# Cybercrime Economics: Scam Industry and Victim Psychology

**Podcast:** Tech and Tales
**Published:** 2026-10-10

## Transcript

Tech & Tales.
Herzlich willkommen zur 101.
Folge von Tech & Tales.
Heute machen wir etwas ein bisschen anders.
Und zwar, meine Gästin ist Svea Eckert zum zweiten Mal da.
Und Svea Eckert ist Journalistin und Expertin für KI und für Tech.
Und Svea hat gerade ein Buch geschrieben, zusammen mit ihrem Kollegen Till Krause.
Das Buch heißt Im Netz der Täter und kommt im November raus und es geht dabei um Sextortion, Scams, Cyber-Grooming und wie die digitale Welt uns bedroht und was wir dagegen tun können.
So, und das Buch beruht auf sieben wahren Geschichten.
Es beruht nicht darauf, es ist ein Sachbuch.
Das heißt, es geht wirklich um diese sieben Geschichten.
Hervorragend recherchiert.
Eine Geschichte hat Svea über ein Jahr lang recherchiert.
Und wir wollen heute über zwei dieser sehr interessanten Geschichten reden.
Und ich durfte schon vorab einmal einen Blick in das Buch reinwerfen und habe diese beiden Geschichten durchgelesen.
Und konnte mich gar nicht trennen.
Also sehr zu empfehlen, wenn es rauskommt.
Aber Svea, stell dich doch einmal ganz kurz selbst vor und dann gehen wir gleich rein.
Ja, ja, sehr cool.
Hey Elisabeth und hey ihr alle, die uns zuhört.
Ich freue mich riesig bei dir und bei euch zu sein.
Ich mag auch gerne den Tech & Tales Podcast.
Ja, das Buch ist ja einfach schon ein wahnsinniges Herzenswohnen gewesen jetzt über die letzten Jahre.
Dieses Buch gibt mir die Möglichkeit, einfach Menschen eine Stimme zu geben, Menschen sprechen zu lassen, die sonst einfach keiner hört.
Also Menschen, die einfach Sachen erlebt haben, die man selbst nicht erleben möchte, aber vielleicht im bekannten Verwandten oder Freundeskreis dann doch erlebt.
Also Menschen, die eben betrogen werden durch Cyberkriminelle, Menschen, die auf Instagram schreckliche Dinge sehen oder erleben.
Und genau, dieses Buch ist eben eine Möglichkeit, die...
die sprechen zu lassen, ohne dass sie das Gefühl haben, ich bin jetzt bloßgestellt.
Ich bin ja Journalistin, arbeite viel als freie Journalistin für den NDR und die ARD.
Und einige der Geschichten, die mich eben in den letzten Jahren besonders bewegt und beschäftigt haben und ich auch teilweise mit meinem Kollegen gemeinsam recherchiert habe, die sind nun in diesem Buch gelandet.
Und eine davon, die fängt so ein bisschen an mit einem Pling.
Genau, die fängt nämlich an am 12.
Januar 2024 an einem Freitag um 18.21 Uhr.
Und da bekommt ein Mann, ein älterer Herr, den wir Wolfgang Huber genannt haben, der hat uns gebeten, dass wir den Namen ändern, eine Nachricht auf WhatsApp.
Wer hat geschrieben?
Eine junge Frau oder eine jüngere Frau, eine Asiatin und die schrieb, hey, wir kennen uns von LinkedIn und ich freue mich hier mit dir in Kontakt zu treten.
Und er hat dann auch geantwortet und schreibt, hallo, ich habe dir deine Nachricht bekommen und danke dafür.
Und sie antwortet dann wieder und schreibt, ich freue mich, dich kennenzulernen und du bist der erste deutsche Freund, den ich gefunden habe.
Naja, das klingt ja erstmal harmlos.
Ja, obwohl es hat schon so ein bisschen Vibes.
Aber okay, erzähl, wie ging es weiter?
Genau, also ganz interessant, vielleicht habe ich es gerade angedeutet, die scheinen also schon auf LinkedIn kommuniziert zu haben, denn er ist tatsächlich ein früherer Vorstand gewesen von einer sehr großen Firma, hat die ganze Welt bereist, also war in Asien, war in Afrika, ist ein weltgewandter Mann, muss man sagen.
Habe ihn mehrfach getroffen.
Also jemand, der sich mit Politik beschäftigt, mit Wirtschaft, der sich auskennt, der auch einen ganz guten wirtschaftlichen Hintergrund hat.
Also sprich, sich auch mit diesem ganzen Thema Betrug, Investments und so auskennt.
Aber gut, auf jeden Fall ist er auf LinkedIn eingeschrieben worden.
Da ist er schon im Ruhestand von einer asiatischen Frau und dachte sich, mal gucken.
wo das hinführt, wie das losgeht.
Und er antwortet auch erst mal, ja, heute Abend habe ich Gäste im Haus und deswegen bin ich beschäftigt.
Aber vielleicht morgen, da habe ich ein bisschen mehr Zeit und kann schreiben.
Und darf ich einmal kurz fragen, woher hatte sie seine Telefonnummer?
Genau, also sie hatten über LinkedIn geschrieben.
Dann hatte sie irgendwie geschrieben, ja, über LinkedIn sei das irgendwie.
unbequem zu schreiben und sie würde ihm lieber auf WhatsApp weiterschreiben und dann hat er seine Nummer gegeben und vielleicht war da auch so ein gewisser Schmerz oder vielleicht so eine Mischung auch aus Kränkung und Einsamkeit, Kränkung, weil der Job ist irgendwie vorbei, wird vielleicht nicht mehr so gebraucht, wie man vorher gebraucht würde, also irgendwo so ein Gefühl, was in einem ist und was ihn dann da...
vielleicht auch verleitet hat, dann darauf einzugehen und zumindest mal zu gucken, was da los ist und das herauszufinden.
Und diese junge Frau schreibt dann eben weiter, ja, sie käme aus Singapur, würde in England leben und nun würde sie ihrer Tante helfen und sie würde überlegen, auch mal nach Deutschland zu kommen.
Und wer weiß, also vielleicht könnte man sich dann auch mal treffen.
Und er denkt in dem Moment erst mal, okay.
Klingt interessant.
Also sozusagen noch gar nicht in die Richtung, oder es geht gar nicht in die Richtung Beziehung, sondern es geht eigentlich eher in die Richtung interessant.
Eine junge Frau interessiert sich und ich kann mit der erst mal schreiben und das tun die dann auch und tauschen also Fotos aus.
Sie schickt ein Bild vom Indoor-Golfen mit Freundinnen und er selbst ist auch leidenschaftlicher Hobbygolfer, ist davon begeistert und dann tauschen sie sich aus über das Golfspielen.
Ja, warum weiß ich das so genau?
Weil, damit wir verstehen, was dann weiter passiert ist, weil die ganze Geschichte wird ja noch ziemlich heftig.
Damit wir das verstehen, hat er uns für die Recherche tatsächlich alle WhatsApp-Nachrichten, die er mit dieser Person ausgetauscht hat, über fast zwölf Monate dann gegeben.
Also das sind seitenweise, das sind Zehntausende von WhatsApp-Nachrichten, die er uns im Prinzip einfach als Textdatei gegeben hat, auch inklusive der Fotos.
Wow.
Dass wir uns auch ein Bild machen konnten.
von dem, was dann weiter passiert ist.
Und also ich meine, als ehemaliger Vorstand eines großen multinationalen Unternehmens hat man doch eigentlich so ein Instinkt oder so ein Gefühl, dass das vielleicht irgendwie ein Scam sein könnte oder so?
Nein, hat er nicht gehabt?
War er nicht misstrauisch?
Ja, er ist schon ein bisschen skeptisch dazwischen.
Also hat er uns erzählt, dass er das gegoogelt hat, dass er versucht hat, sie nachzuschauen und dass er versucht hat, eben die Geschichte von ihr zurückzuverfolgen.
Und es gibt auch einen späteren Zeitpunkt.
Und tatsächlich, da schreibt er dann auch, ich will mal einen Ausweis von dir sehen oder einen Personalausweis.
Aber da kommen wir noch zu, warum er das irgendwann sehen möchte.
Am Anfang ist ja das Ganze noch erstmal eine Unterhaltung.
Und da geht es ja noch gar nicht um Geld.
Und wo man eigentlich sagen könnte, gut, wenn es ein Scam ist, kann mir auch egal sein.
Ich finde das einfach nett, mich mit dieser Person irgendwie zu schreiben.
Sie schreibt dann, ja, auch meine größte Leidenschaft ist Reisen.
Und also dieses sozusagen...
Gemeinsame Interessen haben, sich gemeinsam auszutauschen, jemanden im Netz zu finden, mit dem man sich irgendwie versteht, wo eine Art Vertrauensbeziehung entsteht.
Das ist schon mal so eigentlich der erste Schritt von einem kriminellen Playbook, was er aber zu dem Zeitpunkt natürlich nicht weiß.
Und der zweite Schritt, der kommt dann, da erwähnt sie dann irgendwann.
Ganz beiläufig, dass ja sie ihr es so gut geht und sie auch so viel Geld hat, weil sie ihre Tante ihr immer gute Investment-Tipps gibt.
So und mehr passiert da aber erstmal nicht.
Genau, also die schreiben sich morgens, mittags, abends, überall tägliches.
Und das Ganze geht erstmal auch so ein paar Tage, machen Witze, schicken ihnen wie Fotos, lustige GIFs.
Also scheint wie so eine Art Online-Freundschaft zu entstehen.
Und dann schreibt sie eben ganz beiläufig irgendwann mal, ja, weil ich mithilfe meiner Tante in kurzfristige Gold Futures, Öl und Immobilien investiert habe, können internationale Ereignisse meine Investments beeinflussen und deshalb achte ich auf die Weltlage.
Und er reagiert darauf und fragt dann, investierst du dein Geld in Aktien?
Und sie schreibt dann und antwortet, ja, inzwischen, also Aktien mache ich nicht, sondern ich stecke das meiste in Immobilien und in Gold mithilfe meiner Tante.
Und die war mal Finanzanalystin an der Wall Street.
Und ja, Gold, Immobilien, eine Tante an der Wall Street.
Und das klingt nach einer Frau, die weiß, was sie tut.
Und war er zu dem Zeitpunkt alleinstehend?
Also er ist verheiratet, auch bis heute in einer Beziehung, hat aber jetzt mit seiner Frau über diese Chats, über diese Frau, die er im Internet kennengelernt hat, nicht unbedingt gesprochen.
Und er hat dann mal zu einem späteren Zeitpunkt zu uns, hat er uns eben erzählt, seine Frau wäre nicht begeistert gewesen, dass er da immer am Handy hing.
Das ist so sein Kommentar gewesen zu der Thematik.
Was hat denn Ihre Frau eigentlich dazu gesagt?
Auf jeden Fall geht das weiter.
Also es geht dann tatsächlich eben um diese Investments.
Und diese Frau, die dann ihm erklärt, wie gut sie investiert und dass es hier eine bestimmte App gebe und dass sie ihm nun Hilfestellung gibt, wie er auch gut investieren kann.
Und da er dieses Gefühl hat, ich kann meine Rente aufbessern und auch so dieses ein bisschen zocken und gucken, was geht, macht er auch erst mal mit und bekommt auch mithilfe dieser App erst mal Gewinne ausgeschüttet.
Und das ist eben auch Teil von einem.
Inzwischen auch ganz bekannten Masche und einem großen Scam, sogenannte Pick-Butchering-Scam.
Und was für eine App war das?
Also es war eine App, die ähnelt sehr stark einer bekannten Trading-App.
Und was man aber jetzt im Nachhinein weiß ist, diese App ist eigentlich eine Scam-App gewesen, eine App, die dir vorgaukelt, dass du investierst, die dir Kursgewinne vorgaukelt, die dir Kontostände vorgaukelt, die nicht real sind.
Die Wahrheit ist, du zahlst im Prinzip immer ein, du denkst, du machst Gewinne, wirst dann angefeuert und am Ende.
verschwindet dein Geld aber auf unterschiedliche Kryptokonten und ist de facto weg.
Also um hier das Ende vielleicht auch vorwegzunehmen, innerhalb von einem Jahr verliert er um die 250.000 Euro.
Oh Gott.
Eine Viertelmillion, genau.
Also das ist schon eine krasse Summe Geld, die er dann am Ende investiert hat, immer mit dieser Hoffnung, dass er dieses Geld wieder sieht.
Also da sind dann verschiedene auch psychologische Effekte, die dann da, sag ich mal, so rein...
reinspielen, warum wir das tun.
Wie hieß die App?
Also gibt es dazu ein Record?
Diese App, die heißt DK Global Forex Limited.
Also die DK Global, die gibt es wirklich, das sind unterschiedliche Unternehmen, die eben mit Finanzprodukten handeln und diese Scam App, die hieß also DK Global Forex Limited, das kann man auch googeln, also das ist inzwischen, das ist dokumentiert, dass das...
eine Scam-App ist.
Auf jeden Fall, die verleitet ihnen dazu, eben 5.000, 10.000, 30.000, 50.000, also sozusagen immer wieder in diese App einzuzahlen.
Am Anfang bekommt er auch noch eine ganz kleine Summe raus, aber danach eben nicht mehr.
Und das ist auch genau dieses Pig-Butchering, was ein Täterbegriff ist, was aus dem Chinesischen kommt.
Und das heißt sozusagen Schweine mästen und dann Schweine schlachten.
Und das Schwein ist in dem Fall das Opfer.
Und wie hat er die Verluste?
Also ihm als nochmal erfahrener ehemaliger Vorstand einer großen Firma sollte ihm doch klar sein, dass das eine Abwärtsspirale ist, oder?
Genau, also auf der App sah es ja eben so aus, als würde er immer weiter Gewinne machen und als hätte er längst eine Million oder zwei Millionen Gewinne gemacht.
Also der Kontostand steigt dann irgendwann auf 500.000 Euro.
Und eben die Wahrheit ist halt, dass jeder Cent, den er einzahlt, über Bitcoin-Konten direkt in ein Netzwerk läuft, was eben Ermittler bis heute nicht vollständig entschlüsselt haben.
Also entschuldige nochmal die Rückfrage, aber war das konnektiert mit seinen deutschen Konten?
Also oder wohin hat er denn überwiesen?
Also es ist so, dass er eben vermeintlich auf diese App eingezahlt hat.
Es war dann immer irgendeine Bitcoin-Adresse.
Er hat immer Screenshots gemacht von den Einzahlungen.
Man sieht das auch in den WhatsApp-Nachrichten, dass er da teilweise auch von ihr Hilfe bekommt und sagt, ich weiß nicht, wo ich klicken soll, ich weiß nicht, was ich machen soll.
Hilft ihm dann und sagt dann, klick auf diesen Link, klick hier drauf, zahl das ein und er muss es sozusagen, er hat das sozusagen von seinen Konten runtergenommen, in Bitcoin umgewandelt und dann eben auf Bitcoin-Konten eingezahlt.
Und ab wann oder gab es irgendeinen Moment, in dem er irgendwann ist fishy oder es ist einfach, dass es ihm suspekt wurde?
Gab es so einen Tipping-Point?
Auf jeden Fall.
Also es gab verschiedene dieser...
Tipping Points und auch verschiedene dieser Punkte, wo er, das sieht man auch in den Chats und davon hat er uns dann auch berichtet, wo er merkt, irgendwas stimmt doch hier nicht.
Ich kann, mein Konto scheint zwar immer nach oben zu gehen, aber er will dann irgendwann auszahlen und denkt sich, na von meinen 500.000, die ich jetzt habe, da will ich jetzt mal was zurückcashen.
Und dann merkt er, das geht irgendwie nicht.
Das ist so das eine, wo er dann.
Und das andere ist, dass sie im Prinzip immer wieder sagt, hey, du musst noch mehr investieren und du musst noch mehr investieren.
Wobei das so geschickt gemacht ist, dass diese Person dann immer sagt, ja, okay, ich lege noch was drauf.
Investier du 10.000, ich investiere auch 10.000.
Das ist am Ende alles virtuell gewesen.
Das war nie real, aber es sieht in der App, sah es eben real aus.
Und das sind dann schon Momente.
Wo er ihr dann auch schreibt, du hast mich die ganze Zeit belogen und betrogen und ich muss bei Interpol Anzeige erstatten wegen Wirtschaftsbetrug und ich habe Beweise und ich dokumentiere das.
Also das sieht man auch in den Nachrichten, dass er da misstrauisch und fütend wird, aber trotzdem.
Trotzdem geht es immer weiter und diese seltsame App verlangt dann irgendwann so eine Art VIP-Upgrade, so nach dem Motto, wenn du dein Geld wiederhaben willst, dann musst du jetzt das VIP-Upgrade machen für 30.000 Dollar und dann nochmal ein VIP-Upgrade für 80.000 Dollar, wo dann sie anbietet, die Hälfte zu übernehmen.
Und naja, das Ganze, wo alles dann in sich zusammenbricht und auch kollabiert.
ist, als dann diese App sagt, er muss jetzt steuern, er muss jetzt so eine Art Einkommenssteuer bezahlen.
Also sie würden auf Zypern sitzen und jetzt bräuchten sie noch 83.000 Euro Einkaufssteuern.
Und das war dann sozusagen der Tropfen, der dann das Fass zum Überlaufen gebracht hat, wo er dann die Steuerbehörde kontaktiert hat.
Er hat dann einen Anwalt kontaktiert, also einen Steuerberater kontaktiert.
die dann gesagt haben, es gibt diese Handelsplattform nicht, es gibt keine Steuer, diese Steuer gibt es nicht.
Das ist dann wirklich der Punkt, wo er dann auch aufhört, da Geld einzuzahlen.
Und das Spannende ist tatsächlich, warum hat er so lange weitergemacht?
Und ganz kurz, wie ging es ihm dabei?
Also hat er beschrieben, was in ihm vorging?
Ja, also...
Ich glaube, so ganz detailliert hat er uns nicht gesagt, wie er sich gefühlt hat.
Ich denke, was man so rausliest aus den Nachrichten, ist natürlich eine immer größere Verzweiflung und Wut auch.
Also darüber, einen Teil seiner Altersvorsorge möglicherweise zu verlieren, dass ein Teil der Altersvorsorge weg sein könnte.
Und das ist jetzt, da kommen wir auch ganz spannend, jetzt zu dieser Psychologie.
die ja eigentlich dahinter steckt.
Also da gibt es eine Cyberpsychologin, Monica Witte, die hat das in mehreren Studien untersucht, was eben in den Köpfen von Betrugsopfern passiert, weil es ist zu leicht zu sagen, ja, die sind halt dumm.
Ja, weil dafür passiert es zu vielen und es passiert auch zu klugen Menschen.
Also ich möchte einmal nämlich dazu ganz kurz die Zahlen bringen.
Genau, es passiert nämlich sehr viel.
Also und vor allen Dingen das Wachstum ist sehr stark.
Das BKA gab im Mai 2026 ein Lagebild von 2025.
In dem Jahr gab es 334.000 registrierte Cybercrime-Fälle.
Und der geschätzte Schaden für die Wirtschaft, also wenn wir jetzt nur auf die Wirtschaft gucken, dann sind es 202,4 Milliarden Euro.
Das heißt ungefähr 4,5 Prozent des Bruttoinlandsproduktes.
Und zwei Drittel dieser ganzen Taten kommen aus dem Ausland.
Und es gibt dazu nochmal einen BSI Cyber Security Monitor, auch aus diesem Jahr.
sagten, dass 27% schon mal Opfer von Cybercrime wurden und davon alleine 11% in den letzten 12 Monaten.
Und im Vorjahr waren es nur 7%.
Natürlich ist KI in dem Kontext der absolute Katalysator.
Und dieses Pickbutchering ist natürlich eine Unterkategorie zu Love Scams eigentlich.
Also das sind ja eigentlich diese typischen Strukturen, ein älterer Herr und eine jüngere Frau.
Und es gibt dazu leider keine national- oder bundesweiten Statistiken, aber allein aus Baden-Württemberg hat das erhoben und die allein nur in Baden-Württemberg sieht man an der vierstelligen Fallzahl.
In Baden-Württemberg nur rund 14 Millionen Schaden in zwölf Monaten.
In 2024 waren sogar 18 Millionen Schaden.
Mecklenburg-Vorpommern hat gesagt, dass Liebesbetrug tatsächlich unter diesen ganzen Online-Cybercrimes, die...
größte oder schwerwiegendste Trickbetrugsmasche sei und den höchsten Schaden hervorruft.
Also das heißt, es nimmt rasant an Fahrt auf.
Nur mal, um das zwischendurch zu sagen.
Ja, genau.
Du hast es schon gesagt, das hat natürlich was mit KI zu tun.
Ich will ja auch gerne gleich nochmal hinkommen.
Ich glaube, noch ganz wichtig ist einmal die Psychologie dahinter kurz zu erklären, weil warum fallen wir auf sowas rein?
Das ist ähnlich wie beim Glücksspiel.
Also das heißt, die Gewinne, die Wolfgang Huber auf seiner Trading-App sieht, also diese steigenden Kurse, die ihm geschickt werden, die entzeugen sowas, was in der Forschung das Near-Win-Phänomen bezeichnet.
Also dieses Gefühl, kurz vor einem großen Durchbruch zu stehen.
Die 500.000, die eine Million.
Und gleichzeitig kommt Sunk-Cost-Falacy, also Sunk-Cost-Falacy noch dazu.
Kennst du ja bestimmt oder kennen ja sicher viele auch aus der Volkswirtschaft.
Also sozusagen je mehr man investiert hat, also Geld, Zeit, Gefühle, desto schwerer fällt es einem, das Ganze als Verlust abzuschreiben.
Also wie bei Aktienanlegern, ein Verlust wird erst real, wenn man die Aktie verkauft.
Solange man sie hält, ist es ein Buchverlust, also eine Zahl auf dem Bildschirm, die sich quasi morgen wieder ändern kann.
Und genau so ist es auch bei diesen Pick-Butchering-Scams.
Also solange, wie mit dem Betrüger geschrieben wird, solange existieren die.
Und erst wenn man aufhört, das Handy weglegt, den Chat schließt, löscht, dann heißt es im Prinzip so, ich muss jetzt diese Tausende von Euro einfach abschreiben und eingestehen, das war alles ein Scam, das war eine Lüge.
sozusagen die Fallhöhe wird einfach, je mehr Geld investiert wird, desto schwieriger wird es aufzuhören.
Und wir haben Fälle, also immer mit Staatsanwaltschaften, Anwälten dazu gesprochen, die gesagt haben, teilweise werden Familienmitglieder mit reingezogen.
Hey du, ich habe da eine Investitionsmöglichkeit, du musst auch.
Also so, dass ganze Familien davon betroffen sind.
dass tatsächlich, wenn dann dieser große Verlust da ist und das ist so, dass die Einzelverluste, also es gibt ganz große Fälle, da sind das Verluste von mehr als einer Million, dass das die Leute teilweise sogar in den Selbstmord treibt, weil einfach, wenn einem klar ist, das alles war nur ein Betrug, dann bricht einfach so eine Welt über diese Betroffenen zusammen.
Und das ist also nicht nur finanziell schlimm, sondern auch seelisch oder psychisch total schlimm, so einen Raub zu erleben.
Das kann ich mir sehr gut vorstellen und ich finde das perfide an der ganzen Sache ist, und jetzt kommen wir quasi zum zweiten Teil, das perfide ist, dass das ja eine Riesenindustrie ist und dieses Playbook, was wir bei Wolfgang gesehen haben.
Es freut mich fast zu hören, dass er verheiratet ist, seine Frau davon nichts mitbekommen hat und wahrscheinlich, also selbst wenn die Viertelmillionen ein großer Schaden für ihn war, wenn er in einem internationalen Konzern gearbeitet hat und viel lange in Asien gelebt hat, dann würde das gerade noch so verschmerzen können, höchstwahrscheinlich.
Das war ein sehr, sehr teures Lehrgeld, aber es würde ihn nicht in den Ruin getrieben haben.
Zumindest wenn die Frau auch...
was auch immer er ihr erzählt hat, aber wenn es sie noch gibt, dann ist ja alles gut.
Also dann war er natürlich Opfer geworden, aber er hat es überlebt.
Aber diese Milliarden, die ich eben nannte, an Euro oder auch Dollar, die weltweit an Schaden hervorgerufen werden oder diese Betrüge, die da erwirtschaftet werden quasi, basieren ja auf einer Riesenindustrie.
Ein großer Teil, nämlich weltweit 40 Milliarden Jahresumsatz oder Gewinn erwirtschaften diese Erwirtschaftungsscam-Zentren in dieser Mekong-Region.
Ihr habt ebenfalls darüber geschrieben, also in Myanmar.
Das heißt, die werden da von den Paramilitärs und so weiter nicht nur Gedulde, sondern auch unterstützt.
Das heißt, diese Riesenzentren, die wie Fabriken aussehen, sind umzäunt und so weiter.
Vielleicht kannst du noch mehr darüber sprechen, weil ihr habt ja tatsächlich jemanden auch interviewt, der da war.
Genau, ja, das ist das Spannende auch an der Geschichte gewesen, dass wir sozusagen hier in Deutschland haben wir die Betroffenen, aber es gibt auch auf der anderen Seite der Erde Betroffene.
Und das sind tatsächlich Menschen, die in diesen Scam-Zentren oder Scam-Fabriken arbeiten und das darf man sich wirklich nicht so vorstellen wie irgendwie so ein einsamer Typ mit so einem Hoodie auf in so einem Keller, ja, sondern das muss man sich wirklich vorstellen wie Hallen, also große Räume mit Massen von Tischen, mit Massen von Rechnern und Telefonen, mit ganz...
Wänden voller Telefone, so muss man sich das vorstellen, also wirklich wie eine Fabrik, wo Menschen tatsächlich viele davon gezwungen werden zu betrügen.
Und wir haben mit mehreren gesprochen.
Einer davon ist ein junger Chinese, der sich unter dem Decknamen Neo vorgestellt hat.
Inzwischen gibt er auch seinen richtigen Namen bekannt.
Ihao Lu heißt er.
Und den haben wir getroffen.
Der ist inzwischen geflohen vor der chinesischen Mafia in Amsterdam.
Deswegen konnten wir den auch treffen, weil er jetzt hier, sagen wir mal, nicht so weit weg war.
Und bei dem war das so, das war eigentlich ein junger Mann, der hat studiert, auch in England, in Großbritannien.
Einziges Kind, einziger Sohn der Familie.
Erster, der studiert hat in der Familie und spricht also sehr gut, sehr gewähltes Englisch, hat so Business Administration studiert in Manchester.
Und der hatte dann Lust, so ein bisschen in die Welt auszuziehen und hat nach Jobangeboten geschaut in Asien und hatte dann ein interessantes Jobangebotassistenz der Geschäftsführung in Bangkok gesehen auf so einem Jobmarketportal.
Ist also dann mit Sack und Pack, junger Mann, ist dann mit Sack und Pack nach Bangkok geflogen an den Flughafen und hatte vorher mit dem Arbeitgebervertrag Pass, also das sozusagen alles klar gemacht, ist dann dort vom Fahrer abgeholt worden.
Und wunderte sich dann, weil die Fahrt so lange dauerte.
Also sozusagen es hieß ja, es sei in der Umgebung Bangkok, aber ich meine, so nach ein, zwei Stunden hat er dann schon gefragt, ja, sagen wir mal, wo geht es eigentlich hin?
Also müssen ja schon bald da sein.
Und dann hieß es, nein, nein, es sei doch noch ein Stückchen außerhalb und es sei doch noch weiter als gedacht.
Ganz kurz, ihr habt geschrieben, dass er an einer Raststätte etwas gegessen hat und dann einschlief.
Hat er das Gefühl, dass er irgendwie Betäubungsmittel bekommen hat in der Zeit?
Nee.
Also er fand es schon seltsam, aber er hatte schon vorher mal im Ausland gearbeitet und war das sozusagen auch gewohnt, dass man mal länger im Auto sitzt und durch die Gegend gefahren wird, um zu irgendwelchen Produktionsstätten oder zu Fabriken oder zu Unternehmen zu kommen.
Und natürlich ist es auch wieder dieses Phänomen, so dass wir, dieses wird schon gut gehen.
Ich habe auch mit ihm darüber gesprochen, so warum bist du nicht geflohen?
Und er meinte so, ja, ich hatte irgendwie total bekloppt.
Ich hatte meine Reisetasche und da waren meine ganzen Wertsachen drin.
Und da war irgendwie meine Spiele, meine Switch war da drin.
Da war irgendwie so alles drin von meinem ganzen Leben.
Und ich dachte mir, ich kann jetzt nicht meine Reisetasche hier im Auto lassen und losrennen.
Das geht doch irgendwie nicht.
Und was soll schon sein?
Auf jeden Fall.
Wird das Ganze dann richtig strange, als der Wagen in den Wald abbiegt und zum Stehen kommt und fünf Männer ihn erwarten mit Strohhüten und Machete.
Und sie dann 15 Minuten durch Stickicht marschieren und zu einem Fluss gelangen.
Und das ist der Grenzfluss zwischen Thailand und Myanmar.
Und dann dort wird er dann gezwungen, zu dem Zeitpunkt wusste er schon, hier läuft irgendwas richtig, richtig.
Also das war ihm dann schon klar, aber das ist auch ein Buchhaltertyp.
Also das sagt er auch selber, ich bin kein Superheld oder so.
Mir war klar, hier läuft was schief, aber ich kann jetzt hier nichts machen.
Er steigt dann um auf so ein rostiges, schmales Metallboot und setzt dann über aufs andere Ufer und kommt dann an so eine Art Betrugsfabrik.
Wir haben dort auch gedreht, nicht selbst, sondern mit Hilfe von einer...
Und sozusagen mit einer verdeckten Aktion, mithilfe von einem Ortskundigen haben wir dort gedreht für die ARD, konnten wir dort drehen.
Und da sieht man auch, das ist so Militär mit so Sandsäcken alles komplett abgerammelt und verriegelt und mit großen Toren, mit Metalltoren und Mauern.
Und auf jeden Fall hinter diesen Mauern ist dann ein Ort namens Dongmei Camp.
Und das sind so...
Ich sage mal so große Gebäude, sieht aus wie Wohnblöcke in der chinesischen Vorstadt.
Und dort wird er dann untergebracht.
Später gelingt es ihm an Handy zu kommen, Fotos zu machen, die er dann hinausschmuggelt.
Auf jeden Fall sieht man so Stockbetten, alles ganz primitiv.
Und dort soll er dann zum Scammer ausgebildet werden.
Also das heißt, er soll dann andere Menschen betrügen, so wie wir das jetzt in dieser Geschichte von Wolfgang gehört haben.
Er soll so tun, als sei er eine andere Person, soll freundlich sein, soll dann ein großes Investment vorschlagen.
Und um das abzukürzen über viele Umwege, gelingt ihm es am Ende dann tatsächlich freizukommen und viele, viele Unterlagen herauszuschmuggeln und die konnten wir auch einsehen.
Unter anderem für dieses Buch.
Wow, okay.
Und wie lange war er da?
Und wie ist ihm die Flucht gelang?
Jetzt willst du es doch alles wissen.
Also er war insgesamt sieben Monate gefangen.
Und es ist also tatsächlich so, dass er am Anfang weiß, er will fliehen und er will da raus.
Aber er sieht absolut...
keine Möglichkeit zu entkommen.
Er sagt, er ist nicht der Typ für, ich kletter nachts über einen Stacheldraht und da sind Menschen, die patrouillieren da mit Gewehren oder mit Macheten.
Er sei absolut nicht der Typ dafür gewesen zu sagen, ich kletter nachts damit quasi über den Zaun und springe darüber oder ich stelle mich dem oder ich schmuggel mich in irgendeiner Kiste da raus.
Sondern er macht was anderes.
Er ist ja schlau und ist Buchhalter.
Also hat Buchhaltung gelernt und bietet dann dem Kartell an, das sind Chinesen, so wie er auch, und bietet dem Kartell an, dort als Buchhalter zu arbeiten und denen die Buchhaltung zu machen.
Also Excel-Tabellen zu pflegen.
Und die finden das ganz attraktiv.
Und dann macht er das und er bringt dem Kartell, das kann man dann später, die Buchhaltungsunterlagen hat er nämlich auch mit rausgeschmuggelt.
Das kann man später auch in den Unterlagen dann sehen, dass er tatsächlich dem Kartell dann auch so Einsparungen bringt, weil er Stromanbieter anders berechnet und wechselt.
Aber das Ganze erlaubt es ihm sozusagen das Vertrauen von diesem Kartell ein Stück weit zu gewinnen.
Also er ist dort nach wie vor, er wird als Sklave dort gehalten, muss aber nicht mehr scammen und kann dann, bekommt eben die Möglichkeit ein Handy.
zu benutzen, mit dem er Fotos machen soll von den Stromzählern, um die dann an diese Abrechnungsfirma weiterzuleiten.
Und mit diesem Handy gelingt es ihm dann, also Fotos zu machen und auch die ganzen Materialien, Unterlagen in einer Art Dropbox zu deponieren und versucht also Hilfe zu holen von draußen über Freunde und dann auch seine Eltern zu erreichen.
die dann die chinesischen Behörden einschalten und langes Hin und Her.
Am Ende zahlen seine Eltern tatsächlich Lösegeld für ihn, mehrere zehntausend Euro.
Und die über verschlungene Kanäle gelangt es dann an dieses Kartell, an dieses chinesische Kartell.
Und die sagen dann eines Morgens, du bist frei.
Nicht ohne, dass er davor auch nochmal sehr, sehr...
schlimm gefoltert wurde auch, wovon es auch Videos und Bilder gibt und was so ein bisschen so einen Eindruck gibt, gibt viele dieser Videos und Bilder jetzt nicht nur von ihm, sondern auch von anderen Menschen, die dort gehalten werden, dass es nicht nur unwürdige Zustände sind im Sinne von Stockbetten, viele Menschen in einem Raum, schlechtes Essen, sondern tatsächlich die Menschen werden dort auch massiv gefoltert mit Elektroschocks oder auch mit so Plastikrohren, mit denen die verprügelt werden.
Da gibt es ganz schlimme Bilder und Videos davon.
Wenn sie eine bestimmte Grenze, also wenn sie eine bestimmte Marge nicht erreichen beim Scammen.
Also die müssen, der Betrug muss so überzeugend sein, die müssen so viel mit den Leuten schreiben und so.
überzeugend schreiben, dass die eben eine bestimmte Marge schaffen, um dann nicht bestraft zu werden.
Oder was haben wir auch gesehen, Menschen, die mit Handschellen dann ans Bett gefesselt werden, zum Beispiel über Tage als Bestrafung, die stehen müssen, solche Sachen.
Also es ist ziemlich schlimm, was in diesen Scam-Centern passiert.
Da hat man doch gleich fast Mitleid mit denen.
Ich muss gerade an eine Freundin denken, die bei einer großen deutschen Bank ist und sie wurde letztes Jahr angerufen und jemand sagte, es gäbe einen Scam-Versuch auf ihrem Konto.
Jemand hätte versucht, gerade 10.000 Euro von ihrem Konto zu überweisen.
sie müsse sich einmal bitte anmelden und ihr Passwort resetten.
Und die Person würde kurz in der Leitung bleiben und der wusste genauestens Bescheid über ihren Kontostand und alles und sagte in dem Kontext auch, dass er ja sehe, dass sie eine Immobilienfinanzierung hätte und es gerade viel bessere Zinsen bei der Bank gäbe und sie das vielleicht noch einmal nachverhandeln solle und sie ihm kurz bitte die TAN geben müsse, damit ihr Konto geschützt würde.
Und der sprach halt, Mit einem schwäbischen Akzent, aber der wusste alles von ihrem Konto.
Und sie gab demjenigen, es war ein Freitagnachmittag, und sie meinte, sie meinte, sie meinte, sie meinte, wir haben diesen Scam-Versuch abgewehrt, ihr Konto ist in Ordnung.
Und dann am nächsten Morgen sah sie, dass das Konto komplett leer geräumt wurde.
Und meine Freundin war es nicht irgendwie großartig abgesichert.
Das war alles ihr selber eigenes, hart verdientes Geld.
Und ihre Immobilie war eine Ferienimmobilie in Portugal, die sie danach auch verkaufen musste.
Und das war ein Scammer, der Zugang irgendwie zu ihrem Konto bekommen hat.
Und dadurch, dass sie ihm diese TAN gegeben hat, konnte er diese Transaktionen auslösen.
Und die Bank hat, weil sie das getan hat, hat die Hände hochgehoben und gesagt, sorry, aber wir sind dafür nicht verantwortlich.
Und das nächste Problem war, dass es an einem Freitag war, sie konnte keinen bei der Bank erreichen.
Krass.
Also das heißt, sie konnte ihren normalen Banker nicht erreichen und sie wusste ja auch nicht genau, ob das jetzt ein Scam war oder nicht.
Ihr kam es alles spanisch vor.
Aber sie hat erst am Montag jemand erreicht und dann war das Geld halt wirklich weg.
Ja, das ist sehr, sehr krass und es sind aber leider Fälle, also wie...
Wie es sie häufig, häufig gibt.
Nicht immer mit so hohen Summen, ganz bekannt, das ist ja auch so ein Kleinanzeigenscam, wo du auch in so eine Falle reingetrickt wirst, dass du irgendwann verleitet wirst, eine PIN und eine TAN einzugeben und in dem Moment überweisen die Betrüger mit Sofortüberweisung sich eben 1.000, 2.000, 3.000 Euro, so oft wie du halt eine PIN eingibst.
Also dieses Menschen durch irgendwelche...
Vorwände sozusagen da rein zu locken, ihre Pins, ihre Tanz aufzugeben.
Das ist brutal und ich muss sagen, ich...
Ich fordere tatsächlich, da muss auch systemisch sich was verändern.
Weil ich finde, es ist zu kurz gesprungen und zu einfach gesagt, ja grob fahrlässig, wie das so gerne Bankdeutsch dann heißt.
Weil aus Sicht der Bank haben diese Menschen ja diesen Raub höchstpersönlich autorisiert oder deine Freundin höchstpersönlich mit ihrer TAN das autorisiert.
Es geht aber anders und das ist ganz spannend.
Also wenn wir mal nach Großbritannien schauen, dort müssen Banken seit Oktober 2024 solche Summen nämlich erstatten.
So, erst mal erstatten.
Und seither bekommen die Opfer...
Ungefähr 88 Prozent der reklamierten Beträge zurück und siehe da.
Also weil die Banken müssen erstmal erstatten und dann müssen die Banken in eine Beweisumkehr sozusagen gehen und sagen, ja, wir haben die und die Beweise, dass sie fahrlässig gehandelt haben.
Und deswegen, daher kommt dieses 88 Prozent.
Also es klappt nicht immer, dass alles rückerstattet wird, aber ein Großteil der Menschen bekommt diese Beträge zurück.
Und siehe da, der Betrug selbst ist messbar gesunken.
Weil die Banken eben kein eigenes Interesse, also weil die Banken plötzlich ein eigenes Interesse haben, die Konten der Täter zu sperren.
Und ich glaube, das ist nämlich genau auch der spannende Ansatz, wenn man jetzt so Richtung sozusagen, wie kann man sowas lösen?
Klar, also man kann Awareness schaffen, wir beide reden jetzt drüber, man kann sozusagen die Scham umkehren, sagen, die Opfer sind nicht schuld.
Es muss auch Räume geben, wo man solche Geschichten erzählen kann.
Aber eigentlich muss ich systemisch was tun.
Und da gibt es ganz spannende Ansätze, übrigens auch mit KI.
Ich habe mit einem Wissenschaftler dazu gesprochen.
Die haben so ein Forschungsprojekt gemacht.
Da haben sie quasi so eine Art Opfer-KI gebaut.
Also haben auf Ex.
Es gab immer so ein Posting.
Hey, ich habe irgendwie meine Zugangsdaten verloren.
Hilf mir oder so.
Und daraufhin haben dann Scammer sich an dieses vermeintliche Opfer gewendet und diese Opfer-KI hat dann mit diesen Scammern hin und her und hin und her geschrieben, bis es dann um irgendwelche PayPal-Zahlungen ging und diese PayPal-Konten, die dann rausgegeben wurden, diese Betrugskonten, die konnten dann direkt an PayPal weitergeleitet werden und die konnten dann gesperrt werden.
Also das heißt auf der...
Zahlungsanbieterseite, da könnte sich ordentlich was tun, sodass solche betrügerischen Konten zum Beispiel gesperrt werden.
Oder dass eine Bank das merkt, wenn du anfängst, so viel Geld von deinem Konto runter zu transferieren, dass es so ein Money Lock zum Beispiel gibt.
Das gibt es auch.
In Singapur zum Beispiel gibt es so eine Art Money Lock.
damit eben Teil von dem Ersparten komplett für den digitalen Zugriff unerreichbar bleibt.
Ja, es gab auch, wenn wir uns jetzt auch andere Bereiche angucken, da gab es in den letzten Jahren auch große Schläge gegen das organisierte Verbrechen.
Also in 2024 löschte Meta zum Beispiel 63.000 Konten, die in Nigeria saßen und nur Sextortion.
betrieben haben, also nur Leute erpresst haben mit vermeintlichen Nacktbildern.
Ich glaube, dass, also wie du schon sagst, diese Beweislastumkehr ist tatsächlich, glaube ich, eines der größten Hebel, weil ich erinnere mich daran, als ich in den USA lebte, da war es auch so, dass wenn ich auf der Kreditkarte irgendwelche Buchungen sah, die ich mir nicht erklären konnte, dann war es ein Anruf und sie wurden...
runtergenommen von meiner Kreditkartenabrechnung.
Und ich lebte damals in Miami und das ist das absolute Fraud Capital der Vereinigten Staaten.
Also wenn man nicht aus Südflorida kommt, dann funktionieren die Kreditkarten meistens gar nicht, weil die restlichen Bundesstaaten, also Florida von den möglichen Staaten, in denen man damit bezahlen kann, einfach rausnehmen.
Die haben halt einen sehr harten Bezug zu Lateinamerika und da ist quasi jede zweite, also an jeder zweiten Tankstelle wird eine Kreditkarte kopiert.
und du siehst dann, wie jemand irgendwie Flüge nach Kuba bucht.
Vielleicht nicht Kuba, aber andere Länder.
Und ich habe das auch ein paar Mal auf meinen Kreditekarten gesehen.
Aber trotzdem, diese Beweislastumkehr sorgt natürlich für mehr Vertrauen der Kunden.
Man macht sich dann halt schon die Mühe, aber die Banken haben natürlich ganz andere Fähigkeiten und Hebel, solche Dinge zu verhindern, als wie meine Freundin, die da auf den super deutsch sprechenden Betrüger reinfällt.
Wobei, weißt du was, in dem Kontext, ich stelle mir gerade vor, dass das so ein ehemaliger Hippie ist, der in Thailand entführt wurde und jetzt in Myanmar sitzt und sich seinen Exeter erarbeiten muss.
Das ist dann nicht so angenehm, aber es gibt auch die Geschichten, wo Leute das fragen.
Freiwillig machen.
Es gibt auch Center, wo Menschen nicht versklavt werden, sondern wo tatsächlich auch Auswanderer sitzen und für irgendeinen niedrigen Lohn.
Dann denen wird halt gesagt, du hast halt so einen Callcenter-Job und dann solche Jobs.
Solche Jobs machen.
Aber KI, muss man sagen, macht es auch an der Stelle, also globalisiert das Verbrechen einfach unfassbar.
Also so wie wir das auch in anderen Bereichen sehen.
Also wird jetzt auch hier in dieser Industrie schon längst mit so Browser Extensions gearbeitet, sodass du beim Chatten im Prinzip in der jeweiligen Sprache chatten kannst.
Sei es jetzt fließend Englisch oder fließend Deutsch.
Und du kannst dann natürlich...
Deine Eingabe in der Landessprache machen, bei deinem Gegenüber kommt das im perfekten Englisch oder im perfekten Deutsch raus.
Genauso natürlich Bilder oder auch Stimmen, die gefälscht werden.
mich dann auch für diese Recherche in einigen Telegram-Gruppen getummelt von solchen chinesischen Anbietern, Kartellen, die dort Software verkaufen.
Also das sozusagen, was Eleven Labs für den Consumer-Markt gibt, ist, das gibt es auch von der Scam-Industrie.
Also es gibt natürlich auch Modelle.
Die Verbrecher anderen Verbrechern verkaufen für Stimmeverfremden oder auch für Videocalls.
Das ist vielleicht in dem Unternehmenskontext ganz interessant.
In dieser CEO-Fraud, wo der vermeintliche Geschäftsführer anruft.
Noch eine dringende Zahlung kurz vorm Wochenende, beliebt Freitag 16, 17 Uhr, wo alle im Wochenende sind, die noch ganz dringend getätigt werden muss, weil der Lieferant bezahlt werden muss.
Oder um irgendeinen Schaden von der Firma abzuwenden.
Das wird auch gerne mit solcher Software dann.
Und da hat KI natürlich dafür gesorgt, dass dieser Markt, auch dieser Crime, auch dieser Verbrechensmarkt ein Stück weit explodiert, weil du kannst eben in Myanmar sitzen und jemand in Deutschland abzocken.
Das ist einfach überhaupt kein Problem.
Es gibt keine Barriere mehr.
Wahnsinn.
Wie lange habt ihr an dieser Geschichte recherchiert?
Also an der Geschichte habe ich jetzt schon insgesamt zwei Jahre recherchiert, also über verschiedene Etappen, so intensiver dann ein Jahr.
Das hat da einfach was damit zu tun, dass es natürlich alles seine Zeit dauert, auch das Vertrauen aufzubauen zu den Menschen, damit die sprechen, also vor allem zu den Betroffenen, die so viel Geld verloren haben, die damit eigentlich abschließen wollen, die damit auch nicht unbedingt in die Öffentlichkeit möchten.
Das dauert natürlich seine Zeit und genauso auch.
Mit den Menschen, die versklavt wurden oder die dieses Leid erfahren haben, die sind wirklich in zweierlei Hinsicht total betroffen.
Weil man denkt dann immer, okay, die sind dann freigekommen und dann sind die heroisch in ihr Heimatland zurückgekehrt und alle waren happy.
Aber das ist natürlich Quatsch.
Weil die sind ja ausgezogen um die Welt, um Geld nach Hause zu schicken, um irgendwo erfolgreich zu werden.
Dann kommen die zurück, dann musste vielleicht noch Lösegeld bezahlt werden, haben eigentlich Schimpf und Schande über sich und auch über die Familie gebracht.
Dann ist es natürlich auch so, dass immer im Verdacht steht, dass sie auch absichtlich betrogen haben.
Also dieses Ja, ich bin gezwungen worden, das kann ja gar nicht jeder beweisen.
Also man muss tatsächlich sagen, dass es diesen Menschen, wenn die so einer Situation entkommen, Natürlich haben die ihr Leben noch, aber denen geht es dann oft trotzdem überhaupt nicht gut damit.
Und dann ist es natürlich auch immer die Frage, wollen die dann ein Interview dazu geben?
Also will man da nochmal drüber sprechen, will man das alles für so ein Interview nochmal hochholen?
Das kostet natürlich Zeit, aber dafür denke ich, die Mühe lohnt sich dann, weil dann mehr Menschen über diese Betrugsarten erfahren.
Auf jeden Fall.
Ich denke, das Bewusstsein zu schärfen, was es für Fälle gibt, dass die Passwörter durchaus komplexer sein könnten, ist super wichtig.
Ja, oder auch, dass man bei so Sofortüberweisungen zum Beispiel, dass man so wie bei Odysseus, der sich an den Mast gebunden hat, um die Sirenen abzuwehren, dass man sagt, okay, wie kann ich mich selbst binden?
Ja, wie die Apps, die wir auf dem Handy haben, wo sich dann Instagram oder LinkedIn abschaltet nach einer Weile.
Also wie kann ich mich selbst binden?
Was kann ich tun?
Kann ich das Limit für meine Sofortüberweisung einfach?
Also ich habe das Limit für meine Sofortüberweisung nach dieser Recherche ein bisschen runtergeschaltet, muss ich offen, also gebe ich jetzt mal offen zu, weil ich einfach dachte so, no way, no way.
Also wenn dir sowas mal passiert, dann sollte es auf keinen Fall möglich sein, irgendeine erhebliche Summe von deinem Konto abzubuchen.
Das ist das ganz Simples.
Also mit solchen kleinen Tricks zu arbeiten und natürlich klar.
Diese gesunde Portion Misstrauen, auch wenn das nicht schön ist, aber trotzdem diese gesunde Portion Misstrauen zu haben und zu sagen, okay, wissen Sie was, ich rufe Sie zurück.
Ich rufe Sie zurück.
Glaube ich auch.
Ich persönlich habe ganz viele verschiedene Konten bei 1, 2, 3, 4 verschiedenen Banken.
Das heißt...
Das sorgt natürlich dafür, dass dann die Limite auf den unterschiedlichen Konten dementsprechend kleiner sind.
Und ich habe dann vier verschiedene Kreditkarten, die jeweils 10k haben als Limit und eben nicht eine mit einem sehr großen Limit.
Und ich glaube, so kann man das am besten verteilen.
Muss man sich halt für sich selbst eine Strategie überlegen, wie, selbst wenn mir irgendwas Dummes passiert, welche Regeln kann ich im Hintergrund aufstellen?
die dann so eine Art doppelten Boden oder Sicherheitsnetz bilden.
Und am Ende denke ich natürlich, ist es einfach wichtig, frühzeitig sich anzuvertrauen und mit Menschen drüber zu sprechen.
Und wirklich alle Betroffenen, die wir in dem Buch getroffen haben, alle Fälle, die wir skizziert haben, alle sagen, dass das Reden darüber ihnen am Ende eigentlich am meisten geholfen hat.
Und auch zu merken, anderen geht es auch so und ich bin nicht die Einzige und ich kann doch was tun.
Ja, glaube ich.
Also glaube ich absolut.
Ich kann es gar nicht erwarten, den Rest des Buches zu lesen und empfehle das sehr an unsere Hörer.
Also hier habt ihr schon mal die Buchempfehlung.
Darüber hinaus empfehle ich den Podcast von Svea und ihrer Kollegin Eva Wolf-Angel.
They Talk Tech, in dem sie wöchentlich über die aktuellen Themen sprechen.
Eva hat auch einen sehr guten LinkedIn-Account, in dem sie regelmäßig die verschiedenen Tech-Bros auseinander nimmt und über die aktuellen Themen schreibt.
Also schaut euch das gerne an.
Svea, ich danke dir vielmals für deine Zeit.
Das war super interessant.
Und ich werde lange noch darüber nachdenken, was wohl gerade mit diesen Gefangenen in Myanmar passiert.
Danke, ja, schön, dass ich da sein durfte.
Dann viele Grüße und bis bald.
Ciao, ciao.
Tschüss.