# China Shock 2.0: Real Impact on European Industry

**Podcast:** Mikroökonomen a.k.a. Mikrooekonomen
**Published:** 2026-09-26

## Transcript

Mikroökonomen, der Podcast über Wirtschaft.
Wir blicken hinter die Kulissen.
Analysen, Berichte und Debatten aus der Welt der Politik und der Märkte.
Diese Folge wird unterstützt von unseren Premium-Mitgliedern auf mikroökonomen.de.
Heute ist Mittwoch, der 26.08.2026.
Willkommen zum 56.
Mikrogespräch.
Heute wird es um den China-Schock 2.0 gehen und dazu begrüße ich recht herzlich André Kühnlenz.
Hallo André, ich grüße dich.
Hallo, vielen Dank, dass ich dabei sein darf.
André, du warst ja schon eine Weile nicht mehr da, deswegen müssen wir unsere Hörerinnen und Hörer doch nochmal erinnern.
Wer bist du und was machst du?
Ich bin Redakteur bei der Zeitung Finanz und Wirtschaft in der Schweiz.
Das ist die wichtigste Wirtschaftszeitung hier in dem Land.
Ja, vergleichbar mit FT in England oder so.
Aber natürlich nur für die Schweiz.
In Deutschland haben wir auch eine große Leserschaft.
Chinaschock 2.0 heißt natürlich auch, es gibt einen Chinaschock 1.0.
Worüber reden wir denn, wenn wir über den Chinaschock reden?
Ja, China-Schock bezeichnet so ein Phänomen, dass China auf die Märkte drängt mit seinen Produkten.
Das begann Anfang des Jahrtausends.
Da kamen vor allem günstige Produkte nach Europa, in die USA.
Und das hat dann die Industriebetriebe unter Druck gesetzt.
Beim China-Schock zu eins waren es vor allem die Industriebetriebe in den USA.
Und jetzt so seit der Pandemie, seit ein, zwei Jahren später nach der Pandemie oder mit der Pandemie, fängt man jetzt wieder davon an zu reden.
Dass es einen China-Schock 2 gibt, der äußert sich auch in einem riesigen Exportzuwachs der Chinesen.
Diesmal jetzt nicht in günstigen Produkten, sondern technologisch aufgewerteten Produkten oder höherwertigen Produkten.
Jeder weiß Autos, Elektroautos und das schließt sich ja in verschiedene Branchen, auch Maschinenbau.
Da können wir jetzt noch im Detail darauf eingehen, welche Branchen da erfasst sind.
Das ist wieder so eine Exportflut.
weltweit zu verzeichnen ist.
Und jetzt ist die große Furcht, dass jetzt Europa dran ist unter dieser Exportflut oder darunter leiden wird oder schon leidet.
Man weiß es nicht so genau.
Okay, also Europa ist jetzt quasi das Ziel des Chinaschocks.
Das ist natürlich immer nicht...
So, dass der Chinese jetzt frühmorgens aufsteht und sagt, okay, jetzt mache ich Europa platt, die USA sind abgeschrucht, sondern das sind ja wirtschaftliche Dynamiken.
Man muss ja auch sagen, deutsche Unternehmen sind auch stark in China vertreten, haben auch dort Interessen, stehen in Konkurrenz, haben es auch nicht überall leicht.
Gerade der Mittelstand ist, glaube ich, da sehr stark unter Druck.
Aber es hat sich jetzt im Zuge dieser Wahrnehmung, okay, China bedroht jetzt auch unsere Industrie und droht sie platt zu machen, in Europa ja dann doch so eine...
Ja, so eine Erkenntnis rausgebildet im Sinne von, also wenn das passiert, dann haben wir ja dauerhaften Problemen, weil im Regelfall ist es so eine Industrie, die weg ist, ist erstmal weg.
Und wir sehen ja gerade in den USA, wie schwer es ist, Industrie wieder anzusiedeln.
Da ist nichts schnell erledigt, sondern das sind Prozesse über Jahrzehnte.
Man sollte also dem Prozess, den man da gerade antraben sieht, vielleicht doch entgegenwirken.
Wann fing denn das an mit dem China-Schock 2.0?
Also du hast jetzt gesagt, kurz nach der Pandemie, ich habe jetzt so die ersten Anleihen 2023 gefunden, wo zumindest die Debatte losging.
Und Debatten gehen ja immer ein bisschen nachgelagert los quasi zu den Daten.
Also man kann es sehr gut verfolgen, wenn man sich die Marktanteile im Warenexport anguckt.
Also erstmal ohne Dienstleistung, weil da ist die dominante Rolle der Chinesen.
Und da hatten wir schon eine Pandemie.
Einen kleinen Schub gesehen, wo sich China von seinem leichten Aufwärtstrend über die Jahre ein bisschen nach oben abgesetzt hat, von 14 auf 16.
Dann ging es mal wieder ein bisschen runter und der riesengroße Schub in den Marktanteilen kam so ab 2023.
Also ich versuche das mal in Zahlen auszudrücken, da waren sie irgendwo bei 11,5 Prozent Marktanteil, sind dann hochgeschnellt auf 16 Prozent Marktanteil.
Genau, das war 2020, ja.
Und in Europa, also mittlerweile sind sie bei 20% Marktanteil.
Korrekt gesagt, Eurozone ohne Deutschland, da war der Marktanteil bei 19,5, ist jetzt runter auf 14,5 bis 15 ungefähr.
Wir haben hier so einen Chart, da sehe ich die nominalen Zahlen nicht so ganz.
Am Anfang des Jahres muss man noch gucken, da gab es so einen riesigen Schub.
Das kann auch statistisch noch nicht so richtig erfasst worden sein.
Also man muss vorsichtig sein.
Also jetzt würde man zwischen 18 und 20 Prozent China und der Hauptlein ist die Eurozone ohne Deutschland.
Und Deutschland verliert aber auch kontinuierliche Marktanteile.
Genau, und bei Deutschland würde man sagen, die sind dann, oder wir in dem Fall, sondern...
Knapp über 8 Prozent gewesen und der hat schon runtergerutscht auf 6 Prozent.
Also da kann man sagen, auch wenn die Zahlen noch ein bisschen variieren sollten im Nachgang, da kann man schon sagen, das ist ein realer Verlust im Warenexport.
Also das ist Produktion, die da verloren geht quasi und wo dann auch Arbeitsplätze entsprechend bedroht sind.
Also wir bilden uns das jetzt nicht ein, wenn wir darüber reden, dass China hier gerade, Europa wie auch die USA nochmal in die Mangel nimmt.
Das Hauptproblem ist auch, das zeigen jetzt auch viele Untersuchungen, dass China gerade in den Produktkategorien voranschreitet, auf die sich gerade Deutschland spezialisiert hatte.
Da gibt es viele Untersuchungen der EZB und anderer Ökonomen, die da genau drauf schauen.
Und das macht die Leute so ein bisschen nervös, dass sie genau in den Kernmärkt hineinkommen.
Ob das nun wirklich so dramatisch ist, das muss man noch sehen.
Was jetzt erstmal so als Bedrohungsszenario da ist.
Aber in den realen Marktanteilen sieht man es auf jeden Fall.
Also Deutschland verliert.
Wobei man dann immer noch gucken muss, wo genau gewinnt China, wo verliert Deutschland.
Vielleicht verliert ja Deutschland in Regionen, wo gerade maue Wirtschaftslage ist und China gewinnt.
Das muss sich immer direkt miteinander zusammenhängen.
Das ist immer noch eine andere Frage.
Aber grundsätzlich das große Bild ist, China schreitet voran und fängt an, den Weltexport zu dominieren oder dominiert es schon.
Also sie haben 24 Reste Eurozone ohne Deutschland überholt.
Mit Deutschland braucht es noch ein bisschen.
Aber es ist jetzt so, wenn man so in Wirtschaftsräumen denkt, schon eine dominante Kraft im Warenexport.
Jetzt könnte man natürlich von der Größe des Landes her die Menschen nimmt, die da leben, in Relation zu denen, die in Europa leben und in den USA, könnte man sagen, naja, ist ja im Grunde auch eine ganz natürliche Entwicklung, dass irgendwie 1,x Milliarden Menschen.
für einen größeren Anteil am Warenexport zuständig sind als die 450 Millionen in Europa oder die 300 Millionen in den USA.
Naja, das ist ja nicht nur ein größerer Effekt.
Also gleichzeitig stellt man fest oder haben viele Ökonom oder auch Unternehmen festgestellt, dass gerade wo bei uns dieser Energiepreisschock war in Europa.
Ab 22, ab 21 fing die eigentlich schon an, 21, 22, die Chinesen super günstige Preise angeboten haben im Vergleich zu den anderen.
Also das machte sich dann auch ungefähr so ab 23 bemerkbar.
Und immer wieder war dann die Rede vom Preisdumping der Chinesen.
Es ist nicht nur die Größe.
die da eine Rolle spielt, sondern man sieht es auch an den Preisen.
Die Frage ist nur, ist es bewusste Preispolitik?
Hat es mit den Währungen zu tun oder hat es auch damit zu tun, was in China selber passiert?
Vielleicht ja mit allen.
Aber bevor wir da draufkommen, Eins der Probleme bei der ganzen Sache ist ja auch, dass jetzt zum Beispiel deutsche Unternehmen auch zunehmend Probleme in China haben.
Klassiker, über den wir ja jetzt ja auch in unserem Podcast schon recht lange reden und der auch immer wieder in den Medien auftaucht, ist natürlich deutsche Automobilindustrie, die es völlig verpennt hat, auf den sich wandelnden Markt in China einzustellen.
Sprich, weg vom Verbrenner hin zu Elektroautos, die sehr klar auch kommuniziert.
wurde seitens der Regierung dort, dass wir jetzt dahin wollen und die deutschen Autobauer haben das schlichtweg ignoriert.
Also man kann jetzt auch nicht sagen, dass einige Probleme daher kommen, dass der Chinese so böse ist, sondern die haben einfach gepennt.
Jetzt haben wir aber den Effekt und ich glaube, der ist halt dann wiederum auch ein Problem.
Jetzt haben wir den Effekt, dass sinkende Gewinne für die deutsche Automobilindustrie in China, dann natürlich auch dazu führen, dass weniger Geld für den sich verändernden Markt in Europa, in den USA, im globalen Süden und sonst wo da ist und dann die Unternehmen quasi von mehreren Seiten unter Druck geraten.
Also es ist eigentlich schon seit einem Jahrzehnt oder so, da hat das Handelsblatt mal so eine Analyse gemacht, der Konzerngewinne der DAX-Unternehmen, dass VW seinen größten Gewinn und Umsatz in China selber gemacht hat.
Nicht durch Exporte aus Deutschland, sondern halt durch Produktion in China selber.
Und das erodiert jetzt der Anteil, wenn man sich den Quartalsbericht den letzten anguckt, da hat sich der Umsatz fast halbiert.
Im Jahresvergleich in China minus 40 Prozent.
Das ist noch nicht ganz halbiert, aber es geht im rasenden Tempo abwärts.
Und früher, wenn VW Investitionen getätigt hat, haben sie immer gesagt, ey, wir haben genug Cashflow und der kommt halt aus China und damit finanzieren wir unsere Investitionen.
Und jetzt fällt es halt weg.
Sie können sich natürlich andere Finanzierungsquellen suchen, aber früher waren sie in so einer komfortablen Lage, dass sie Elektro so und so finanzieren könnten, wir haben das Geld.
Das können sie jetzt alles nicht mehr.
Und das wirkt natürlich dann auch zurück auf den deutschen Standort oder die europäischen Standorte, die produzieren überall in Europa.
Genau, da sollen jetzt die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer mitbezahlen, das Managementversagen.
Das ist ja immer so, in Unternehmen hängen alle mit drin.
Also das wird gerade sehr massiv ausverhandelt, gerade bei VW.
Bei anderen Unternehmen, glaube ich, sind die Prozesse ähnliche, nur die sind vielleicht weniger stark sichtbar, weil vorher dieses China-Geschäft nicht.
so massiv zum Gewinn beigetragen hat.
Ich glaube aber, dass das nicht so das Hauptproblem ist.
Also ich meine, wenn VW eine gewisse Nachfrage zum Beispiel in Europa hätte, die würden immer noch die Finanzierung finden.
Man muss immer trennen, wenn man über den Chinaschock redet.
Was passiert mit den Konzernen in China selbst?
Wir haben ja auch andere Konzerne dort.
Und was passiert europäischer Standort für die Arbeitnehmer?
Das ist miteinander verwoben, ist klar.
Aber man sollte darauf achten, dass man nicht alles zusammenwirft.
Lass uns mal über den Punkt des Preisdumpings reden.
Also der Vorwurf ist ja, glaube ich, kommt auf mehreren Ebenen.
Einmal billiger Strom, du hast es gerade gesagt, liegt halt daran, dass du da in Xinjiang kannst du Kohle rausziehen für...
Drei bis sechs Cent, je nach Wetterlage, würde ich mal etwas zynisch sagen.
Also das heißt, du hast dort sehr niedrige Stromkosten für die Industrie, die wiederum fertigt dann damit unter anderem einen Haufen Solaranlagen, die dann in den Westen verkauft werden, unter anderem.
Also das ist ein Faktor.
Der andere Faktor ist aber auch, dass es Subventionen gibt in Branchen, die den Chinesen wichtig sind.
Genau, genau.
Was gibt es noch zum Preisdumping zu sagen?
Währungseffekte?
Währungseffekte, genau, dass sie die Währung nicht zu stark aufwerten lassen oder abwerten lassen.
Aber Abwertung, da können wir nachher noch ein bisschen detailliert dringehen.
Und eine zweite Möglichkeit ist natürlich, wenn die Verbraucherpreise in China langsamer wachsen als in Europa oder den USA oder anderen großen Märkten, können chinesische Exporteure ihre Preise auf dem Exportmarkt senden.
Weil sie brauchen ja dann nicht mehr so viel, weil für das Preisniveau, was in ihrem eigenen Land herrscht, können sie dann auch geringere Preise im Außenhandel verlangen.
Und da wissen wir, dass es eine Deflation in China gab.
Genau, also teilweise sinken dann auch die Preise.
Genau, das ist noch ein wichtiger Faktor.
Also es sind nicht nur Subventionen und Währung, sondern das ist ein wichtiger Faktor.
Wir hatten starke Inflationsphase nach 2022.
Also da sieht man auch so eine Schere, die sich da zwischen China und dem Rest der Welt auch gebildet hat.
Na man kann so ein bisschen sehen, als der Energiepreisschock so ein bisschen losging, 2021, war China ja auch betroffen, weil das betraf ja damals schon die Gaspreise.
In Europa hatte Putin da schon seine Hände im Spiel, weil er die Gasspeicher nicht gefüllt hat.
Und in China gab es irgendwie, glaube ich, ein Nachfrageproblem.
Ich weiß es nicht mehr.
Aber da gingen auch die Gaspreise nach oben.
Und wenn man dann die Exportpreise anguckt, sind parallel auf der ganzen Welt am Gleichzug gestiegen, so 21 bis 23.
Und dann hat man halt gesehen, dass gerade die europäischen Exporteure, bei den Amerikanern war es ein bisschen besser, nicht mehr so stark runtergehen konnten mit ihren Preisen, weil sie natürlich höhere Energie konnten.
Und Kosten für Vorleistung oder für Lebensmittel, dann auch Dünger spielt eine Rolle, dass all diese Kosten nicht so stark gesunken sind und dann konnten sie ihre Preise nicht senken.
Und die Chinesen konnten im Gegenzug, haben ihre Preise extrem gesenkt, wieder auf das Niveau von vor der Pandemie.
Und das hat eine wichtige Rolle gespielt in dem ganzen Export-Boom, den wir da erlebt haben.
Wenn das so ist und das jeder weiß, also auch um die Konsequenz weiß, dann ist ja im Grunde...
müsste dann ja jedem klar sein, okay, das ist nicht nur ein wirtschaftliches Problem, sondern das ist jetzt auch politisches Problem.
Also das ist etwas, wo die Politik durchaus eingreifen müsste, wenn sie sagen würde, okay, da sehen wir unseren Markt, auch vor allen Dingen unsere Industrie in der Zukunft bedroht.
Dem müssten wir jetzt entgegensteuern.
Das Erste wäre natürlich, dass man mit den Chinesen mal redet.
Aber die sagen ja dann, oh, wir funktionieren ja gar nicht.
Das ist eine beliebte Sache von denen.
Ja, also ich meine, man muss ja vielleicht dazu sagen, ein deutsches Unternehmen, das in China produziert, profitiert durchaus auch von diesen Subventionen.
Also gerade in der Automobilindustrie waren die für alle Protagonisten offen.
Das war jetzt nicht so, dass die Chinesen gesagt haben, ihr aber nicht, sondern die waren für alle zugänglich.
Ja.
Also hätte man halt nutzen können.
Aber im Gegensatzpunkt hier noch die chinesischen Hersteller jetzt von der Elektromobilprämie in Deutschland.
Aber auf jeden Fall reagiert der Europa schon.
Also es gibt ja schon so eine Art by European Strategie, dass man bei öffentlichen Bestellungen nur noch europäische Hersteller beziehungsweise die mit Europa verbandelt sind.
Man hat es da nicht so genau streng gemacht.
Also die Politik reagiert ja schon, dass man so die eigene Industrie so ein bisschen schützt.
Die zweite Frage ist, sollte Europa Deutschland eigene Industrien auch subventionieren oder sollte Europa auch Schutzzölle gegen China verhängen?
Also das ist so die Debatte, um die sich das kreist.
Genau, das wären so die Möglichkeiten für die Politik.
Fällt dir noch ein anderer ein?
Interessanterweise in die Währung können wir ja nicht eingreifen.
Also die Chinesen sind ja sehr aktiv dabei.
ihre Währung zu steuern, während wir in Europa halt Free Float haben.
Also dann schaltet der Markt und gut, unsere Notenbank greift halt über die Leitzins in den Markt ein.
Also in Krisenzeiten kauft es auch mal ein paar Anleihen zurück.
Aber da muss man sagen, den Weg haben wir nicht.
Und die EZB ist ja auch explizit verpflichtet, an der Preisstabilität sich zu orientieren und nicht an irgendwelchen wirtschaftlichen Gegebenheiten.
So, das heißt, ja, was haben wir?
Das sind dann politische Appelle.
Das können wir besonders gut, ja.
In Deutschland zumindest.
Also ganz konkretes Handeln wäre, ich glaube, man kann einmal auf EU-Ebene sagen, man kann Subventionsprogramme machen.
Das haben wir gesehen.
Und jeder einzelne Staat kann sagen, er möchte die und die Industrie fordern, aber das muss dann wiederum innerhalb dieses EU-Rahmens sein.
Also das muss sich an gewissen Regeln halten.
Und das Problem damit wäre ja, dass zum Beispiel China sagen kann, naja gut, also ich pumpe jetzt, was weiß ich, so viel Geld in irgendeine Branche, dass die 80 Prozent billiger werden kann auf den Weltmärkten.
Und da würden ja, glaube ich, die EU-Regeln greifen, wenn wir das in Deutschland versuchen werden und sagen, naja, stopp mal.
Also ihr könnt höchstens 20 Prozent, sonst artet das ja gegen den Markt aus.
Ja, und Währungsmanipulation, man kann eine Forderung stellen.
Du kannst einen G7-Gipfel einberufen, du kannst im IWF das fordern, dass die Chinesen mehr mit der Währung machen sollen oder kannst sie als Währungsmanipulator aufrufen, aber direkt reagieren, tun sie ja schon seit Jahren da nicht so, wie es einige sich im Westen wünschen würden.
Weiß man denn, wie viel das ist, also wie hoch die Währung unterbewertet ist?
Es gibt Schätzungen, die sagen 15 bis 30 Prozent.
Also das IW, 30 Prozent, ich glaube IWF oder so, sagen alle 30 Prozent.
Das hängt aber auch immer sehr von den Methoden ab, wie man es berechnet.
Also das hat man auch schon vor...
20 Jahren gesagt, dass die Währung unterbewertet ist, wenn man es aber auf einem anderen Weg berechnet, andere Sachen noch berücksichtigt.
Also ich hatte, gab es mal 2008 auch so eine Studie, dass die haben festgestellt, es gibt überhaupt keine Unterbewertung.
Auf jeden Fall sieht man, dass aber China langsam aufwertet.
Also das ist auch das, was Ökonomen erwarten würden, wenn man immer erfolgreicher wird im Exportmarkt, dann wertet die Währung auf.
Aber sie lassen die Währung halt kontrolliert aufwerten.
Bis zuletzt, also bis 2023, 2024.
Aber bis dahin haben sie es halt immer kontrolliert aufwerten lassen.
Das meinten ganz, ganz Mini-Schritte.
Wenn du jetzt so Druck, politischen Druck ausüben willst auf China, dann kommt es auch darauf an, dass man dann irgendwie die Amerikaner mit im Boot hat.
Und die haben jetzt schon signalisiert, nee, lass mal, wir sehen euch nicht als Währungsmanipulator.
Der IWF ist da auch auf einer sehr weichen Linie.
Also da globalen Druck aufzubauen auf der Währungsseite ist eigentlich für Europa illusionär.
Aber man versucht es halt.
Was ja wundersam ist, weil Trump hat ja damit Wahlkampf gemacht, dass der Chinese ein Währungsmanipulator ist.
Also das ist ja noch ein bisschen widersprüchlich.
Aber gut, aber man sieht die Schwierigkeit.
Also mit der Währungsgeschichte, dadurch, dass wir unsere eigene Währung nicht kontrollieren, sondern free floaten lassen, haben wir da keine Möglichkeiten.
Und wenn die anderen dann nicht reagieren, bleiben uns im Grunde nur Zölle und zu Pensionen.
Und halt ohne Regeln, die man einführt bei European oder so, dass man halt immer versucht.
Aber das ist ja vielleicht so in den Bereich Subventionen, kann man unter Subventionen verboten.
Ja gut, was man halt noch machen könnte, ist glaube ich so Arbeitsregeln.
Also die Mitarbeiter eines Unternehmens, das einen öffentlichen Auftrag bekommt, muss irgendwie Tarifverträge haben, diverse Sicherheitsstandards, Einheiten und so weiter.
Das sind ja auch so Klassiker, wo man quasi die Schranken recht hochsetzt, dass ein Unternehmen aus einer anderen...
Region quasi da rankommt.
Also ich glaube, das wird in der EU auch gerade diskutiert, aber das ist auch kein sehr beliebtes Instrument.
So, dann lass uns mal nochmal einen näheren Blick auf den Wechselkurs werfen.
Wie sieht es denn da konkret aus?
Also wir haben es ja schon angesprochen, China lässt eigentlich immer so eine graduelle Aufwertung zu.
Das hat dann...
Bis 2015 hast du einen steten Trend gehabt.
Dann haben sie ihn mal wieder ein bisschen stabil gehalten bis zur Pandemie.
Dann ging es wieder nach oben.
Und jetzt so seit 2022, 2023 halten sie es in so einem engen Band im Prinzip stabil, wenn man die Wechselkurse im Vergleich zu den wichtigsten Handelspartnern, also nicht nur zum Dollar, sondern auch zum Euro.
Das wird dann halt geguckt, wie viel Gewicht hat der Euro, wie viel hat der Dollar oder die USA, mit wem sie da Handel treiben.
Also dann ist es so, man kann so sagen, es schwankt auf stabilem Niveau seit 2023.
Und dann kann man aber auch nochmal gucken, was ist der reale Wechselkurs?
Also wir haben jetzt über den nominalen Wechselkurs gesprochen.
Es gibt auch den realen Wechselkurs, der berücksichtigt, worüber wir vorhin gesprochen haben, dass die Verbraucherpreise in China halt langsamer steigen oder auch sinken, während in Europa...
oder bei anderen Handelspartnern durch den Energiepreisschock 2022, 2021, 2022 gestiegen sind.
Und da hat China extrem abgewertet, also um 15 Prozent.
Und der Grund liegt halt darin, oder sogar mehr, so 15 Prozent, liegt halt darin, dass die Verbraucherpreise kaum noch gestiegen sind seit 2023.
Ja, also man muss klar sagen, China befindet sich, ich glaube auch jetzt noch in einer Rezession und wenn ich, das ist jetzt keine Wirtschaftskennzahlen, die ich das reinpressen würde, aber wenn ich mir angucke, wie in China die Menschen so diskutieren über ihren Alltag, wie auch in ihr Konsumverhalten und welche Entwicklungen es da gibt, muss ich ganz klar sagen, das hat depressive Züge.
Im Westen wird halt sehr viel wahrgenommen, AI, Internet und so weiter.
Aber der chinesische Markt ist ja noch wesentlich mehr als nur das.
Und außerhalb dieser Trendbranchen, wo neue Chips kreiert werden und ähnliches, sieht es überhaupt nicht gut aus.
Dieses Depressive wirkt dann natürlich auch wieder in die Wirtschaft rein.
Jetzt kann man natürlich fragen, warum sind die denn so depressiv?
Und ich glaube, ein wichtiger Teil dessen ist, dass in China seit einigen Jahren der Immobilienmarkt crasht.
Genau, ja.
wesentlich weniger wert, als sie es noch vor ein paar Jahren waren.
Und ich glaube, es kamen jetzt neue Zahlen vor ein, zwei Wochen.
Da sah es jetzt auch nicht so aus, als ob da irgendwo ein Boden gefunden wird, sondern es geht halt fröhlich weiter.
Die ganzen Investitionen, die Ausgaben der Chinesen, gerade im mobilen Markt, die gehen halt zurück.
Aber die haben natürlich auch gewisse Überkapazitäten da.
Also leerstehende Wohnräume und Bürobeute.
Das geht alles zurück.
Also das ist eine richtige Investitionskrise, haben sie dort in China.
Und was aber noch sehr interessant ist, wenn wir da über...
Das Thema reale Abwertung sprechen jetzt für 15 Prozent.
Im Prinzip macht China jetzt genau dasselbe, was Deutschland Mitte der 90er gemacht hat.
Da hatten wir erst diesen Einheitsboom und dann sind die Löhne stark gestiegen, die Sozialleistungen sind stark gestiegen, weil es überall vermehrt Arbeitslose gab.
Und dann hat man dem irgendwie einen Riegel vorgeschoben.
Die Arbeitnehmer, Arbeitgeber haben sich auf Lohnzurückhaltung geeinigt Mitte der 90er.
Und die Sozialleistungen wurden, also zumindest die früh...
wurde zurückgefahren und dadurch hat Deutschland auch geschafft, seine Inflation runterzukriegen im Vergleich zu anderen Ländern und hat im Prinzip genauso stark abgewertet.
Wie China jetzt.
Also das ist mal interessant, weil man jetzt sich über China beschwert.
Dasselbe, was die Chinesen jetzt machen, also sie machen es ja nicht alles bewusst, sondern es passiert ja auch dadurch, durch die Dynamik in China.
Dieselbe Dynamik haben wir seit Mitte der 90er bis Mitte der Nullerjahre, also bis die Harzform kam, auch in Deutschland gesehen.
Das ist nochmal ein sehr interessanter Fakt dabei.
Ja, das ist vielleicht eine sehr relevante Frage.
Warum?
Handelt China, wie es handelt.
Und man kann sagen, dass sie eine echte Wirtschaftskrise erleben, dass sie gleichzeitig aber auch staatlich gefördert Zukunftsbranchen definiert haben, in die das Geld fließt.
Sie haben sich aber auch, und ich meine, das ist durchaus eine Entscheidung größerer Natur, sie haben sich entschieden, dass sie den Immobilienmarkt nicht retten.
Also sie retten da vielleicht die Firmen, aber sie haben gesagt, also die Abwertung im Immobilienmarkt ziehen wir durch.
Da wird jetzt nicht staatliches Geld reingepudert, um das aufrechtzuerhalten.
Und irgendwo muss die Krise ja bezahlt werden.
Das könnte man sagen.
Die zahlt der Verbraucher gerade.
Und deswegen ist China selber jetzt in dieser Wirtschaftskrise, könnte man es nennen, in der Depression.
Gleichzeitig haben wir im Westen aber das Gefühl, China boomt, weil deren Export boomt und sie knallen uns mit Waren zu.
Da ist ja genau das, was miteinander zusammenspielt.
Wir haben das Gefühl, sie betreiben Preisdumping, können günstige Güter anbieten und die Exporter schießen durch die Decke.
Das ist alles richtig.
Aber es ist halt nicht nur Preisdumping, sondern hat auch mit der inneren Dynamik in China selber zu tun.
Jahrelang wurde China gesagt, ihr habt Überkapazitäten.
Das haben die ja selber gemerkt.
Die Investitionen haben einen Anteil von 40 Prozent am BIP.
Was ich in Deutschland sind, 20 oder so.
deutlich über dem, was im Westen so üblich ist.
Und wir haben sich riesige Überkapazitäten aufgebaut.
Du hast zwar recht, dass sie bestimmte Zukunftsbranchen definiert haben, aber sie investieren weitaus nicht mehr so viel wie noch bis zur Finanzkrise.
Seit der Finanzkrise sieht man stetigen Rückgang der Wachstumsraten in Investitionen.
Und sie machen jetzt genau das, was die ganze Welt China immer vorgeworfen hat oder immer noch vorwirft.
Ihr Chinesen habt ja Überkapazitäten, macht doch mal was.
Und das machen sie jetzt.
Also die letzte Zahl, die ich mir angeguckt habe, war vergangenes Jahr, da sind die Investitionen um zwei Prozent gestiegen.
In den Nullerjahren waren das zwölf, vierzehn Prozent pro Jahr.
Und in dem Gleichschritt, wo sie ihre Kapazitäten nicht mehr so stark ausweiten, im Prinzip das machen, was die ganze Welt von ihnen gefordert hat, lässt auch der Konsum nach.
Man könnte auch sagen, sie könnten ja wenigstens zum Ausgleich den Konsum fördern.
Machen sie vielleicht auch oder relativ wenig.
Also der Konsum leidet im Gleichschritt mit den Investitionen.
Also wenn weniger investiert wird, dann können die Löhne langsamer steigen und so weiter.
Und das wiederum.
hat ja einen Effekt auf die Verbraucherpreise in China.
Also es ist ja auch so, dass in China nicht alle Preise reguliert sind.
Ich hatte mir ja diese Preise angeguckt während des Energiepreisschocks und dachte, hey, was ist denn da los?
Liegt es vielleicht daran, dass China immer noch so halb kommunistisch ist und die Preise alle reguliert sind?
Und da hat mir der...
IWF-Vertreter in China selber mal irgendwo geschrieben, nee, nee, so viel Regulierung ist da nicht.
Das ist alles Effekt der schwächeren Nachfrage, schwächeren Binnennachfrage, dass man bewusst weniger investiert und dass die Immobilien, die platzende Immobilienblase oder Immobilienkrise sich dann auch noch dazu kommt.
Und das bewirkt im Endeffekt so eine Gemengenlage, die am Ende dazu führt, dass sie extrem viel exportieren können, weil sie geringere Preise aufrufen.
Und damit wiederum aber ihr Wachstum retten.
In der Binnenwirtschaft ist es schwach.
Aber wenn man sich die Wachstumraten anguckt, 5 Prozent, da siehst du es nicht.
Du musst dann schon ins Detail gehen.
Und dann erkennst du, dass wir eigentlich einen Nebeneffekt dessen erleben, was wir die ganze Zeit von China fordern.
Weniger Kapazitäten.
Macht mal rentable Produktion, marktmäßig, baut Kapazitäten ab.
Nun leidet China selber unter und darunter und die ganze Welt leidet auch darunter, teilweise.
Wie konkret man darunter leidet, muss man auch nochmal gucken.
Wenn es schon so eine Warenflut gibt, dann leiden natürlich andere und dann leidet die ganze Welt darunter, was sie selber gefordert haben.
Das ist das eigentlich pikante, wie sagt man?
Absurde.
Absurde oder so, ja.
Also kuriose, kuriose.
Genau, jahrelang fordert man irgendwas von China.
Jetzt machen sie es und wir, die ganze Welt, erlebt diese Effekte.
Na gut, jetzt könnte man aber sagen, wenn China seine Währung mehr näher des eigentlichen Wertes.
hinbewegen würde, was sie ja selber in der Hand haben.
Also weil das ist für mich der Punkt, wo dann der Staat eben auch doch eine Entscheidung trifft für eine der Seiten, dann würden die Preise auch in China steigen.
Und das würde eine ganz andere Situation im Binnenmarkt auslösen.
Es würde natürlich auch die Exporte verteuern, aber es würde einen positiven Effekt vielleicht nicht im ersten Jahr, aber im zweiten Jahr haben auf den Binnenmarkt und auch wieder eine positivere Stimmung.
Und das würde, glaube ich, der Weltwirtschaft insgesamt wiederum dann auch gut tun.
Dann ist aber China natürlich nicht mehr nur über den Preis im Konkurrenzkampf, sondern dann geht es auch wirklich darum, wer hat die besseren Produkte.
Und das ist ja eigentlich das, was wir wollen.
Wir wollen ja, glaube ich, wenn wir vom Markt her denken, es schon so haben, dass der, der die besten Produkte hat, gewinnt.
Es kommen natürlich noch andere Faktoren hinzu, aber geostrategische, aber das wäre ja der Idealzustand.
Diese Art Markt verweigert sich China aktuell auch.
Aber das machen sie halt immer.
Also deswegen kontrollieren sie ja den Währungsstoß, weil sie da keine unkontrollierten Sachen zulassen wollen.
Deswegen lassen sie lieber die Wirtschaft, die Binnenwirtschaft leiden und erzeugen für ihre selber Wirtschaft keine Turbulenzen auf den Außenmärkten.
Deswegen ist es auch ein bisschen schwierig, das von ihnen zu fordern, weil sie es einfach nicht machen werden.
Sie haben diese Strategie und dann läuft es weiter.
Und sie haben natürlich auch ein Interesse daran, Marktanteile zu gewinnen.
Das ist ja nicht schlecht für sie.
Aber zu welchen Kosten?
Also irgendwann mal müssen sie auch wieder die Kurve kriegen, dass sie den Konsum stärker in Gang bringen.
Und die Leute könnten mehr sparen für Altersvorsorge oder keine Ahnung.
Also ich finde dieses Thema halt wirklich krass, weil wenn du dir anschaust, wie die aktuell ihre Investitionen in die Zukunftsbranche managen, dann wirst du da feststellen, Klar, der Staat hängt da auch irgendwie immer mit drin, aber es ist erstaunlich viel Kapitalmarkt.
Der Staat sagt im Grunde, also wir mögen jetzt Robotik und plötzlich gibt es IPOs, die Unternehmen gehen an die Börse und kriegen einen Haufen Geld und es wird alles über den Kapitalmarkt organisiert.
Das heißt, der chinesische Staat selber vermeidet schon auch, selber Investitionen zu tätigen, von denen er dann nicht weiß, ob sie ihm was bringen oder nicht, weil das Geld wäre ja weg.
eine Konsolidierung ihrer Finanzen da gerade durchziehen.
Genau, ja, das kann ich.
Also wir wissen ja, dass die Verschuldung sehr hoch ist, gerade bei den Provinzen.
Die Provinzen wiederum hängen ja am Nationalstaat, am Gesamtstaat und am Bundesstaat.
Und der wiederum ist dann am Ende auch verantwortlich, wenn da irgendwo was knallt.
Ja, aber wir sehen auf alle Fälle, dass auch die Risikoneigung des Staates gerade sehr, sehr gering ist, was dann im Grunde auch dagegen spricht, dass es ihnen explizit um diese Marktanteile geht.
Ja, also muss man gucken, wohin sich dann China entwickelt.
Aber ich denke mal, auf äußeren Druck werden sie nicht so einfach reagieren.
Sie werden ihre Strategie weiterführen.
Sie wollen ja auch in diesen Schlüsseltechnologien führend sein, in dieser China-Strategie 2050.
So einfach wird man sie davon nicht überzeugen können.
Aber sie gucken schon, dass es nicht mehr nur Kapazitäterweiterung ist, sondern die Qualität der Kapazitäten, der Produktionskapazitäten entscheidet für China jetzt.
Gut, wie groß ist denn der Schaden, den sie anrichten bei uns?
Ja, das ist eine interessante Frage, die jetzt auch gerade die Regierung irgendwie erfasst hat.
Der Ursprung dessen war, eine Studie oder zwei Ökonomen, Sander Tholoi und Brad Setzer.
Der eine ist aus den USA vom Council Foreign Relations.
Das ist Brad Setzer und Sander Tholoi ist Center of European Reform, ein britischer Think Tank oder ein Sitz in England, aber er selber Berlin.
Und die sind ein großer Vertreter dessen, dass Europa oder die ganze Welt, G7, doch dagegen eingreifen muss, gegen die Währungsmanipulation, wie sie es bezeichnen, der Chinesen und dass man auch mit Zöllen reagieren muss und mit allem Möglichen.
Und sie haben jetzt, sie sprechen eigentlich schon seit vergangenem Jahr davon, dass Deutschland angeblich im Zentrum dieses China-Schocks steht.
Dass China betroffen ist, wissen wir also, aber sie haben es nochmal explizit gerade die Volkswirtschaft genannt.
Und haben eine Studie veröffentlicht im Mai, die dem alles nochmal ein bisschen befeuert hat.
Und da gehen sie davon aus, oder schreiben, dass der China-Schock mittlerweile die wichtigste Ursache für die deutsche Misere sei.
Die Studie hat große Wellen geschlagen.
Die ist beim Kanzler gelandet am Schreibtisch.
März hat daraufhin zu einem Meinungswandel bei ihm gekommen.
Er wollte erst eigentlich gar nicht groß da irgendwie.
Und seitdem forciert er in der EU die Strategien, um sich gegen China zu werden, gegen die unfaire Währungspolitik.
Und diese Studie war so ein bisschen der Auslöser.
Diese Studie ist allerdings etwas zweifelhaft, sagen wir mal so.
Achso, was ich noch dazu sage, dann gibt es noch eine zweite Studie, können wir gleich nochmal darauf eingehen, vom IW, die sagen, das versucht man zu schätzen oder ein Forscher des Instituts, des Arbeitgebernahen Instituts, IW, hat versucht zu erforschen, wie stark die Jobverluste in Deutschland sind durch den Chinaschock.
Und die ist genauso fragwürdig, aber da können wir jetzt einfach mal kurz durchgehen.
Die erste Studie von Setzer und Sandra Tudor, die sagen halt, dass...
Wenn man sich die Exportbilanz Deutschlands anguckt, also den Exportüberschuss, hätte der seit Ende 2023 zurückgegangen und hätte damit das BIP um 3% gesenkt.
Das Problem daran ist an ihrer Aussage, Wenn man sich die Handelsbilanz im Detail anguckt, ist vieles davon, was seit 2023 passiert ist, gar nicht Warenbilanz, was Sie meinen, also Güter und Rohstoffe, sondern spielt sich in den Dienstleistungen ab.
Was in Deutschland außerhand in den letzten drei, vier Jahren passiert, ist ein Auf und Ab der Waren, was sich im Endeffekt aber ausgleicht.
Diesen Wachstumseffekt aller Waren gibt es nicht, den Sie da unterstellen, weil Sie einfach die Dienstleistungen nicht betrachten.
Und dann gibt es 2025 bekanntermaßen noch den anderen Effekt, dass die US-Zülle den deutschen Export stark belastet haben.
Also die These lässt sich so einfach nicht halten, die die beiden in den Raum gesetzt haben und jetzt mittlerweile auch in der Regierung einen großen Einfluss hat.
Und wenn man sich dann nochmal die Wahlenbilanz selber anguckt, sieht man, dass der größte Teil davon gar nicht mal mit dem Rest der Welt oder mit China verbunden ist, sondern die Schwankungen, die es da gab, spielen sich vor allem in Europa ab.
Also diesen China-Schock sieht man im Warenhandel eigentlich nicht so stark, wie sie unterstellen.
Es gibt Effekte, die sind markant, aber nicht so, dass man sagen kann, dass Deutschland selber vor allem unter dem China-Schock leidet.
Also wir leiden nur ein bisschen, aber wenn wir da nicht so stark darunter leiden, müssen wir dann was tun?
Ja, das ist ja die Frage.
Also vielleicht nochmal auf die zweite Studie vom IW.
Da hat ein Forscher herausgefunden, dass angeblich 400.000 Jobverluste allein durch China verursacht wurden.
Die Industrie hat seit 2019 520.000 verloren und 400.000 sollen dadurch durch China verursacht sein, also 77%.
Er nennt es selber eine grobe Abschätzung, weil so genau...
Lässt sich das wahrscheinlich auch nicht ermitteln, aber selbst in dieser groben Abschätzung ist nicht wirklich klar, ob man das so machen kann.
Er geht einfach daran aus, dass durch den China-Effekt 1,4 Prozent des BIP verloren gegangen sind über die Jahre.
Das würde bedeuten, dass Deutschland vielleicht gerade mal 0,2 Prozent pro Jahr verloren hat.
Und er nimmt aber diese 1,4 Prozent, die insgesamt von...
2019 bis 2025 verloren gegangen sind und rechnet die auf den Arbeitsmarkt hoch und dann kommt er auf 400.000.
Das kann man so nicht machen, wenn man nicht alle anderen Effekte nicht auch in Betracht zieht.
Was war während der Pandemie?
Dann hatten wir ein Energiepreisstock.
Dann hat die Regierung damals unter Christian Lindner in Rekordtempo ihre Defizite aus der Corona-Zeiten zurückgeführt.
Es hat auch die Wirtschaft gedämpft.
Dann gab es 2025, man erinnert sich, die Zusatzbeiträge bei den Krankenversicherungen einen enormen Beitragsschock.
Dann gab es 2025 den US-Zollschock.
Lauter Dinge, die die Wirtschaft zurückgehalten haben, die er in dieser Schätzung ziemlich berücksichtigt.
Und ich meine, wenn man genau guckt, also es gab mal 2022, 2023, habe ich mal versucht auszurechnen, wie groß allein der Effekt der Vollinvasion Russlands in der Ukraine war.
Und er hat mal beim IW in Kiel nachgefragt, bei Jem Kahn, bei Sebastian Dulin, der hier auch bekannt ist.
Oder, nee, mit dem Du.
Auch noch einen Podcast führst, genau.
Wie kann man denn die Effekte dieser Vollinvention auf die Wirtschaft ausrechnen?
Man sagt, naja, beide haben es gleichzeitig gesagt.
Also die Methode guckt dir einfach die Prognosen von Ende 2021 an und vergleicht die mit den Prognosen von Ende 2022.
Dann weißt du ungefähr, wie groß der Effekt war.
Weil in dieser Zeit gab es nichts anderes außer diese Vollinvention und die Folgen davon.
Und wenn du Ende des Jahres eine Prognose machst, weißt du auch schon ziemlich...
nicht genau, also es gibt dann immer noch ein paar Abweichungen, aber wohin die Reise geht.
Und man hat irgendwie vorhergesagt, dass die Wirtschaft nach Corona 2022, 2023 um 7 Prozent wachsen wird, weil einfach Corona ist vorbei, alles erholt sich, alles kommt aus dem Tal raus.
Das hat ja nicht geklappt.
Genau.
Und wenn man den Effekt dann quantifiziert nach den Methoden, IMK, IFW, kommt man, ich habe da noch andere Prognosen dazu genommen.
IFW oder IW?
IFW, das Kieler Institut für Weltwirtschaft.
Und dann kommt man allein auf einen Verlust von 5-6%.
Das ist nicht nur der Energiepreisschock, den wir gesehen haben, nicht nur die höheren Energiepreise, Gaspreise.
Es ist auch ein enormer Vertrauensverlust in den Management-Etagen.
Wenn man sich die EFO-Umfragen anguckt, da gab es einen gewaltigen, also im wahrsten Sinne, ein richtiger Schock in den Geschäftserwartungen.
Das hat man nie gesehen und es ist bis heute nicht ausgeglichen.
Wir hatten jetzt gestern oder vorgestern schöne gute IFO-Zahlen.
Nee, das war gestern, genau.
Dienstag, 25.
August, da hat das IFO neue Zahlen, neue Umfragen rausgebracht.
Und da sieht man, dass man die deutsche Wirtschaft gerade so den Schock aus diesem Jahr überwunden hat in den Geschäftserwartungen.
Und bis man aber den Schock überwindet, der 2022 kam mit der Vollimmansion, dauert das nochmal genauso viel.
Also das ist wie so gerade mal die Hälfte aufgeholt.
Das spielt alles in diese 5,5 Prozent mit rein, die wir sehen.
Also Energiepreisschock, Vertrauensverlust und ein enormer Kaufkraftverlust der Haushalte, was Energie und Lebensmittel betrifft.
Also die hatten höhere Energiekosten, höhere Lebensmittelkosten.
Das alles hat zu 5,6 Prozent Einbruch geführt.
Der Punkt, wo ich eigentlich hinaus wollte, es gab so viele Schocks in den vergangenen Jahren und allein die Vollinvention hat 6% gemacht und der Forscher vom IW, vom Institut der Wirtschaft, meint also, dass 1,4% BIP-Verlust zu 400.000 Jobverlusten führt.
Also wenn man das irgendwie zusammenrechnet, dann würde man, oder wenn man die Methode da verwendet, das IW da verwendet, dann würde man vielleicht...
auf 100.000 kommen oder so.
Aber es ist jetzt auch keine normal richtige seriöse Schätzung.
Das nur, um zu sehen, wie plausibel das ist, wenn man die Methode anwendet, wie viel gab es denn überhaupt im Einbruch?
Sagen wir mal so, ist vielleicht ein Fünftel der Jobverluste, lässt sich vielleicht auf China ausführen.
Also Deutschland merkt, dass es diesen China-Schock gibt, aber es ist nicht das größte Problem.
Und das ist die Sache, die so gerade in einigen Diskussionen schief läuft.
Man guckt nicht mehr genau, was können wir in Deutschland da machen, was ist in Deutschland, sondern man hat einen neuen Sündenbock gefunden und den hat man aufgrund verschiedener Studien, die eher fragwürdig sind, jetzt im Chinaschock gefunden.
Genau, deswegen machen wir hier gerade auch etwas Aufklärungsarbeit, dass da ein Problem herrscht, aber es vielleicht doch noch andere Faktoren gibt, die zu berücksichtigen sind.
Ich würde jetzt noch ein anderes Ding in den Ring werfen zu dem, was du gerade genannt hast, weil wir haben ja während Corona und bis heute anhaltend eine gewisse Kurzarbeitsförderung in Deutschland gehabt durch den Staat.
Das baut sich ja derweil auch ab.
Also gerade dadurch, dass eben nicht diese Gegenbewegung in der Wirtschaft dann kam, wie man sie erhofft hatte damals.
Und dann sprach man ja teilweise auch vom Arbeitskräftehorten und so weiter.
Das sind ja auch Dinge, die jetzt nachgelagert, weil sich etwas nicht erfüllt hat, auf das man gewartet hat und wo man dann dachte, na gut, aber wenn es jetzt kommt, dann vielleicht nächstes Jahr.
Hat sich so ein bisschen nach hinten gezogen, kam aber alles nicht.
Und irgendwann müssen die Unternehmen dann halt auch einsehen, okay, also so funktioniert es dann doch nicht.
Also da müssen wir jetzt beginnen, dann doch die Mitarbeiter abzubauen.
jetzt etwas länger gehalten haben, als wir es sonst getan hätten.
Also das heißt, diese ganzen Effekte da zu vermischen, ist eher fahrlässig, als...
Oder sie zu ignorieren.
Also darum geht es ja, dass man die Effekte gar nicht beachtet.
Also von der Seite nähern wir uns der Frage, zumindest dahingehend, dass es nicht so schlimm ist, wie es behauptet wird.
Aber können wir jetzt irgendwie irgendwo mal einen Daumen drauflegen und sagen, so ungefähr könnte es gewesen sein, oder?
Meinst du jetzt?
Naja, es sind, was weiß ich, 50.000 oder...
Ach so, an Jobverlusten.
Ja.
Ja, nee, an Jobverlusten würde ich mir jetzt selber keine Schätzung zutrauen, aber einfach eine Plausibilität-Check würde eher sagen, dass das vielleicht 100.000, 130.000 von 500.000 sind.
So, das wäre jetzt aber auch nur wieder eine ganz grobe Schätzung, die versucht, alle Effekte irgendwie miteinander ins Boot zu bringen.
Aber genauso wie grob die IW-Schätzung ist, wäre das jetzt auch meine Schätzung, die ich jetzt einfach so in den Traum geboren habe.
Was in dem Zusammenhang noch gut ist, wenn man die Effekte wirklich seriös berechnen will, kann man nur verweisen auf auch wiederum eine Studie aus Kiel, die wir ja gerade eben schon erwähnt haben, das IW in Kiel.
Und das hat sich nochmal genauer angeguckt, in welchen Ländern hat Deutschland Marktanteile verloren, in welchen Branchen.
Die sind da ganz detailliert reingegangen.
Und das ist für mich die beste Studie, die es gibt.
Daraufhin habe ich mir auch nochmal oder hatte eigentlich schon vorher die Idee, die Marktanteile in den einzelnen Regionen angeguckt.
Aber die kommt zu dem Schluss, dass ein Drittel der Marktanteilverluste, die Deutschland erlitten hat, durch China verursacht sind.
Also du kannst irgendwie sagen, der Rest ist ein bisschen bei uns im Inland suchen.
Also schwache Binnendennahfrage kann zum Beispiel auch dazu führen, dass weniger investiert wird und dann kannst du weniger oder kaum schlechter reagieren auf Preissenkungen im Ausland, wenn du deine Produktivität nicht steigerst.
Andere Effekte spielen eine Rolle.
Und allein der China-Effekt quantifizieren die, wenn man sich die Marktanteile im Ausland anguckt, da wo Deutschland mit China konkurriert, auf ein Drittel der Effekte.
Und das finde ich ein sehr spannendes Ergebnis, weil als ich mir dann auch die Marktanteile in den einzelnen Regionen mal angeguckt habe, fand ich das eigentlich auch eher bestätigt.
Also diese Studie kann man nur empfehlen und die gibt ein realistisches Gefühl oder Erkenntnis, wie stark wir davon betroffen sind.
Wir sind davon betroffen.
Aber nicht, dass das das größte Problem Deutschlands ist.
So, jetzt gibt es ja auch Widerspruch zu der ganzen Sache.
Also ein Economist tobt die Debatte, könnte man sagen.
Gerade beim Thema Währung habe ich den Eindruck, es gibt da Leute, die sind ganz anderer Meinung.
Gita Gopinath ist da beispielsweise anderer Auffassung zusammen mit Helene Ray und...
Das sind alles, alles IWF-Chef-Volkswirt.
Die wird jetzt noch Chefvolkswirtin vom IWF.
Und das Erstaunliche ist, dass die sich quasi gegen diese ganzen Thesen von Brad Setzer, der große Protagonist, der hat auch, glaube ich, den Begriff des Chinaschots ausgedacht, dass sie sich dagegen wehren, dass man globalen oder die Exportüberschüsse Chinas nicht unbedingt auf den Yuan schieben kann oder die Währung Chinas auf den Renminbi.
Wie kommen die denn darauf, dass das jetzt nicht das Hauptproblem ist, die unterbewertete Währung?
dass es vor allem strukturelle Probleme in China selber sind.
Worüber wir geredet haben, China tut nichts dafür, dass der Binnenkonsum ankommt.
Gleichzeitig haben wir die Immobilienkrise.
Genau, und das kommt dann alles zusammen.
Und deswegen sagen sie, der Weg, aus dem China da rauskommt, ist, dass sie intern diese Krise endlich beheben müssen und auch ihren Konsum anschieben sollten.
Gut, also ich war im Juli in Zürich und habe mit dir Bier getrunken.
Ich erinnere mich.
Ja, und da haben wir genau das diskutiert und das war vor dem Artikel.
Also würde ich mal den Kudos hier bei uns abladen, dass wir das ebenfalls so auch ohne die gesehen haben.
Aber gut, es zeigt zumindest, dass die Debatte tobt.
Was ich ganz interessant fand an dem Ding ist, dass sie quasi auch den Punkt aufmachen, naja, also man kann das ja alles fordern da von China, aber historisch gesehen.
haben sich die Forderungen nach einer Währungsaufwertung im Grunde noch nie durchgesetzt.
Also sollte man das vielleicht lassen, ne?
Ja, genau, das meinte ich.
Du kannst dich da auf die Beine stellen, die Schinesen machen trotzdem was über.
Aber eigentlich wäre es schon der beste Weg, wenn sie intern was machen würden und selber erkennen, jetzt haben sie ja ihre Exportmarkteanteile, jetzt können sie ja von der Basis auch weiterhin wachsen, aber das alles mehr ein bisschen ins Gleichgewicht gerät.
Also das wäre so der Weg.
Also im Grunde ist es ja auch die Aussage, kümmert euch erstmal um euch selbst und um eure eigenen Probleme und kümmert euch dann darum, was China treibt.
Und das, was wir gerade eben besprochen haben mit dem Zwei-Drittel zu ein Drittel, würde ja auch dafür sprechen, dass man einen Großteil seiner Probleme selber beheben kann.
So, wie müsste man die denn dann selber beheben?
Ja, nun werden einige kommen und werden sagen, wir haben vor allem strukturelle Probleme in Deutschland.
Leute entlassen, alles zu teuer.
Ja, genau.
Die andere These ist, die aber seit der Ampelregierung kaum noch Gehör findet, ist, dass wir eine Nachfragekrise haben.
Die EU-Kommission macht alle drei Monate eine Umfrage, wo immer rauskommt, das größte Problem Deutschlands ist die Nachfrage.
Aber egal, das spielt in der deutschen Debatte keine Rolle.
Man muss auch sehen...
Vielleicht kommen wir nochmal zurück auf den Außenhandel, wenn man vergleicht, wo hat denn jetzt Deutschland mehr verloren Export?
Also die Nachfahrschwäche der vergangenen Jahre hat sich hier auch im Export gezeigt, nicht nur in der Binnenwirtschaft, sondern auch im Export.
Und dann sieht man, dass Deutschland vor allem in Europa Export oder Umsatz verloren hat.
Und dieser Effekt ist vielleicht so.
Eineinhalb Prozentpunkte des gesamten Umsatzes der deutschen Wirtschaft hat allein seit dem Energiepreisschock Deutschland in Europa verloren.
Wenn man das vergleicht mit China, in China war es ein halber Prozentpunkt.
Also wenn man jetzt allein den direkten Export in verschiedene Regionen anguckt, stellt man jetzt nicht fest, dass es extrem unter Europa leidet.
Also ich komme schon noch zu dem Punkt, was können wir tun und was passiert auch gerade.
Und wenn man sich den China-Effekt im Export anguckt, dann ist es ja genauso groß wie der Brexit-Effekt.
Brexit-Effekt, dann sind unsere Exporte in der Großbritannien auch einen halben Prozentpunkt gesungen.
Also es ist bemerkbar, aber nicht so dramatisch, dass das irgendwo das Land zerstört, sondern es sind halt Dinge, Phänomene, mit denen die Volkswirtschaft umgehen muss, mit denen die Unternehmen umgehen müssen und sich dem stellen müssen.
Und haben wir festgestellt, dass, okay, den größten Exportverlust hat Deutschland auf seinem größten Exportmarkt, das ist ohnehin Europa.
Der ist vielleicht 14 Mal so groß wie China.
Und gleichzeitig importieren die Europäer weniger aus Deutschland.
So, und das schaukelt sich dann so ein bisschen auf.
In Deutschland ist Nachfragekrise, in Europa ist Nachfragekrise.
Wer leidet am meisten darunter?
Die deutsche Industrie, weil die deutsche Industrie seit Anfang des Jahrtausends die europäische Industrie dominiert.
Denn damals setzte dann in vielen Ländern Europas eine Deindustrialisierung ein oder das, was man jetzt in Deutschland befürchtet.
Der Anteil der Industrie an der Wertschöpfung ist halt stark zurückgegangen.
Überall in Europa, in den großen Ländern, in Frankreich, Italien, Spanien.
In Deutschland ist er konstant geblieben.
Und Deutschland, wir haben vorhin darüber gesprochen, über interne Abwertung von 1995 bis 2005, hat es genutzt und ist ex...
extrem expandiert auf den europäischen Industriemärkten und hat damit seinen hohen Industrieanteil von 20 Prozent gehalten.
Bis jetzt irgendwann mal hoch bei 22, ist jetzt ein bisschen runtergegangen auf 22, aber Frankreich ist bei 14 oder so.
Das ist kein Vergleich.
Und weil Deutschland halt so eine dominante Rolle in der europäischen Industrie hat, bekommt die deutsche Industrie es auch extrem zu merken, wenn in Deutschland die Nachfrage schwächelt und wenn in Europa schwächelt.
Die Deutschen haben weniger in Europa, hat weniger in Deutschland bestellt, Deutschland hat weniger in Europa bestellt.
Wenn man dann nach Europa guckt und sich anguckt, wie da die Exporte gelaufen ist, da ist es genauso.
Der Effekt, den die Nachfragekrise in Deutschland und in Europa hatte, war größer als der Effekt, den die chinesische geringere Nachfrage in Europa hatte.
Das heißt, allein daraus sieht man, wir haben in Europa ein gewisses Nachfrage.
Problem, das sich jetzt beginnt so ein bisschen aufzulösen.
Gerade heute, am 26.
August, kam der IFO-Exporterwartungsindex.
Der ist hochgegangen bis sonst wohin.
Und die schreiben, was sehr interessant ist, schon wieder sind es die Länder der EU oder in Europa, die helfen, die Exporterwartung zu stützen, während die nach China weiter zurückgehen.
Aber im Prinzip kann man sehen, dass den China-Effekt, den es gab, den gleicht Deutschland in Europa aus.
Weil es auch der größte Exportmarkt ist.
Und da kommt jetzt wieder die Nachfrage, wir holen mehr aus Europa.
Und da schaukelt sich das jetzt so ein bisschen langsam hinauf.
Und wenn die europäische Konjunkturdynamik wieder an Kraft gewinnt, wenn man also die Nachfragekrise überwindet, dann kommt man auch wieder zu interner Stärke.
Also so eine Aufwärtsspirale.
Konsum und Investitionen zwischen dem Rest Europa und Deutschland, wo die deutsche Industrie Europa dominiert.
Und das sind so die Kräfte, auf die ich jetzt setzen würde.
Da gibt es jetzt so erste schöne Signale, gerade in Umfragen, IFO haben wir angesprochen, wo man jetzt wirklich erwarten kann, dass es in die Richtung geht.
Dass man auf diese Weise die Nachfragekrise überwindet, ohne dass man große Strukturreformen machen muss.
Also man muss immer...
Verändern.
Klar, es gibt strukturelle Probleme, das ist eine Daueraufgabe, aber dass es auch ohne dem geht, dass man zum Beispiel irgendwelche Sozialleistungen kürzt und alles mögliche.
Ja, es liegt natürlich auch daran, dass die Krisen, die Deutschland erlebt hat in den, sag ich mal, Jahren seit Corona, also seit 2020, das sind natürlich auch alles Krisen, die in Europa stattgefunden haben.
Das heißt, also Deutschland hat dann eben nicht nur ein Problem mit China und den USA.
Sondern die Nachfrage aus Europa für Europa sinkt natürlich auch entsprechend.
Das ist wie so ein Hebel, den man hat, der dann auch entsprechend eine Rückkopplung hat.
Das ändert aber natürlich nichts.
Ich glaube, das sollten wir vielleicht mal dazu sagen.
Das ändert im Grunde aber nichts daran, dass die deutsche Industrie ein Problem in China hat.
Zumindest teilweise, weil sie nicht in der Lage ist.
der Konkurrenz in China auf Augenhöhe zu begegnen aktuell.
Und das liegt an Geschwindigkeit, das liegt an Innovationskraft, das liegt am Kopf, könnte man fast sagen.
Und mir kommt in dieser gesamten Debatte dieser Faktor, dass wir, wir haben ein Problem in der deutschen Industrie.
Aber das ist auch ein Problem, das können die nicht auf Menschenrechte, Lieferketten und sonst was abladen, sondern das ist Managementversagen.
Da hat mir doch mal so ein Gespräch geführt.
Du hattest doch mal jemanden, der war ganz spannend, wie die deutschen Manager quasi während Corona verpennt haben, was in der deutschen Industrie nicht mehr passiert ist.
Das war Ende letzten Jahres, da ging es tatsächlich um die Automobilindustrie.
Das hat sehr viel mit Arroganz zu tun gehabt.
Und ich glaube, das Problem ist auch, vor dem wir stehen, dass man natürlich, selbst wenn man das erkennt, kann man nicht von heute auf morgen einfach sagen, so jetzt machen wir das anders, sondern so eine große Institution wie so ein Unternehmen, das global aufgestellt ist, in eine andere Richtung zu schieben, das ist auch eine Aufgabe.
Aber das muss dann vielleicht auch jemand anders tun, als derjenige, der das Ding in den Sand gesetzt hat.
Und es gibt ja durchaus gute Manager, so ist es nicht.
Und ich glaube, was wir in den aktuellen Debatten in Deutschland auch nicht vergessen dürfen, ist, dass die Industrie das natürlich schon auch versucht zu nutzen, um irgendwo ihre Kosten zu sinken.
Arbeitnehmer auszuschmeißen, so Effizienzmaßnahmen, kann man ja nie verkehrt machen, wenn man es so da trotzdem macht.
Ja, aber das ist ja dann immer die Frage, ob man Symptome bekämpft oder die Ursache.
Naja, aber es vermischt sich so ein bisschen.
Nein, trotzdem waren 22 auf dem niedrigsten Niveau seit der deutschen Einheit.
Also das ist nicht die Ursache der Krise.
Dass sie dann natürlich gestiegen sind, Umsatzverhältnis zum Umsatz, ist ja auch klar.
Aber wenn man da jetzt versucht.
schneidet man sich nur ins eigene Bein.
Und dann fördert man auch nur die Parteien, die gerade im Aufwand sind.
So, also die Betriebsüberschüsse, die steigen wieder in Deutschland.
Genau.
Genau, das war eine sehr gute Nachricht, darum geht es doch am Ende.
Nein, man hat es auch schon an den Börsen gesehen.
Die Kollegin bei uns in der Redaktion, die sich mehr mit deutschen Aktien oder überhaupt mit Aktien beschäftigt, meinte, die Geschäftserwartungen, also in den vergangenen Wochen schon der DAX-Unternehmen, endlich wieder alle positiv.
Das war lange nicht so der Fall.
Nun ist DAX und Deutschland Betriebsüberschüsse natürlich was anderes.
Die DAX-Konzerne wirtschaften auf der ganzen Welt.
Aber so ein bisschen merkt man es jetzt dann aber auch am Standort.
Also erst mal seit 2023 gehen die Betriebsüberschüsse hoch.
Das ist eigentlich so eine Cashflow-Größe.
Man nimmt Umsatz minus Kosten und dann zieht die Löhne ab und dann hat man quasi so eine Profitgröße.
Und die steigt jetzt wieder und steigt schneller als das Gesamtankommen Deutschlands und das ist eigentlich so ein Zeichen für die Unternehmen, die auch wieder mehr investieren können und wollen, weil sie mehr Cashflow haben.
Der Beginn eines Aufschwungs.
Es ist noch nicht so weit, dass man davon sprechen kann.
Insgesamt schwumpft der Kapitalstock in Deutschland leider immer noch.
Aber es ist zumindest ein wichtiger Weg dahin, dass endlich wieder mehr investiert wird und irgendwann wird dann auch der Kapitalstock wieder.
Wachsen ist alles nicht so düster, wie man das immer so sagt in Deutschland.
Ja, mein Gott, danke André.
Luft zum Atmen.
Nein, ich hatte Anfang des Jahres so ein bisschen Konjunkturrückprall.
Das hat aber auch damit zu tun, dass Ende des Jahres so einen riesigen Rüstungsboom gab.
Die Bundesregierung hat endlich die Gelder ausgegeben, die sie da bewilligt bekommen haben, weil das Budget erst im Herbst fertig war und das konnten sie erst im vierten Quartal also ausgeben.
Dann gab es noch einen Effekt, dass die Rüstungsfirmen in der Zivilwirtschaft sich Maschinen gekauft haben.
Das hat man Anfang des Jahres gesehen.
Und dann gab es Wiesen.
so einen kleinen Dämpfer, siehst du so eine Kapital, da denkst du, scheiße, wird es immer noch nichts.
Und dann sieht man aber, okay, jetzt sind wir an so einem Punkt, es gab zwar zuletzt so einen kleinen Dämpfer, aber jetzt kommen die Gewinde wieder und die, also vielleicht ist es ja auch aufgefallen, es gab Ende Juni oder Anfang Juli diesen Koalitionsbeschluss zu den Reformchen, die die da machen, oder Reformen und seitdem schweigen alle Lobbyisten.
Ein bisschen Gemurre gab es, der eine hat da, aber BDI voll zufrieden.
Wenn du dir anguckst, was sie vorher gefordert haben, was sie dann bekommen haben, es ist nicht viel.
Also ein paar Genehmigungsverfahren oder das und das.
Aber das, was da einmal an die Wand gemahlen wurde, an strukturellen Problemen, an dem gemessen, wird da jetzt kaum was passieren.
Und aber die ganzen Lobbyverbände, die Interessensverbände, die halten auf einmal in den Mund.
Man hört nichts mehr.
Das ist ja nochmal interessant.
Ich habe schon damals vermutet, naja, wie sieht es denn jetzt mit der Profitabilität aus?
Kommt die jetzt wieder?
Weil ich meine, wenn in Deutschland jemand Strukturreform sagt, heißt es einfach nur, die Profite stimmen nicht.
So, und jetzt versucht man da irgendwie durch Einschnitte die Profite zu heben, als wenn ein Unternehmen einfach Leute raushaut.
So denkt man, muss man das in der Volkswirtschaft auch machen.
Jetzt sind wir an dem Punkt, wo man das nicht mehr braucht, wo man das nicht mehr will.
Also es gibt andere strukturelle Probleme, Bürokratie und so weiter.
Ja, das muss man die ganze Zeit machen.
Aber da, wo es jetzt darum geht, die Profitabilität zu steigern, sind wir jetzt an dem Punkt, dass es eventuell da sind, dass es in der Breite, in der breiten Masse der Unternehmen jetzt aufwärts geht.
Können wir hoffen, dass sich das nicht nur auf die Rüstungsunternehmen konzentriert mit steigenden Betriebsüberschüssen?
Auch nochmal eine andere Frage, aber da denke ich mal nicht.
Also das ist schon, so viel Gewicht haben die Rüstungsunternehmen dann auch nicht.
Oder die müssen sagenhafte Gewinne machen, das wissen wir noch nicht so genau.
Nö, 18% EBIT-Marge haben die.
Jaja, das ist schon viel, aber...
Sie haben nicht so ein Gewicht in der Volkswirtschaft.
Also ich gehe mal davon aus, dass das auch schon die breite Wirtschaft auf die breite Wirtschaft übergreift.
Also auch auf die ganzen Dienstleister, die ja den meisten in der Wirtschaft ausmachen.
Da bist du auf dem Punkt, wo du dann nicht mehr auf Teufel komm raus, irgendwelche Kürzungen machen musst und das.
Und dann stabilisiert sich auch deswegen die Nachfrage und die Stimmung.
Ja, also ich bin da gerade sehr so ein bisschen, noch nicht Euphorie, aber schon sehr zuversichtlich, was diese Woche an neuen Daten reingekommen ist, so auf den ersten Blick.
Das haben wir noch nicht alle im Detail angeguckt, aber das ist schon gut.
Und dann wird auch die Rede wahrscheinlich vom China-Schock so ein bisschen nachlassen, wenn wir merken, oh, der China-Schock war ja doch nicht das große Problem.
Also wir haben das Problem, jedes Unternehmen muss sich der chinesischen Konkurrenz gewahr sein.
Das ist klar.
Dann können wir auch nur hoffen, dass sich die großen Unternehmen dessen gewahr sind.
Aber dass da jetzt die großen Kanonen gegen China rausgeholt werden müssen mit Wirtschaftskrieg, das wird nachlassen.
Also man würde mal so kleine Sachen machen bestimmt, aber ich denke mal, wenn Deutschland jetzt wirklich auf einen grünen Ast kommt, dann wird die Debatte auch ziemlich schnell abeppen.
So meine Hoffnung.
Dann lass uns zum Schluss doch nochmal einen Blick auf die Branche werfen, die unter Druck stehen seitens Chinas.
Ah, stimmt.
So quasi als Rausschmeißer, weil es jetzt nicht so, dass alle gleich betroffen sind.
Wir hatten es am Anfang ja schon mal kurz angesprochen.
Also wir haben jetzt hier drei Branchen mal zusammen, aber der prägnanteste Problemfall ist die deutsche Automobilindustrie.
Der Export nach China war gar nicht so relevant, sondern in China hat man für China produziert.
Und jetzt kommen halt die chinesischen Importe.
Und in Europa sind die noch gar nicht so dramatisch gestiegen.
Also man sieht natürlich gerade in den Zulassungszahlen chinesische Marken steigen im ersten Halbjahr.
25 irgendwie bei 6, 7 Prozent.
Jetzt sind sie bei 10 Prozent.
Also man sieht schon so ein aufsteigender Ast.
Aber 10 Prozent, das ist im Prinzip das, was Japan in den 80er Jahren hatte.
Also man kann jetzt immer noch davon reden, okay, das ist jetzt ein neuer Player, kommt auf den Markt.
Die Leute, die besonders günstige Autos kaufen, weichen da hinaus.
Also das ist noch nicht so existenzbedrohend für die Automobilbranche, wie es aussieht.
Ich meine, VW hat auch seine Umsätze in Europa gesteigert im ersten Halbjahr oder im zweiten Jahr.
Quartal.
Das ist alles noch nicht verloren.
Vor allem, wenn man hier jetzt mehr auf Elektromobilität und so weiter setzt.
Also man kann jetzt nicht sagen, dass Europa verloren ist.
Wo aber China extrem gewonnen hat und wo Deutschland auch ein bisschen verloren hat, aber das war nicht so relevant, ist der Rest der Welt.
Da schließt sich Europa aus und die großen Bevölkerung schafft die USA, Japan, Kanada, nach Norwegen und Südkorea dazu genommen.
Wenn man das alles mal ausschließt, Europa und die anderen fünf Und dann ist das vor allem Asien wahrscheinlich und Südamerika, wo Chinesen ganz stark wachsen.
Da haben sie einen Marktanteil von 25 Prozent.
Wenn man jetzt allein, also im vergangenen Jahr von 25 Prozent, wenn man allein die Umsätze nimmt, da ist immer noch ein Unterschied.
Umsatz, wenn du halt billige Karossen anbietest, kannst du in ein Stück zahlen, noch einen höheren Marktanteil haben, klar.
Aber in der Umsatz, und im Endeffekt kommt es uns ja auf den Umsatz drauf an, oder die Leute zahlen ja mit dem Geld auch Umsatz, sind sie im Rest der Welt bei 25 Prozent.
Weltweit kommen sie im Umsatz auf 10 Prozent.
Also das ist so.
Es ist ein neuer Player, der in den letzten fünf Jahren entstand, drei Jahren entstand.
Aber dass man da jetzt einen Weltuntergang aufrufen muss, sehe ich in der Automobilbranche noch nicht.
Wenn wir uns darauf verlassen können, dass europäische Hersteller reagieren, deutsche europäische Hersteller.
Es ist halt Marktwirtschaft.
Neue Player kommen rauf, wie Japan in den 80ern.
Ich weiß nicht, in den 90ern gab es ja auch ständig immer Berichte, oh, erst waren es Japaner, dann Südkorea, die Gefahr aus Fernost und jetzt ist die Gefahr aus China.
Also man muss mal gucken, wo sich da ein neues Gleichgewicht erstmal einpendelt.
Man hat es nicht, vielleicht wird es irgendwann mal in Europa...
auch 20 Prozent sein oder so, das weiß man alles noch nicht.
Aber die Unternehmen haben zumindest, müssen jetzt reagieren, also müssen es längst erkannt haben.
Und wenn sie darauf reagieren, dann werden sie auch reagieren und dann wird sich da ein neues Gleichgewicht herausbilden.
Gucken wir auf Maschinen, da sieht es nun schon ein bisschen krasser aus.
Da kommt China im Rest der Welt auch auf 25 Prozent.
Aber In Europa selber haben sie auch die USA schon überholt und Japan auch, aber dann sind sie auch eher so zwischen 10 und 15 Prozent im Umsatz.
Die größten dominanten Hersteller sind immer noch außerhalb der EU, die Fabriken außerhalb der EU und in Deutschland.
Also Deutschland kommt auf 25 und Europa ohne Deutschland auf 40 Prozent.
In unserem eigenen Haus sind wir da immer noch führend, aber man merkt China schon an, dass sie da kommen.
Aber weltweit passiert das eigentlich schon seit Anfang des Jahrtausends.
Also man sieht eher so eine stetige Kurve, auf die man eigentlich reagieren kann.
Und hier genau, muss man auch sagen, verliert so ein bisschen Deutschland auch den Rest der Welt.
Aber an den Kernmärkten sieht es eigentlich ganz stabil aus, auch gerade in Kanada, Japan, Norwegen, Südkirä, USA.
Die großen fünf, die ich so nenne, sieht sehr stabil aus.
In Europa hat man was verloren, aber da könnte man auch wieder so die Kurve kriegen.
Wenn man jetzt zum Beispiel auf die Elektro-Datenverarbeitung, Elektroanlagen, da ist China ohnehin schon der größte Produzent.
Was wollen wir?
Also deswegen dominieren die da auch.
Sie stellen die iPhones her.
Ist zwar eine andere Firma, aber die ganze Produktion und dann Export läuft halt über China.
Und das muss man beim Chinaschock immer noch sehen.
Und denen haben sie jetzt im Prinzip ihren Marktanteil seit...
der Pandemie auch nochmal deutlich erweitert.
Aber ich meine, das ist ein Markt, wo im Prinzip die Welt sich damit abgefunden hat, dass China eigentlich der Produzent ist, der es macht.
Egal welche Firma.
Das können ja immer noch ausländische Firmen sein.
Aber für den Export zählt das zu China und zählen halt auch Billigfabrikationen ausländischer Unternehmen in China als Export Chinas.
Also es gibt eine Bewegung weg von China.
die glaube ich noch recht klein ist, weil das natürlich auch super schwer zu organisieren ist.
Und selbst wenn du dann plötzlich in Vietnam landest, dann hast du, ich kann ja mal ganz kurz Werbung machen, wir haben ja hier auf auslandsbericht.de unseren kleinen Newsletter, der so alle ein, zwei Wochen einen Komplettüberblick über alle möglichen Themen gibt.
Und da haben wir gerade eine Meldung gehabt, dass Google stellt jetzt seine Pixelprodukte in Vietnam her.
Wenn du dann halt näher drauf guckst, dann siehst du, okay, erstens ein Haufen Zeugs, was in diesem Pixel drin ist, kommt dann eben doch noch aus China, wird dann halt in Vietnam zurechtgeschraubt.
Wenn du dann aber auch guckst, wie Vietnam das alles managt, stellst du halt sehr schnell fest, die haben ja gar nicht die Arbeitskräfte.
Das sind etwas anspruchsvollere Jobs.
Die Workforce, wie man so schön sagt, die Arbeiterschaft ist da noch gar nicht drauf ausgebildet.
Das ist alles, was die gerade versuchen in den Griff zu kriegen.
Und das ist sehr, sehr langsam, was da stattfindet.
Also die werden dann auch wieder auf Wanderarbeiter zurückgreifen müssen.
Dann ist die Frage, ob China seinen Leuten erlaubt, dort hinzugehen, um dort zu arbeiten.
Das sind auch alles so Einzelverhandlungen.
Bloß wenn dann Chinesen das Zeugs machen, dann kann China halt auch jederzeit sagen, ja gut Leute, dann kommt doch mal zurück, jetzt haben wir gerade Streit mit euch.
Dann hast du jetzt auch nicht so viel Sicherheit gewonnen.
Wenn die Zulieferkomponenten, also wenn die ganzen Komponenten aus China kommen, hast du auch nicht so viel Unabhängigkeit gewonnen.
Also das sind alles eher so.
plakative Sachen, die wir da aktuell sehen.
Aber sie können natürlich schon dazu führen, dass sich das verändert, weil in Vietnam durchaus auch das Bestreben da ist, so ein Ökosystem aufzubauen, wo dann eine Fabrik steht und dann drumherum die Zulieferer und...
ein bisschen so China kopieren.
Es sind aber andere Skalierungen.
Das heißt, das wird nie so billig sein wie in China.
Zumindest nicht aktuell.
Also wenn, dann müsste China wesentlich höhere, und da sind wir wieder bei unserem Anfangsthema im Grunde, wesentlich höhere Lohnkosten haben, dann kann es sich wieder lohnen, für kleinere Protagonisten da auch zu arbeiten.
Also so sieht man auch so ein bisschen den Kreislauf, wo da was stattfindet.
Also ich will nur sagen, wir sehen da eine gewisse Bewegung, aber wie wir auch an China selber gesehen haben, das ist eine...
Bewegung, die sich über 30, 40 Jahre ausspielen wird, wenn sie sich ausspielt, das ist nichts, wo irgendein Politiker sich hinstellen kann, um zu sagen, morgen haben wir das gelöst.
Nein, aber das ist ja der Punkt.
China kann sich auch nicht ewig leisten, eine Wirtschaftskrise zu pflegen, in der die Überkapazitäten abgebaut werden.
Man muss mal den Leuten ja auch wieder was bieten.
Du musst die Leute auch bei der Stange halten.
Deswegen können die das auch nicht ewig machen.
Bin ich eher auf der Seite, die sagen, man muss da jetzt nicht irgendwie auf der Währungsfront gegen die kämpfen, sondern ein bisschen vertrauen, dass sie auch wieder den Leuten was bieten müssen, höhere Löhne und so weiter.
Ne, müssen sie.
Also sie müssen das, da stimme ich dir komplett zu.
Und wenn du die Debatten in China wiederum verfolgst, was ich ja mache, dann siehst du auch genau das.
Also es gibt da genau dieses Phänomen.
Und zwar spielt sich das eher auf der Ebene ab.
Also ich habe jetzt einen gewissen Level in meinem Leben erreicht.
Wenn ich jetzt die nächste Stufe erklimme, also eine Beförderung oder was weiß ich, als ganz dummes Beispiel, da müsste ich...
50, 60 Prozent mehr Aufwand betreiben, hätte da aber vielleicht 5 oder 10 Prozent mehr Ertrag.
Ist mir das das wert?
Brauche ich das?
Will ich es?
Lohnt sich das für mich?
Oder mache ich nicht einfach da, wo ich bin, jetzt einfach so weiter und belasse es dabei und dann ist ja auch okay.
Dann gibt es ein Phänomen, dann ziehen die jungen Leute jetzt in diese Ghost Cities.
Es sind natürlich nicht alle, aber es sind so kulturelle Phänomene, die du da siehst und mieten sich einfach dort eine Wohnung, weil die so sportbillig ist, weil da ja keiner wohnt und beginnen da so kleine Communities aufzubauen.
Also man sieht, dass die Bevölkerung da an einem Punkt angelangt ist außerhalb dieser Hightech-Welt, wo irgendwo auch diese Idee, wir haben jetzt hier einen Aufstieg und wir haben mehr von mehr Arbeit, verletzt ist und wo die aber auch so direkt und manchmal auch sehr indirekt vom Staat wieder eingefordert wird.
Irgendwann müssen die reagieren, will ich damit sagen.
Und ich denke mal, das wird auch passieren.
Und dann wird sich auch ein neues Gleichgewicht bilden.
Also die Chinesen werden jetzt nicht die ganze Welt überfluten bis Ewigkeiten.
Irgendwann wird sich dann halt, weil sie ihre eigene Wirtschaft wieder in Gang bringen müssen, wird sich dann diese reale Währungskonstellation auch wieder so hinstellen, dass sie nicht mehr so günstige Preise bieten und dann auch wieder regulär auf diesen Aufwertungskurs kommen, das von alleine dann wieder aufwerten.
Und dann wird sich auf den verschiedenen Märkten...
in den Branchen auch wieder neue Gleichgewichte bilden.
Ist bei Japan, Südkorea damals auch passiert.
Irgendwann mal hat sich das eingependelt.
Und jetzt sind wir aber in so einer Phase, wo China noch in so einem Expansionsdrang ist, den sie noch bewusst gefördert haben.
Der wird aber auch nicht ewig gehen, genau, wie wir schon gesagt haben.
Das ist etwas, wo wir jetzt dann doch Hoffnung schöpfen können, haben wir festgestellt.
Genau.
Nicht nur wir, sondern auch die deutsche Wirtschaft und wir hoffen natürlich auch, dass es der deutschen Wirtschaft dann alles bald wieder besser geht.
Aber so eine Versachlichung dieser Debatte und etwas weniger Horrorszenarien, glaube ich, tun der Sache schon ganz gut.
Mir ist auch natürlich darauf aufgefallen, dass sich das Ganze so vermischt mit diesen geostrategischen Überlegungen, die ja aktuell sehr angstbesetzt sind.
Also der Chinese, der will uns die Industrie kaputt machen.
Wir sind quasi handlungsunfähig.
wenn die irgendwie was tun und so weiter.
Und das ist ja bis zu einem gewissen Punkt auch berechtigt.
Nur ist halt die Frage, ob man seine Wirtschaftspolitik allein anhand von Ängsten ausrichten kann.
Mal umgedreht gesagt, also mal so die chinesische Rhetorik sich an.
hört, ist die recht ähnlich gelagert.
Also im Grunde ist die auch von Ängsten geprägt.
Anderen Ängsten, aber auch Ängste.
Da bin ich mir jetzt nicht so sicher, ob alle so stark sind, wie sie tun oder ob das nicht eher Angst ist, die da das Verhalten prägt und ob da dann nicht auch eine Lösung irgendwo zu finden ist, wenn man vielleicht mal auch wieder gemeinsame Wege findet.
Das ist aber nur schnöde Theorie.
Ja, am Ende des Podcasts.
Aber die Hoffnung für Deutschland auch, dass man endlich die Wirtschaft in Gang bringt, neue Branchen gewinnen am Pfad und dann doppelt investiert und die ganzen Zukunftsbranchen, dass sie mehr bekommen an Investitionsgeldern.
Wenn jetzt auch die Nachfrage kommt, dann bin ich ganz zuversichtlich, dass wir pünktlich zur nächsten Bundestagswahl so in einem guten Aufschwung sind, wenn wir jetzt davon ausgehen, dass der Konjunkturzyklus in den USA so lange noch hält.
und dann in der Weltwirtschaft noch hält, bevor die AI-Blase platzt.
Aber das wäre so wichtig, diese noch drei Jahre Boom, bis die AI-Blase platzt.
Und dann hast du eine ganz andere Stimmung zur Bundestagswahl, als du die jetzt bei den Landtagswahlen hast.
Und dann wird auch diese elende Standort-Selbstverfleischende Standortdebatte endlich aufhören.
Ja, und dann werden auch die Sozialdemokraten wieder Sozialgeschenke durchsetzen können oder auch die Christdemokraten.
Und dann wird wieder alles ein bisschen entspannter sein.
Aber dazu müssen wir erstmal kommen.
Aber weil du vorhin gemeint hast, dass die Lobbyisten jetzt etwas ruhiger geworden sind.
Ich glaube...
Zumindest wurde es medial so rübergebracht.
Friedrich Merz hat die durchaus mal ins Gericht genommen und denen gesagt, pass auf Leute, wir tun jetzt, was möglich ist, aber ihr könnt nicht die ganze Zeit erklären, alles geht unter, weil sonst zerballert ihr das Land.
Und ich glaube, damit hat er nicht ganz Unrecht.
Und da kann jetzt der eine schreien, das ist Manipulation und sonst noch was.
Aber dafür ist halt ein Kanzler am Ende auch da, dass er mal sagt, stopp Leute, jetzt geht es zu weit in eine Richtung.
Sie haben auch gemerkt, was ist denn politisch möglich.
Und diese Konstellation CDU, CSU, SPD, CDU, CSU, genau, ist dazu möglich, was jetzt möglich ist.
Wenn du noch mehr willst, ist in dieser politischen Konstellation nicht möglich.
Und wenn du noch mehr drückst, dann bereitest du wirklich den Teppich für die blauen Parteien.
Und das haben die jetzt, glaube ich, auch gemerkt.
Also du kannst nicht jeden Monat sagen, die Industrie ist im freien Fall, wo sie gar nicht mehr im freien Fall ist.
das auch noch eine Rolle, neben den wachsenden Profiten, wie das wiederkommt, dass sie gemerkt haben, mehr ist halt nicht drin.
Ein paar Schritte in die richtige Richtung, sagen sie ja immer.
Okay, und dann...
Haben sie sich jetzt aber auch gemerkt, dass sie mal ihre Klappe halten müssen.
Drei Jahre haben sie genug gestänkert.
Ich meine, diese Standortdebatte-Punk fing ja wie nach der Uhr gestellt, Mitte 23 an und Mitte 26 hört sie auf einmal auf.
Das ist sehr absurd zu beobachten.
Aber da kannst du die Uhr nachstellen.
Aber das ist dann gut, wenn sie aufhört.
Also dann, wenn die Leute wieder ein bisschen Mut schöpfen, die Wirtschaft in Gang bringen, dann ist doch gut.
In dem Sinne, André Kühnlens, vielen Dank für das Gespräch.
Ich bedanke mich.
Dann hoffe ich, finden wir alles bald mal wieder eine Möglichkeit.
Und ansonsten www.mikroökonomen.de, dort alles Weitere.
Das war Mikroökonomen, der Podcast über Wirtschaft.
Diese Folge wurde unterstützt von unseren Premium-Mitgliedern auf mikroökonomen.de.
Bis zum nächsten Mal.