# Lessons from 100 Years of German Equity History

**Podcast:** Leben mit Aktien | Der Podcast für Anleger mit Weitblick
**Published:** 2026-09-30

## Transcript

Bevor es losgeht, dieser Podcast ist keine Anlageberatung, sondern dient lediglich der Information und Unterhaltung.
Die Hosts oder der Verlag übernehmen keine Haftung für Anlageentscheidungen, die sie aufgrund der im Podcast gehörten Informationen treffen.
Leben mit Aktien – ein Vermögenspodcast der Wirtschaftswoche mit Christian Wirröl und Horst von Butler.
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Leben mit Aktien, dem Vermögenspodcast der Wirtschaftswoche.
Ich bin Horst von Butler.
Und ich bin Christian Wirröl.
Ja, wie oft haben Sie diese Begrüßungsformel gehört und wie oft, lieber Christian, haben wir sie gesagt.
Das erste Mal sagen wir sie aber live vor Publikum.
Die Nummer 156 heute ist wirklich eine ganz besondere Folge.
Unser allererster Live-Podcast.
Herzlich willkommen.
Ja, eine ganz besondere Folge an einem ganz besonderen Ort hier im Ritz-Carlton in Berlin am Potsdamer Platz.
Ungefähr an der Stelle, wo einst das Gebäude stand, in dem vor 100 Jahren eine Zeitschrift gegründet wurde, die Jahrzehnte prägen sollte und der Nachfolger bis heute nicht nur überlebt hat, sondern besser erblüht als je zuvor, nämlich die Wirtschaftswoche.
Und ich muss mich erstmal bedanken bei dem Team, die das hier alle möglich gemacht haben, beim Gastgeber, dem Ritz Karten.
Christian, du hast es gerade gesagt.
Und unserem heutigen Partner und Sponsor FunEgg.
Ein Name, den man als ETF-Investor kennen und schätzen sollte.
Aber auch dir, lieber Christian, möchte ich danken.
Wir machen diesen Podcast zwar noch nicht 100 Jahre, aber ein halbes Jahrzehnt.
Und es fühlt sich an wie eine Ewigkeit, muss ich sagen.
Ja, das liegt vielleicht auch an dem, was alles so passiert ist, seit wir zusammen Podcasten.
Kriege, Crashs und Katastrophen haben wir gesehen.
Trotzdem sind die Aktienmärkte per Saldo gestiegen.
Wir hatten einige Klippen zu diskutieren, einige Verwerfungen zu diskutieren.
Und wir haben...
inzwischen auch schon eine Regierung überlebt, nämlich die von Herrn Scholz.
Mal gucken, wie viele Regierungen wir noch schaffen.
Aber Olaf Scholz hat uns ja ein wichtiges Zitat hinterlassen.
Damals in der Energiekrise sagte er, you never walk alone.
Wir haben das adaptiert als unser Motto, you never talk alone.
Genau, und damals entstand es tatsächlich während der Corona-Krise.
Du hast damals immer diese Aktienlisten gemacht für Dividenden-Investoren.
Und ich habe gedacht, wir müssen da mal einen Podcast draus machen.
Und das haben wir gemacht.
Wir machen es jetzt schon viele Folgen.
Und ich hätte nie gedacht, dass uns der Stoff einfach nie ausgeht.
Man weiß immer, worüber man sprechen soll.
Und wir haben jetzt eine ganz besondere Folge.
Aber bevor wir loslegen, noch mal etwas zur Geschichte der Wirtschaftswoche.
Sie wurde ja im Jahr 1926 gegründet von Gustav Stolper unter dem Namen der deutsche Volkswirt.
Und es war eine Erfolgsgeschichte.
Die namhaften Ökonomen haben für den deutschen Volkswirt damals geschrieben.
Josef Schumpeter hat 19 Beiträge verfasst, unter anderem über die Wirtschaftskrise Anfang der 30er Jahre in Deutschland.
Friedrich August von Hayek hat geschrieben, unter anderem über den Goldstandard.
Und natürlich wurde heftig über die Deflationspolitik von Heinrich Brüning gestritten.
Volkswirt war eine Stimme während der Weimarer Republik, in der sich die großen ökonomischen Debatten widergespiegelt haben.
1933 musste Gustav Stolper dann, da er jüdischer Herkunft war, den Volkswirt aufgeben.
Das Magazin wird verboten.
Stolper verkauft seine Anteile und emigriert wie so viele kluge Geister damals in die USA.
Das Magazin wird auf NS-Linie gebracht, aber Stolper veröffentlicht im Exil dann bedeutende Werke, darunter The German Economic.
1870 bis 1940 die große Chronik der deutschen Wirtschaft.
Und nach dem Zweiten Weltkrieg beriet er dann unter anderem die US-Untersuchungskommission unter Ex-Präsident Herbert Hoover, die eben Vorschläge für die wirtschaftliche Neuordnung und den Wiederaufbau in Europa und Österreich nach dem Zweiten Weltkrieg erarbeitete.
Und es gibt noch eine Randnotiz, die dann gleich in die Gegenwart zeigt aus der Redaktion von Stolper.
kam nämlich ein Mitarbeiter, der es in Amerika ebenfalls zu nachhaltigem Ruhm brachte, George Katona.
Der war ab 1926 Assistant Editor und wurde dann später zum Pionier der Behavioral Economics und entwickelte unter anderem an der University of Michigan den Index of Consumer Sentiment, also einen der bekanntesten Frühindikatoren für die amerikanische Wirtschaft, der bis heute jeden Tag jeden Monat veröffentlicht wird, auch bei uns im Podcast weiterlebt als ein Stück Weimarer Wirtschaftsjournalismus, das es bis in die heutige Zeit geschafft hat.
Ja, und der amerikanische Konsum ist ja immer wichtig.
Wie wir wissen, wenn er da niederliegt, dann geht es den Aktienmärkten schlecht.
Wenn die Amerikaner shoppen gehen, dann geht es allen gut und alle schauen positiv in die Zukunft.
Ja, schön, dass wir diese Verbindung zu dem Consumer Sentiment Index haben.
Nach dem Krieg wurde dann die Tradition des Volkswirts wieder aufgenommen.
Über mehrere Namensänderungen und Fusionen entstand dann daraus Anfang der 70er Jahre schließlich die Wirtschaftswoche, wie wir sie heute kennen.
Aber darum soll es heute nicht gehen.
Nicht um die Geschichte der Vivo, sondern um Leben mit Aktien und um 100 Jahre deutsche Aktiengeschichte.
Wir machen so ein bisschen eine Zeitreise und wollen der Frage nachgehen, warum wir uns eigentlich mit Aktien so schwer getan haben über die Jahrzehnte.
Warum wir so ein verspätetes Volk von Aktionären geworden sind.
Und so eine Zeitreise ist in Deutschland gar nicht so einfach, weil in den USA hat man ja wunderbar durchgehende Datenreihen.
In Deutschland sind durch den Zweiten Weltkrieg und durch Währungsreform gab es immer wieder Lücken in den Daten.
Der DAX existiert ja erst seit 1988 und Daten muss man immer wieder auch zurückrechnen und umrechnen.
Ja, aber wir wollten heute Abend nicht rechnen, sondern wir wollten erzählen.
Und zwar die deutsche Aktiengeschichte erzählen in Form von drei Episoden aus 100 Jahren, die eine ganze Menge verraten, wie sich unsere Wirtschaft und unser Verhältnis zur Aktie verändert hat.
An vielen Stellen auch nicht.
Und jede Episode hält auch Lehren parat, die für Sie heute als Anleger und Anlegerin noch relevant sind.
Ich würde mal sagen, legen wir los.
Reisen wir am Anfang in das Jahr 1926.
Nach der Hyperinflation 1923 geht es endlich bergauf.
Ende 1923 war ja die Rentenmark eingeführt worden.
Ein Jahr später die Reichsmark.
Und der sogenannte Dorsplan öffnet die Tür für amerikanisches Kapital, das in Strömen nach Deutschland fließt.
Der Dorsplan ist ist benannt nach dem US-Bankier und Politiker Charles Storm und er regelte die Reparationszahlung des Deutschen Reiches neu.
Fabriken werden modernisiert, Straßen und Schienen gebaut und in den Wohnzimmern taucht ein neues Wunderding auf, das Radio.
Die Reichsrundfunkgesellschaft nimmt 1925 den Betrieb auf.
Elektrizität, Automobile, Chemie, überall Fortschritt und Innovation und Aufbruch und Wachstum.
Christian, das sind so die Bilder und Klischees, die wir kennen von den goldenen Zwanzigern.
Ja, die goldenen Zwanziger, du sagst es, die waren es auch an der Börse, allerdings nicht in Frankfurt, wie man denken könnte, sondern ausgerechnet Berlin ist der Ort.
an dem die Musik spielt, nicht nur in den Nachtlokalen, sondern tatsächlich auch auf dem Parkett.
Oder wie man auch sagen könnte, an der Burgstraße in Anlehnung an die Wall Street.
Denn Heimat der Börse...
ist damals ein imposanter Prachtbau in der Burgstraße 25 bis 26 in Berlin-Mitte, direkt an der Spree vis-à-vis vom Berliner Dom und der Museumsinsel.
Und die Börse ist so dominant für das Stadtbild, dass die nahegelegene Bahnstation, der heutige S-Bahnhof Hackescher Markt, damals tatsächlich offiziell Haltestelle?
Bause heißt.
Das würde vermutlich die Linke heute bekämpfen, so eine Haltestelle und sofort abschaffen.
Das ist viel zu kapitalistisch.
Es gibt aber damals einen Aktienindex, allerdings hat er nicht so einen schmissigen Namen wie der 1896 in New York eingeführte Dow Jones Industrial Average.
sondern er heißt schlicht Aktienindex des Statistischen Reichsamtes.
Also ein behördlicher Vorgang.
Genau, ein behördlicher Vorgang.
Aber im Vergleich zum heutigen DAX, der ja nur 40 Werte hat, ist er recht breit.
Er hat 300 Aktien, eingeteilt so in drei Hauptgruppen, Bergbau und Schwerindustrie, Verarbeitende Industrie, also Maschinenbau, Chemie, Elektrotechnik und Textil und Handel und Verkehr.
Er wird seit 1922 veröffentlicht, zurückgerechnet bis 1913, wobei die händische Erfassung der ganzen Kurse, Neuemissionen und Pleiten eine richtige Fleißarbeit ist.
Es gibt nämlich noch keine Computer.
Und deswegen wird der Index auch nicht fortlaufend kalkuliert, sondern auf Basis, Achtung, des wöchentlichen Durchschnitts der Kassakurse berechnet.
Das wäre ganz schön entspannt, wenn das heute so wäre.
Das wäre aber schwierig für die Kolleginnen und Kollegen von Van Eck, darauf dann einen ETF zu bilden.
Es wäre schwierig, aber immerhin, es reicht diese wöchentliche Berechnung, um nachzuzeichnen, wie rasant die Kurse ab 1926 dann gestiegen sind.
Innerhalb von nur 16 Monaten hat der Index um mehr...
als 180 Prozent zugelegt.
Also fast eine Verdreifachung, wobei viele eben auf Kredit gekauft haben.
Die Banken greifen ja sehr bereitwillig Geld.
Bis zu einem Freitag im Mai 1927.
Bezeichnenderweise auch noch Freitag der 13.
Da nämlich bricht Der Aktienindex in Berlin an einem einzigen Tag um fast ein Drittel ein.
Warum?
Tja, Margin Call würde man heute sagen.
Reichsbankpräsident Yalmar Schacht hatte den Banken zuvor die Kreditzügel angezogen und die Blase platzte, weil die Leute hätten nachschießen müssen.
Und das konnten sie nicht.
Die Zeitgeschichte nennt diesen Tag damals sofort den Schwarzen Freitag.
Allerdings nur eine kurze Zeit, denn zweieinhalb Jahre später hat ein sehr viel berühmterer Crash genau diesen Namen übernommen und von da an ging dann die Weltwirtschaftskrise los.
Allerdings nach dem Schock von 1927.
lief erst mal alles wieder halbwegs ordentlich.
Die Kurse konnten sich alsbald erholen.
Aber Horst, welche Kurse eigentlich?
Welche Aktien waren damals an der Berliner Börse?
Es sind die großen Namen der Zeit.
Zum Beispiel die AEG.
In der Werbung Jahrzehnte später übersetzt mit Aus Erfahrungen gut.
Tatsächlich aber natürlich die Allgemeinen Elektrizitätswerke mit zwei C geschrieben.
Ein Pionier der Elektrifizierung.
Klingt eigentlich ganz modern in Deutschland.
Quasi der Tech.
Blue Chip der Berliner Börse, mitgegründet von Emil Rathenau, anschließend weitergeführt von seinem Sohn Walter, der 1922 Reichsausminister der jungen Weimarer Republik wird und wenig später einem Attentat zum Opfer fällt.
Anderer Name dieser Zeit, der auch heute ganz oben im führenden Aktienindex steht.
Siemens, 1897 mit Hilfe der Deutschen Bank zur Aktiengesellschaft geworden und gemeinsam mit AEG sozusagen der Dominator der Elektropolis Berlin, von wo aus man dann ganz Europa mit Telefonnetzen, Kraftwerken und U-Bahnen ausstattete.
Natürlich auch die Deutsche Bank selbst, die eben nicht nur Kredite für den Ausbau der Industrie vergibt, sondern auch große Aktienpakete hält und in den Aufsichtsräten aller großen Konzerne präsent ist.
Eine frühe Form der Deutschland AG, die uns etwas später heute Abend auch nochmal beschäftigen wird.
Oder um nochmal einen heute auch bekannten Namen reinzubringen oder besser gesagt zwei, die Redereien Hapak aus Hamburg und...
norddeutscher Leute aus Bremen, die damals massiv vom steigenden Welthandel sowie auch vom transatlantischen Passagieraufkommen profitieren.
Und die 20er Jahre sind eine große Zeit der Fusion.
1925 schließen sich Bayer, BASF, Höchst und drei weitere Chemiefirmen zu IG Farben zusammen.
Auf einen Schlag entsteht der größte Chemiekonzern.
Europas, dessen Börsenkapitalisierung zeitweise mehr als 5% der deutschen Wirtschaftsleistung ausmacht und der Jahre später eine unheilvolle im Dritten Reich spielen sollte.
1926 folgt die Stahlindustrie mit dem gleichen Rezept.
Thyssen und drei weitere Hüttenkonzerne verschmelzen zur Vereinigten Stahlwerke AG, nach dem US-Vorbild der von JP Morgan und Andrew Carnegie 1901 geformten US Steel Corporation.
Und ebenfalls 1926 fusionieren die Autohersteller Daimler Motorengesellschaft und Benz & Schi zur Daimler-Benz AG, die daraufhin gleich an die Börse geht.
Also Sie sehen, in dieser Zeit der Großfusion wird der deutsche Volkswirt damals gegründet.
Es war also wirklich eine irre Zeit, in der sehr viel los war.
Und wie viele Namen aus dieser Zeit uns auch heute noch an der Börse geläufig sind.
Ganz im Gegensatz zu einem Unternehmen, das damals seinen sehr eigenen Glamour versprühte, nämlich die Vereinigte Glanzstofffabriken.
Der große Name der deutschen Kunstseideindustrie.
Und wenn Sie sich jetzt fragen, meine Güte, was haben die denn jetzt da für Small Caps, für obskure Aktien wieder ausgegraben?
Das machen wir ja öfter, aber nee, nee, das ist nicht so.
Kunstseide ist 1926 ein Hype.
Es ist quasi der Inbegriff für die Demokratisierung des Luxus und das Material für die Mode der Golden 20er.
Denn die echte Naturseide, die war...
So teuer, dass sie ein Privileg der Oberschicht war.
Und dann kam eben dieses neue Synthetikgewebe, was die glänzenden Modetrends der Zeit erstmals für die breite Masse erschwinglich machte.
Kultige Seidenstrümpfe oder diese fließenden Kleider für die, wie man damals sagte, neue Frau.
Und für die Anleger an der Berliner Börse sind die vereinigten Glanzstofffabriken das, was heute Chip-Aktien sind.
Keine staubigen Firmen, sondern hochprofitable Hightech-Stars.
Wahrscheinlich hätte es damals auch ein Kunstseide-ETF gegeben, schätze ich mal.
Vermutlich genügend Firmen gab es.
Hätte es schon damals ETFs gegeben.
Ja, und mitten in dieser Stimmung zwischen Wiederaufbau-Euphorie und Crash beginnt ein Mann zu spekulieren, der zu diesem Zeitpunkt Oberbürgermeister von Köln ist.
Ein Jurist, ein Netzwerker, ein Mann mit besten Kontakten zur Deutschen Bank.
Und reisen wir jetzt mal in das Jahr 1929.
Da verschickt dieser Mann am 15.
April einen Brief an einen anderen Mann in Wuppertal-Elberfeld, und zwar den Generaldirektor der Vereinigten Glanzstofffabriken, Dr.
Fritz Blütgen.
Der Ton ist aber nicht der eines Oberbürgermeisters und Amtsträgers.
Er ist der eines Mannes.
Der Absender Konrad Adenauer, Oberbürgermeister von Köln.
Wie ist er nur in diese Lage geraten?
Springen wir ein Jahr zurück, Februar 1928, die Frühjahrsmesse in Köln.
Die Frankfurter Zeitung schreibt später, der Hauptanziehungspunkt sei die Kunstseidenschau gewesen, unter ausgezeichneter Beteiligung aller maßgebenden Produzenten.
Und abends gibt es ein Diener im Kölner Rathaus, da sitzt Fritz Blütken mit am Tisch, umgeben von der Stadtprominenz.
Blütken treibt zu dieser Zeit das Amerika-Geschäft seines Konzerns voran und malt auf die Rückseite der Menükarte, wie das Business laufen soll.
Und einer der Zuhörer ist Konrad Adenauer.
Aber Christian, wer ist denn dieser Fritz Blütgen?
Tja, Jahrgang 1881.
Er ist zu diesem Zeitpunkt einer der einflussreichsten industriellen Deutschlands.
Er ist nämlich der Generaldirektor, was ich ja irgendwie schöner finde als CEO, der Generaldirektor der Vereinigten Glanzstofffabriken und überdies Mitglied im Aufsichtsrat.
der Deutschen Bank.
Adenauer und Blütkin sitzen also im selben Gremium, heute würde man sagen Old Boys Network.
Blütkin ist tatsächlich der Mann, der die deutsche Kunstseide auf die Weltbühne bringt.
1925 hat er nämlich mit einem Partner, JP Bamberg aus Wuppertal, erst die American Bamberg Corporation gegründet.
Kurz darauf die, auch ein interessanter Name, American Glanzstoff Corporation.
Deutsch und Englisch zusammen vermischt.
Genau diese beiden Firmen in die Adenauer sein Vermögen steckt.
Und in dem Brief von 1929, da schauen wir jetzt nochmal rein, da schreibt Adenauer noch.
Ich habe seit unserer ersten Besprechung über die Aussichten der amerikanischen Kunstseiten-Shares bei Gelegenheit der Frühjahrsmesse 1928 mein ganzes, damals erhebliches Vermögen und ferner einen erheblichen Bankkredit in diesen Shares angelegt.
Du machst das übrigens fantastisch, diesen Adenauer.
Also ich würde dich wieder wählen.
Was meinst du, wie viele Bundestagsdebatten ich gehört habe?
Also es ist nicht nur der Sound der 20er Jahre.
Wir sitzen ja auch in dieser Bar.
Es hat so ein bisschen auch was von 20er Jahre.
Babylon, Berlin.
Also ich nehme mir gleich hier einen Drink.
Aber wir müssen noch ein bisschen arbeiten.
Ja, deswegen sind wir ja hier, oder?
Ja, natürlich.
Getrunken und gegessen wird gleich.
Erstmal müssen wir noch ein bisschen weitermachen.
Also, wir sind immer noch in dem Jahr.
Bemerkenswert ist die Finanzierung von diesem Deal.
Und der Spiegel rekonstruiert erst 1961, wie Adenauer überhaupt spekuliert hat.
Er bringt rund 1,62 Millionen Reichsmark aus eigenem Vermögen auf.
Weitere 1,18 Millionen leiht er sich von der Deutschen Bank, in deren Aufsichtsrat er wohlgemerkt selbst sitzt.
In Summe also 2,8 Millionen Reichsmark in heutiger Kaufkraft etwa 12 Millionen Euro.
12 Millionen Euro für den Oberbürgermeister von Köln.
Wir würden, glaube ich, davon auch abraten, alles auf eine Karte zu setzen.
Nach heutigen Maßstäben wäre das aber auch ein doppelter Interessenskonflikt, möglicherweise sogar strafbar.
Nach damaligen Maßstäben allerdings ist es...
Üblich.
Insiderhandel ist in der Weimarer Republik nicht einmal ein Kavaliersdelikt.
Und übrigens in den USA war das auch so, dass man munter auf Kredit spekuliert hat und auch alle Informationen nutzen konnte, die man eben hatte.
Ja, und Adnauer machte das Ganze ja auch nicht zum ersten Mal.
Denn schon 1923, also mitten in der Hyperinflation, hatte er sich für Aktien der Rheinbraun AG, wo er übrigens ebenfalls im Aufsichtsrat saß, 613.000 Mark, und jetzt kommt's, aus der Kölner Stadtkasse.
vorstrecken lassen.
Auf einen vertraulichen Tipp von wem hin?
Na klar, von der Deutschen Bank.
Adenauer, um zu American Glanzstoff zurückzukommen, kauft dann aber diese Aktien nicht auf einen Schlag, sondern in Tranchen.
Heute würde man sagen, er machte einen Sparplan, einen richtig großen, war nur teurer.
Er kauft den Tranchen zu einem Kurs von 99 Dollar.
Die Zahl wird noch wichtig.
Zunächst die American Bamberg Shares.
Dann tauscht er alles um in...
American Glanzstoff-Aktien und am Ende besitzt er, wie er schreibt, über 7000 Stück American Glanzstoff-Shares.
Dann im Oktober 1929, während in New York der große Crash tobt, der als schwarzer Sonntag in die Geschichte eingeht, ist die American Glanzstoff-Aktie auf 25 Dollar gefallen.
Adenauers Vermögen ist jetzt weg.
Er schreibt erneut...
Ich habe mich jetzt gerade, merke ich gerade, irgendwie bin ich gesprungen, tatsächlich.
Ich bin auf Seite 7, wir müssten aber auf Seite 5 gehen.
Ein Glück hast du das gemacht.
Auf Seite 6.
Die muss ich jetzt suchen, ein Glück kann man das schneiden.
Ein Glück hast du die Seitennummerierung gemacht.
Das war jetzt der größte Spoiler der Wirtschaftsgeschichte, den ich gemacht habe.
25 Dollar, streichen Sie das wieder.
Wäre ja auch zu schön gewesen, wenn das glatt gegangen wäre.
Du hast meine Seiten vertauscht.
Vielleicht werden wir doch das iPad nehmen sollen.
Ja, das grob man.
Dann wäre mir der Strom ausgegangen.
Da muss ich immer wieder entsperren.
Das läuft bei mir auch nicht.
Es läuft zunächst glänzend.
Im Herbst 1928 steigt der Kurs auf über 160 Dollar.
Adenauer will nachkaufen und schickt ein Telegramm nach New York ins Ritzkartenhotel, auch Ritzkarten, wo sich Blütgen gerade aufhält.
Umtausch schwierig.
Bitte mich möglichst bei Neuausgabe zu beteiligen.
Gruß Adenauer.
Anfang November 1928 hat er rein rechnerisch binnen eines halbes Jahres rund 800.000 Reichsmark verdient.
Der Spiegel kommentiert das später trocken.
Es müsse jeden Volksaktionär interessieren, was der spätere Bundeskanzler da für Gewinne eingefahren hat.
Ja, Gewinne kann man ja machen, aber man muss schon genau hinschauen und das hat Adenauer nämlich nicht getan.
Er besitzt so genannte Common Shares, also Stammaktien, stimmberechtigt, aber ohne den garantierten Dividendenanspruch.
Die Vorzugsaktien, die Preferred Shares mit garantierten 6% Dividende.
Tja, die hält komplett die Muttergesellschaft.
Und Jahrzehnte später hat ja dann ein amerikanischer Großinvestor festgestellt, wo der Hase läuft.
Warren Buffett.
Risk comes from not knowing what you're doing.
Und Adenauer wusste nicht genau, was er tat.
Also eine schöne Regel, die man sich auch merken kann.
Naja, dann kippt es auf jeden Fall.
Die Kunstseiteindustrie hat die Kapazitäten so stark ausgeweitet, dass die Produktion schneller wächst als der Absatz.
Irgendwie kommt einem das auch bekannt vor.
Ja, Überkapazitäten, Schweinezyklus.
Diese Diskussion um Kapazitäten, das haben wir ja auch wieder alles.
Im März 1929 ist der Kurs bereits auf 113 auf 58 Dollar gefallen.
Das ist der Moment, jenes Bitbriest, aus dem wir hier zitiert haben, mit dem wir begonnen haben.
Adenauer rechnet Blütkin daran schon.
Zumindest da kann er rechnen.
Und weiter mit der kühlen Verzweiflung eines Mannes, der gerade seine eigene Bilanz seziert.
Tja, und Blütgen hilft.
Zunächst.
Im Mai 1929 schreibt er Adenauers Konto bei der Deutschen Bank in Köln Aktienpakete im Wert von 150.000 Mark zu.
Woher dieses Geld stammt, ist die vielleicht pikanteste Wollte der ganzen Geschichte.
Nicht, wie Blütgen selbst später behauptet, aus privaten Ersparnissen, sondern aus einem unversteuerten Sonderkonto in Holland, einem sogenannten schwarzen Glanzstofftopf, gespeist aus Tantiemen, die Direktoren und Aufsichtsräte des Konzerns sich dort steuerfrei bieten.
genehmigt haben.
Also man muss sich das nochmal auf der Zunge zergehen lassen.
Ein Firmenschwarzgeldkonto rettet einen Oberbürgermeister einer Großstadt vor der eigenen Bank.
Und es gibt noch eine Wendung.
Selbst die Deutsche Bank scheint in Holland einen ähnlichen Geheimtopf gehabt zu haben.
Denn ein Teil von Adenauers Restschulden wird über Jahre später dort einfach gestrichen, weil, Zitat aus den Unterlagen, das Bankgeheimnis nicht vollständig gewahrt worden sei.
Also Adenauer bedankt sich überschwänglich bei Blütgen, doch die Rettung hält nicht lange.
Im Oktober 1929, während in New York der große Crash tobt, der als schwarzer Donnerstag in die Geschichte eingeht, ist die American Glanzstoff-Aktie auf 25 Dollar gefallen.
Adenausvermögen ist weg.
Er schreibt erneut, dringlicher als je zuvor.
Ich bitte Sie dringend und herzlich, doch noch vor Ihrer Abreise nach Amerika, den nötigen Anweisungen zu geben, damit die Angelegenheit zur Ruhe kommt.
Und wieder hilft Blütken, wieder mit Aktien aus dem Holland-Topf.
Doch der Niedergang lässt sich nicht mehr aufhalten.
1931 steht der Kurs bei 6 Dollar.
Adenauers Schulden bei der Deutschen Bank belaufen sich auf rund 1,4 Millionen Mark.
Eine für einen städtischen Beamten, wie es später heißt, unfassbar hohe Summe.
Im Februar 1931 dann?
sickert die Geschichte erstmals an die Öffentlichkeit.
Über die Düsseldorfer Lokalzeitung ausgerechnet.
Das Kölner Wochenblatt der Samstag hält aber sofort dagegen und verteidigt Adenauer energisch.
Kesseltreiben gegen Adenauer war die Schlagzeile.
Von den tatsächlichen Zahlen indes war da noch gar nicht die Rede.
Erst 1947, Jahre später, nach dem Krieg, erklärt Adenauer die Sache in einem privaten Brief als Aufwärmung einer falschen Behauptung aus der nationalsozialistischen Zeit und behauptet, er sei durch trügerische Manipulationen Blütkens geschädigt worden.
Der Briefwechsel.
Zwischen den beiden Männern zeigt jedoch, von einem solchen Vorwurf war damals nie die Rede.
1961 rekonstruiert der Spiegel dann den ganzen Vorgang, Brief für Brief, Kurswert für Kurswert.
Und Bundeskanzler Adenauer, so berichtet sein eigener Pressechef, hat den Artikel nie.
Gelesen.
Er hat es auch damals nicht nötig.
Da war irgendwie, ich glaube sozusagen, der Medienzirkus noch ein anderer.
Er konnte das irgendwie aussetzen.
Aber kommen wir mal auf die Lektionen aus dieser wunderbaren Episode.
Christian, wir haben unsere berühmten drei Punkte.
Die kennen Sie vielleicht aus dem Podcast.
Der erste Punkt, ob Tulpen, Eisenbahnen, Kunstseide oder Chips, ein Rausch an der Börse geht doch immer.
Ja, und FOMO, the fear of missing out, die Angst, etwas zu verpassen, ist sicherlich keine Erfindung des 21.
Jahrhunderts, sondern die gab es schon immer.
Und sie macht auch vor den klügsten oder zumindest bauernschlausten Gestalten der Geschichte nicht halt.
Die zweite Lehre, Aktien auf Pump, das führt meist ins Verderben.
Ich kann das selbst von berichten.
Eine meiner ersten Aktionen war, sich von meiner Mutter 2000 Mark zu leihen.
Und ich habe mir damals Lycos Europe-Aktien gekauft.
Erinnerst du noch, das war diese Suchmaschine mit dem schwarzen Hund.
Damals gab es noch keinen Google irgendwie und das war der heiße Scheiß.
Ich habe es gekauft.
Warum hast du nicht Amazon gekauft und bis heute gehalten?
Weil ich dich noch nicht kannte.
Deswegen habe ich Mist damals gekauft.
Hast du dir auch mal Geld geliehen?
Ich habe mir sogar sehr viel Geld geliehen und das war 1998.
Ich habe damals gedacht, die DVD, das ist die super Verheißung.
Aber ich wollte nicht in Filmbranche investieren, sondern in die Maschinen, die diese DVD...
Also die Schaufel.
Die Firma hieß Singulus Technologies und wurde ihrem Namen dann an der Börse allerdings auch gerecht.
Der Kurs sank nämlich.
Ich hoffte, dass daraus mal ein Steigulus werden würde.
Hatte aber keine Kohle mehr.
Es war meine einzige Aktie.
Ging dann zur Bank und besorgte mir.
Banken gaben breitwillig Kredit.
Wir hatten es.
Ein bisschen Geld schoss nochmal nach.
Und dann kam 1998 der Long-Term Capital Management Crash.
DAX ging runter, die sogenannten Wachstumsaktien noch mehr und das war so eine Sache von zwei oder drei Prozent, die es noch hätte runtergehen dürfen und ich hätte einen ähnlichen Brief schreiben müssen, ich wusste nur nicht an wen.
Meine Bank wird Liquidierung und sowas.
Also es drehte dann und am Ende des Jahres hing ich wieder voll in der Wand drin und es war alles wieder gut, aber ich habe mir geschworen, nie, nie wieder auf Kredit und ich gebe das überall weiter und ich habe mich auch wirklich die ganze Zeit, seitdem, das sind ja fast 30 Jahre, immer dran gehalten.
halten.
Und ich muss immer, wenn ich an einen schwarzen Labrador denke, an Like of Syrup denken, die hatten ja damals diesen schwarzen Hund als Symbol und ich habe das, glaube ich, wirklich, ich habe das abgestottert bei meiner Mutter und der tat es wahnsinnig leid.
Also die war fast fertiger, als ich es damals war.
Die dritte Aktion, die dritte Lehre ist Aktientipps und Freundschaften.
Das geht...
Meistens in die Hose.
Ich meine, der arme Blütgen wird da so in den Pranger gestellt.
Der hat dem Adenauer geholfen.
Es gibt Historiker, die sagen, er wollte sich damals auch so ein bisschen die Freundschaft sichern.
Aber deswegen machst du ja auch nie heiße Aktientipps.
Ich erinnere aber mal, wie ein guter Freund, ich hörte es mit am Telefon, sein Vater anriefen und sagte, ja Papi, Tell der Fax-Aktien.
Wirklich, also ich weiß, jede Menge Tipps ist Schwachsinn, aber Tell der Fax, das war auch zu einer Economy.
Man sollte einfach in der Familie und unter Freunden keine Aktientipps geben.
Ja, also man sollte die Fehler, die man...
man machen möchte, mit eigenem Geld machen und andere können ja dann irgendwie...
Ein Altersvorsorgedepot aufmachen, Welt-ETF reinpacken und einfach breit diversifiziert an der Wirtschaft beteiligt sein.
Das ist für die meisten am besten.
So, kommen wir mal zur zweiten Geschichte, bevor du jetzt anfängst, deine Blätter hier rumzuschmeißen.
Die sind ja fast in Glitten gerade.
Das sagt derjenige, der eben das falsche Blatt genommen hat.
So, genau.
Wir sind jetzt auf Seite 7, kommen auf Seite 8.
So, sehr schön.
Also, wir kommen zur zweiten Geschichte.
Wir springen in die Zeit nach dem Krieg.
Ja, und zwar Berlin, 18.
April 1945.
Die letzten Kämpfe um die Stadt toben und an der Berliner Börse geschieht etwas fast Unauffälliges.
Der amtliche Wertpapierhandel wird eingestellt.
den wilden Zwanzigern, den Bankenzusammenbrüchen von 1931, 1932, der durch die Flucht in Sachwerte ausgelösten Hosse der ersten Kriegsjahre und nach der staatlichen Regulierung ab 1941 endet die Geschichte der deutschen Börse.
Fürs Erste mit einem Verstummen in Trümmern.
Was danach kommt?
ist dann auch keine einheitliche Wiedereröffnung des Börsenhandels, sondern irgendwie so ein Flickenteppich unterschiedlicher Handelsformen.
Die Nöte sind ja auch ganz andere.
In Hamburg, in der Kaufmannsstadt, entsteht bereits 1945 ein kontrollierter Freiverkehr.
Es folgen Frankfurt, 1948 Düsseldorf und in Berlin wird erst 1950 wieder.
der Handel aufgenommen.
Aber Horst, was wird an diesen wiedereröffneten Börsen eigentlich gehandelt?
Natürlich keine marktgerechten Kursen.
Das ist wirklich eine sehr interessante Episode, wie nach so einem Krieg eigentlich ein Aktienmarkt wieder aufmacht.
Es ist so, die Preise sind offiziell noch an eine Verordnung von 1943 gebunden.
Schon 1941 hatte das Naziregime Strafsteuern auf Dividenden, Registrierungspflichten für Aktienkäufe sowie Verkaufsbeschränkungen eingeführt.
Und am 25.
Januar 1943 wurde dann durch eine sogenannte Kursstopp-Verordnung die Aktienkurse faktisch eingefroren.
Weshalb das Statistische Reichsamt im Juni 1943 auch die offizielle Berechnung seines...
Aktienindex eingestellt hatte.
Also ein großer Freeze damals.
Und diese Verordnung ist formal auch noch nach dem Krieg in Kraft.
Und so entsteht ein Schwarzmarkt für Aktien, der sich, wie Zeitzeugen berichtet, teils direkt auf dem Börsenparkett selbst abspielt.
Da, wo die Häuser noch stehen, manche der Börsen liegen ja in Trümmern.
Und wo sie in Trümmern liegen, trifft man sich in den umliegenden Cafés.
Aber Christian, es gibt ein großes Problem.
Ja, nämlich die Frage, wem gehören überhaupt noch welche Aktien?
Denn bei der Besetzung Berlins durch die Rote Armee, da waren die Tresore der Reichsbank sowie zahlreicher Geschäftsbanken geöffnet worden und Millionen von Papieraktien und Anleihen gelangten unkontrolliert in den Umlauf.
Dazu kamen die Enteignungen der Nazis, Geflüchtete oder Vertriebene Eigentümer.
Die gesamten Eigentumsverhältnisse waren nach dem Krieg schlichtweg ungeklärt.
Deshalb begann dann 1947 ein...
wirklich urdeutscher bürokratischer Kraftakt, die sogenannte Wertpapierbereinigung.
Es musste nämlich jeder Eigentümer von Inhaberaktien oder Inhaberanleihen gegenüber seiner Bank nachweisen, dass er das Wertpapier bereits vor Kriegsende rechtmäßig besessen hatte.
Also nach erfolgreicher Prüfung gab es dann erst eine sogenannte Lieferbarkeitsbescheinigung.
Das sogenannte Affidavit.
Und ab Oktober 1947 durften dann an den westdeutschen Börsen ausschließlich die Wertpapiere gehandelt werden, die ein solches Affidavit vorweisen konnten.
Das heißt, das Angebot offiziell handelbarer Aktien war sehr gering und wuchs erst im Laufe der Zeit wieder.
Die eigentliche Zäsur kommt aber im Juni 1948, natürlich mit der Währungsreform.
Die deutsche Mark wird geboren.
Und kaum ist die neue Währung da, beginnt der Aktienhandel im Juli 1948 neu, diesmal in D-Mark, diesmal mit einer Chance auf echte Kurse.
Die liegen allerdings, wie spätere Untersuchungen unter anderem der Deutschen Bundesbank zeigen, zumeist mehr als ...
80 Prozent unter ihren letzten Reichsmarktnotierungen von 1943.
Aber während Anleihen vielfach komplett aufgefallen sind, verbriefen die Aktien noch immer das Miteigentum an Unternehmen und damit die Partizipation am Neustart der deutschen Wirtschaft.
Und ich erinnere auch, dass das bei meinen Großeltern immer noch so eine Rolle spielte, weil ich gefragt habe, wie hattet ihr damals eigentlich so Vermögen nach dem Krieg?
Und dann, ja, wir hatten da irgendwie noch ein paar Aktien von Bayer oder von Daimler.
Also das war so das Einzige.
das einzige Vermögen, was man hatte.
Und es war natürlich sehr viel weniger, aber anderes Vermögen war ja komplett ausradiert worden.
Ja, und da waren dann eben minus 80, minus 90 Prozent tragisch, aber es war eben nicht komplett weg, wie...
viele Geldwerte.
Und du hast den Neustart angesprochen.
Und in diesem Neustart schließt sich dann auch ein Kreis, der in den 20ern begann.
Du hast es eben erwähnt.
1925 war die IG Farben entstanden als Zusammenschluss mehrerer Chemiekonzerne.
Der größte Chemiekonzern Europas.
1945 dann von den Alliierten beschlagnahmt wegen seiner Versprung.
in die Verbrechen der Nazis, in die Zwangsarbeit.
Und ab 1950, endgültig dann 1952, wird die IG-Farben dann zerschlagen, auch um die wirtschaftliche Macht dieses Konzerns zu begrenzen.
Zwölf Firmen waren es dann, darunter drei, die später groß werden sollten.
Die drei war das, was Friedhelm Busch, der eine oder andere wird sich erinnern, in der Telebörse früher immer nannte, die Farbennachfolger.
Bayer, BASF und Höchst.
Immerhin drei Werte, die heute auch noch da sind.
Einer, Höchst inzwischen verkleidet nach mehreren Übernahmen, steckt in Sanofi.
Wie schmerzhaft dieser ganze Prozess der Zerschlagung für die Betroffenen war, das zeigt ein Protest aus dem Jahr 1951, als die Alliierten damals nämlich beschließen, das Kunstseidewerk, da ist sie wieder, in Dormagen von der Bayermutter Leverkusen abzutrennen.
Da ziehen die Arbeiterinnen und Arbeiter zum Petersberg, wo damals die Alliierte Hohe Kommission sitzt, und rufen, wir wollen bei unserer Mutter bleiben.
Ein Telegramm mit über 10.000 Unterschriften geht an die hohen Kommissare, während an den Häuserwänden der Stadt DDR-Propaganda prangt.
Wer hat euch verraten?
Die Westdemokraten.
Wer macht euch frei?
Die Volkspolizei.
Also, der Kalte Krieg mischt sich mitten in die Wirtschaftsgeschichte.
Und im Auge dieses Sturms stehen zwei Männer, deren Geschichte wir erzählen wollen.
Ein Chemiker, der aus den Trümmern der IG Farben ein neues Vorzeigeunternehmen aufbaut und ein Bankier, der schon Konrad Adenauers, da ist er wieder, Absturz in den 20ern miterlebt hat.
Fangen wir an.
Den einen Herrn beschreibt die Weltwoche damals so.
Der Name ist den meisten Menschen in Deutschland unbekannt, obgleich er direkt oder indirekt ihr Schicksal beeinflusst.
Er ist kein Führer, der Paraden abnimmt, Reden hält oder Gesetze erlässt.
Aber durch den außerordentlichen Einfluss, den er ausübt, besitzt er eine Macht, die der eines politischen Diktators nahekommt.
Sein Name?
Robert Pferdmenges.
Und er taucht in unserer Geschichte zumindest implizit nicht zum ersten Mal auf.
Denn Historiker haben die Hypothese aufgestellt, dass ausgerechnet Pferdmenges es war, der Konrad Adenauer 1930 nach dem Glanzstoffdebakel finanziell aus der Nothalf.
Zumindest kannte Pferdmenges die Angelegenheit.
In Adenauers Brief nennt der spätere Kanzler ihn nämlich sogar als Zeugen.
Herr Direktorat von der Deutschen Bank Köln und Herr Dr.
Pferdmenges Köln kennen.
die Angelegenheit.
Pferdmenges war Teilhaber des jüdischen Bankhauses Saal Oppenheim.
Er benennt es 1938 unter dem Druck der Arisierung in Pferdmenges und Co.
um, aber die jüdischen Teilhaber, die Brüder von Oppenheim, bleiben heimlich am Ruder, bis die Gestapo 1944 zugreift.
Nach dem Krieg wird es nicht einfacher.
Die Briten setzten ihn 1946 als Präsident der Kölner Industrie- und Handelskammer ab.
Erst 1947 wird er vollständig rehabilitiert.
In genau dieser Zeit, mitten in der Debatte um die Wertpapierbereinigung, sitzt der mächtigste Bankier des jungen Deutschlands selbst vor Pellkartoffeln und Maisbrot.
Schwarzmarktware lehnt er konsequent ab.
Er sagt, ich war so exponiert und wollte keinen Schinken essen, während andere...
Und genau dieser Mann ist es, der eben nicht nur an der Neugründung der CDU mitarbeitet, sondern an den Gesetzen, die den deutschen Aktienmarkt neu ordnen.
Wertpapierbereinigung haben wir darüber geschrieben, aber auch die D-Mark-Eröffnungsbilanzen.
Er sitzt mit am Tisch, als die Währungsreform beraten wird und er ist einer der Vordenker der deutsch-französischen Montanindustrie.
Sein eigener Kommentar auf die Frage, ob er der Großvater der Montanunion sei, war, Ich würde Großmutter sagen.
Und in der frühen Adenauer-Ära nutzt Pferd Menges damit seine Doppelrolle im Bankensektor einerseits und als engster persönlicher wirtschaftspolitischer Berater von Adenauer.
Und wir kommen jetzt auf einen Gedanken, den unter anderem dieser Mann entwickelt, der sehr interessant ist, weil damals gab es tatsächlich die Idee nach dem Krieg, die Deutschen ein Volk zu aktionären zu machen.
Wir sind 1953, 1954 und diese Idee weist damals weit über die Zeit hinaus.
Pferdmenges will die Börse wiederbeleben und eine Grafik im Spiegel trägt damals die Überschrift Börse löst Finanzamt ab.
Der Kerngedanke, für den Kauf der Wertpapiere müsse ein möglichst breites Publikum gewonnen werden, und zwar durch die Gewährung ausreichender Netto-Rendite.
Das ist Jahre vor der Volksaktie Preußag von 1959 schon der Gedanke.
Die einfachen Deutschen sollen Aktionäre werden.
Pferd Menges wettert gegen seinen eigenen Finanzminister Fritz Schäfer, der nämlich nicht so begeistert ist.
Man darf nicht aus Angst vor dem Tode Selbstmord begehen.
Und Selbstmord begehen wir, wenn wir nicht den Mut finden, die Steuern zu senken und eine Kapitalbildung zu ermöglichen.
Schön, dass es diesen Streit damals auch...
schon gab, nicht?
Ja, ich finde auch diese Grafiküberschrift toll.
Börse löst Finanzamt ab.
Also wenn ich das, was ich dem Finanzamt gebe, künftig an die Börse geben darf, das wäre großartig.
Dann gibt es nie wieder einen Crash.
Ja, aber wechseln wir zur zweiten Figur, nämlich Ulrich Haberland.
Die Älteren werden ihn vielleicht noch kennen, wenn sie Fans vom Fußball sind, denn das Leverkusener Stadion, was heute die Bay-Arena ist, das hieß viele Jahre...
Ulrich-Haberland-Stadion.
Haberland war Chemiker, seit 1943 Leiter des...
niederrheinischen Betriebsverbund der IG Farben, also diese schöne Ecke Leverkusen, Dormagen, Elberfeld und Uerdingen.
Und als die Alliierten die IG Farben zerschlagen wollen, kämpft er wirklich mit allem, was er hat, gegen diese Zersplitterung.
Als es um Dormagen geht, argumentiert er wirklich messerscharf.
Die Trennung der Kunstseideproduktion von ihrem chemischen Großwerk würde die Konkurrenzfähigkeit Deutschlands auf dem Weltmarkt weiter schwächen.
Und ein Kieler Wissenschaftler bringt die deutsche Position damals so auf den Punkt.
Im Vergleich zu den amerikanischen Chemiekonzernen seien die deutschen Werke kleine Stümper.
Sie sind nur etwa halb so groß wie die kleinste US-Firma.
Was damals Chemie war, ist heute weite Teile.
der Technologiebranche.
1951 gründet sich nach jahrelangem Ringen die neue Farmfabriken Bayer AG, eine von drei großen Nachfolgefirmen der zerschlagenen IG.
Haberland wird ihr erster Vorstandsvorsitzender.
Er treibt sofort Forschung und Entwicklung voran, bahnbrechende neue Kunststoffe wie Makrolon, Polyurethanschaumstoffe wie Moltopren, synthetische Fasern wie Dralon, moderne Pflanzenschutzmittel, die Photochemie natürlich mit Aqua.
Sie werden zum ersten Exportschlager und bescheren nicht nur den Standorten am Rhein ein Wirtschaftswunder, sondern auch den Aktionären.
Ist das nicht eine deiner Kindzeiterinnerungen, dass du mit deinem Vater immer an diesem Bayer-Schild vorbeigefahren bist?
Mit meinem Großvater, ja.
Wir fuhren vom Ruhrgebiet nach Aachen über an Leverkusen vorbei und da strahlt ja dann oben dieses sich drehende Bayerkreuz, das ist beleuchtet bei Nacht und mein Opa sagte dann immer, das Y vom Bayerkreuz, das gehört mir.
Weil er eben auch ein paar Bayer-Aktien hatte, wie sich das eben so gehörte, wenn man damals Aktionär war.
Ja, wie muss man sich das vorstellen?
Damals mit Bayer und dem Rückweg an die Börse.
Deutsche Aktien, die wurden bis 1969 in unterschiedlichen Stückelungen ausgegeben, in Abhängigkeit vom Nennwert, der heute nur noch rechnerisch vorhanden ist.
Also mit dem Anteil am Grundkapital.
Bayer beispielsweise hatte Urkunden über 100, 200, 500 und 1000 Deutsche Mark ausstehen.
Und die Notierung, die erfolgte auch nicht in D-Mark-Preisen.
sondern in Prozent.
vom Nennwert.
Um das jetzt mal klarzumachen, was hieß das bei Bayer?
Wiedereinführung der Bayer-Aktie war im November 1953 und der Kurs lag damals bei 102 Prozent des Nennwerts.
Die Börse hat die Gesellschaft also nur mit einem ganz geringen Aufschlag auf ihr Nominarkapital bewertet.
Und da waren eben auf der Aktivseite neben begrenzten Barmittel vor allen Dingen diese ganzen Produktionsanlagen und es gab kaum Bewertungen.
Man müsste sich das mal bei heutigen Neuemissionen bisweilen vorstellen.
Durch den raschen Wiederaufbau und den Absatzerfolg der neuen Produkte steigt der Kurs allerdings schon Ende bis Ende 1954 auf 200 Prozent des Nennwerts.
Für 1958 werden sogar Kurse von 350 Prozent berichtet, bevor dann auch begünstigt durch die vollständige Konfettibilität der D-Mark eine fulminante Hause am deutschen Aktienmarkt einsetzt, die im Sommer 1960 kumuliert.
In der Spitze kostet eine Bayer-Aktie zwischen 720 und 730 Prozent des Nennwerts.
Eine Versiebenfachung gegenüber der Börseneinführung sieben Jahre zuvor, wobei der Zuwachs des Marktwerts noch höher war.
Denn Bayer hatte das Grundkapital in der Zwischenzeit mehrfach aufgestockt.
War also eine richtige Performance-Rakete, die Bayer-Aktie.
Erinnert das irgendjemand vielleicht auch von Ihnen?
Also eine Geschichte über die Bayer-Aktie in der eigenen Familie?
Also ich kenne die Geschichte noch von meinem Großvater.
Erinnert das auch jemand hier?
Irgendwie Bayer-Aktien in der eigenen Familie, das darüber geredet wurde?
Ich sehe vorsichtiges Nicken.
Also bei uns war das jedenfalls so.
Ja, heute will das keiner mehr so ganz zugeben, weil die letzten Jahre waren nicht so rühmlich.
Aber vielleicht kommt jetzt wieder der Aufschwung in der Bayer-Aktie.
Aber...
Und das ist das Spannende an dieser Kursentwicklung.
Es war nicht nur eine Performance-Rakete, sondern an dieser Hoss, und da schließt sich dann auch der Kreis wieder zu Pferdmenges, da konnten nicht nur die reichen.
Denn schon 1953, nur zwei Jahre nach der Neugründung von Bayer, hat eben besagter Ulrich Haberland ein frühes Modell von Belegschaftsaktien bei Bayer gestartet, um die Aktienanlage populärer zu machen und die Mitarbeiter enger ans Unternehmen zu binden.
Die Mission, die Deutschen sollten wieder...
Aktionäre werden.
Wir haben hier also die Geschichte von zwei Männern, Haberland und Pferdmenges.
Beide bauen wieder auf nach dem Krieg und beide haben ein Ziel aus den Trümmern des zerschlagenen Marktes und des zerschlagenen Landes und auch eines zerschlagenen Konzernes.
wollen sie, dass die Deutschen ein Volk von Aktionären werden.
Und man denkt ja irgendwie, das muss doch jetzt gut gehen.
Es geht nicht ganz gut, aber wir wollen die Geschichte mal weiterverfolgen.
Denn diese Verflechtung von Kapital und Politik, das ist auch ein Muster, was nach dem Krieg weitergeht, was wir aus dieser Adenauerzeit kennen.
Und es dauert dann noch, bis diese Vision irgendwie dann Wirklichkeit wird.
Denn es hängt noch mit einem Mann zusammen, der das Ganze natürlich auch noch einen kleinen Turbo da reinbringt.
Und das ist Ludwig Erhard.
Seit 1949 Wirtschaftsminister.
Überzeugter Marktwirtschaftler, der der Meinung war, dass diesem industriellen Boom nur zehn Jahre nach dem Kriegsende ein systemischer Makel anhaftet.
Nämlich, dass das Produktivvermögen sich wieder rasant in den Händen weniger großindustrieller und Familiendynastien konzentriert, während die breite Masse der Bevölkerung eben reine Lohnempfänger sind.
Und dann war da ja auch noch der Systemkonflikt mit dem Ostblock.
mit ihren Forderungen nach Vergesellschaftung der Schlüsselindustrie.
Hochaktuell.
Hochaktuell.
Und da hat Erhard ein ordnungspolitisches Gegenmodell entwickelt, letztendlich den westdeutschen Volkskapitalismus.
Deswegen könnten wir heute auf Antwort auf die Linke sagen, mehr Aktie.
Damit Arbeiter, das war das Thema von Erhard, eben nicht länger auf Umverteilung durch den Wohlfahrtsstaat setzen, sondern selbst zum Miteigentümer der Unternehmen werden.
Also genau das, was wir bei Haberland sehen.
Erhard will halt breite Bevölkerungskreise an den Kapitalmarkt heranführen.
Hallo Altersvorsorge-Depot.
Und das ist eine Vision, die auch von Sozialdemokraten und Gewerkschaftern geteilt wird damals.
Es gibt einen Aufsatz von Gewerkschafter und SPD.
Minister Georg Leber, der tatsächlich den Titel trägt Vermögensbildung in Arbeitnehmerhand.
Und wenn man wissen möchte, wie fortschrittlich ein Sozialdemokrat bereits in den 1960er Jahren über den Kapitalmarkt gedacht hat, dann kann man diesen vierseitigen Aufsatz auch heute noch im Internet bei der Friedrich-Ebert-Stiftung abrufen.
Und jedes Mal, wenn ich wieder aus der linken Ecke diese Parolen gegen den Aktienmarkt höre, poste ich immer sehr gerne diesen Link.
Einfach mal bei den Leuten nachhören.
Vielleicht sollten die den mal selbst wieder downloaden und lesen.
Naja, auf jeden Fall zur operativen Umsetzung dieser Doktrin etabliert dann Bundeskanzler Konrad Adenauer nach dem fulminanten Wahlsieg 1957, die haben damals das erste Mal die absolute Mehrheit der Stimmen, eigens das Bundesministerium für wirtschaftlichen Besitz des Bundes.
Und in der Regierungserklärung des Kanzlers, bekanntermaßen eher spekulant als Aktionär, Heißt es, Schaffung von Kapital, meine Damen und Herren, ist notwendig, um die Produktivität unserer Wirtschaft zu steigern und sie krisenfest zu machen.
Streuung von Besitz in weitem Umfang ist nötig, um einer möglichst großen Zahl von Staatsbürgern Selbstgefühl und das Gefühl der Zugehörigkeit zum Volksganzen zu geben.
Unter der Leitung von Bundesstaatsminister Hermann Lindrath sollte das gewaltige Staatsvermögen, das der Bund infolge der Auflösung des Deutschen Reiches und der Treuhänderschaft über preußische Staatsbetriebe hielt, schrittweise privatisiert und in die Hände von Kleinsparern überführt werden.
Als erstes Versuchsfeld, und damit sind wir bei der ersten von drei Aktien, die diesen Mythos der Volksaktien damals begründen sollten, sind wir bei der Preussack.
Die Feuertaufe im Bergwerk.
Ja, als erstes Versuchsfeld.
wählt die Bonner Regierung einen traditionsreichen Grundstoffkonzern.
Die preußische Bergwerks- und Hüttenaktiengesellschaft, kurz Preussack.
Kohleförderung, Erzabbau und Bleizinkhütten, das Rückgrat des Wirtschaftsbooms, dazu eignet sich das preußische Staatsgut juristisch ideal für einen Pilotversuch.
Ja, und als die Platzierung startet, sollen Spekulanten ferngehalten werden.
Deswegen ist die Zuteilung der Aktien an strenge soziale Kriterien geknüpft.
Nur Bürger mit einem versteuernden Jahreseinkommen von unter 8000 DM dürfen überhaupt zeichnen und kriegten dann fünf Anteilsscheine im Wert von...
100 D-Mark zum Festpreis von 145.
Also da gab es dann schon ein bisschen Aufgeld auf den Nennwert.
Und das Verrückte ist, die Reaktion...
des Publikums hat sämtliche Erwartungen übertroffen.
Also Preussack war jetzt nicht so unbedingt das zeitgeistigste Unternehmen, aber egal, an den Bankschaltern haben sich Schlangen gebildet.
216.000 Kleinanlegerinnen und Kleinanleger haben die Papiere geordert.
Die meisten haben erstmals überhaupt in ihrem Leben ein Wertpapierdepot eröffnet.
Und um überhaupt dieser Nachfrage Herr zu werden, musste der Staat die Emissionen sogar noch auslösen.
Und es gab das, was wir immer sehen wollen bei Neuemissionen, Zeichnungsgewinne von 145 direkt zum Anfang auf 200 DM.
Und da war sich Minister Lindrath sicher, der Durchbruch der Volksaktie ist da.
Kommen wir zum zweiten Unternehmen.
Ein Unternehmen, was uns Christian immer noch sehr oft beschäftigt.
Wir haben neulich sogar mal eine ganze Folge darüber gemacht, als die Vivo ein Papier hatte, wie sich dieses Unternehmen neu aufstellen muss.
Volkswagen 1961.
Nach dem Erfolg des Versuchballons wendet sich die Bonner Regierung dem Vorzeigeunternehmen des Nachkriegsaufschwungs zu, der Volkswagen Werk GmbH.
Der Autobauer aus Wolfsburg symbolisiert natürlich diesen Aufstieg der Bundesrepublik wie kein anderes Unternehmen.
Wir alle kennen auch diese Bilder, diese Fabriken mit den Käfern.
Er ist allerdings mit schwerem historischen Ballast behaftet.
Das wirtschaftliche Fundament des Volkswagenwerkes ist beschlagnahmtes Gewerkschaftsvermögen der Nationalsozialistischen Freizeitorganisation Kraft durch Freude, weshalb sowohl der Deutsche Gewerkschaftsbund als auch das Land Niedersachsen schon lange Eigentumsansprüche angemeldet hatten.
Erst 1960 gelingt mit dem Achtung, Volkswagen-Gesetz, das beschäftigt uns immer noch der politische Ausgleich.
Jeweils 20 Prozent der Anteile verbleiben beim Bund und beim Land Niedersachsen, abgesichert durch eine statuarische Stimmrechtsbegrenzung.
Ja, der Bund ist inzwischen raus, Niedersachsen ist immer noch da und ist gemeinsam mit den Familien Porsche und Piëch und dem Staatsforum von Katar einfach ein Teil dieser toxischen Aktionärsstruktur.
Bei Volkswagen, über die wir oft genug gesprochen haben, blieben halt damals auch noch 60 Prozent vom Grundkapital übrig.
Und die wurden dann eben an die Börse gebracht.
Und es war im Grunde so, wie vorher bei Preuss sagt, nur eigentlich auf Steroiden.
Es gab wieder einkommensabhängige Sozialrabatte.
10 bis 25 Prozent für kinderreiche Familien und Geringverdiener.
1,5 Millionen Bürger reichten Zeichnungen ein.
Am Ende ist das Volumen tatsächlich um fast das Doppelte überzeichnet.
Also dramatische Quotierungen sind erforderlich.
Und als der Börsenhandel dann im April 1961 tatsächlich beginnt, ist die Aktie gleich bei ...
750 D-Mark.
Und wer den vollen Sozialrabatt beansprucht hat, erzielt innerhalb eines Tages mit der VW-Aktie eine Verdreifachung des eingesetzten Kapitals.
Also von wem wir heute hier auf die Hightech-Aktien in den USA gucken, haben wir auch mal hingekriegt.
Und das sogar mit Volkswagen, wie sich die Zeiten ändern.
Also für die Bürger war das natürlich toll.
Verdreifacht innerhalb kürzester Zeit mit ein bisschen Anstellen an der Bank.
Folglich haben viele den subventionierten Gewinn gleich mal eingestrichen.
Banken, Versicherungen und Institutionelle haben das natürlich dann ganz gerne abgegriffen.
Der Börsengang ist also gelungen, aber die Sache mit dem Volkskapitalismus...
Hat dann doch nicht geklappt, weil über die Zeit eben dann doch die Aktien wieder von den großen Kapitalanlagegesellschaften und Banken eingesammelt wurden.
Ist auch eine schöne Lehre, dass man manchmal dann eben dann doch zu früh verkauft.
Selbst wenn die Gewinne auf dem Papier schon da sind, manchmal muss man eben einfach durchhalten.
Ja, aber in der kurzen Zeit, ein Verdreifacher, da haben die Deutschen auch gerne mal den Adenauer gemacht und ein bisschen gezockt.
So, jetzt fragt man sich, Mensch, das geht doch gut.
So viele Volksaktien, warum sind denn die Deutschen damals kein...
Volk der Aktionäre geworden.
Jetzt kommen wir zu der Geschichte, wo das Ganze gehörig schief geht.
Februar 1965, die Bruchlandung.
Der dritte und abschließende Schritt der Bonner Privatisierungsinitiative folgt 1965, als Erhard selbst im Kanzleramt sitzt.
Die Teilprivatisierung der Energie- und Montanholding Februar.
Wieder zielt das Schatzministerium unter Werner Dollinger auf die breite Masse ab.
Beim Ausgabepreis von 210 D-Mark beteiligen sich im Vorfeld der Bundestagswahl über 2,6 Millionen Bundesbürger an der Tranche.
Getragen von den Erinnerungen an die schnellen Gewinne bei Volkswagen betrachten viele Erstkäufer die Aktienemission als risikofreie Sparzulage des Staates.
Ja, schöne Sache, aber im dritten Versuch geht die Sache dann eben nicht auf.
Die Feber-Aktie startet zwar leicht im Plus, aber bald darauf gerät die Bundesrepublik halt in die erste ernsthafte Rezession der Nachkriegszeit.
Und tatsächlich, die Börsenkurse können auch nachgeben.
Die Feber-Aktie liegt bald ein Drittel unter ihrem Emissionspreis.
Und wer nicht schon längst ausgestiegen war, schmeißt seine Aktien eben desillusioniert auf den.
Und Feber wird dadurch von der Verheißung quasi zum Minitekel, weil eben die Politik die Bürger nicht darauf vorbereitet hat, dass Aktien auch mal fallen können und dass drei Volksaktien eben noch kein diversifiziertes Portfolio geben.
Und so nimmt die Geschichte der Deutschen und die Aktie eine etwas andere Entwicklung.
Hunderttausende Haushalte haben sich damals an der Börse die Finger verbrannt.
Die Deutschen setzen künftig bei der Geldanlage...
umso stärker auf das Sparbuch und das Eigenheim.
Ab 1969 vielleicht noch auf Bundesschatzbriefe.
Das erinnere ich auch noch irgendwie.
Mündelsicher war so ein Wort damals in meiner Familie.
Ja, und diese schönen Anzeigen mit der Zinstreppe.
Das ist dann irgendwann in der Niedrigzinsphase eingestellt worden.
Weil man sagt, bringt ja eh nicht, kauft ja doch keiner.
Und ich glaube, heute wird der Lars Klingbeil froh, wenn die deutsche Finanzagentur, ähnlich wie zum Beispiel die Italiener mit den BTPs, wenn sie auch noch ein richtiges Retail.
Du konntest ja sogar früher bei der Bundesschuldenverwaltung, dem Vorgänger der Finanzagentur, ein Depot aufmachen und deine Anleihen dort kostenlos verwahren lassen.
Das war natürlich was Besonderes, weil bei der Sparkasse kosteten Renten, glaube ich, 0,5 Prozent Depotgebühr im Jahr.
Und bei der Bundesschuldenverwaltung, da war das kostenlos.
Also es war quasi sozusagen der Scalable Capital in einer anderen...
Zeit damals, ja, einfach der Kostenbrecher und wenn du also damals bei der Sparkasse dann Geld hattest und du hast gesagt, nee, wir transferieren das jetzt zur Bundesschuldenverwaltung.
Meine Eltern haben das gemacht und ich habe daneben gesessen.
Das war echt so ein richtiger virtueller Stinkefinger, ne?
Also dass man es schafft, Bundesschuldenverwaltung und Scale-Bill in so einem Atem zuzusagen, sogar einen logischen Bezug herzustellen, Kompliment.
Auf jeden Fall, also die Deutschen sparen anders.
Die haben sich die Finger verbrannt und auch Altersvorsorge ist kein Thema mehr, denn Adenauer hat mit der Rentenreform von 1947 gegen Erhards Widerstand das dynamische, umlagefinanzierte Rentensystem durchgesetzt, was uns ja heute auch immer noch wieder plagt, weil diese Regel, Kinder bekommen die Menschen sowieso eben dann doch nicht Geld.
Wobei das war ja Bismarck, das habe ich jetzt einen kleinen Sprung gemacht.
Aber egal, oder war das Radenau?
Nein, das war natürlich 1957.
Also viele bauen eben nicht mehr für das alte Vermögen auf.
Erst drei Jahrzehnte später.
sollte es mit der Privatisierung der Deutschen Telekom einen neuen Anlauf auf die Volksaktie geben.
Das ist so die Zeit, wo ich dann langsam loslege und meine Finger mir ordentlich verbrenne.
Und nach anfänglicher Begeisterung machen wir den gleichen Fehler.
Oder es ist derselbe Fehler, wenn mein Schwiegervater das hört.
Nee, es ist der gleiche Fehler.
Endet es erneut in einem Debakel.
Ja, es waren dieselben Themen, nur eben mit einer Aktie.
Und das alles viel höher skaliert.
Aber...
Weitere 30 Jahre später startet jetzt eben das Altersvorsorgedepot.
Und das endlich nicht mehr mit diesem Abverkauf von staatlichen Beteiligungen und diesen kurzfristigen Anreizen, sondern tatsächlich mit diversifizierten, günstigen ETFs und einem...
bis zum Ruhestand vorgezeichneten Förderrahmen.
Also nicht mit diesem Thema, was du sagtest, schnell was abgreifen und dann wieder raus.
Also wir haben die Chance, dass Erhards Vision vom Volkskapitalismus vielleicht doch jetzt in anderer Form Realität wird.
Viel zu spät, aber...
Besser später als nie.
Wenn wir denn durchhalten, dass wir das entscheiden, also wenn wir jetzt starten, diese ganzen Depots und es nächstes Jahr einen Crash geben sollte, oder früher, oder wir das mit in diesen Crash reinmachen, dürfen wir uns natürlich nicht verschrecken lassen, auch nicht von irgendwelchen Parolen.
Wir haben es euch doch gesagt, es wird am Kapitalmarkt verzockt.
Sondern man muss dann eben dann durchhalten, die 15 Jahre.
Und natürlich muss die Industrie endlich auch mal gute Produkte bauen.
Das darf jetzt nicht irgendwie wieder zu teuer werden und irgendwelchen Quatschmänteln.
Ich glaube, das ist klar.
Ich denke damit, dass der Staat schon gesagt hat, beim Standardprodukt maximal 1% sind viele vertriebsgeladenen Produkte schon mal gleich außen vor, weil sie nicht machbar sind.
Wir haben den Verzicht auf die Garantien.
Auch das ist wichtig, weil sie Geld kosten.
Na ja, und dann sind wir ja bei Scalable.
Erik Potzeweid hat schon mal gleich vorgepreischt und hat gesagt, wir machen das Ding kostenlos und die Sparpläne sind auch kostenlos und Produktkosten maximal 0,15.
Und damit ist einfach mal eine Benchmark eingezogen.
Hauptsache, du hebst dann die Preise aber nicht nach drei Jahren an.
Erstens haben wir es nicht vor.
Zweitens, wenn man es machen würde, Kundinnen und Kunden können ja wechseln.
Also insofern, das ist ja das Schöne, an einem marktwirtschaftlichen Wettbewerb.
Und damit haben wir jetzt wirklich...
Ich schicke dann meine Sachen mal an dich.
Es müsste so ein Verifox geben, wo man dann irgendwie das Stromtarif so wechseln kann.
Ich habe keine Lust, dann muss ich das irgendwie stilllegen, so mal irgendeine alte Riester-Rente.
Das ist dann so ein Gebührenfrag.
Dafür gibt es bei uns einen kostenlosen Wechselservice und dann kriegt man auch das.
Wenn Sie decken wollen, nach dem Podcast können Sie Christian ansprechen.
Er macht das für Sie, füllt alle Papiere aus.
Und ganz wichtig ist dieses kulturelle Thema, was du angesprochen hast.
Wir sind ja nicht die Ersten, die sowas machen, die in eine kapitalgedeckte Säule hineingehen.
Die Schweden haben es ja 1999 mit der Aktienrente gleich gestartet.
Also Teile vom Bruttobetrag rüber.
1999 haben die angefangen und dann kam 2000, 2001, 2002.
Die haben kontinuierlich in einen fallenden Markt herein dieses neue Projekt damals etablieren müssen.
Und es gab natürlich politischen Gegenwind nach dem Motto, ja, hier werden die Rentenbeiträge an der Börse verzockt.
Und ich habe damals vor drei Jahren, als wir auch hier schon das erste Mal über Aktienrente gesprochen haben, den CEO...
des AP7-Fonds getroffen und habe ihn gefragt, wie habt ihr das damals geschafft, dass ihr durchgehalten habt und nicht das Ganze doch wieder weggeschmissen habt.
Dann hat er gesagt, wir hatten einen großen Vorteil in Schweden.
Wir hatten schon eine Equity Culture, eine Aktienkultur.
Aktien waren nichts Neues.
Die Menschen wussten, es schwankt, dass es so schlimm runtergeht und dann nur kurz hochgeht und dann nochmal runtergeht in der Finanzkrise.
Darauf waren sie auch nicht eingestellt, aber sie haben es durchgehalten.
Sie haben ja dann ab den 10er Jahren.
wirklich die Dividende davon geerntet, nämlich die ganze Zeit günstig.
Anteile am Produktivvermögen global eingekauft und danach waren sie dann umso stärker jetzt in diesem Aufschwung dabei und jetzt ernten sie die Früchte.
Und dieses Beispiel müssen wir dann immer wieder zeigen und am besten laden wir die Schweden ein, weil Ikea ist ja sowieso total populär hier, das skandinavische Lebensgefühl.
Ich habe auch immer gesagt, nennt das Pippi Langstrumpf Rente, weil dann kann keiner mehr dagegen sein, weil wir lieben die Schweden und alles, was sie machen.
Okay, aber wir müssen jetzt noch mal kurz zu unserer Geschichte zurück.
kommen.
Wir sind jetzt schon in der Gegenwart.
Wir haben nicht noch eine dritte Geschichte.
Das ist die letzte Geschichte.
Haben wir die andere jetzt eigentlich abgeschlossen?
Ja, die andere Geschichte ist nicht abgeschlossen.
Sie beginnt jetzt erst so richtig mit dem Volkskapitalismus.
Und zwar Aufstieg und Fall der Deutschland AG.
Ein Land, das sich selbst kontrolliert.
Also...
Wieder Aufbau 50er Jahre, Wirtschaftswunder und jetzt ist längst etwas Größeres entstanden.
Deutschland ist Exportnation.
Die deutschen Konzerne sind wieder Weltkonzerne.
Bayer, BSF, Siemens, Daimler, Benz, Volkswagen und gesteuert und zusammengehalten von einem Kapital- und Personengeflecht, das man später die Deutschland AG nennen wird.
Der Gedanke dahinter ist eigentlich nicht neu.
Schon 1909 schrieb Walter Rathenau, der langjährige Aufsichtsratsvorsitzende der AEG, haben wir vorher kurz erwähnt, einen Aufsatz über 300 Männer, von denen jeder jeden kennt.
Und da gibt es auch dieses schöne Buch von Konstantin Richter jetzt über die 300 Männer.
Naja, und die machen gemeinsam und über die wirtschaftlichen Geschicke des Kontinents...
entscheiden die, diese 300 Menschen.
Der Mythos der Deutschen AG erreicht zurück bis zum Kaiserreich.
Aber Christian, sag doch mal ganz kurz, was ist diese Deutschland AG?
Also keine wirkliche Firma, die als Aktion-Gesellschaft inkorporiert ist.
Kannst du mal alle 300 Männer aufziehen?
Naja, nee, aber man kann es natürlich nicht mal sagen, es ist so ein Netz aus wechselseitigen Beteiligungen, Banken, Versicherungen, Industriekonzerne, die eben nicht nur kapitalmäßig verschachtelt sind, sondern auch eben über Aufsichtsrats.
Da haben wir es wieder so wie bei Konrad Adenauer, der Rheinbraun AG und den Glanzstoffwerken.
Sie merken, die Geschichten kommen immer wieder nur mit anderen Personen.
Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich doch verdammt gut.
Man kennt sich, man sitzt sich gegenüber, man ist einander beteiligt und nach dem Krieg dann vor allem zwei Institutionen ganz vorne dabei.
Die Allianz und natürlich die deutsche.
Bank.
Natürlich spielt sie auch hier wieder eine Rolle und darum herum gruppieren sich dann die Namen, die fast die gesamte deutsche Industrie und den industriellen Mittelbau des Landes abdecken.
Und um das mal zu zeigen, wie dieses Geflecht wirklich aussah, mal eine Aufstellung aus den 1970er Jahren und die muss ich jetzt wirklich ablesen, damit ich keine Verästelung hier an dieser Stelle vergesse.
Die Deutsche Bank hielt in den 70er Jahren Knapp 25 Prozent an Daimler-Benz, damals das größte deutsche Industrieunternehmen.
Sie hielt knapp 10 Prozent an der Allianz, Deutschlands größtem Versicherungskonzern.
Umgekehrt hielt die Allianz aber gut 6 Prozent an der Deutschen Bank.
Eine Beteiligung an der eigenen Beteiligung.
Man gehörte also indirekt ein bisschen sich selbst.
Dann hielt die Deutsche Bank auch 10 Prozent an der Münchner Rück, die übrigens...
mit 25% an der Allianz beteiligt war und gleichzeitig übrigens auch zu 25% der Allianz wiederum gehörte.
Die Deutsche Bank hatte 10% an Continental, Hapag-Leut und Heidelberger Zement.
Über 25% an der Baufirma Philipp Holzmann.
Die Älteren erinnern sich an Gerd Schröder, den Retter von Holzmann, nur echt mit Helm.
Über 30% am Maschinenbauer Klöckner Humboldt-Deutz hatte die Deutsche Bank auch.
Über 25 Prozent, und da wird es wirklich spannend, am Porzellanhersteller Hutschenreuter.
Ich möchte nicht wissen, woher das Geschirr im Vorstandskasino der Deutschen Bank war.
Aber bei Günther Jauch, hätte ich so bei so einem Feld, welches gehörte nicht zur Deutschen Bank, hätte ich, glaube ich, Porzellan drauf gemacht.
Aber das ist natürlich eine Falle.
Wusste ich auch nicht.
Ist ein Netz, das sich noch weiter verschachtelt.
Ein anderes Beispiel.
Die Frankfurter Metallgesellschaft gehörte teils direkt der Deutschen Bank.
teils wiederum Daimler-Benz, das wiederum selbst zu knapp 25 Prozent der Deutschen Bank gehörte, plus einen weiteren Anteil über eine gemeinsame Vorschaltegesellschaft mit dem schönen Namen Stella, an der neben der Deutschen Bank auch die Dresdner Bank beteiligt war.
Beteiligung also an Beteiligung an Beteiligung.
Ja, und seine Blütezeit erlebt dieses Old Boys Network in den 70ern und frühen 80er Jahren.
Und für die Wirtschaft und die Börse ist das eine der härtesten Phasen der Nachkriegsgeschichte.
Denn 1973...
Sie erinnern sich, der erste Ölschock.
Nach dem Jom Kippur-Krieg verhängen die arabischen OPEC-Staaten ein Ölembargo.
In Deutschland gibt es autofreie Sonntage, Tempolimits und die Aktienkurse stürzen ab.
Gab es da keinen Tankrabatt?
Ja, es ist lustig.
Wahrscheinlich hat man damals, wir sollten einfach sonntags auch, nee, das gibt glaube ich einen Volksaufstand, wenn man das sagt heute.
Autofreie Sonntage könnte man glaube ich nicht mehr durchsetzen, oder?
Doch, besser als handiefreie Sonntage.
Es dauert fast vier Jahre, bis der Dach.
Deutsche Aktienindex wieder das Vorkrisenniveau erreicht, die längste Abschwungphase, die man bis dahin kannte.
Dann geht es aber erstmal weiter mit Krise und zwar 1979 der zweite...
Ölschock ausgelöst durch die Revolution in Iran.
Ich glaube, heute würde man sagen Polykrise.
Also heute mal, ach, diese ganzen Krisen.
Aber auch damals gab es eben schon viele Krisen.
Ja, und trotzdem sind Aktienmärkte in Summe über die Zeit eben gestiegen.
Aber damals hatten wir zunächst ein anderes Wort.
Nicht Polykrise, sondern einfach Stagflation.
Das Gespenst, was uns auch jetzt irgendwie immer wieder begegnet, uns umtreibt.
In manchen Kommentaren von Volkswirtschaftlern.
Wirtschaftliche Stagnation bei gleichzeitig hoher Inflation.
Eine Kombination, die klassische Konjunkturpolitik ratlos macht und auch Notenbanken irgendwie ratlos zurücklässt.
1979 dann Paul Volker, der wird Notenbankpräsident in den USA und reift zum radikalsten Mittel, das eine Notenbank hat, nämlich Leitzinsen rauftreiben, bis es knirscht, bis 20...
um die Inflation zu brechen.
Das gelingt am Ende, wird aber zunächst dazu führen, dass die Weltwirtschaft in eine brutale Rezession fällt.
Und genau in dieser Zeit, da zeigt sich dann eben die Stoßdämpferwirkung der Deutschland AG.
Wenn dann eben ein Unternehmen wie Klöckner Humboldt Deutsch in Schieflage gerät, dann sind es eben die Großbanken.
die einerseits als Kapitalgeber, andererseits aber auch als Aktionäre eingreifen, stützen, sanieren, fusionieren, bevor die Krise auf die Beschäftigten durchschlägt und alles noch mehr in eine Abwärtsspirale kommt.
Der große Stabilisator.
Genau.
Und die Bankenvertreter selbst betonen damals öffentlich, dass ihr Engagement bei solchen Sanierungsfällen weder lukrativ noch mit dem Erwerb wirtschaftlicher Macht verbunden sei.
Es sei reine Krisenhilfe.
Die Kritiker sehen genau das Gegenteil.
Ein System, das Wettbewerb und Marktbereinigung verhindert, indem es marode Konzerne künstlich am Leben hält, gestützt von einem Bankenkartell ohne demokratische Kontrolle.
Und diese Debatte, Stabilitätsanker oder Wettbewerbsbremse, begleitet die Deutschland AG bis zu ihrem Ende.
Und kaum jemand verkörpert dieses Prinzip so vollständig wie ein einziger Mann.
der zeitweise 23 Aufsichtsratmandate gleichzeitig hielt.
Und jetzt kommen wir zum letzten großen Mann am heutigen Abend.
Sein Name?
Hermann Josef Abs.
Mein Opa zitierte immer, wie er seinen Namen buchstabiert hatte.
A wie Abs, B wie Abs, S wie Abs.
Hermann Josef Abs, Sohn eines Bonner Juristen.
Ein Mann, dessen Karriere von Anfang an mit dieser Verflechtung verwoben ist.
Natürlich ein Karrierebänker, 1935, noch keine 35 Jahre alt, wird er Teilhaber des Bankhauses Delbrück, Schickler & Co.
hier in Berlin.
Und schon drei Jahre später wechselt er dann in den Vorstand.
der Deutschen Bank, wo er sich dann ab 1938 um die Arisierung jüdischen Vermögens kümmert.
1940 kriegt er dann sein erstes Aufsichtsratsmandat ausgerechnet bei der IG Farben.
Und dort, in diesem Aufsichtsrat, sitzt Abs auch noch 1941, als die Interessengemeinschaft Auschwitz gegründet wird, verbunden mit dem Buna-Werk, in dem KZ-Häftlinge bis zur völligen Erschöpfung arbeiten müssen.
Verstrickung von Anfang an bis zum Ende hindurch.
Und nach dem Kriegsende wird Abs deswegen auch inhaftiert, aber nur kurzzeitig.
Schauen wir erst mal zunächst auf die Deutsche Bank, denn die wird Teil eines eigenen Untersuchungsberichtes.
Ein Dokument, das Abs' Karriere eigentlich hätte, beenden müssen, bevor sie richtig losgingen.
Der sogenannte Omguss-Bericht, Omguss steht für das Office of Military Government for Germany United States, die amerikanische Militärregierung im besetzten Nachkriegsdeutschland.
Ihre Finanzabteilung untersucht zwischen 1945 und 1947 akribisch die Rolle der deutschen Großbanken und der Industrie im Nationalsozialismus.
Der Bericht zur Deutschen Bank wird 1946-1947 fertiggestellt und das Urteil der Mittler über die Macht und die Verflechtung und die Verbrechen des Hauses, insbesondere unter Vorstands- und Aufsichtsratmitgliedern wie Hermann Josef Abs, ist vernichtend.
Drei zentrale Empfehlungen stehen am Ende.
Die Deutsche Bank soll vollständig zerschlagen und liquidiert werden.
Die verantwortlichen Manager sollen als Kriegsverbecher vor Gericht gestellt werden.
Und die leidenden Köpfe sollen dauerhaft von Führungspositionen in Wirtschaft und Politik ausgeschlossen bleiben.
Aber, Christian, es kommt anders.
Es kommt ganz anders, wie wir heute wissen.
Die Großbanken wurden in der Tat vorübergehend in regionale Teilinstitute aufgespalten, schlossen sich aber schon 1952 wieder zusammen, denn die Amerikaner hatten dann doch irgendwie einen anderen Fokus.
Und bereits 1951 verhandelte Abs in London schon wieder über die deutschen Auslandsschulden im persönlichen Auftrag von ...
Konrad Adenauer, da ist auch er nochmal.
Das Ergebnis dann, das Londoner Schuldenabkommen verschafft Deutschland die internationale Kreditwürdigkeit zurück und begründet damit auch den Ruf von Abbs als Überbankier.
Und mit diesem Ruhm im Rücken übernimmt Abbs 1957 die Spitze der wiedergegründeten Deutschen Bank.
Zehn Jahre später, 1967, wechselt er in den Aufsichtsrat und zu diesem Zeitpunkt hat er das Institut zum mächtigsten Geldhaus veröffentlicht.
Deutschlands gemacht.
Der Spiegel sieht in ihm 1958, als er auf der Höhe seiner Macht diese besagten 23 Aufsichtsratsmandate innehat, als den Erzengel des bundesrepublikanischen Großkapitals.
David Rockefeller, selbst ja bekanntlich eine Legende des Geldgewerbes, nennt Abs schlicht den führenden Bankier der Welt.
Und die Frankfurter Rundschau beschreibt später seinen imponierend imperialen Gestus.
Ja, und dann haben wir natürlich zu Abs auch ein paar Anekdoten.
Manche sind wirklich schreinkomisch, manche sind auch wirklich Meilensteine der deutschen Nachkriegswirtschaftsgeschichte, so wie 1958.
Da hatte Abs dann nach zwei Jahren ein Projekt zum Abschluss gebracht, was ihm wirklich am Herzen lag, nämlich den Export von westdeutschem Privatkapital ins Ausland.
Die Bundesrepublik, die sitzt ja da auf einem riesigen Devisenschatz, über 25 Milliarden Mark und der liegt eben...
brach, weil Deutschland seit zwei Weltkriegen vom internationalen Kapitalmarkt abgeschnitten ist und da gelingt es der Deutschen Bank unter Absführung eben die erste Anleihe.
nach 44 Jahren zu emittieren für ein ausländisches Unternehmen, nämlich für ein Unternehmen, was auch heute noch gelistet ist, die südafrikanische Anglo-American Corporation.
50 Millionen Mark werden damals als Emissionsvolumen veranschlagt.
Das ist sofort überzeichnet.
wird sogar von der kritischen Financial Times gelobt, weil nämlich diese Emission für Südafrika und für das gesamte Sterling-Gebiet der Beweis ist, dass deutsches Privatkapital jetzt für ausländische Investitionen zur Verfügung steht.
Ein einzelner Banker also, das muss man sich immer wieder vor Augen halten, der im Alleingang es geschafft hat, eine volkswirtschaftliche Fehlstellung zu korrigieren.
Und das ist eigentlich auch Teil der Deutschland AG in der Kultur.
Genau.
Unumstritten bleibt er nicht, zum Beispiel 1971, als Abt zum Aufsichtsrat-Vorsitzenden des Dortmunder Stahlkonzerts Hösch gewählt werden soll, protestieren gewerkschaftliche Vertrauensleute ausgelöst durch einen Buchauszug, dem die Mitwirkung und Arisierung, darüber hatten wir gesprochen, im Dritten Reich eben nachweist.
Eine Delegation reist damals nach Bonn, stellt ihn zur Rede, abslegt Entlastungsmaterial vor und hält an seiner Kandidatur fest.
Sein Kommentar?
aber ich beuge mich dem Votum des Aufsichtsrates.
Das Gremium überlegt und wählt ihn mit nur einer Gegenstimme.
Formal korrekt, aber unburgsam.
Er stellt sich nicht selbst zur Wahl, überlässt es dem Gremium zu entscheiden, das dann genauso entscheidet, wie er es wollte.
Wobei Abs zur Rolle von Aufsichtsräten ja ohnehin ein merkwürdiges Verhältnis hat, wie eines seiner Bon mots zeigt.
Er fragte gerne, was ist der Unterschied zwischen einer Hundehütte und einem Aufsichtsrat?
Die Hundehütte ist für den Hund und der Aufsichtsrat ist für die Katz.
Ja, merkwürdiges Governance-Verständnis.
Und auch noch eine Anekdote vielleicht vom Ende seines Lebens, als sein Nachfolger Franz Heinrich Ulrich ihm dann mal spöttisch zu verstehen gab.
Sie wissen ja, zu sagen haben Sie hier nichts mehr, antwortete Abs mit diesem berühmten Blick durch die Brillengläser.
Es sei denn, Sie erlaubten es mir.
Und zum 90.
Geburtstag, unbeirrt bis zuletzt, ich habe mich getäuscht.
Ich habe mich geirrt, ich habe Fehler begangen.
Aber das gehört in den Beichtstuhl, nicht in eine öffentliche Erklärung.
Also zwei Sätze, die nochmal diesen ganzen Mann zeigen.
Einerseits diese selbstsichere Schärfe des Bankiers und andererseits aber auch die Uneinsichtigkeit gegenüber der eigenen Geschichte.
Als Abs 1994 dann im Alter von 92 Jahren stirbt, ist die von ihm geprägte Ordnung bereits erschüttert.
Denn der Mann, der dieses System in die Ära der globalisierten Finanzmärkte hätte führen sollen, der ist tot, einem Attentat zum Opfer gefallen.
Am Morgen des 30.
November 1989 reist ein Sprengstoffattentat des RAF-Kommandos Wolfgang Bär in Bad Homburg Alfred Herrhausen aus dem Leben, mitten auf dem Weg zur Arbeit in der bestgesicherten Panzerlimousine der Republik.
Herrhausen, seit 1988 alleiniger Vorstandssprecher der Deutschen Bank, verkörpert diese Spätphase der aufgeklärten Deutschland AG.
Er denkt über die...
Bloße Bilanz macht der Frankfurter Vorstandsetagen hinaus.
International fordert er einen partiellen Schuldenerlass für die Entwicklungsländer.
National agiert er in den dramatischen Wochen nach dem Mauerfall als wichtigster Berater von Bundeskanzler Helmut Kohl.
Herrhausens Tod beraubt das informelle Koordinationsnetzwerk seinem strategischen Zentrum.
Ja, und da kommen wir wieder zur Deutschland AG, die eben mit ihm ausgerechnet inmitten dieser Zeitenwende nach dem Fall des Eisernen Vorhangs die einzige Führungspersönlichkeit verliert, die dieses traditionelle Vertrauensnetzwerk, dieses Beziehungsgeflecht mit den Anforderungen globaler Finanzmärkte irgendwie hätte zusammenbringen können.
Was dann folgt, ist tatsächlich eine Dekade der Disruption für die Deutschland AG.
Vor allem von außen durch den angelsächsischen Finanzkapitalismus, der schonungslos diese Governance-Defizite in der Deutschland AG offenlegt und der, wenn Investoren investieren wollen, auch fordert, dass die Regeln...
geändert werden und nicht mehr in Hinterzimmern ausgekungelt werden.
Und es gab ja einige Anläufer, das in den Griff zu kriegen, schon früher.
In den 60er Jahren hat man ja versucht, immer wieder Governance-Regeln einzuziehen.
Genau, weil natürlich diese Ämterhäufung bei Leuten wie Abs schon damals...
den Menschen irgendwo ein Dorn im Auge war, auch dem Gesetzgeber.
Deswegen hat der Bundestag bereits im Jahre 1965 den Paragrafen 100 des Aktiengesetzes verabschiedet, der die Höchstanzahl von Aufsichtsratsmandaten pro Person gesetzlich auf 10 deckelt.
Wobei Aufsichtsratsvorsitzende doppelt zählen.
Und man sagte damals, okay, diese Schranke, das ist die Lex-Aktie.
Abs, ja, Abs selber hat das übrigens nicht interessiert.
Er sagte damals von allen Maßnahmen zum Schutze seiner Gesundheit, seit diese Gesetzesnovelle die...
einschneidendste.
Aber das Thema war damit natürlich nicht gelöst.
Diese wirklich provinzielle Veranstaltung des deutschen Kapitalmarktes, diese völlig unterentwickelten Governance- und Sanktionsstrukturen und wir haben es eingangs bei Adenauer auch schon mal erwähnt, bis in die frühen 1990er Jahre existierte in Deutschland zum Beispiel kein gesetzliches Insiderhandelsverbot.
Es galten lediglich irgendwie unverbindliche Standesregeln.
Und damit kommen wir zu meiner Lieblingsanekdote des heutigen Abends, lieber Horst.
Noch mehr als Adenauer.
Ja, noch mehr als Adenauer, auch wenn es nicht so schön rheinisch ist.
Man könnte es aber irgendwie schreiben, so Wasser predigen und Wein saufen.
Der Gewerkschafter, der zockte.
Ja, wobei ich muss bei dem Namen, muss ich erstmal an diese Steinkühlerpause, da ging es ums Wasser lassen erstmal, glaube ich.
Ich kann das nicht so sehr berühmten.
Wir kommen nochmal, ein Mini-Exkurs nochmal zum Schluss.
Wie anfällig dieses Arrangement für Missbrauch war, tritt im Frühjahr 1993 im Fall von Franz Steinkühler zutage.
Der Vorsitzende der IG Metall vertritt die Arbeitnehmerseite im Aufsichtsrat der Daimler-Benz AG.
Und wenige Tage vor einer entscheidenden Aufsichtsratssitzung kauft Steinkühler privat und für ein Depot seines Sohnes, immerhin ein Kinderdepot hatte er, für rund eine Million D-Mark Aktien der Mercedes Automobil Holding.
MAH abgekürzt, einer börsennotierten Beteiligungsgesellschaft, die Ende 1975 von, na klar, der Deutschen Bank gegründet worden war, um ein ursprünglich vom industriellen Friedrich Karl Flick stammendes Aktienpaket vor dem Verkauf an ausländische Investoren zu schützen.
So, als der Aufsichtsrat kurz darauf die Verschmelzung der Holding von Daimler-Benz und einem für die MAH-Aktionäre äußerst vorteilhaften Aktientausch beschließt, streicht Steinkühler 160.000 DM Kursgewinn ein.
Wohlgemerkt mit einer Insider-Information.
Doch ein anonymer Informant steckt den Deal unter Bruch des Bankgeheimnisses an das Magazin Stern durch, der die Geschichte unter dem Titel San Besta ...
Abschluss veröffentlicht.
Abschluss hätte auch gepasst.
Ja, Steinkühler muss damals als IG Metallboss zurücktreten.
Ich meine, Sie müssen sich das vorstellen.
Er machte einen Deal, der kannte die Sachen auf sich und seinen Sohn.
Es ist unfassbar.
Strafrechtlich belangt werden kann er jedoch nicht, da derlei Insiderhandel nach deutschem Recht nicht strafbar ist.
Die internationale Blamage ist gewaltig und der Gesetzgeber reagiert 1994 mit dem Wertpapierhandelsgesetz und der Schaffung des Bundesaufsichtsamtes für den Wertpapierhandel.
Barwe, ein Vorläufer, der BaFin.
Ja, das gab es bis dahin alles nicht.
Man denkt ja, das gibt es schon immer, so eine BaFin, aber gab es eben nicht.
Nein, gab es eben nicht.
Das war wirklich Wilder Westen.
Gut ist es auch heute bisweilen immer noch.
Und Regulierung hat leider nicht jedes Desaster verhindern können.
Wir denken an Wirecard.
Aber ansonsten wäre es noch schlimmer.
Wenn das die letzte Zuckung war, kommen wir jetzt zum Todesstoß der Deutschen AG.
Das war eine der letzten Zuckungen.
Der Todesstoß symbolisch für...
Diese längst überholte Systematik der Deutschland AG folgte dann tatsächlich zur Jahrtausendwende im Februar 2000.
Da gelingt nämlich Vodafone aus Großbritannien die erste erfolgreiche feindliche Übernahme eines deutschen DAX-Konzerns aus dem Ausland.
Ausgerechnet Mannesmann gerät in die Fänge eines ausländischen Wettbewerbers.
Traditionskonzern, ja, einst Röhrenhersteller, dann Mobilfunkmarktführer, Technologieverheißung, der wird weggekauft aus Großbritannien.
Und Mannesmann war ja irgendwie so Prototyp für die Deutschland AG gewesen, ja schon seit dem Kaiserreich.
engstens verwoben mit der Deutschen Bank.
Und natürlich hat Klaus Esser, der Mannesmann-Chef, damals auch versucht, die klassischen Schutzwelle des Deutschen Bankenkartells und der Deutschland AG zu aktivieren in diesem Übernahmekampf gegen Vodafone.
Aber die Deutsche Bank hat sich dann sehr dezent zurückgehalten und hat einfach nach den Gesetzen des Marktes agiert.
Denn die Deutsche Bank war damals selbst schon Spieler im internationalen Investmentbanking und hätte lieber ihre eigenen Ambitionen verfolgt, als jetzt Mannesmann die schützende Hand oder den viel zitierten Stoßdämpfer zu reichen.
Wie der Haifisch das Hirn besiegte, titel damals das Handelsblatt, denn am Ende geht es nur noch um den Preis.
Der liegt schließlich bei 180 Milliarden Euro.
Bis heute die größte Übernahme der Wirtschaftsgeschichte.
Dass deutsche Bankchef Josef Ackermann als Aufsichtsrat einen millionenschweren Bonus für Klaus Esser durchwinkt, ist der Schlussakkord des Old Boys Network, der passenderweise einige Jahre später dann vor Gericht landet.
Wir erinnern uns alle, glaube ich, noch an das berühmte...
Victory-Zeichen.
Wir müssen das einmal machen, dann kommen die Handys raus und dann haben wir morgen die Ackermann-Fotos.
Aber es gibt noch einen formalen Akt.
Es gibt noch einen formalen Akt und den hat schließlich der Gesetzgeber verabschiedet.
Der deutsche Bankchef Hilmar Kopper, Nachfolger von Herrhausen, hatte ja immer gezetert, naja, diese Entflechtung dieser industriellen Beteiligungen, die würde man ja gerne machen, aber die Steuern seien doch viel zu hoch.
Man müsse stille Reserven aufdecken und dann bliebe ja...
nichts davon übrig nach Steuern.
Und ausgerechnet mitten in der Börseneuphorie der Jahrtausendwende erhört dann die Regierung von Gerd Schröder das Rufen und befreit tatsächlich den Verkauf von Beteiligungen durch Kapitalgesellschaften von der Steuer.
Das war die Geburtsstunde des Holding-Privilegs, von dem ja auch heute noch zum Beispiel die vermögensverwaltenden Gesellschaften profitieren.
Und das wird an der Börse.
Begeistert aufgenommen, denn Anleger spekulieren anno 2000 natürlich darauf, dass die Auflösung dieser ganzen Überkreuzbeteiligung und diese Verwertung dieses über Jahrzehnte angehäuften Tafelsilbers vor allem bei den Versicherungen immense stille Reserven steuerfrei heben würde.
400 Euro gestiegen, die Münchner Rück im selben Zeitraum sogar mehr als verdoppelt.
Und wohlgemerkt, das waren ja keine Telekom- oder Hightech-Aktien vom neuen Markt, sondern das waren eigentlich biedere Versicherer.
Die gingen aber auch steil, nur wegen dieser Fantasie, steuerfreie Beteiligungsverkäufe, Auflösung der Deutschland AG.
Ich erinnere übrigens meinen Onkel, der bei der Deutschen Bank arbeitete, wie diese Schlagzeile, da lag eine Zeitung.
FAZ oder Welt, wo diese steuerlichen Pläne bekannt wurden, er schaut es sich an und sagte, sind die denn wahnsinnig geworden?
Weil ihm war natürlich klar als Banker, was das bedeutete, aber als Bürger sagte er natürlich, haben sie sie noch alle.
Ja, wir kommen jetzt zum letzten schlechten Timing der Deutschen.
Also es wird spekuliert, aber Sie wissen ja, was damals passiert ist, als dieses Gesetz oder diese Steuerbefreiung 2002 schließlich in Kraft tritt, ist die New Economy geplatzt und es gab die Anschläge vom 11.
September und eine globale Rezession.
Und der DAX ist gegenüber seinen Rekorden aus dem Frühjahr 2000 um mehr als 70 Prozent eingebrochen.
Und ausgerechnet in der Situation machen die Säulen der Deutschland AG ihr Tafelsilber zu Geld.
Die Allianz zum Beispiel hat 2001 im Glauben an ein nationales Allfinanzmodell die Dresdner Bank für über 20 Milliarden Euro übernommen.
Wir haben einen Gast hier, der lange Zeit da gearbeitet hat und damals auch bei der Dresdner Bank war.
Er sagt, das war die letzte gute Zeit damals, bevor später die Commerzbank kam.
Damals ist aber Krise, Kredite fallen aus, Wertpapiere verlieren an Wert und die Dresdner Bank macht Verluste und sorgt auch bei der Allianz für Verluste.
Kapitalmarkt, zuständiger Vorstand in dieser Phase, ist übrigens Paul Achleitner, ab 2012 Aufsichtsratschef der Deutschen Bank.
Also etwas lebt er doch noch in diesem Old Boys Network.
Tja, und um die Solvenz und die Bilanzen zu sichern, kappen Allianz und Münchner Rück ausgerechnet 2003 auf dem Tiefpunkt ihrer Überkreuzbeteiligung und stoßen große Aktienpakete wirklich zu Schleuderpreisen ab.
Timing is a bitch, sage ich ja so gern.
Und das gilt auch für die.
Und die Aktien von beiden Firmen brechen damals um über 80 Prozent, fast 90 Prozent ein.
Und es dauert bis Anfang 2024, beziehungsweise im Fall der Allianz, sogar bis diesen Sommer, bis die alten Rekordstände der Kurse wieder erreicht werden.
Zeitgleich, die Deutsche Bank vollzieht unter Josef Ackermann dann ihren Wandel zur globalen Investmentbank, liquidiert dann ihre Beteiligungen an Daimler, Chrysler, Linde, Heidelberg, Zement, irgendwo zu Bewertungen nahe der zyklischen Tiefs.
Und genau dieses Investmentbanking, was man damals dann mit diesem Geld aus dem Tafelsilber forciert hat, Tja, das sollte dann ein paar Jahre später im Zentrum der nächsten Krise stehen.
Und wir kommen jetzt zu unserer letzten Lektion für den heutigen Abend, lieber Christian.
Wenn man all diese Geschichten hört.
Es gibt ja wieder eine Sehnsucht nach diesem Schutz und diesen Stoßdämpfern.
Wie es ja überhaupt eine Sehnsucht nach Vergangenheit in diesem Land irgendwie gibt.
Man möchte zurück in die gute alte Zeit.
Die Retro-Sehnsucht hast du das mal so schön genannt.
Ich habe gesagt, man kann eine Wirtschaft glaube ich nicht mit Retro-Baukästen aufbauen oder gestalten.
Aber dieser Begriff einer deutschen AG 2.0, der ist ja wieder so ein bisschen in aller Munde.
Ein strategisches Bündnis, das kritische Infrastruktur wie Energienetze oder Logistik im Land hält, statt sie an ausländische Unternehmen oder Staatsfonds zu veräußern.
Nach einem potenten Netzwerk aus Industrie und Banken, das heimische Start-ups fördert und mit Kapital versorgt.
Was ja nicht alles schlecht ist, das sind ja auch gute Ideen.
Oder Hidden Champions, dass sie nicht ins Ausland verkauft werden, wie vor einigen Jahren Fissmann oder jetzt der Ventilatorenhersteller EBM Papst.
Also da gibt es ja viele gute Argumente.
Wie schaust du auf diese Debatte nach einer deutschen AG 2.0?
Ja, wir brauchen sicherlich irgendeinen Mechanismus, aber wir sollten nicht Dinge vermischen.
Also es wäre natürlich irgendwie schön, dass wir diesen Schutzgedanken hätten, wie wir ihn damals von den Banken oder auch von den Konzernen untereinander hatten.
Aber die DAX-Konzerne sind natürlich inzwischen auch längst international so weit verflochten, dass die Bindung an diesen Heimatmarkt sukzessive nachgelassen hat.
Und also eine Europe Inc.
sehe ich jetzt erst recht nicht.
Da ist die Bindung auch nicht.
dazu kommt ja, dass dieses internationale Private Equity Kapital, was dann zum Beispiel auch Unternehmensaufkäufe orchestriert, viel zu dominant ist.
Also diese Deutschland AG von eins können wir meiner Ansicht nach nicht wiederbeleben.
Die Debatte um ökonomische Souveränität müssen wir führen, aber wir dürfen sie auch nicht vermischen mit dem Thema Altersvorsorge.
Und das haben wir ja auch letztens gehabt, dass man sagte, naja, wir brauchen vielleicht einen Staatsfonds, um da so etwas zu machen wie die Schweden mit der Aktienrente.
Also breite Verwaltung unseres Rentenvermögens.
Aber es wäre ja ganz gut, wenn wir auch bei der Gelegenheit noch Kapital mobilisieren, zusätzlich für den Aufbruch Deutschlands und Europas und dann dieses Geld auch noch strategisch nutzen.
Aber wir sollten nicht Motive vermengen.
Auf der einen Seite Rendite für die Rente.
Und auf der anderen Seite strategisches Kapital und Schutz für Deutschland und Europa.
Das sind zwei Themen, die man getrennt voneinander entwickeln sollte.
Aber man sollte sie entwickeln.
Das Vorhaben ist ja auch da, sowas wie die Deutschland AG zu institutionalisieren in Form eines Deutschlandfonds.
Das steht im Koalitionsvertrag.
Ich weiß, Papier ist geduldig.
Aber es gibt ja auch ein paar Initiativen, bislang unter dem Dach der KfW.
Aber in diese Richtung muss es weitergehen.
Und wenn man irgendwann vielleicht einen hoffentlicher...
privatwirtschaftlich organisierte Möglichkeit zur Aktienrente hat.
Und es gibt daneben noch vielleicht sowas wie den Volks-LTIF, wo man sich wirklich strategisch an solchen Projekten beteiligen kann, die ja auch nicht schlecht sind, weil sonst würden ja nicht internationale Investoren aus dem Ausland uns alles Mögliche wegkaufen.
Dann wäre das vielleicht ein ganz nettes Portfolio.
Ja, vor allem hoffe ich, dass wir jetzt den jüngsten Anlauf nutzen, trotz ...
trotzdem oder am Ende doch noch ein Volk von Aktionären zu werden, ganz ruhig, langfristig denkend, nicht die gleichen Fehler immer und immer wieder machend.
Und wenn Sie manchmal überlegen, ob Sie verkaufen oder kaufen sollen oder wenn Sie überlegen, ob Sie eine gute oder schlechte Entscheidung treffen, dann denken Sie doch an solche Geschichten von Konrad Adenauer in den 20er Jahren.
Oder in anderen Geschichten.
Auch kluge Männer, große Männer haben solche Fehler gemacht.
Es ist nicht schlimm.
Aber meistens ist es doch besser, man hat irgendwie einen langen Atem und einen kühlen Kopf und man muss vor allem verstehen für das, was man tut und man muss einfach durchhalten.
Wir kommen jetzt...
Wenn man das mit dem Durchhalten nicht schafft, sollte man wenigstens einen Topf in Holland haben.
Genau, einen Topf.
Da gibt es auch anderes Zeug, das man kaufen kann inzwischen.
Wir sind jetzt am Ende.
Wir danken die Behörerinnen und liebe Hörer.
Wir danken sehr für Ihre Zeit und für Ihre Treue und wir danken Ihnen, liebes Publikum, dass Sie so geduldig zugehört haben.
Vielen, vielen Dank für Ihre Zeit und den heutigen Abend.
Dankeschön.
Und wenn Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, jetzt, die das Ganze hören, vielleicht beim Joggen oder beim Fahren oder wo Sie uns sonst immer zuhören, nicht dabei sein konnten, vielleicht wiederholen wir das Ganze, lieber Christian.
Es hat mir Spaß gemacht und wir hören uns ansonsten, wie ich es jede Woche sage, kommende Woche wieder.
Machen Sie es gut und kommen Sie gut durch die Woche.
Ein Vermögenspodcast der Wirtschaftswoche.