Ding.
Da siehst du mal, was so eine Transparenz oder so eine Aktionärkultur, die wir im Westen kennen, dann doch für Schönheiten hat.
Aber da ist ja jetzt hier der Michael Burry richtig dick eingestiegen.
Das muss nichts heißen.
Nur weil er mal 2008 oder 2007 mal recht hatte, heißt das jetzt nicht, dass er jetzt...
Michael Burry ist bei BYU.
Aber richtig, der hat es beobachtet und ging da jetzt richtig fett rein.
ist der größte Einzelprivatinvestor, mehr oder weniger, jetzt von BYD.
Und ich sage da nur, Obacht, im Längerleben.
Und ich war da sowieso vor chinesischen Aktien.
Da kommen wir ja noch dazu.
Aber was sagst du zur VW-Aktie, 69 Euro?
Würdest du jetzt sagen, du würdest dem Blume Vorschuss geben und würdest sagen 69?
Die Wette nehme ich mit?
Oder würdest du sagen, boah?
Ich gehe schon lange nicht mehr auf Einzelwerte.
Ich habe im Moment mein Hobby für Inliner entdeckt.
Auf dem DAX und auf dem Nasdaq.
Und wette lieber in Korridoren.
Und in Zeitverläufen.
Und das ist für mich...
Machst du Inline-Zertifikate, da darf der Index nicht nach oben oder unten ausbrechen und dann kriegst du eine gewisse Summe.
Richtig?
Ist das das Ding?
Das ist es.
Wenn du dran glaubst, dass der DAX in den nächsten vier Wochen nicht über 27.000 Punkte steigt und wenn er nach unten nicht unter 21.000 Punkte geht.
Aber wenn du da bleibst in diesem Korridor, dann sagen wir mal, ich habe dir das gekauft von Uni Credit für 6,10 Euro und wenn du die hältst, kriegst du 10 Euro.
Sorry, also hast du echt einen fetten Gewinn gemacht innerhalb von 6 Wochen.
Und das ist mir...
Also wenn ich schon zocke, dann ist das für mich berechenbarer.
Das ist aber eher ein marktneutral gezockt, würde ich es mal nennen.
Du machst jetzt keiner, das ist nicht schlecht.
Wenn du jetzt gerade den S&P 500 anguckst, der wirklich auch nie stärker schwankt, das läuft ja auch so ganz relativ smooth oben unter der Oberfläche immer so ein bisschen.
Ich fand meine Nasdaq vor fünf Tagen auf...
Eher nach unten hat sich bis jetzt auch gut ausgezeichnet.
Ach, sowas machst du.
Du bist also eher so Richtung, du sagst nicht, ich sehe eine Wende bei VW und setze darauf, sondern du sagst, ich sehe mir den Gesamtmarkt an oder mir einen Chart an und du versuchst dann auf diese Geschichte zu.
Ich glaube noch an makroökonomische Zusammenhänge.
Und es hilft mir, in Korridoren irgendwie mich besser zurechtzufinden.
Wobei bei Gold, da weiß ich mittlerweile auch nie, alle Indikatoren sprechen eigentlich dafür, dass man Gold kaufen sollte.
Die Chinesen machen das auch bei so.
Ja, dass es mal wieder nach oben geht.
Aber meinem Vermögensverwalter, dem liege ich jeden Tag irgendwie, rufe ich denen an und sage, du brauchst mir keine Charts mehr schicken, dass es nach oben geht.
Also bei Gold, glaube ich, sind alle...
Korrelationen zu Indizes über Gesetzmäßigkeiten in der Makroökonomie irgendwie ausgehebelt.
Stimmt, alles was wir kannten.
Ja, ja, die alten Gesetze gelten dann nicht mehr.
Alles was wir kannten.
Ja, alles was wir kannten.
Früher war ja Zinsen noch entscheidend.
Das hat zwischenzeitlich nicht.
Jetzt sind Zinsen doch wieder entscheidend.
Es ist ein interessantes Feld.
Sind wir schon bei Aktien oder sind wir noch bei den Aktien?
Nein, wir sind noch bei den Aktien.
Wir sind noch bei den Planen.
Wir sind noch bei den Planen.
Wir müssen die Planen noch zu Ende machen.
Und du musst ja auch die Akteure noch benennen.
Wem würdest du sagen?
Wer kann das durchsetzen?
Können das die BDI-Chefs oder weiß ich nicht, wer auch immer?
Also müssen ja da auch Leute umsetzen können, deine guten Ideen.
Aber vielleicht gucken wir erstmal nach, was wir machen.
Also wir hatten jetzt die...
Also vier habe ich schon genannt.
Jetzt kommt für mich der fünfte.
Uns fehlen eigentlich pro Jahr 100.000 Fachkräfte.
Uh, okay.
Also irgendwo müssen die herkommen.
Also ich muss versuchen anzuwerben aus Ländern wie Indien, Pakistan, überall wo zu sagen, ja, diese Experten aus dem KI-Bereich, Robotics, Daten und Software, also fehlen uns, woher die kommen.
Kann ich dir noch nicht sagen.
Aber uns fehlen in Deutschland, um diese fünf, sechs Industrien wirklich mit Top-Leuten zu besetzen, und zwar nicht nur immer an der Spitze, 100.000 Fachkräfte.
Und die können wir nicht wieder, die ausgewandert sind, wieder zurückholen?
Es gibt ja so viele, die gegangen sind.
Und die haben wir trotzdem, obwohl wir so viele Talente haben, obwohl wir noch so viele Know-how haben.
Talente ist nicht Skalierung.
Ist ja nochmal so ein zweites Thema.
Elon Musk sagt ja auch, In der KI-Forschung ist die USA noch absolut vorne, aber die Chinesen skalieren einfach.
Das ist auch so ein bisschen chinesische Philosophie.
Die letzten 10 Prozent wissen, das dauert noch mal ein Jahr länger oder das kostet noch mal 20 Milliarden mehr.
Die sagen, ne, 90 Prozent Lösung reicht mir und ich gehe aber sofort in die Skalierung.
Das heißt, was China anders macht als auch Deutschland, In Deutschland wird die KI zum Teil punktuell eingesetzt, um Geld zu sparen, um einfach noch effizienter zu werden, schneller zu werden.
Die Chinesen setzen die KI komplett als DNA des Geschäftsmodells und entwickeln ihre Geschäftsmodelle neu.
mit Hilfe der KI.
Also wir wollen immer nur inkrementell verbessern und die machen, das ist auch dieses klassische, was schon Peter Thiel gesagt hat, from zero to one.
Wir wollen nicht von zero to zero point one, sondern wir wollen von zero to one.
Also wir wollen wirklich Geschäftsmodelle ganz neu denken und wir sind eher die im Optimieren der Geschäftsmodelle.
Wir wollen in Nürburgring jetzt vielleicht doch mal schneller fahren, nochmal einen Rekord holen, wobei BYD übrigens den Geschwindigkeitsweltrekord hält.
Knapp unter 500 Stundenkilometer, also ein chinesischer Autohersteller, BYD.
Aber die Chinesen sagen, nee, komm, jetzt die letzte, sagen wir mal, Ehrung für meine absolute High-End-Sophistication in der KI schwamm drüber.
Ich will skalieren, sofort implementieren, transformieren, operationalisieren.
Und deswegen macht mir das auch ein bisschen Angst, wenn die das ankündigen für deutsche Standardindustrien, wichtige Industrien mit übrigens vielen Mitarbeitern, vielen Zulieferbetrieben.
Und das geht dann von, sagen Sie mal, einer Firma wie Triumph oder wie Zeiss, was glaubst du, wie viele Zulieferbetriebe die haben.
Und wenn die das so machen, haben die vielleicht nicht den besten Laser der Welt, aber sie haben die meisten Laser der Welt.
Und das macht mir einfach...
Angst oder gibt mir zu denken.
Und deswegen finde ich auch, warum die Alarmglocken beim BTI oder beim VDM AA nicht angehen.
Die sind vielleicht schon an, aber ich finde, sie gehen viel zu zaghaft in der Öffentlichkeit damit um.
Sie machen viel zu wenig Druck auf die Politik, weil letztendlich sind sie Interessensvertreter dieser Unternehmung und dieser Branche.
Hinter jeder dieser Branchen stecken Millionen von Arbeitskräften und Mitarbeitern und Jobs.
Und ich finde es fahrlässig.
Okay, also wir wollen jetzt noch die Talente, müssen wir noch anwerben, damit wir das auch ordentlich skalieren können, die Geschichte.
Hast du da eine Idee, ist noch wieder Steuerfreiheit für, also wenn jemand aus Indien kommt und guckt sich das an, denkt so, Mensch, gleich im Spitzensteuersatz mit relativ wenig Geld.
Finde der vielleicht nicht so attraktiv?
Du guckst doch an, wie das andere Länder machen, wie das Kanada macht oder wie das andere Industriestaaten machen, die dringend Top-Leute brauchen, die werben die an.
Sofort mit Familiennachzug, mit Steuervergünstigung und auch mit Schulen.
Eigentlich müssten diese Firmen auch Wohnstätten zur Verfügung stellen.
Eigentlich muss ein Paket so attraktiv sein, dass einer sagt.
Ich komme in eine freiheitliche Demokratie, by the way.
Ich bin nicht mehr in einer Diktatur oder in einem halbtotalitären Staat wie Pakistan und Indien, sondern ich komme nach Deutschland.
Ich möchte meiner Familie eine Zukunft bieten.
Und Deutschland macht es mir leicht, in das Land zu kommen.
Und dann braucht es natürlich Leute, die das vorscreenen.
Aber dazu gibt es die Firmen.
Die stehen ja nicht mit gepackten Koffern und mit drei Kindern am Frankfurter Flughafen und sagen, ich möchte jetzt einen KI-Job.
Und dieses Recruiting dieser Fachkräfte muss weiter gefördert und professionalisiert werden.
Und dazu sehe ich den Staat in der Pflicht, das zu tun.
Jetzt sagen ja viele immer, die Chinesen hätten auch beispielsweise NGOs in Deutschland unterstützt, um so ein bisschen die Deindustrialisierung voranzubringen.
Würdest du das auch glauben, dass die bewusst auch sich in die Innenpolitik einmischen, um uns zurückzuwerfen?
Ich freue mich dann nur.
Ich fange jetzt wirklich an zu schwitzen.
Nach unserer BND-Nummer, also ich meine, ich dachte, wir hatten früher mal einen der besten Geheimdienste der Welt.
Dann musst du die fragen.
Wie das aussieht, ich sage dir aber, in Deutschland gibt es 38.000 chinesische Studenten, während es nur knapp 3.500 in China sind, also Deutsche in China.
Also nur 10 Prozent.
Und das machen die übrigens seit 20, 30 Jahren.
Und du kannst davon ausgehen, dass auch China hier seine Spuren hinterlassen.
hat oder wird und überall irgendwo mit drinsteckt.
Ich will da niemandem was unterstellen, aber so eine Powermacht mit so einer technischen, technologischen Kompetenz mit 38.000 Studenten an Universitäten in Deutschland, die lernen alle Deutsch.
Das sind alles keine, ich sage mal, keine Schüler, die in der PISA-Studie irgendwie...
knapp durchgefallen sind.
Übrigens, nicht jeder chinesische Staatsbürger bekommt seinen Reisepass, um zu verreisen.
Und die Leute, die hier arbeiten und studieren, kannst du davon ausgehen, die haben einen Reisepass.
Es gibt eine Unzahl an Millionen von Chinesen, die haben keinen Reisepass.
Den hat man denen abgenommen.
Oh.
Also glaube ich, weil...
Also wer hier schon herfahren darf, hat eine gewisse Selektion schon.
Es gab schon eine gewisse Selektion und ich habe vorhin von meinem Orthopäden erzählt, der aus Dankbarkeit zurückging, obwohl er das 10-Fache verdient hätte.
Du kannst davon ausgehen, dass 90 Prozent derjenigen, die hier studiert haben, promoviert haben, in Firmen gearbeitet haben, dass die irgendwann zurückgehen.
Die werden irgendwann zurückkehren, um ihrem Land in der Roadmap to become number one in the world bis 2049 zu helfen.
Ich hätte noch eine andere Frage.
Nicht, was wir noch haben, sondern es könnte ja auch anders kommen.
Wir hatten einen Gast hier, Christian Angermeyer, der meinte, eine KI ist ja nicht zwingend so positiv für China.
Wenn die KI sich so ein bisschen verselbstständigt, wenn es so eine sich selbst fütternde KI ist, sagt die vielleicht irgendwann so.
So eine Parteiführung, das finde ich jetzt nicht so geil.
Oder so die geschichtlichen Einschränkungen.
Irgendwann kapiert die vielleicht auch die chinesische KI, das ist mal den Platz des himmlischen Friedens gab oder oder oder.
Und kann so ein bisschen Unfrieden stiften in der Gesellschaft oder oder oder, was auch immer möglich ist.
Könnte es nicht auch sein, dass...
die Chinesen irgendwie, dass dieses jetzt noch stabile System irgendwie implodiert, weil diese Einparteienherrschaft ist ja auch, ja, du hast vorhin von Paranoide gesprochen, dass sie alle Paranoide sind und es gab ja auch immer mal so Meldungen, das Militär würde gegen irgendjemanden aufbegehren, dann war wieder ein Politiker weg und man dachte so, okay, das scheint ja auch irgendwie nicht so stabil zu sein.
Der wurde abgeführt.
Genau.
Und zwar im am Parteitag, der saß neben dem Präsident Xi, hat plötzlich angeblich einen Schwächanfall bekommen.
So, das könnte ja auch irgendwie mit anderen Leuten.
Holger, glaubst du wirklich, dass ein Land, das tausend Jahre lang Weltmacht war?
Und ich sage immer, ich wurde mal gefragt im Interview, was raten Sie denn einem deutschen Vorstand, der nach China muss?
Dann sage ich immer zwei Dinge.
Fahr auf die Mauer und...
Sei mal fünf Minuten still und guck dir das an und lass das mal auf dich wirken.
Dann siehst du, was dieses Land in der Lage ist zu leisten.
Und zweitens, du fährst in eine Diktatur, in einen Überwachungsstaat und nicht in die Lüneburger Heide.
Jetzt komme ich nochmal zurück.
Glaubst du, ein Land, das so gedemütigt wurde, über Jahrhunderte, das erniedrigt wurde, das sich wieder aufgerappelt hat, das 800 Millionen Menschen aus der Armut in Wohlstand geführt hat, diesen präzisen, seit 1953 Jahresplan immer übererfüllt.
Glaubst du, dass die mit 100 Millionen Parteigenossen, die über dem Staat stehen und auch Leute, die nicht Spuren verhaften, glaubst du nicht, dass die alles andere Dass sie so viel dafür tun werden, dass es eben nicht passiert, dass sich die KI verselbstständigt.
Und zwar, weißt du, wie Alibaba Tencent seine Produkte verbessert?
Die haben unabhängige Entwicklerteams, die unabhängig operieren von der Organisation, die nur ein einziges Ziel haben, das Geschäftsmodell, die neuen Apps und Services.
zu disrupten und zu überprüfen, ob sie tragfähig sind oder ob sie sich weiterentwickeln können.
Das heißt, sie haben innerhalb einer Company unabhängige Spione eingebaut, die inhaltlich technologisch prüfen, ist mein Geschäftsmodell haltbar.
Und ich gehe davon aus, dass dieses Thema verselbstständigt sich die KI, fängt an zu denken, wird plötzlich zum Weltbürger, zum Gutmenschen und rettet die chinesische Demokratie?
Bevölkerung vor diesem bösen Apparat und macht sich selbstständig.
Meine Antwort, no way.
Das wird nicht passieren, aber wenn du mitspielen willst, ganz vorne als Frontier-KI-Land, musst du ja deiner KI auch gewisse Freiheiten geben.
Und dann könnte man doch immer denken, dass dazu auch gehört, dass eine KI sich vielleicht dann doch verselbstständigt.
Ich habe dazu eine Meinung und zwar, wenn du mal zurückgehst in die Forschung und Entwicklung, diese Erfinder, ob das der Heisenberg war, ob das der Edward Teller war, ob das der Oppenheim war, die haben geforscht, weil sie geforscht haben.
Die wussten, glaube ich, ganz genau, zu welcher bösen Fähigkeit ihre Erfindung auch beitragen kann.
Das waren reine Forscher.
Und ich glaube, so ist es vielleicht auch mit der KI.
Deswegen hat der Vater der KI, der Professor aus Oxford, bei der Übergabe des Nobelpreises damals gesagt, und er warnt jetzt schon davor.
Es gibt immer wieder mal Warnungen.
Ich habe ja gesehen, ich dachte, das ist ein Marketing-Gag von Antropic oder von Steve Altman.
Ich glaube, das war vielleicht ein bisschen Marketing, weil die sind ja beide vom Börsengang.
Aber ich glaube, das haben die ernst gemeint, dass die KI vorgedrungen ist in irgendwelche Firewalls.
Deswegen glaube ich auch, dass Krypto, also um Krypto zu knacken, musst du wirklich, das ist fast unmöglich, aber du sagst ja, nichts ist unmöglich.
Ich finde, man muss sie regulieren.
Man muss versuchen, Firewalls einzubauen, weil meine Angst ist, dass sie dann in das Leben der Menschen so tief eindringt.
Und es gibt immer greedy people.
Es gibt immer...
Ich meine, geopolitisch weißt du, was im Moment los ist, die das missbrauchen werden, um Konten zu blündern, um, you name it, Forschungen und Entwicklungen und Patente zu klauen, um irgendwelche Fluglotsen zu irritieren.
Und ich glaube, man muss in irgendeiner Form eine Lösung finden, um ein Stück weit die Menschheit und unser Zusammenleben davor zu bewahren.
dass ein paar Freaks, die über die Technik verfügen, das einfach komplett laufen lassen.
Ich meine, Mark Zuckerberg hat gesagt, nein, lass es laufen, weil er jetzt halt ein neues Release hat und läuft für ihn, weil er letztendlich sich mal auf Augenhöhe sieht mit den anderen beiden Kollegen oder mit den anderen drei.
Das ist natürlich auch einer von diesen, now KMAI Magnificent Four.
Aber da muss man überlegen, was er da gesagt hat.
Laufen lassen und auch Trump, hat gesagt, ja, let it go und let it flow.
Ich halte es für einen großen Fehler.
Ich glaube, man muss es irgendwann irgendwo in den Korridor drücken.
Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es bei den Chinesen so aus dem Ruder läuft, dass jetzt zwei KIs China befreien, eine neue Kulturrevolution machen und China zurückwerfen.
Schade, aber zurückwerfen könnte ja auch ein...
Wollte ich nicht ein Fortschritt sein, wenn man Demokratie als Fortschritt erkennt, wobei für schnelles Wirtschaften ist ja Demokratie kein Fortschritt, wie wir ja schon eben gehört haben.
Das steht uns überhaupt nicht zu.
Ich glaube, du kannst 1,4 Milliarden Menschen nur durch eine semi-totalitäre Regierungsform überhaupt steuern.
In der Demokratie wäre das fast gar nicht möglich, so viele Menschen zu steuern.
Jetzt wollen wir trotzdem nochmal zum Schluss wissen, China-Aktien.
Und das ist ja wirklich kein Erfolg.
Ich habe so einen Hang-Zeng-Tech-Index, das habe ich gelesen, der neueste Schrei hat mir JP Morgan geschrieben.
Long, der China Star 50 Index und Short dagegen der Hang Seng Tech Index.
Und in dem Star sind ja diese neuen CXMT drin und diese neuen Chip-Sachen und die staatlich geförderten Sachen und diesem Hang Seng Tech Index, der so misslich läuft, sind so die alten Alibaba, Baidu und Tencent und wie sie alle heißen.
Und deren Idee war, dass diese neuen Technologiefirmen, die zwar viel höher bewertet sind, aber die eben noch gepäppelt werden und die, die noch viel mehr Potenzial haben, könnten besser laufen als die als klassisches China Tech.
So, das war deren Idee.
Vielleicht hast du auch noch eine Idee, was man mit China machen kann.
Bist du da investiert?
Würdest du da investieren?
Ich habe dir erzählt, ich habe Xiaoping, ich habe Xiaomi und ich habe auch BYD.
Weiß ich immer noch nicht, ob man eigentlich das Kapital sich vermehrt hat, weil durch den Aktiensplit gab es keine Informationen.
Also die haben einfach alle im Unwissen gelassen.
Was zeigt dein Broker nicht an?
So viel hast du reingesteckt und dann hast du jetzt so viel draus gemacht?
Frag doch mal Trade Republic oder Onwista, ob die wirklich auch Zugang zu 100% Transparenz, ob die die Börsenbriefe bekommen, ob es da Aktiengesetze gibt.
Also ich weiß nicht.
Transparenzpflicht bei chinesischen Aktien, die ist natürlich eingeschränkt.
Natürlich, wenn ich mir den Nasdaq und den S&P 500 angucke und auch den DAX und vergleiche die mit dem Hang Seng oder mit dem CSI 300 auf dem Festland, da liegen die weit zurück.
Auf jeden Fall.
Punkt Nummer 1.
Auch vergleicht der direkte Hang Seng Tech mit dem Nasdaq 100.
Das ist minus 25 zu plus 21.
Dieses Jahr.
Auch das KGV, also der Preis für 1 Euro Jahresgewinn, kriegst du auf chinesische 10 Euro und auf amerikanische 20 Euro.
Dann noch eine Zahl, die finde ich super spannend.
Die Abflüsse von ausländischen Anlegern auf Festlandsaktien ist unter 12 Milliarden gerutscht.
Und jetzt hat der chinesische Staat einfach gesagt, Wir veröffentlichen jetzt solche Zahlen nicht mehr, wie viel Kapitalabfluss oder Investment überhaupt getätigt wird.
Finde ich schon ein bisschen spooky.
Was nicht gut läuft, oder Jugendarbeitslosigkeit, die Zahl hat man noch nicht mehr veröffentlicht.
Nein, und wenn du dir nochmal ganz hart anguckst, Alibaba, Tencent, Baidu, Xiaomi, BYD, sind wirklich die Top-Companies von der Performance her.
Und wenn du das vergleichst mit Amazon, Meta, Alphabet, Apple und Tesla, da brauchen wir jetzt wirklich...
kein Finanzexperte sein.
Die KGV ist ein absoluter Witz.
Und ich finde, es gibt so sechs Gründe immer.
Also der Staat redet mit, ja, der hat eigentlich seit 2020 hat Peking Damals den Börsengang gestoppt von einer Tochter von Alibaba.
Da ging das elendlos.
Die ist Ant.
Und ab 2020 ist natürlich wirklich Gefahr im Verzug.
Dann hast du die Zölle, die Exportverbote für Hochtechnologie, die Taiwan-Frage, dann Nvidia-Lieferungen nach China sind brutal eingebrochen.
Nur noch um 44%.
Das ist so geopolitisch.
Be careful.
Dann hast du den ganzen Kapitalverkehr an die Börsen in Shanghai, Sengsheng.
Da kommen Ausländer nur über Umwege ran.
Du kannst über den ETF, über den Cranes, Star 50 ETF machen.
Allein das bringt weniger Käufer und weniger Kapital.
Dann hast du die Immobilienkrise.
Du hast den schwachen Konsum in China.
Du hast Fabriken, die eigentlich überproduzieren und zwar ausgelastet sind, aber dann steht das alles auch im Hof.
Das heißt, viele chinesische Firmen schaffen den Gewinn gar nicht, schaffen den EBIT gar nicht, den man sich vorstellt.
Und deswegen rate ich eigentlich nicht ab, sondern zur Behutsamkeit im Depot.
Und natürlich ist der Abschlag groß und man sagt erstmal, wow, die sind eigentlich billig im Vergleich zu den westlichen.
Aber dieser Value Trap pro Aktie, da wäre ich extrem vorsichtig.
der wird sich einfach nicht einstellen.
Also du siehst es als Value-Trap, dass du da Value siehst, aber eigentlich ist es eine Falle.
Du siehst den Value und denkst so, wow, wenn ich höre von Huawei, dass die eigentlich technologisch so weit sind.
Übrigens ist Huawei ein eigenes Betriebssystem für 20 Autohersteller.
Das ist wie wenn du Windows plötzlich in 30 Automarken einbaust.
Aber de facto tut sich da einfach wenig.
Du preist es gedanklich ein, aber dann kommt die große Enttäuschung.
So, dann finde ich auch, die politischen Eingriffe sind jederzeit möglich.
Das ist ein Risiko für Abflüsse, für weniger Transparenz und auch für die Exportverbote.
Das kann jedes Mal kommen und der Staat greift ein, weil natürlich sind zwar BYD, Tencent und wie sie alle heißen, Kapitalunternehmen am Aktienmarkt, aber der Staat reguliert, die Partei reguliert und dann gibt es einen Handelskrieg mit...
Taiwan, die Taiwan-Krise, da ist die Frage, wie geht es da eigentlich weiter?
Also es ist wie so ein Damoklesschwert, was immer über der Aktion hängt.
Dann das Thema Sanktionen, Wechselkursrisiko zum Euro.
Und deswegen sage ich, ja, du kannst das gerne probieren mit chinesischen Aktien, aber sei dann bitte nicht enttäuscht und hau da nicht zu viel Geld rein prozentual und mach lieber weniger.
kauft dann Stück für Stück nochmal nach, wie man sie eigentlich machen sollte.
Und es gibt so eine Bewertungslücke, auch bei Robotics, es gibt ja dieses AG-Bot, ist eigentlich der größte humanoide Verkäufer, chinesischer Hersteller und wenn man sich, sagen wir mal, die peilenden Börsengang an mit 5,1 Milliarden, dann denkst du erst, what?
Das ist ja total billig für die Power, dagegen steht Neura Robotics, die sind pupsgroß, aber sind eigentlich schon höher bewertet, dann siehst du schon eine kleine Firma mit Hightech, mit einer gewissen Equity-Story und mit einer Musik und mit Illusion versus eigentlich einem High-Performer, der schon skaliert hat.
merkst du den Unterschied.
Wenn du keinen Kapitalmarkt hast, der das quasi alles pusht.
Also wenn ich das richtig verstehe, selbst die Aktien, die du in deinem Depot hast, hast du gesagt BYD, Xiaomi und X-Yopeng, die hast du natürlich aufgrund deiner Expertise, weil du sagst, das sind halt einfach wirklich geile Läden, gute Technologie, aber so richtig überzeugt bist du trotzdem.
Erinnert mich so ein bisschen an Holger und seine Pachina-Werte.
Ich finde das so ein bisschen paradox.
Im ersten Teil haben wir erfahren, wie groß China ist, wie sehr sie uns die Butter vom Brot genommen haben.
Im zweiten Teil erfahren wir aber, Ja, leider kann man an der Börse nicht mitverdienen.
Wer verdient denn jetzt dieses Ganze?
Also die machen ja durchaus auch Wirtschaftswachstum.
Und da muss ja auch irgendwie, in irgendeiner muss ja dieses Ding kriegen.
Kriegt das dann die Bevölkerung und dann muss halt jeder gut laufende Konzern dann doch noch was abgeben, noch eine kleine Spende?
Oder sind die Staatskonzerne so unprofitabel, dass da einfach eher die Kader noch durchgeschleppt werden?
Also irgendwo muss ja dieser Wohlstandszuwachs.
Wenn wir in Amerika den Wohlstandszuwachs sehen, dann geht ja viel mehr Wohlstandszuwachs an die Börsen, als im Land bleibt.
Und in China scheint es ja genau umgekehrt zu sein.
Da scheint der Wohlstandszuwachs zu den Leuten zu gehen, aber nicht zu den Aktionären.
Vielleicht kannst du uns diesen Widerspruch nochmal versuchen aufzulösen.
Ich gucke mir hier BYD an, seit Jahresanfang minus 23 Prozent.
Und wenn du mir erzählst, die rollen hier gerade den Markt auf, denke ich so, ja komisch.
Wir könnten wahrscheinlich Schaupeng angucken, das wird wahrscheinlich nicht viel besser sein.
Also, Holger, in einer Diktatur.
Du hast schon mal zu, Holger.
Was eine Diktatur ist, aber du kannst davon ausgehen, wenn es durch Steuereinnahmen oder wenn es Löcher gibt durch Krisen, wird sich der Staat, die wird einfach bitten, die Ausschüttung und die Dividenden dann teilweise in den Staat zu vollziehen.
Die beschließen das einfach.
Die brauchen keine Aktionärsversammlung.
Und sagen, Mensch, bei euch ist es so gut gelaufen, wir brauchen dringend noch mal ein paar Milliarden.
Hier müssen wir für eure Kommune was spenden.
Dann spendet doch mal.
Genau, ich glaube, da geht es auch da nicht mit rechten Dingen zu.
Was ich nur noch mal sagen möchte ist, ich sage nicht keine chinesischen Aktien, ich sage beimischen, ausprobieren, auch mal tüfteln, weil China gewinnt die Fabriken, China hat die Performance, China gewinnt die Marktanteile.
Aber Amerika gewinnt die Aktionäre, Punkt.
Da wird das Geld einfach eingesammelt.
Das ist in China gar nicht möglich.
Billig ist nicht dasselbe wie günstig.
Das weiß der Schwabe auch.
Das weiß der Schwabe.
Wir sind ja, übrigens habe ich gehört, das wurde mir erzählt, Meta hat ja jetzt so einen neuen Bot, so einen KI-Bot, der einkauft für einen.
Ja, Muse heißt der, super.
Und da fand ich eure Headline so geil, ihr habt das als schwäbische Hausfrau bezeichnet, die Welt.
Achso, die schwäbische Hausfrau.
Und ihr habt natürlich recht, weil dieser Typ ist deutsch, dieses nach günstigen Rabatten suchen oder dieser schwäbische Schnäppchenführer.
Es gab ja früher einen Schnäppchenführer, da ist man dann zu Boske gefahren nach Metzingen und überall hat günstig einkauft.
Und stell dir vor, du hast deine 10, 15 Produkte, egal welche das sind, und du willst natürlich die Produkte haben, aber du willst sie billig haben und am billigsten haben und du hast einen Bot, du hast einen Agent, der rennt für dich dann durchs Netz und du schaltest die Kreditkarte frei und der liefert.
pünktlich deinen Einkaufszettel am anderen Morgen ab und zwar deine Produkte am billigsten, am günstigsten.
Das wäre perfekt für mich.
Das ist die schwäbische Muse.
Ich brauche den und übrigens stelle mir vor, was das für die ganzen Webseiten der E-Commerce-Company in Deutschland bedeutet.
Wenn da jetzt anonyme, ich sage es mal, digitale Agents, Agenten kaufen, die kannst du nicht emotionalisieren.
Da brauchst du auch keine Werbung vorzuspielen.
Da kann kein Social-Media-Filmchen mehr beitragen.
Und deswegen nochmal zurück.
Marktanteile machen Aktionäre nicht reich, aber Gewinne schon.
Deswegen bleibe ich eher bei westlichen Aktien.
Das ist schade, dass wir jetzt nicht noch irgendwie...
Aber nicht überraschend.
Ich bin jetzt auch kein Kapitalexperte, aber ich glaube, der gesunde Menschenverstand lässt sich dann daraus ableiten.
Ich hoffe.
Die Zuhörer.
Aber wenn du jetzt deine gesamte Expertise aus, jahrelang warst du in der Autobranche unterwegs, hast die Welt bereist, hast viele Sachen gesehen und hast ja auch gesagt, Jahrgang 68.
Wie hast du jetzt dein persönliches...
irgendwie gestreut oder wie hast du das jetzt angelegt, wo man sagt, so ja, ich habe jetzt die Welt bereist gesehen und damit ich mich hier wohlfühle mit meinen persönlichen Finanzen, habe ich es so gemacht?
Naja, der Schwabe ist traditionell etwas vorsichtiger, ein bisschen traditioneller.
Ich glaube, was gut war in Berlin, waren vor 15 Jahren Immobilien nur günstig und wenn man da...
Immobilieneigenheim oder Mietswohnungen gekauft hat, damals zu sensationellen Zinsen noch und zu Quadratmeterpreisen, da konntest du gar keinen Fehler machen.
Also ich habe mir Immobilien zugelegt und habe die damals gut finanziert und die sind heute natürlich mehr wert.
Das eine ist Immobilien, das andere ist Das ist bei mir der größte Teil.
Ich schätze mal, das sind bei mir 60 bis 65 Prozent.
Dann kommt schon ein großer Brocken mit Gold.
Oh, okay.
Das Wort Währungsreform.
Deswegen hoffe ich auch irgendwo.
Also ich meine, Bretton Woods, das gibt es ja nicht mehr.
Und die Chinesen kaufen Gold wie geisteskrank.
Ich wette, die haben ja diese erweiterten 35 Prozent der weltweiten Wirtschaftsleistung.
Wenn die Chinesen den Yuan koppeln ans Gold, dann...
Eine goldgedeckte Währung.
Das finde ich spannend.
Oder sag du mir einen Tipp.
Ich habe mit Gold wahnsinnig viel verdient.
Ich habe wieder alles verloren.
Dieses Jahr oder fast alles verloren, weil es ging natürlich wieder bergab.
Ich habe das alles gehalten.
Wann geht es denn wieder nach vorne?
Ich würde mal sagen 20, 25 Prozent in...
Edelmetallen.
Kupfer.
Das meiste ist Gold.
Und natürlich Minen.
Ich kann jedem nur raten, nicht nur ETFs auf Gold, sondern die Beimischung mit Minen finde ich super spannend.
Die große Frage ist nur, wann geht es denn wieder los?
Hey, der muss immer ein bisschen geduldiger sein.
Das ist doch der Richtige.
Nein, du musst ja sehen, die Gold-Rallye ist ja wahnsinnig stark gelaufen im vergangenen Jahr.
Wenn du jetzt mal guckst, Gold hat ja sogar die Aktie...
Ist doch wieder runtergegangen.
Ja, jetzt vom Hoch.
Du darfst nicht diesen psychologischen Fehler machen, immer von oben zu gucken.
Dann bist du mit Bitcoin immer im Minus.
Dann bist du mit Gold jetzt auch dick im Minus.
Wir waren schon über 5.000, aber jetzt sind wir halt bei 4.100.
Aber das ist doch...
Ich meine, wenn du langfristig Gold gehalten hast, ist es immer noch eine super Anlegergeschichte.
Ich weiß, aber du musst doch jetzt...
Wenn, wenn, wenn...
Jetzt seid ihr nicht, du willst ja nicht morgen sterben, oder hast du vor, dir morgen irgendwie dich zu entdecken?
Nein, nein, aber...
Nein, aber weißt du, ich bin ja jetzt nicht mehr Top-Manager in einem Großkonzern, also ich muss ja auch mal irgendwo gucken, wo ich bleibe.
Okay, also du meinst, der Cashflow läuft nicht so gut?
Der Cashflow bei vier Kindern, Holger, bei vier Kindern, bei vier Töchtern ist der Cashflow...
Negativ.
Er ist sehr hoch.
Die Cash-Abflüsse, du bist investiert wie ein Hyperscaler, verstanden.
Wenn du dann mal in deinem Depot gesehen hast, wenn du eingestiegen bist letztes Jahr und hast dann am Jahresende auf dein Depot geguckt und hast gedacht, wow, was für ein Zugewinn und du guckst jetzt drauf und denkst, wo ist das denn alles?
Und hast sogar aus Gier noch ein Turbo gekauft auf Gold.
Das ist diese Art von Gold in Westworld.
Jetzt verstehe ich.
Das darfst du beinahe in Deutsch.
Ich würde mal sagen, 65 bis 70 Prozent Immobilien.
20 bis 25 Prozent.
Und den Rest bin ich am Zocken.
Am liebsten natürlich keine Einzelwerte, sondern ...
Am liebsten, ja.
Die Indizes.
Die Inline-Indizes.
Die Indizes, weil, dass der DAX jetzt bis 15.
November über 27.000 Punkte steigt und unter 23.000 fällt.
Du musst jeden Tag den Börsenbericht angucken.
Wie nervig ist das denn?
Hast du nicht so ein Basis-Investment?
Er kann den Podcast hören.
So ein Fuzi Global All Cap, einfach mal ein Teil da rein.
So ein Basis-Investment.
Hast du die breite Welt?
Das ist nichts für dich?
Nein.
Welche breite Welt?
Die breite Welt, hast du 6.500 Aktien?
Nein, nein, das ist mir zu langweilig.
Entschuldigung, dass du bei mir fällst.
Langweilen wir hier den Jochen mit unseren Basis-Massismus.
Nein, das ist MSCI World und den SOP-Verfall.
Nein, wir sind ein bisschen breiter.
Nein, nein, ich bin da jetzt konservativ.
Konservativ für ein Goldtobo.
Die Immobilien, die ich habe, wenn du jetzt gerade guckst, was los ist, wie die Preise.
In Berlin für zum Teil Einzelimmobilien oder auch für Neubauwohnungen und was da gerade passiert, wie die in den Keller rauschen.
Muss ja so sein.
Dank unserer...
Wir haben Zinsen gehen nach oben und du hast die politische Gemengelage, die jetzt auch nicht vorteilhaft ist.
Enteignung, das wird zwar nie kommen, weil das wird gar nicht durchgehen, aber früher kamen nach Berlin wahnsinnig viele Investoren, da gab es wahnsinnig viel Kapital, die Stadt war im Aufbruch und ich kenne so viele Leute, die aus Berlin abhauen.
Kapitalabfluss, Neueinsiedlung von großen Companies und auch vermögende Leute, die nach Berlin ziehen.
Ich glaube...
dass wir den Tipping Point im Immobilienmarkt Berlins erreicht haben.
Vorerst zumindest.
Da muss das Gold wieder laufen.
Hast du noch eine Idee, wenn du so viel in der Welt gesehen hast, was wir unseren Kindern noch mitgeben, was sie jetzt machen in dieser Welt, damit sie in dieser Welt, die von China disruptiert wird, von Amerika angegangen wird, dass wir noch irgendwie durchkommen mit den Kindern?
Wir werden es wahrscheinlich noch schaffen, aber vielleicht die Kinder?
Die Freunde meiner Töchter, aber auch Freunde von Freunden, die hören zu, wenn ich da mal so schlaue Sprüche von meinen Kindern überhaupt nicht.
Aber ich glaube, dass man gerade im KI-Zeitalter, und wenn ich mir die PISA-Studie angucke, zumindest die Leute, die sagen wir mal, die ehrgeizig sind, die was von sich halten und die Zukunft mitgestalten wollen, überlegt euch, ob ihr eine humanistische Ausbildung macht.
Humanistisch, ihr wisst, was dazugehört.
Es gab mal früher das Studium Generalis in Berlin.
Weil ich glaube, du musst die Welt verstehen, du musst die Sprachen können, du musst die Kultur verstehen, du musst wissen, wie die Menschheit und die Welt funktioniert.
Wenn du das nicht weißt.
Das kann weg des Universalgelehrten.
Oder du bist genial und dann studiert ja Mathe und Physik.
Du brauchst nicht mehr Informatik studieren, das macht die KI selber.
Also humanistisches Gymnasium oder naturwissenschaftliches Studium.
Und ich würde jedem Kind in Deutschland raten, Mandarin zu lernen.
Was ja als Kind noch funktioniert, wie du gesagt hast.
Weil die Schnapsen bis zum 10.
Lebensjahr noch aufnahmefähig sind.
Aber ich würde, also meine Tochter war, die kleinste war mit in China und die hat in nur zwei Jahren ziemlich gut chinesisch gelernt.
Das haben wir zwar hier noch weiter verfolgt, es gibt auch so Fern-Coachings, da rufst du in Peking an und war wirklich toll gemacht mit Videocalls über die Plattform.
Das fadet jetzt aus leider, aber ich rate jedem, eigentlich jedem Gymnasiasten, er sollte Mandarinen.
wenigstens nicht lernen, aber verstehen oder bruchstückhaft.
Ich glaube, dass wir neben Spanisch und Englisch und Französisch dringendst Chinesisch lernen sollten.
Aber soll man auch ins Land gehen?
Wird es auch jedem raten, machen wir ein Praktikum in China?
Absolut.
Ich habe selbst zwei Söhne von Freunden dort geholfen, ein Praktikum zu kriegen.
Und gerade noch vor kurzem, ein junger Mann, der ist 26, der fängt jetzt bei BlackRock an und der geht extra nochmal vor seinem Start nach Shanghai und hat dort ein Praktikum bekommen über BlackRock.
Und er sagt, unfassbar, ich bin dir so dankbar für diesen Tipp.
Also ich rate den deutschen Firmen und den deutschen Universitäten und auch den deutschen Verbänden.
Einfach sich dafür einzusetzen, dass es noch größere Austauschprogramme gibt, dass es eben nicht nur die Zölle gibt, sondern dass es genügend junge Menschen gibt, denen man die Chance und die Türen öffnet, in China zu studieren oder Praktika zu machen und nur so Internships zu machen.
Weil wenn jemand der Ingenieur wird oder egal was er studiert, China nicht gesehen hat, dann hat er die Zukunft nicht gesehen und er kann einfach nicht mitreden.
Und ich glaube, dass das unheimlich wichtig ist.
Das ist doch ein guter Schlusssatz.
Wer China nicht gesehen hat, hat die Zukunft nicht gesehen.
Also besser kannst du ihn werden.
Das war großartig.
Vielen Dank für die spannenden Ausschreibungen.
Hier ist es so warm hier drin, Leute.
Okay, also danke.
Danke.
Dein Fazit, du bist der Autoexperte.
Und ich finde es frustrierend, dass China-Aktien immer noch nicht, dass er immer noch nicht so richtig für China-Aktien gebrannt hat.
Also ich glaube, ich finde, ich meine, die Argumente liegen auf der Hand und er hat das auch nochmal gut skizziert.
Also ich habe so wenig das Gefühl, wie selten, oder nee, falsch gesagt, das Gefühl, China-Aktien kaufen so wohl, Es war selten so gering ausgeprägt wie jetzt.
Also es gibt wirklich, das Umfeld ist so schwierig, obwohl wir die ganze Zeit von dieser chinesischen Dominanz, das ist ja wirklich ein Paradoxon, das muss man wirklich sagen, drängt es mich gar nicht dazu, jetzt mich persönlich in China zu investieren.
Das war vor ein paar Jahren noch ganz anders.
Da hatte ich ja auch Alibaba und so weiter.
Aber das läuft ja wirklich gar nicht.
Und der hat es ja auch aufgeführt, warum das eigentlich keine gute Idee ist.
Doch, ich finde die Idee von JP Morgan, die ich ja auch...
mit ihm versucht habe zu diskutieren.
Der ist ja nicht richtig darauf eingegangen, dass du den Star 50, ich habe ja doberweise den Hang Seng Tech Index und vielleicht nehme ich den Star 50 nochmal so als kleinen Sparplan dazu, dass so das neue China, was durchgepäppelt wird, was wahnsinnig hoch bewertet ist.
Wir hatten es ja am Montag, glaube ich, bei Alles auf Aktien haben wir ja diese Goldman-Auswertung gehabt, wo sie ja genau gesagt haben, es gibt das alte China, wahnsinnig unterbewertet.
Über das haben wir ja gesprochen mit Jochen, wo er sagt, man weiß nicht, vielleicht cheap for a reason.
Und dann gibt es das neue China, wo die Fünfjahrespläne daran ausgerichtet werden, wo es darum geht, diese neuen Sektoren wie Halbleiter, wie Robotik und so weiter, das ist ja im Star 50 drin, da gibt es ja diesen Crane Shares ETF dazu.
Vielleicht versuche ich da nochmal mein Glück.
Während mein Hang Seng Tech, den ich als Sparplan mache, da kann ich jeden Monat ein bisschen billiger zugreifen.
Und da ist die Frage halt nur, ob er irgendwann mal nach oben dreht.
Ja, das ist schon interessant, wie so eine Wirtschaftsmacht so weiter aufstrebend ist und sich das an der Börse wirklich, beziehungsweise für die Anleger überhaupt nicht rennt.
Das geht um die Verteilung des Bruttoinlandsprodukts.
Und die Verteilung ist...
Das ist eine Verteilungsfrage und wenn du halt einen ineffizienten Startsektor hast und den musst du noch durchfüttern, dann wirst du das a mit deinen börsennotierten Staatsfirmen machen, beziehungsweise wirst du die Privatfirmen irgendwann sagen, du musst dir mal noch Community Spending betreiben und musst da mal einen Teil deiner Gewinne abgeben.
Und ich glaube, so funktioniert das halt.
Und die haben wahrscheinlich keine Gewinnquote von...
16 Prozent wie Amerika und eine rekordhohe Gewinnquote und eine rekordniedrige Lohnquote, sondern bei denen ist es wahrscheinlich anders.
Vielleicht ist das das Geheimnis dahinter.
Vielleicht hast du jetzt so eben das Geheimnis gelüftet.
Was ich auf jeden Fall gut fand, ich finde es ja immer gut, also Kritik ist klar, ist auch berechtigt und die Kritik von Jochen war auch klar und hart, aber eben auch der Ansatz, was können denn die Lösungen sein?
Und das war ja Kern quasi seiner Argumentation, auch Kern dieser Folge, dieses Gesprächs, ob das alles machbar ist und ob wir das den Institutionen und auch den Unternehmen zutrauen, ja okay, kann man daran zweifeln, aber auf jeden Fall.
hatte er quasi einen konstruktiven Plan, wie es noch funktionieren kann.
Und ich fand, es war auch immer wieder zumindest ein bisschen Zuversicht dazwischen.
Ja, ja.
Oder?
Ja, ja.
Wir können mit vertikaler KI was machen.
Das war ja so eine Idee, weil wir die ganzen Industriedaten noch haben.
Aber die Pläne, die er da hatte, wir müssen schnell eine Plattform bilden, wir müssen schnell agieren, schnell agieren, das kann ich so überhaupt nicht erkennen.
Und da ist auch noch nicht so richtig die Dringlichkeit hier im Lande spürbar.
Ja, weiß ich nicht.
Der Druck wird ja schon größer.
Das hast du jetzt in Brüssel auch gemerkt.
Wir alle wissen, dass was passieren muss.
Der Druck ist größer.
Dann sagt der IRE, ich hätte schon Lust, das Budget, das müssen wir groß halten.
Aber bitte für die Landwirtschaft noch mehr.
Der IRE ist jetzt nicht so kriegsentscheidend.
Der IRE profitiert schon.
Willst du wissen wovon?
Von dem ganzen Steuerwettbewerb.
Das nennt er positiv Steuerwettbewerb und es ist einfach asoziale Steuersachen, die er da macht.
Also er profitiert schon, er hat sein Land auf Kosten der anderen alle nach oben gebracht und jetzt sagt er noch nicht mal, wenn es darum geht, wir müssen das mal zukunftsfähig machen, kriegt er das hin.
Aber nicht schon, Volker, der Ihre gibt nicht die Richtung vor.
Der Ihre gibt nicht die Richtung vor.
Nein.
Wenn du das Pro-Kopf-Einkommen von Irland dir anguckst, die haben mittlerweile, das ist anderthalb Mal so hoch wie das in Deutschland.
Und sie kriegen es nicht fertig, soziale Probleme da zu lösen.
Ehrlich?
Ernsthaft?
Und dann kommen sie, wenn es um die Solidarität in der EU geht oder wie man nach vorne kommen will, und machen so eine alte Nummer.
Es geht nicht darum, dass der Irre die Richtung vorgibt.
Es geht nur darum, wie die einzelnen Länder ticken.
Und wie wir zusammen als Europa irgendwas wieder hinbekommen.
Und wenn ich weiß, dass ich da schon sehr profitiert habe von diesem wunderschönen europäischen Gedanken, dann könnte ich mich auch erkennlicher in anderen Hinsichten zeigen.
Und ich finde das immer, das frustriert mich immer, das frustriert mich bei den Spaniern, das frustriert mich bei den Iren wieder, das frustriert mich bei so vielen.
Ich denke mir so, ey Leute, ihr habt gerade Wachstum.
Ihr könntet, ja, kriegt ihr halt das mit dem Wohnungsnot auch in Irland nicht hin.
Ja, die Spanier kriegen es auch nicht hin.
Dann müssen wir halt irgendwie ganz Europa mit irgendwelchen irischen Vorstellungen oder jetzt weiß ich nicht, spanischen Wohnungsvorstellungen irgendwie überziehen, weil die ihr Barcelona-Problem nicht hinbekommt.
Ey, sorry, bringt es hin.
Also ich verstehe es nicht.
So, jetzt mein Rant ist jetzt auch vorbei.
Jetzt können wir hier Schluss machen.
Tut mir leid.
Wie zuversichtlich.
Weil mich ärgert immer dieses Europa, weil wir haben, wir könnten als Europa so ein geiler Kontinent sein.
Wir haben irgendwie Rechtssicherheit, wir haben irgendwie nicht jeden Tag irgendeine Schießerei in irgendeiner Schule.
Das ist irgendwie, wir könnten eigentlich wirklich, wir sind eigentlich ganz Kultur, Hochkultur, wir sind irgendwie ganz zivilisiert und so weiter.
Da kann man doch mehr draus machen.
Und mich ärgert, dass wenn jeder an seinem Besitztum festhält, aber ich nicht das und der Nächste das nicht.
Das ist einfach wirklich ehrlich.
Deswegen müssen wir mal als Europa irgendwie den Arsch hochkriegen und jetzt wirklich mal nach vorne gucken und mal uns auch von alten Sachen irgendwie lösen.
Sag ich doch.
Neue Dynamik rein, das wird jetzt schon.
Siehst du sie?
Hast du sie gesehen?
Ich habe sie nicht gesehen.
Ich habe sie ein bisschen gespielt.
Außer, dass der Bundeskanzler sagt, er muss sich für den Dezembergipfel ein paar mehr Oberhemden einpacken.
Das klagert jetzt nicht nach Dynamik.
Das klingt eher wieder so wie dem klassischen, wir müssen ja wieder vier Tage in Tag und Nacht durch verhandeln, sind dann alle irgendwann müde um vier Uhr morgens und sagen, haben wir uns auf das geeinigt.
Das ist die alte Merkel-Taktik.
Ja, aber was war denn am Ende?
Was kam immer bei rum?
Wir haben uns auf irgendeinen komischen Kompromiss geeinigt, der Europa nicht wirklich nach vorn gebracht hat.
Leider nicht.
Also ich wüsste nicht, was Merkel in Europa nach vorn gebracht hat.
Gut, besser wird es jetzt heute nicht mehr.
Also hier jetzt noch auf einen viel zuversichtlicheren Schuss zu hoffen.
Das tut mir wirklich leid.
Aber das ist einzig zuversichtlich.
Nach drei Wochen Trap jetzt habt ihr den Typen nächste Woche los.
Und nächste Woche sind wer da?
Ich weiß nicht, wir sind im Urlaub auf jeden Fall.
Ich weiß natürlich, wen wir haben.
Es müssen eigentlich die einzigen beiden, die nicht im Urlaub sind, sind Lea und Philipp.
Und die werden es dann auch richtig hier.
Die werden es hier rocken, das sage ich dir.
So, da wird hier nicht mehr rumgenörgelt.
Und dann wird alles gut.
Und das wollt ihr natürlich nicht verpassen.
Und deswegen heißt es, abonniert uns, sprecht über uns und empfehlt uns euren Freunden.
Und wie gesagt, alles auf Aktien hört ihr dann am Montag wieder ab 5 Uhr bei Welt und überall, wo es Podcasts gibt.