# Energy Efficiency, ETF Complexity, and German Market Risks

**Podcast:** Leben mit Aktien | Der Podcast für Anleger mit Weitblick
**Published:** 2026-09-23

## Transcript

Bevor es losgeht, dieser Podcast ist keine Anlageberatung, sondern dient lediglich der Information und Unterhaltung.
Die Hosts oder der Verlag übernehmen keine Haftung für Anlageentscheidungen, die sie aufgrund der im Podcast gehörten Informationen treffen.
Leben mit Aktien – ein Vermögenspodcast der Wirtschaftswoche mit Christian Wirröl und Horst von Butler.
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Leben mit Aktien, dem Vermögenspodcast.
Darf man das eigentlich noch sagen, Vermögenspodcast?
Nein, das heißt jetzt Beide Eignungspodcast.
Also der Wirtschaftswoche immer noch, das darf man noch sagen.
Ich bin immer noch Horst von Butler.
Und ich bin Christian Veröhl und ich habe immer noch Lust zu singen.
Eigentlich könnte ich ja singen, wer soll das bezahlen?
Aber wir haben doch heute einen viel schöneren Anlass.
Ich darf nämlich singen, Happy Birthday to you, Happy Birthday to you.
Lieber Horst, herzlichen Glückwunsch.
Glückwunsch zum Geburtstag.
Ganz lieben Dank.
Während wir hier den Podcast aufnehmen, uns in Berlin im Tagesspiegel getroffen haben, hast du tatsächlich Geburtstag.
Ich habe einfach so Geburtstag.
Ich bin...
51 geworden, was ja total langweilig ist, wenn man zuvor den 50.
groß gefeiert hat.
Du betrittst die Area 51.
Ja, und dann irgendwie noch alle, die anrufen und mir gratulieren wollen, dann noch irgendwas zur politischen Lage wissen.
Also es ist so ein ganz trüber Montag.
Das heißt, du gehst heute eigentlich gar nicht ran.
Ich gehe eigentlich gar nicht ran.
Nee, ich werde heute Abend mit ein paar Clan-Chefs feiern hier in Berlin.
Das liegt ja gerade groß in Mode.
Klingt ja so ein bisschen witzig.
Nein, aber das ist...
Ich werde heute Abend ganz bescheid mit meiner...
Familie ein bisschen Sushi essen und dann werden wir diesen Tag begehen, weil tatsächlich so viel passiert ist.
Wir nehmen ja an diesem Montag auf und deswegen müssen wir natürlich kurz über Berlin und Beck-Pom reden, dann aber schnell auch das eine Thema herausgreifen, was wir beurteilen können.
Wir haben aber noch viele andere Themen, denn wir reden natürlich über das Thema Energie, das Wohlstands- und Schicksalsthema und da gibt es natürlich auch Profiteure und du hast mal auf die Aktien geschaut.
Und außerdem schauen wir auf eine neue Mission am ETF-Markt.
Denn da kam letzte Woche tatsächlich der erste ETF, der nicht nur quartalsweise, nicht nur monatlich, sondern tatsächlich wöchentlich ausschüttet.
Meinst du, es gibt bald vielleicht auch einen, der stündlich ausschüttet?
Ja, also vielleicht ist es dann direkt gelinkt irgendwie mit McDonalds, dass man dann sein Mittagessen damit gleich bezahlen kann.
Heißt natürlich, dass wenn man das jeden Tag machen will, man einerseits ziemlich zulegt, wenn es nur McDonalds sein würde, andererseits müsste man natürlich auch relativ viel Geld da drin haben, dass die Ausschüttungen dann reichen.
Aber wir sehen, dieser Trend zum monetären Nieselregen ist ungebrochen und birgt auch einige Gefahren.
Genau.
Wir müssen kurz über die beiden Wahlen sprechen.
Und da wir ein Aktienpodcast sind, werden wir das schnell auf Berlin lenken.
Ja, insgesamt ist dieses Wahljahr schon mit sehr vielen Einschnitten, Zäsuren.
Man weiß gar nicht mehr, wie man es aufzählen soll.
Hat sich beendet, dass in Meck-Pomm eigentlich formal das bürgerliche Lager gar nicht mehr vertreten ist im Landtag.
CDU, nicht mehr da, FDP kaum noch messbar.
Das ist schon dramatisch.
Da geht so das Berliner Beben fast so ein bisschen unter.
Wenn man das aus der Wirtschaftsbrille betrachtet, dreht sich doch bei beiden Wahlen alles und immer wieder um die große Wohlstands- und Verteilungsfrage.
Von beiden Extremen wird die ja bespielt.
Man hat das Thema Inflation, große Wohlstandsängste, große Wachstumssorgen, Zukunftsängste und auf der anderen Seite die Frage, was kann ich mir noch leisten im Alltag?
Also dieses Leben, was man sich nicht mehr leisten kann und das wird halt sehr geschickt bespielt.
vom linken Rand und vom rechten Rand.
Und ich frage mich manchmal bloß, werden sie es auch irgendwie lösen können?
Zumindest die Mitte zerbröselt, weil sie nicht die schnellen, befriedigenen Antworten findet.
Ja, und Berlin, das muss man sagen, Berlin ist verloren.
Jetzt mit diesem Wahlergebnis.
Wir haben ja nach der Wahl in Sachsen-Anhalt gelernt, es gibt sowas wie Bundeszwang, wo der Bund also Länder, die sich nicht an die Verfassung halten, irgendwie auf Linie trimmen kann.
Und da hat der Michael Dröcker gestern Abend eine interessante Frage gestellt.
Gibt es eigentlich auch Bundeszwang gegen eine linke Bürgermeisterin, die Antisemitismus duldet, mit Enteignungsfantasien das Eigentumsprinzip der Marktwirtschaft verrät und mit...
Clan-Chefs feiert.
Wir wissen es nicht.
Wir wissen noch gar nicht, wo die Sache hingeht.
Was wir aber auf jeden Fall sagen können, für Immobilieneigentümer in Berlin, egal ob groß oder klein, war das kein guter Abend.
Nein, und die Frage ist ja auch, was so die Lösung ist.
Es gibt, glaube ich, nicht so, alle erwarten ja, dass es so eine schnelle Lösung gibt.
Wenn man zum Beispiel jetzt auch einen Kanzler austauscht, nach dem Motto, so Friedrich Merz muss weg.
Der hat jetzt vorerst versucht, ja durch dieses rasche Statement am Sonntag sich zu stabilisieren.
Ich glaube aber, seine Autorität bleibt einfach angeschlagen, geschweige denn von seiner Popularität.
Die Frage ist bloß...
Was würde ein Kanzlerwechsel eigentlich lösen?
Also wenn du unser Problem in erster Linie als Führungs- und Kommunikationsproblem begreifst, nach dem Motto, man muss das noch besser erklären, einen besseren Überbau bringen, man muss die Leute mehr mitnehmen, vielleicht auch mitreißen, man muss das besser orchestrieren, steuern, dann könnte ein Austausch an der Spitze natürlich eine Linderung bringen.
Wenn du aber sagst, wir haben vor allem so massive strukturelle Probleme.
die so komplex zu lösen sind, dann bringt auch nicht ständig einen Austausch in der Spitze.
Die Briten haben jetzt sieben Premierminister in zehn Jahren.
Ein Hoffnungsträger nach dem anderen wird verheizt.
Und da muss man sich, glaube ich, entscheiden.
Weil selbst wenn man den Kanzler austauscht, die Chinesen werden, glaube ich, nicht aufhören, deutsche Kernbranche anzugreifen.
Die Energiepreise werden nicht sofort sinken, weil es nicht sofort Frieden im Nahen Osten gibt.
Ein neuer Kanzler müsste weiter mit der SPD regieren.
Also so schnell lässt sich das alles nicht drehen.
Das ist sicherlich einerseits richtig, andererseits sollten wir nicht vergessen, es gibt ja Reformentwürfe.
Und die Rentenreform, wie sie von der Kommission ja in den Raum gestellt wurde, ist ein mutiges Projekt, das in die richtige Richtung zeigt.
Genauso wie vieles, was mit dem Thema Deregulierung und Entbürokratisierung zu tun hat, wo es weitergehen muss.
Aber wir sehen jetzt schon bei der Rentenreform, sie wird am Wahlabend schon wieder zerredet.
Man streitet sich über die Rente mit 63.
Der SPD-Generalsekretär will das aufbohren.
Dann sitzt jemand aus dem CDU-Präsidium bei Frau Miosga und kontert das nur wachsen.
weich, woraufhin Robin Alexander dann richtig sagt, der fällt ja sogar im Fernsehen um.
Und das ist hier passiert.
Und es geht natürlich auch darum, das Ganze zu vermitteln.
Es geht darum, ein Land zumindest zu großen Teilen wieder hinter sich kriegen, wenn man sagt, es bringt nichts, die Person vorne auszutauschen.
Dann frage ich mich, dann hätten wir ja bei der Nationalmannschaft auch Nagelsmann lassen können.
Also ich würde mal sagen, man kann sehen, ein Klopp bringt einen anderen Wind rein, ohne dass ich jetzt den politischen Klopp irgendwo sehe.
Und als Bundeskanzler fällt er ja wohl erstmal aus, weil er ja mit der Nationalmannschaft auskommt.
Nein, ich wollte sagen, du kannst natürlich einen Kanzler austauschen.
Man muss sich ein bisschen Sorgen machen.
Politische Stabilität ist ja immer noch einer der Wettbewerbsvorteile, die Deutschland aus Investorensicht geboten hat.
Also so viele andere haben wir ja nicht mehr.
Nicht Energiekosten, nicht Lohnkosten.
politische Berechenbarkeit und Stabilität.
Du kannst es bloß machen, ich warne bloß davor, dass wir dann glauben, dass alle Probleme gelöst seien.
Also auch eine nächste Figur, ein nächster Hoffnungsträger oder Hoffnungsträgerin wird davor stehen, dass wir ein Land sind, was strukturell in Rente geht, was eine chronische Wachstumsschwäche hat, was zu hohe Lohnkosten hat, was zu hohe Energiekosten hat.
Und da muss man auch nochmal sagen, wenn wir glauben, also diese Rentenreform zum Beispiel, mehrheitlich wird die abgelehnt.
So, wir wollen irgendwie, dass es uns allen wieder besser geht.
Wir wollen aber nicht dafür länger arbeiten.
Wir wollen diese Einschnitte bei Krankenversicherung und Rente nicht.
Und deswegen hast du so verschiedene Projektionen.
Manche meinen jetzt ja, wir müssten vor allem erstmal die Ukraine-Hilfen einstellen oder so.
Das würde jetzt hier zu weit führen.
Bloß ich wollte nur sagen, es ist nicht einfach, diese verschiedensten Signale und Strömungen aus dem Volk auch zu analysieren.
Und ich glaube es auch, ich kann es nicht anders erklären.
Viele Menschen werden eben inzwischen von sozialen Medien, im Sekundentakt so hochgepeitscht, da fehlt völlig der Kontext, da geht es nur noch um Emotionen und ich glaube wirklich, dass Teile hier einfach von Algorithmen gesteuert werden und wir zeichnen inzwischen auch ein Zerrbild von diesem Land.
Also bei allen Problemen, dieses Land wird manchmal so schlecht geredet, diese Abstiegsnarrativ wird sowas von verstärkt.
Also ich habe wirklich ja auch vieles kritisiert und ich möchte die Lage hier nicht schönreden, aber inzwischen...
ist es auch irgendwie, es ist völlig überzeichnet und übersteuert.
Wir sind ein Land wie in einem Fieberwahn teilweise und ich würde davor warnen, dass man jetzt alles dem hinterherläuft, was diese Narrative, die teilweise auch verbreitet werden, lustvoll natürlich und eine Elite, die das alles nicht mehr im Griff hat.
dass das verbreitet wird.
Ich finde es sehr gefährlich.
Im Fieberwahn sind wir ja schon länger.
Im Fieberwahn waren wir auch schon, als wir noch das Märchen vom reichen Land erzählt haben.
Jetzt schlägt das Pendel in die andere Richtung aus.
Und sozialen Medien sind sicherlich ein Punkt.
Aber wenn wir sagen, die Rentenreform wird mehrheitlich abgelehnt, müssen wir die Parallele ziehen.
Zu 2003, da wurden auch die Arbeitsmarktreformen von Gern Schröder mehrheitlich abgelehnt.
Er hat trotzdem mit...
Der Kraft eines Mannes, der eigentlich nichts zu verlieren hat mehr, sein Amt in die Waagschale geworfen, hat diese Reformen durchgesetzt, ist am Ende darüber...
das Amt losgeworden, auch wenn es dann tatsächlich relativ knapp war.
Und das ist ja die Hoffnung.
Aber er hatte eine Mehrheit noch im Bundestag dafür und er hat ja eine CDU, der Team im Bundesrat.
Er hat seine eigene Partei dadurch zu Fall gebracht.
Er hatte eine breite bürgerliche Mehrheit, die noch in der Lage war für Kompromisse.
Ich glaube, das wird jetzt hier zu weit führen.
Ich wollte nur sagen, ich glaube, er hat ja nicht mehr beide Parteien hinter sich, geschweige denn die Zustimmung im Volk.
Gleichzeitig wollen wir irgendwie, dass es uns wieder besser geht.
Also ich sehe...
Sehr viele Widersprüche auch bei uns.
Aber schauen wir nochmal auf Berlin.
Also Berlin geht ja so ein bisschen unter, weil alles auf Meg Pomp schaut.
Aber hier ist einfach eine linksextreme Partei, schickt sich an, noch ist das ja nicht in trockenen Tüchern, das Bürgermeisteramt zu erobern, die teilweise antisemitisch ist oder zumindest einen fanatischen Israel-Hass in ihren Reihen duldet.
Und sie möchte im großen Stil enteignen.
Und das trifft ja auch ein Unternehmen ganz besonders, das hier auf dem Markt ist.
Ja, wir reden da über die deutsche Wohnen und Enteignung heißt hier Enteignung gegen Entschädigung.
Da gibt es eine entsprechende Gesetzgrundlage und es wurde ja von den Linken dann auch im Vorfeld der Wahl schon gesagt, was denn so ungefähr die Vorstellung zum Preis ist.
Also 40 Prozent Abschlag zum Verkehrswert.
Das würde bei der deutschen Wohnen, deren Verkehrswert ungefähr bei 25 Milliarden Euro liegt, bedeuten.
15 Milliarden Euro müsste das Land Berlin in die Hand nehmen.
für diese Vergesellschaftung.
Weil abgesehen davon, dass dadurch keine einzige Wohnung mehr entsteht, sondern im Gegenteil, Investoren, die vielleicht Projekte in Berlin noch machen würden, abgeschreckt werden, hier zu investieren.
Wo will das Land eigentlich dieses Geld hernehmen, um das zu finanzieren?
Der Volksentscheid, auf den man sich jetzt immer wieder beruft, datiert ja aus einer Zeit, als Geld keinen Preis hatte.
Inzwischen sind wir bei 3,7 Prozent und wenn man die ganzen Risiken nimmt, die ein solches Projekt finanziell, wirtschaftlich und juristisch für die Stadt hätte, dann müsste es ja noch teurer werden wegen der Risikoaufschläge.
Und aus Sicht der Deutschen Wohnen muss man natürlich sagen, wie sollen denn deren Schulden refinanziert werden, wenn es zu einer Enteignung kommt?
Da wird etwas in Gang gesetzt.
Man müsste sofort Abschreibungen fortnehmen.
Die Kredite werden gekündigt.
Sie müssten Abschreibung vornehmen und es könnte tatsächlich auch, es gibt Szenarien, dass das durchschlägt auf die Banken, die das finanzieren und dass es dann eben auch massive Abschreibungen gibt.
Vielleicht sogar eine Schieflage.
Herr Jung von der Volksbank hat nicht ohne Grund gemacht.
Vielleicht auch eine regionale Bankenkrise.
Ich weiß nicht, ob das den Linken sogar behagen würde, wenn es so eine schöne Krise des Kapitalismus noch bekommt.
Es ist schon frappierend, dass 36 Jahre nach dem Ende...
des realen Sozialismus, wie er hier mal existiert hat und praktiziert wurde in dieser Stadt, die von einer Mauer umringt wurde, diese Enteignungsfrage, die Eigentumsfrage wieder auf den Tisch kommt.
Das Ganze wird ja so ein bisschen romantisch verklärt.
Also so nach dem Motto, ja, irgendwie ist es, dann können wir wieder mehr uns alle Wohnen leisten.
Aber du hast ja recht, es wird nicht nur keine Wohnung gebaut, sondern es profitieren ja auch nur die, die in diesen Wohnungen...
wohnen davon, auch in den landeseigenen Wohnungsbaugesellschaften.
Und du weißt ja gar nicht, sind das eigentlich diejenigen, die es am nötigsten haben?
Oder wohnt da auch irgendein Berater von McKinsey drin, der irgendwie 120.000 Euro verdient?
Du weißt es ja gar nicht.
Also es ist auch eine, es ist noch nicht mal eine Klientätpolitik.
Es ist eine völlige, es ist völlig absurd.
Du hilfst halt den Menschen, die da drin wohnen und alle anderen haben ja immer noch keine Wohnung, die eine suchen.
Und selbst wenn man das Ganze durchzieht, selbst wenn man es irgendwie finanziert kriegt, Berlin müsste dafür an die Grenze der finanziellen Belästigung.
Belastbarkeit gehen.
Berlin hängt ja jetzt schon am Tropf des Länderfinanzausgleichs.
Das heißt, es würde überhaupt nichts anderes mehr finanziert werden können.
Beispielsweise Kindertagesstätten, Schulen, Bildung im Allgemeinen.
Da wäre Berlin einfach eingekesselt.
Da wäre nichts mehr möglich.
Also insofern, man darf wirklich gespannt sein, wie sich insbesondere die SPD in den ja nun absehbaren Koalitionsverhandlungen dagegen positionieren will.
Der Spitzenkandidat wird wahrscheinlich weg sein.
Frau Giffey, die ja auch immer noch eine Stimme der Vernunft gewesen ist in dieser Berliner SPD, hat ja ihr Direktmandat nicht bekommen, weil über die Liste nicht abgesichert wird, also auch in Zukunft keine starke Stimme mehr haben.
Da wollen wir mal schauen, was sich da so bannbricht.
Besser wird es auf jeden Fall nicht.
Also wir werden das im Blick behalten, natürlich mit Fokus auf das Thema Wohnen und Immobilien.
Schauen wir mal auf viele andere Themen, Christian.
Also ganz kurz nochmal im Schnelldurchgang.
Zinserhöhung in den USA, hatten wir drüber gesprochen, hatte der Markt auch vorweggenommen.
Ich habe mir nochmal die ganzen Statements angeguckt von Kevin Walsh.
Ich fand, er hatte jetzt doch eine kommunikative Klarheit, wie er das begründet hat.
Und ja, man ist jetzt bei dieser symbolischen 5%-Marke.
Bei den 10-Jährigen sind wir jetzt genau bei diesen 5%.
Da wird es kritisch als Signal, da tut es auch weh.
Wir sind in den USA jetzt noch nicht darüber hinausgeschossen.
Aber da wird sich auch rein psychologisch einiges für den Aktienmarkt entscheiden.
Bei den 30-Jährigen sind wir bei 5,3%.
Das wird ein Belastungsfaktor für die Märkte sein.
Aber er muss jetzt nicht sofort eskalieren.
Anderes Thema.
Volkswagen haben wir hier ausreichend analysiert.
Wir hatten ja diese Titelgeschichte in der Wirtschaftswoche gehabt über das große Sanierungsprogramm, was in Teilen jetzt genehmigt wurde.
Es ist so ein bisschen wie bei Deutschland, das war es noch nicht.
Die schlechten Nachrichten aus Wolfsburg reißen nicht ab.
Es gab die nächste Gewinnwarnung.
Ja, statt 4 bis 5,5 Prozent Umsatzrendite soll es jetzt nur noch 1 Prozent geben.
Abschreibungen auf die Porsche-Beteiligung verhageln mal wieder alle Kalkulationen.
Das heißt, wer nach diesem Go für das Sanierungsprogramm gehofft hatte, dass es jetzt wirklich besser wird, wurde eines Besseren belehrt.
Die Aktie ist mal wieder kräftig abgerauscht.
Aber man muss sagen, Es gab keinen neuen Tiefskurs.
Der Tiefskurs datiert immer noch vom Juni, bestätigt im Grunde alles das, was wir gesagt haben.
Hier läuft eine sehr, sehr volatile Bodenbildung, die sehr lange dauern kann.
Aber solange eben keine konkreten Anhaltspunkte für eine Margenverbesserung da sind, und das geht ja genau ins Gegenteil jetzt erstmal, solange wird die Aktie auch nicht nach oben drehen.
Und dasselbe gilt für BMW und Mercedes.
Weil die drei Kernthemen, die wir angesprochen hatten, da verändert sich auch nichts.
Also die Zölle sind weiterhin in Kraft.
Die Nachfrage auf dem europäischen Markt bleibt schwach, solange das Wachstum schwach bleibt.
Und die Chinesen werden ihre Angriffe nicht einstellen, außer...
Deutschland und Europa rafft sich doch zu Maßnahmen zusammen, irgendwie die Autoindustrie hier zu schützen, Intelligenz zu schützen.
Da kann ja was kommen.
Ich glaube, das ist das Einzige, wo man zumindest bei der Marktsteuerung was machen könnte.
Aber auch dann werden jetzt nicht wieder zehntausende neue Autos von irgendwelchen Fließbändern fließen.
Das Einzige, was sich geändert hat, Volkswagen ist rausgeflogen.
Und zwar aus dem Eurostox 50 am Montag dieser Woche.
Ersetzt übrigens durch Nokia.
BMW und Mercedes sind noch drin, halten also die Fahne der deutschen Autobauer hoch mit insgesamt 1,16 Prozent Gewichtung im europäischen Superindex.
Tja, und das Volkswagen draußen ist eigentlich so der einzige Hoffnungsschimmer, weil wir haben es ja schon öfter gesehen, dass die Herausnahme aus einem Index dann so diese Kulminationsphase tatsächlich markiert, von wo es dann...
nur noch besser wird nach dem alten Spruch, kurz vor dem Morgen ist die Nacht am schwärzesten.
Allerdings hat man das nicht nur bei Volkswagen häufiger schon vergeblich geglaubt.
Und dann gab es noch eine sehr symbolische Zahl, fast so ein Wachwechsel am Anleihenmarkt.
Ja, die Griechen, die sind zwar immer noch mit 140 Prozent vom BIP verschuldet, aber für ihre zehnjährigen Anleihen muss das Einzige...
Pleite und Land und Sorgenkind Europas 4,27% zahlen.
Und das ist ein Tick weniger als Frankreich mit 4,51% oder Italien.
Ja, das neue Vorbild Griechenland.
Naja, zumindest fühlen sie sich so, wenn man sich mal anschaut, wie sich auch da die Narrative gedreht hat.
Wir hatten ja 2015 diese Schlagzeilen nahezu täglich, wo Frau Merkel die Griechen aufgefordert hat zu weiteren Reformen.
Oder sie sollen ihre Inseln verkaufen.
Ja, das war die Bild-Zeitung.
Verkauft doch eure Inseln.
Das war schon im März 2010.
Ja, und letzte Woche im Handelsblatt tatsächlich Schlagzeile.
Griechenlands Finanzminister ermuntert Deutschland zu reformen.
Es ist suffisant, aber auch...
Es ist suffisant.
Noch zahlen auch die Griechen höhere Zinsen als die Deutschen.
Aber trotzdem, die Schulmeisterei der frühen 10er Jahre und mittleren 10er Jahre, die feuert jetzt zurück.
Und wer kann es ihnen verdenken?
Eine Frage der Größe.
Christian, bei unserem nächsten Thema befürchte ich, dass du auch nochmal singen könntest, zum zweiten Mal.
Du hast sehr schön zu meinem Geburtstag gesungen, aber jetzt kommt dieser Tankrabatt wieder.
Welches Lied fällt dir da ein?
Oops, I did it again.
Gibt es übrigens eine wahnsinnig schöne Aufnahme von Max Rabe zu.
Also es muss nicht unbedingt Britney Spears sein.
Max Rabe und das Palastorchester tun es auch.
Ja, das scheint so das Motto zu sein der Bundesregierung.
Sie haben zeitig noch irgendwie beschlossen, dass die Energiesteuer um 14 Prozent je Liter sinken soll.
Zusammen mit der Umsatzsteuer summiert sich diese sogenannte Entlastung auf 17 Cent.
Also Tankrabatt reloaded.
Frage ist immer, kommt das bei den Bürgern auch wirklich an?
Wird es von den Mineralölkonzernen weitergegeben?
Also man kann das verstehen, dass eine Regierung, die extrem unter Druck ist und wo alle Menschen immer sagen, ich kann mir dieses Leben nicht mehr leisten.
Das Leben ist zu teuer.
Das ist ja so eine Formel, die in der Luft liegt, die auch stimmt.
Also für die meisten Menschen.
wird das Leben immer teurer.
Die Inflation und diese Preissteigerung ziehen sich ja durch alles.
Ja, insbesondere, weil ja die Inflation, die Teuerung, die wir 2022 gesehen haben, nicht irgendwie wieder zurückgekommen ist.
Die Inflationsraten haben sich ermäßigt, aber den Preissprung auf ein völlig neues Niveau, den wir damals mit zweistelligen Jahresraten ja vollzogen haben, den hat es ja nie irgendwie eingefangen.
Genau.
Und in solchen Phasen gibt es immer keine reine Lehre.
Man kann nur zwischen...
Denkt bei vielen schlechten Optionen wählen.
Sie machen jetzt natürlich diesen Tankrabatt.
Es gab ja viele andere Vorschläge, die auch diskutiert wurden.
Naja, mit allem das, was dazu gehört, es wird halt sehr breit gestreut.
Davon profitiert also auch derjenige, der irgendwie einen Land Rover und einen Porsche in seiner Garage hat oder der sehr viel halt fährt und es nicht braucht.
Es gibt keine...
Incentives zum Kraftstoff sparen.
Ich habe aber auch alle Vorschläge mir angeguckt.
Es gibt keine intelligente Lösung irgendwie.
Wir können den Menschen ja, ich wäre ja immer noch dafür, den Menschen lieber direkt etwas auszuzahlen.
Aber dieser Mechanismus ist ja wohl noch nicht aktiv.
Ja, pass auf, da haben sich irgendwie nur 11 oder 17 Prozent registriert mit ihrer Kontonummer.
Ich glaube aber, wenn es Geld geben würde, dann würden sich sehr viele, da würde ich sagen, wer Geld haben will, muss sich registrieren.
Der muss halt seine Kontodaten hingeben und ich würde es dann auch deckeln.
Vielleicht irgendwie beim Jahreseinkommen von 100.000 Euro oder so, die darüber brauchen, ist eigentlich nicht.
Ich weiß nicht, ob das rechtlich geht.
Aber es wäre natürlich intelligenter gewesen, den Menschen direkt Geld zu geben, die unter diesen hohen Preisen leiden.
Aber natürlich ist es, es bleibt...
Diese Kraftstoffpreise sind ja nicht das Werk böser Mächte, sondern es ist ein Signal, das wir eine Angebotsknappheit immer noch haben.
Ja, und darüber hinaus sollten wir uns aber auch mal keine Illusionen machen.
Diese Entlastungen von heute, das sind die Schulden bzw.
die Steuererhöhungen von morgen.
Denn das Geld, das der Staat jetzt nicht...
Das fehlt ja im Haushalt.
Schon dieser zweimonatige Tankrabatt im Frühjahr hat 1,6 Milliarden Euro gekostet.
Jetzt werden es wohl 2,5 Milliarden Euro.
Und da kann man sagen, ja schön, dass die Länder sich zur Hälfte beteiligen.
Aber in der Gesamtrechnung der öffentlichen Hand ist das ja gehopst wie gesprungen.
Und die Länder sind ja noch klammer als der Bund, werden also auch da Ausgaben zurückfahren müssen.
Zum Tankrabatt soll ja noch ein Spritpreisdeckel kommen.
Und das klingt ja wirklich nach einem massiven Eingriff in den Markt.
Also der Staat legt dabei einen Höchstpreis für Sprit fest auf Basis der verschiedenen Kosten, also für Brennstoff, Transport, Lagerung und Versicherung.
Das wird dann ausgerechnet.
Und natürlich sollen die Unternehmen dann noch auch einen gewissen Gewinn machen dürfen.
Trotzdem ist das ja schon, Preisdeckel sind massive Eingriffe in die Marktwirtschaft, in die Mechanismen.
Was man eigentlich nur macht, wenn man sagt, der Markt funktioniert gar nicht mehr.
Das haben wir ja zum Beispiel im Finanzsystem, wo wir sagen, da muss der Staat dann rein.
Aber hier würde ich nochmal ein Fragezeichen machen, ob das wirklich so ist.
Auf jeden Fall sehen wir hier die Gefahr von Versorgungsengpässen.
Wenn der gedeckelte Verkaufspreis eben unter den...
internationalen Einkaufspreisen oder unter dem, was man in anderen Ländern kassieren liegt, dann lohnt sich der Import von Kraftstoffen eben nicht mehr.
Dann wird das entsprechend in Zeiten von Knappheit umgeleitet.
Und diese Erfahrung hat Ungarn ja 2021 auch gemacht und deswegen ganz schnell wieder zurückgerudert.
Also man wählt aus vielen schlechten Vorschlägen ein Potpourri aus schlechten Ideen, die man dann umsetzt.
Vermutlich wird das Thema Übergewinnsteuer nochmal aufs Tableau kommen.
Das ist dann ja so eine Ex-Post-Befriedigung.
Das wird dann ja erst im Nachhinein, wird dieses Geld dann sich zurückgeholt.
Übrigens von dieser ersten Übergewinnsteuer sind immer noch auch Prozesse anhängig.
Damals waren es schon, ich glaube, zwei oder drei Milliarden, die dann reinkamen.
Jetzt sind ganz andere Summen stehen im Schaufenster.
Da hat es dann ausgerechnet ja auch die grünen Stromanbieter getroffen, die man vorher gepäppelt hat.
Folglich verdienen sie dann mal Geld, dann annimmt man ihnen.
das wieder weg.
Aber das ist eigentlich auch eine Untergewinnsteuer.
Nee, aber es ist ein Muster, was um den ganzen Globus natürlich um sich greift.
Also auch Donald Trump hat ja schon im August gesagt über die Ölkonzerne, they made too much money, Chevron too much money, Exxon Mobil too much, too much money.
Und er kann ja immer gut auf den Punkt bringen, was die Menschen so fühlen.
Der sagt, guck mal, die machen da satte Gewinne irgendwie und ihr könnt hier fünf oder sechs Dollar pro Gallone nicht mehr bezahlen, was ja natürlich verschweigt, er ist der Verursacher dieser hohen Kosten, weil er diesen Krieg angezettelt hat.
Ja, weil eben das Angebot entsprechend dadurch zurückgegangen ist.
Also aus Börsensicht dürfen wir uns natürlich dann insgesamt nicht wundern, dass Energieaktien dieses Jahr ganz vorne sind, MSCI World, auf Euro-Basis inklusive Netto.
dieses Jahr plus 14 Prozent.
Der globale IT-Sektor, über den jeder spricht, plus 26 Prozent.
Aber der MSCI World Energy mit den Öl- und Gas-Multis plus 45 Prozent year-to-date.
Klar, da stecken natürlich die Windfall Profits aus dem Irankrieg drin.
Aber es gibt eben auch strukturelle Faktoren, über die wir oft gesprochen hatten.
Nämlich insbesondere, dass die Öl- und Gas-Multis sich in den letzten 15 Jahren sehr effizient aufgestellt haben und jetzt eben davon profitieren.
Und die Aktionäre eben gleich mit.
Beispiel Chevron.
Wir haben einige Male über Chevron gesprochen.
In den vergangenen zwölf Monaten hat der Konzern, der mit einem Gewicht von 10 Prozent hinter ExxonMobil, die Nummer zwei im MSCI World Energy Index ist, die haben 211 Milliarden Dollar Umsatz gemacht.
Ungefähr genauso viel wie 2013, da waren es 220 Milliarden Dollar oder 2014, da waren es auch 200 Milliarden Dollar.
Nur zieht man daraus...
einen ganz anderen operativen Cashflow von 45 Milliarden Dollar, während es 2013-14 nur 35 bzw.
31 Milliarden Dollar gewesen sind.
Das heißt, die sind effizienter geworden um ein Drittel.
Ja, dazu kommt halt auch eine Investitionsdisziplin.
Die CapEx, also die Investitionen in Sachanlagen, die lagen 2013-14 noch jenseits von 30 Milliarden Dollar pro Jahr, was da übrigens auch zu einem negativen Free Cashflow geführt hat.
Heute sind die CapEx nur bei 18 Milliarden Dollar, sodass unter dem Strich in den letzten zwölf Monaten Free Cash Flow von 27 Milliarden Dollar hängen geblieben ist.
Mehr übrigens als im Rekordjahr 2008, als der Umsatz bei 264 Milliarden Dollar gelegen hatte.
Das heißt gut für die Aktionäre, weil die Dividenden steigen.
Die sorgen derzeit für eine Rendite von 3,4 Prozent.
Die Konzerne kaufen mehr Aktien zurück, allein in den vergangenen zwölf Monaten für rund 11 Milliarden Dollar.
Und sie können natürlich sich bei den Investitionen wirklich fokussieren auf das, was sich lohnt.
Ja, da hatten wir bei Chevron zuletzt die Übernahme von Hess mit den Schwerpunkten US-Schieferöl und Tiefsee-Exploration.
Und nun nimmt man auch in Venezuela Geld in die Hand.
Das kam letzte Woche raus.
Die US-Öl-Multis hatten sich ja nach dem Machtwechsel in Caracas...
Machtwechsel, Anführungszeichen.
Ja, es ist ein Machtwechsel.
Man hat den Präsidenten entführt, aber gut.
Naja gut, aber...
Das Regime ist noch an der Macht, aber es agiert anders.
Delcy Rodriguez kooperiert ja immerhin mit den USA.
Und trotzdem, man war lange Zeit sehr skeptisch in den Chefetagen der Ölindustrie.
Jetzt scheint die US-Regierung aber eben mit dieser Regierung, egal wie sie jetzt legitimiert ist, ein Framework erarbeitet zu haben, was für die Konzerne tragfähig erscheint.
Chevron hat jedenfalls jetzt für die nächsten fünf...
Jahre 7 Milliarden Dollar Investitionen angekündigt, um die Ölförderung in Venezuela mehr als zu verdoppeln.
Von 280.000 auf 600.000 Barrel pro Tag.
Dazu hat man sich die Zugriffsrechte auf zwei weitere Felder im Orinoco-Gürtel gesichert.
Und auch die nicht börsennotierte Continental Resources von Harold Hamm, dem US-Milliardär und Trump-Freund, will kräftig in Venezuela investieren.
Die Förderkosten in Venezuela sind ja gering, das ist attraktiv.
Die liegen bei unter 20 Dollar pro Barrel.
Allerdings, Venezuela, haben wir ja alle gelernt, steht für dieses Schwierigkeiten.
Das ist extrem zähflüssig und deswegen erfordert das Hochfahren der Produktion immense Investitionen in die Bohrausrüstung, in Pumpsysteme und Aufbereitungsanlagen.
Davon können natürlich auch die Ausrüster profitieren.
Zum Beispiel Unternehmen wie Halliburton oder SLB, früher Schumberger oder Baker Hughes.
Alles auch Aktien, die wir hier immer wieder besprochen haben.
Das ist dieser berühmte Schaufel-Effekt.
Ja, oder halt auch dann Spezialisten wie beispielsweise...
die stellen sogenannte, Achtung, interessantes Wort, Exzenterschneckenpumpen her.
Das wüsste ich bei Gunther Jauch nicht, was das ist.
Ja, jetzt weißt du es ja.
Wir leben hier nicht nur mit und für Aktien, sondern auch für Quiz-Sendungen.
Kannst du die mal aufmalen hier für mich?
Malen ist schlecht, aber ich kann zumindest kurz erklären.
Wozu die gut sind?
Die sorgen nämlich dafür, dass es so einen kontinuierlichen Förderstrom gibt, ohne irgendwelche Druckstöße.
Also genau das, worauf das bei diesem extrem schweren und sandhaltigen Rohöl ankommt.
Und für die Physik-Fans, ja, Grundlage ist das sogenannte Moinot-Prinzip, wo also zwei schraubenförmige Bauteile ineinander greifen und dadurch geometrisch dichte Hohlräume erzeugen.
Bitte alle Physiker unter unseren Hörern und Hörern schreiben, ob Christian das auch nicht.
Ich hatte immer neun Punkte in Physik.
Es war grob vereinfacht.
Ich muss dazu anmerken, mein Physikunterricht in Nordrhein-Westfalen wurde seit der achten Klasse nicht mehr erteilt in Folge von Lehrermangel.
Dafür hast du es weit gebracht.
Tatsächlich.
Ich hatte einen großartigen Chemielehrer, der früher bei den Bayer-Werken war und dann als Quereinsteiger Lehrer wurde.
Falls du uns hörst, hallo lieber Theo Sombeck.
Auf jeden Fall hat Weatherford eine große Rolle bei der sogenannten Shell Gas Revolution in den USA gespielt.
Ja, auf jeden Fall.
Damals haben sie auch Umsätze von 15 Milliarden Dollar im Jahr erzielt.
In den letzten Jahren waren es nur noch um die 5 Milliarden Dollar.
Das sieht man halt.
Boom und bust.
Allerdings hat man es geschafft, die Marge deutlich zu erhöhen.
deutlich ermäßigten Umsatzniveau dann mehr zu verdienen als im Boom.
Und diese alten Rekorde beim Geschäftsvolumen, also die würde ich jetzt nicht als Benchmark nehmen, aber 20, 30 Prozent mehr als zuletzt könnten halt schon drin sein auf Sicht der nächsten zwei, drei Jahre.
Und dieses Potenzial ist in der aktuellen Bewertung mit zwölfmal Gewinn vielleicht auch nicht unbedingt reflektiert.
Allen Anlegern und Anlegern sagen, wenn man da reingeht, das ist hochvolatil.
Auch Weatherford, die Aktie ist hochvolatil.
In den Jahren 2022 bis 2024 gab es eine Versiebenfachung.
Anschließend ging es um 70 Prozent nach unten und dann seit Mitte 2025 wieder um mehr als das Doppelte nach oben.
Also sozusagen Himmelhauch, Jauzen zu Tode betrübt diese Aktie nichts für schwache Nerven.
Wer das dämpfen kann, Christian, da gibt es doch bestimmt ein ETF.
Also wie kann ich das ganze ETF?
Ja, haben wir zum Jahresanfang schon mal drüber gesprochen, über den FENAC Oil Services.
ETF insgesamt 25 Ölausrüster sind drin.
Weatherford ist hier mit 4% vertreten.
Schwergewichte mit je 10% sind Technip, SLB, Tenaris, Baker Hughes und eben Halliburton.
Also die großen Namen machen rund 50% aus.
Kann ich da auch noch eine Alternative irgendwie mehr ins Depot legen?
Weil das ist ja schon sehr speziell, wenn ich dann nur auf die Ölausrüster gehe, nicht?
Naja, also die reagieren traditionell eben mit Hebel auf Markt- und Investitionszyklen.
Zuletzt muss man sagen, war dieser Hebel allerdings eher schwach.
63% plus auf Jahressicht und damit nur etwas besser als der wirklich breit gefasste Spider S&P US Energy Select, der immerhin auch.
50 Prozent zugelichtet.
Die Stars im Ölsektor sind ohnehin die Raffinerien, weil jahrelang unterinvestiert wurde und ältere Anlagen wurden geschlossen, unter anderem auch durch ESG-Auflagen.
Und es gibt trotzdem eine hohe Nachfrage, unter anderem nach Diesel, Kerosin und Benzin.
Und hinzu kam eben, dass die Kriege im Nahen Osten und der Ukraine, dem Weltmarkt, immer wieder Raffinerie-Kapazitäten entzogen haben.
Wir sehen ja überall brennende Raffinerien, ob in Russland oder im Nahen Osten.
Das sind sozusagen die neuralgischen Angriffe auf unser Energiesystem.
Und dieses symbolische Brenn zeigt eben, da fehlt dann etwas.
Und das führt eben dazu, dass natürlich der Spread zwischen der Spanne von dem Einkauf von Rohöl und wie das Endprodukt dann verkauft wird, das hat sich massiv ausgeweitet.
Also vor allem beim Diesel.
Und reine Raffinerieaktien wie Valero Energy oder Marathon Petroleum, die haben sich seit Jahresbeginn wie an der Schnur gezogen verdoppelt und dürften weiter zulegen können, wenn diese Knappheit anhält.
Wofür ja momentan vieles spricht, auch weil Raffinerien nicht einfach so schnell wieder...
anschalten und hochfahren kannst, wenn sie einmal runtergefahren bzw.
zerstört sind.
Allerdings muss man auch sagen, die Bewertungen dieser Unternehmen, ähnlich so wie im Chipmarkt, preisen nicht wirklich ein, dass die Margen länger auf dem aktuellen Niveau bleiben könnten.
Valero handelt mit 12 Mal Gewinn, Marathon mit 13 Mal Gewinn.
Muss ich eigentlich, wenn ich Raffinerien spielen möchte, muss ich dann in die USA gehen oder gibt es auch in Europa spannende Unternehmen?
Nein, tatsächlich haben wir auch in Europa noch ein bisschen Energieinfrastruktur behalten.
Der spanische Ölkonzern Repsol betreibt beispielsweise fünf der modernsten Raffinerien des Kontinents mit einer Kapazität von immerhin 900.000 Barrel pro Tag.
Und diese Refining-Margen, die spülen derzeit pro Quartal etwa eine Milliarde Euro zusätzlichen Cashflow in die Kasse.
Insofern nur logisch, dass die Repsol-Aktie auf 12-Monats-Sicht deutlich besser abgeschnitten hat als die europäischen Peers.
Beispielsweise eine Total Energies mit 50% plus oder eine Shell mit 37% oder eine, naja, ich gebe ja zu, schlecht gemanagte BP mit...
30% plus.
Allerdings muss man parallel auch wieder sagen, Bewertung von Repsol mit nicht einmal dem achtfachen Gewinn ist geringer als bei Total, Shell oder BP.
Da liegen wir so in der Spanne 9 bis 12.
Wobei auch da ganz klar ist, mit solchen Gewinnmultiples bei diesen extrem zyklischen Rohstoffgeschäften sollte man immer vorsichtig sein.
Aber was hier halt spannend ist, ist die Relation.
Obwohl Repsol so gut gelaufen ist, wird sie immer noch niedriger bewertet als die anderen.
Nur nochmal zum Verständnis, diese niedrigen KGVs sind ein Signal dafür, dass man sagt, okay, das Geschäft brummt gerade, aber man traut diesen Konzernen nicht zu, dass sie auf Dauer diese Margen halten.
können, aus welchen Gründen auch immer.
Normalisierung des Marktes, politische Eingriffe, whatever.
Ähnlich wie bei einer Micron im Chip-Sektor.
Das haben wir also wirklich dieses spiegelbildliche, was ja auch interessant ist, weil du ja mit IT und Energy langfristig den Markt weit, weit Outperformance hast.
Seit den 90er Jahren.
Das sind am Ende die beiden Themen, auf die sich alles verdichtet.
Das Interessante an Repsol ist ja auch noch, dass die keinerlei Förderanlagen oder Raffinerien im Nahen Osten haben.
Also diese berühmte Resilienz, von der oft die Rede ist.
Die Anlagen sind hier in Europa.
Der Konzern profitiert also von steigenden Ölpreisen, ist aber nicht von diesen ganzen Eskalationen und Angriffen betroffen.
Und man hat in Venezuela auch einen Vorsprung.
Die Frage ist, wie politisch stabil das ist, weil die Amerikaner haben ja ein Thema mit den Spaniern.
Und Trump vergisst das ja immer wieder.
Aber ich habe mir auch so überlegt, wenn die Spanier irgendwie sich nicht ihr Verhalten ändern, dann kann er auch mal wieder irgendein politisches Opfer fordern.
Ja, also vielleicht ist er jetzt bis zum...
Wahltermin im November ein bisschen ruhiger, aber was danach kommt, dann die letzten zwei Jahre, wissen wir nicht.
Wir können halt nur jetzt erstmal bei Repsol die Fakten sehen, dass sie auf Basis dieser Abkommen in der Lage sein werden, ohne große Investitionen, rein über die Reaktivierung von bislang gedrosselter Infrastruktur, eine Ausweitung der Förderung um etwa 50 Prozent binnen zwölf Monaten zu ermöglichen.
Über drei Jahre will man die Produktion in Venezuela sogar verdreifachen, aber das ist Zukunftsmusik.
Die hängt dann auch natürlich wieder mit an Delsi Rodriguez und damit an Trump.
Und darüber hinaus ist das ja auch nur ein Geschäftsfeld.
Nur ist es halt interessant, dass sie auch dort präsent sind.
Ähnlich wie auch in den USA, wo man 49 Prozent an diesem Pickup-Project in Alaska...
Das ist im Mai erfolgreich gestartet und wird nun auf 80.000 Barrel pro Tag skaliert.
Dann gibt es die Gasproduktion in Pennsylvania, woraus man halt auch dann so einen Feedstock für das eigene LNG-Handelsnetzwerk hat.
Man kann also gleichzeitig diese Arbitrage tätigen zwischen günstigen US-Gaspreisen und den höheren internationalen Verkaufspreisen.
Das ist natürlich auch ein Effekt, den man jetzt schwierig nach vorne...
projizieren sollte, aber der einfach mal dafür sorgt, dass jetzt im Moment mehr Cashflow reinkommt und dass man damit natürlich auch die Aktienrückkäufe deutlich nach oben ziehen kann.
Repsol über ein ETF zu spielen ist ein bisschen schwieriger.
Die haben ja nur einen Börsenwert von 44 Milliarden Euro.
Das ist ja fast ein Leichtgewicht.
Die sind nicht sehr stark präsent.
In dem X-Trackers MSCI World Energy ETF, da kommen die Spanier gerade mal auf 1%.
Da dominieren halt ExxonMobil und Chevron.
Und in dem Spider MSCI Europe Energy ETF.
Da sind es 5% und dort geben Shell, Total und BP mit mehr als zwei Dritteln den Ton an.
Also da sind sie eher homöopathisch vertreten, obwohl sie ein erfolgreiches Geschäftsmodell haben.
Ähnlich so wie Equinor.
Mit 5% gehen die da auch ziemlich unter.
Und das ist ja auch eine der Aktien, die momentan noch mal voranläuft.
Das ist deine Äquenor.
Vielleicht für alle Hörer, die später dazukommen, es gibt so verschiedene Aktien.
Und Christian hat ja immer von meiner Äquenor gesprochen.
Es gibt so ein paar Unternehmen, da muss ich immer nicht denken.
Ich habe mit den anderen Ölaktien aus Europa immer gefremdet.
Wir haben darüber im Podcast mehrfach gesprochen.
Immer eher für die puristische Strategie der Amerikaner.
nicht in erneuerbare Energien und andere Geschäftsfelder auszuweichen, von denen man im Zweifelsfall keine Ahnung hat, sondern sich auf die Kernkompetenz zu konzentrieren.
Bei Equinor habe ich davon eine Ausnahme gemacht.
Auch natürlich wegen der Sympathie zu Norwegen und der langfristigen Perspektive, mit der man dieses Unternehmen entwickelt.
Ja, und dann ist es halt, das ist dann halt auch der Windfall Profit, den man als Aktionär mal macht, eigentlich zum Rückgrat der europäischen Gasversorgung geworden.
Und das spiegelt sich ja dann auch seit Beginn des Krieges im Iran wieder.
Was natürlich auch klar ist bei den Energieaktien, wenn es tatsächlich zu einer...
deutlichen Entspannung im Nahen Osten kommen sollte.
Die Ölpreise deutlich runtergehen, werden wir auch hier zunächst mal fallende Kurse sehen.
Aber man sollte sich nochmal vergegenwärtigen, deshalb haben wir es ja auch so ausführlich gemacht, dass hier wirklich strukturelle Trends.
auch am Werk sind, die durchaus dafür sprechen, im Depot eben auch mal eine Gegenposition in Energie zu haben, während alles über Tech spricht.
Ja, und es ist natürlich auch praktisch, also das, was wir hier analysiert haben, spiegelt auf der anderen Seite die Energiekrise, die ja gerade zu diesen politischen Beben und Verwerfungen teilweise führt, weil ein Großteil der Unruhen läuft eben über die Energiepreise.
Aber wir haben hier mal eben die andere Seite gezeigt von den Unternehmen, die dahinter stehen.
Und ehrlicherweise, egal ob man die jetzt blöd oder gut findet, die müssen ja ihren Job machen.
Also das Öl und das Gas wird ja gebraucht.
Insofern ist es trotz allem gut, wenn sie erfolgreich sind und auch gut, wenn sie Cash haben, um zu investieren.
Kommen wir zu unserem nächsten Thema.
Auch da sprudelt es künftig, wöchentlich.
Und damit sind wir beim Thema ETFs.
Das liegt im Trend.
Tja, der MSCI World Energy, der kommt derzeit auf eine durchschnittliche Dividendenrendite auf Portfolio-Basis von 3%.
Der MSCI Europe Energy, den du ja auch erwähnt hast, sogar auf 4,3%.
Das ist nicht schlecht, aber viele Anlegerinnen und Anleger hätten gerne noch höhere Ausschüttungen und vor allem mehr...
Standard bei ETFs ist ja inzwischen der Quartalsrhythmus.
Doch manche schütten eben auch monatlich aus.
Beispielsweise der LNG Global Quality Dividend ETF, über den wir ja in Folge 142 ausführlich gesprochen hatten.
Das weißt du immer so aus dem FF, ne?
Nee, das gucke ich tatsächlich.
Das haben wir in Folge 78 besprochen.
Da müsste ich jetzt ins Dokument schauen, beziehungsweise in die Dokumente.
Weil wir haben seit der Nummer 1 tatsächlich inzwischen drei Google Docs.
vollgeschrieben, wo auch irgendwann ja dann die Meldung kam, Sie können nicht mehr weiterschreiben, bitte beginnen Sie ein neues Dokument.
Wir haben inzwischen so einen eigenen Server vor den Toren Berlins angemietet, wo unsere ganzen Skripte gelagert sind.
Wir müssen da auch jeden Monat horrende Kosten an Google, also ein eigenes Data Center wird da jetzt für uns gebaut.
Christian, wir müssen es mal irgendwie...
veröffentlichen alles als Buch, aber das wird wahrscheinlich so eine Brockhaus-Bibliothek, nicht?
Also ich habe letztens mal irgendwie versucht, da was recherchieren zu lassen.
Ich glaube, wie oft wir über welche Aktie gesprochen hatten, habe das alles mal hochgeladen und ich glaube, es war bei Gemini und Gemini ist da irgendwie dran gescheitert.
Jetzt gab es dann mehrfach den Absturz.
Also Folge 142 haben wir den M&G Glaube Quality Dividend und jetzt gibt es etwas, das ist ein gut gemachter Dividendenfonds.
Was hat er denn so drin?
Ja, was hat er drin?
1.000 Einzelpositionen inklusive Small Caps, gleichgewichtet, Qualitätskriterien dazu, also ein paar sinnvolle Alleinstellungsmerkmale.
Und acht Monate nach dem Launch kommt der Fonds immerhin auf knapp 350 Millionen Euro Volumen, was nicht zuletzt auch an der monatlichen Ausschüttung liegen dürfte, die eben...
catchy ist.
Und jetzt dreht sich das Ausschüttungskarussell noch schneller.
Die Taktung wird nochmal angezogen.
Vergangene Woche hat die ETF-Plattform Han ETF unter dem Kursel Week, klingt logisch, den Weekly World Income ETF lanciert, der Nomen ist Omen, wöchentlich ausschüttet.
Christian, was ist der Sinn davon, dass man jede Woche Geld aufs Konto haben muss, was zwar ganz automatisch passiert, wenn man 20 bis 30 Uhr Exaktien im Portfolio hat, aber warum brauche ich wöchentliche Zahlungen, wenn ich eigentlich sparen möchte und Geld beiseite legen?
Weil es sich für viele Anlegerinnen und Anleger einfach gut anfühlt, etwas aus dem Investment zurückzubekommen.
Das ist so ein bisschen diese Ausschüttung, wie beim Marathonlauf das Wasser oder der Energieriegel, den man gereicht bekommt.
Beim Laufen hat man eben auch nicht alle 100 Meter so eine Station, weil sonst kommt man am Ende auch nicht ins Ziel, wenn man dann überall erstmal was trinkt oder sich Wasser im Kopf schützt oder versucht, im Laufen irgendwie so einen Energieriegel aufzukriegen.
Ich habe mal auch so einen Energieriegel gehabt und ich habe dann irgendwie acht Kilometer lang versucht, diesen Energieriegel aufzukriegen.
Das ist mir nicht gelungen.
Ich habe die Folie nicht abgekriegt, folglich hatte ich ihn in der Hand.
Der sah dann auch entsprechend aus.
Ich esse auch gerne jede Stunde Schokolade, trotzdem ist es nicht besonders.
Also was muss ich beachten, wenn ich in diesen Week investiere?
Also vielleicht nicht nur mit Blick auf den Week, sondern ganz allgemein.
was dieses gute Gefühl, ich nenne das ja gerne monetären Nieselregens, angeht.
Man sollte sich nicht blenden lassen und wie könnte es anders sein, weil Leben mit Aktien drei Punkte im Hinterkopf behalten.
Und das Erste ist zunächst mal, Ausschüttungsfrequenz ist keine Anlagestrategie, sondern das ist einfach nur ein strukturelles Merkmal, egal ob jetzt Monatszahleraktien wie eine Realty Income oder wirklich diese Income ETFs, durch die Ausschüttungsfrequenz selber wird kein Geld erschaffen, sondern es wird lediglich Kapital aus dem einen Topf, nämlich aus der Kasse des Unternehmens oder des Fonds, in einen anderen Topf auf das Konto des Anlegers, nämlich transferiert abzüglich Steuer.
Entscheidend ist also nicht, wann und wie viel ausgeschüttet wird, sondern wie das Geld verdient wird, denn sonst ist es nur eine steuerpflichtige Kapitalrückzahlung.
Und viele Studien zeigen natürlich auch die Bilanz vieler Hochdividendeninvestments.
Wenn man seine Ausstattungsrenditen maximiert, geht das natürlich häufig zulasten des Nettogesamtertrages.
Ist logisch.
Ja, das ist so der wichtige zweite Punkt.
Und eines meiner abschreckendsten Beispiele dazu ist und bleibt ja der Global X Super Dividend ETF, der ja...
klassische Renditejagd betreibt und einmal im Jahr die 100 globalen Aktien mit der höchsten Dividendenrendite allokiert.
Hierzulande gibt es den ETF erst seit viereinhalb Jahren, aber in den USA ist er bereits im Juni 2011 an den Start gegangen zu, splitbereinigt, 75 US-Dollar.
Seither hat der ETF in Summe gut 58 Dollar ausgeschüttet.
Übrigens auch auf monatlicher Basis.
Und das hört sich ja erstmal toll an.
75 Dollar gegeben, 58 Dollar zurückbekommen.
Ja, aber parallel hat sich der Fondpreis mehr...
Als gedrittelt auf knapp 24 Dollar will heißen, nahezu alles, was ausgeschüttelt wurde, ist an anderer Stelle, nämlich bei der Substanz, beim NAV, beim Nettovermögenswert verloren gegangen.
Und selbst vor Steuern bleiben unterm Strich bei diesem Super Dividend ETF nicht mal 10% plus.
Er müsste ehrlicherweise eigentlich Super Dividend Trap ETF heißen.
10% plus in 15 Jahren, in denen der MSCI World in Dollar sich schon ohne Dividenden weit mehr als verdreifacht hat.
So, der dritte Punkt ist ja die Frage, in welche Strategien wird man da eigentlich hineingelockt mit diesen Ausschüttungsfrequenzen?
Tja, und ich werde so einfach den Verdacht nicht los, dass diese monatliche oder gar wöchentliche Ausschüttungsfrequenz Anleger bisweilen in Themen reinlockt, die sie eigentlich nicht durchblicken und eigentlich auch gar nicht wollen würden.
Denn die meisten Produkte mit Ausschüttung von 6, 7, 8 oder noch mehr Prozent per annum sind eben keine Dividendenfonds, zumindest keine reinen, sondern nutzen zusätzliche Erdragsquellen, insbesondere...
Covered Call Writing.
Was ist das bitte schön?
Tja, das sind vereinfacht gesprochen mal Optionsgeschäfte.
Auf die Aktien im Portfolio werden quasi Wetten auf Termin abgeschlossen.
Man verkauft am Kapitalmarkt das Recht, dass jemand diese Aktien in ein paar Tagen, Wochen oder Monaten zu einem vordefinierten Preis abkaufen darf.
Dieses Recht heißt dann Call Option und wenn man dieses Recht verkauft, gibt es eine Prämie, aus der dann eben die Ausschüttung.
bestritten wird.
Und dann gibt es eben zwei Szenarien.
Entweder die Aktie steigt bis zur Fälligkeit über diesen Preis, dann wird das Optionsrecht ausgeübt, sodass man an darüber hinausgehenden Kursanstiegen nicht mehr beteiligt ist.
Man hat also die Prämie, aber man ist dann eben nach oben gekappt.
Oder die Aktie ist zur Fälligkeit.
unter dem Ausübungspreis, dann verfällt das Optionsrecht.
Man kann die Prämie als Gewinn behalten.
Aber wenn der Kurs mehr verliert, als man an Prämie eingestrichen hat, muss man trotzdem in den Miesen.
Bei Großinvestoren ist dieses Geschäft ja etabliert.
Man kann jetzt auch als Privatanleger eben daran partizipieren.
Wobei, das kann man auch schon länger.
Da muss ich mal Mr.
Zertifikate-Journal nochmal fragen.
Es gibt doch auch diese Discount-Zertifikate.
Ja, seit 30 Jahren gibt es Discount-Zertifikate, die eben bezogen auf einzelne Aktien oder...
Indizes genau dieses Covered Coin Writing in einem Produkt verbriefen, was die ETFs neu machen.
Sie heben dieses Prinzip auf die Portfolioebene.
Aber das bleibt doch trotzdem hochkomplex und ich kann das als Anleger gar nicht durchschauen, was da für Basiswerte drin sind, was für Laufzeiten, was für Basispreise.
Da muss ich einfach nur hoffen, dass sie das ordentlich machen.
Und ob da am Ende wirklich nur Geld gewechselt wird oder Geld verdient, das weiß ich auch nicht.
Durchschauen kann ich schon.
Also man kann da auch reingehen in das Portfolio von diesen ETFs.
Und das sollte man auch tun.
Sich also nicht nur von monatlichen und wöchentlichen Ausschüttungen faszinieren lassen, sondern die Optionsstrategie, die dahinter liegt.
tatsächlich verstehen.
Und wer darauf schlichtweg keinen Bock hat, was ich absolut nachvollziehen kann, sollte einfach die Finger davon lassen.
Denn wie Warren Buffett schon sagt, risk comes from not knowing what you're doing.
Um das mal plakativ zu machen, hast du nochmal zwei ETFs rausgesucht, an denen man das gut erklären kann.
Das eine ist der JP Morgan Global Premium Income ETF, quasi der Grand Daddy der Option Overlay ETFs und dann der iShares World Equity High Income Active.
Klingt beides sehr gut.
Klingt nach Geld und Ausschüttung.
Beide bieten sehr ähnlich ein monatliches Income aus globalen Aktien und in der Tat setzen auch beide Optionsgeschäfte ein.
Ja, klingt also so nach dem Motto, ist doch egal, ob ich das ein oder das andere kaufe.
Ja, von wegen.
Seit beide Fonds am Markt sind, März 2024, ist noch nicht so lange, aber...
Da ist das Ergebnis eben höchst unterschiedlich.
JP Morgan hat per Saldo, wenn ich jetzt mal diese Bruttoausschüttung einfach dazurechne, um das vergleichbar zu machen, JP Morgan hat gerade einmal 14% zugelegt, während iShares mit dem Produkt auf ein Plus.
von 34% kommt fast genau der gleiche Gesamtertrag wie ein ganz normaler MSCI World ETF.
Und wenn man den ISH High Income mit dem MSCI World übereinander legt, dann sind die beiden Charts auch fast deckungsgleich.
Was macht denn JP Morgan anders?
Also auf was für einen Mix an Aktien setzen die?
Das Rätsel ist wirklich das Portfolio und die Strategie ist komplett unterschiedlich.
JP Morgan setzt auf einen breiten Mix aus eher günstig bewerteten, tendenziell defensiven Aktien.
Das sind also so aktuell Schwergewichte wie Johnson & Johnson, Southern Company, Microsoft, Berkshire, Hathaway, AT&T.
Das Ganze relativ breit.
Die Top 10 haben nur 14% des Portfolios.
Und diese Breite, muss man sagen, wurde zuletzt eben auch nicht.
Dazu werden dann Optionen auf Indizes verkauft, um Prämien zu generieren, wodurch das Aufwärtspotenzial dann in steigenden Märkten gekappt ist.
Gleichzeitig fallen dadurch natürlich auch die Verluste.
in Phasen wie beispielsweise letztes Jahr nach Trumps Zollbonanza am Liberation Day dann geringer aus.
Aber unterm Strich hat sich das eben nicht bewährt.
Selbst inklusive Ausschüttung ist der Fonds unter seinem Niveau vom März 2025.
Ohne Ausschüttung liegt er sogar 15 Prozent unter Wasser.
iShares dagegen hält sich...
sehr stark doch an die Aktien und das Portfolio, was so ein klassischer MSCI World in sich trägt.
Also wird dominiert von den üblichen Verdächtigen, von Nvidia, von Apple.
Das erklärt auch die Kurserfolge natürlich.
Außerdem werden nicht nur Optionen verkauft, sondern gleichzeitig Futures auf Indizes wie den S&P 500 gekauft.
Auf diese Weise wird der aus den Optionsgeschäften resultierende Performance Cap quasi ausgehebelt, was in steigenden Märkten funktioniert.
fraglich ist, ob das funktioniert, wenn es mal seitwärts oder fällt.
Ja, wie sich das dann überhaupt insgesamt verhält, gut möglich, dass zumindest bei einer längeren Schwächephase wieder JP Morgan die Nase vorn hat, wobei das eben auch heißen könnte, geringere Verluste nur.
Also wir haben ein Produkt, JP Morgan, was wirklich einen sehr stark defensiven Charakter hat, was momentan auf der Performance last.
Und wir haben bei iShares eher eine Strategie, die darauf auszielt, dass man schon irgendwie so sowas wie den MSCI World hinkriegt, nur eben mit sehr hohen Ausschüttungen, die früher quartalsweise waren und jetzt auf monatlich den Trend der Zeitfolgen umgestellt wurden.
Und die Moral von der Geschichte, so einfach ist das mit den Optionen nicht.
Und ich kann es doch mal sagen, wer jetzt nur Bahnhof verstanden hat, der sollte von den Produkten schlichtweg die Finger lassen und auch hoffen.
dass die ETF-Branche das im Innovationswettlauf nicht dermaßen übertreibt, wie die Zertifikateindustrie vor 20 Jahren, die dann halt irgendwann mal falsch abgebogen sind.
Nur wenn ich so schaue, was es in den USA mittlerweile an Option-Overlay und gepufferten ETFs gibt, also allesamt mit derivativen Elementen, teilweise sogar auf einzelne Aktien, dann habe ich so meine Zweifel.
Das ist die grundsätzliche Frage, die ich dir mal stellen wollte und du beobachtest die Branche ja schon sehr lange.
Also die ursprüngliche Idee war doch von ETFs, das Ganze mal einfacher und transparenter zu machen.
Also Fonds waren ja teuer und da saß ein Fondsmanager und der hat das ausgewählt.
Und dann hieß es, okay, wir bilden einfach nur spiegelbildlich einen Index ab.
Ist total einfach.
Jetzt wird es immer komplizierter, aber es klingt ja auch so, dass da auch viele Menschen sitzen müssen, die das ständig steuern.
Das macht es doch eigentlich wieder eher teurer.
Natürlich, natürlich.
Das sind hier diese Option-Overlay-ETFs, sind aktive ETFs, die dann auch höhere Gebühren haben.
Also beispielsweise der Week, der Weekly Income, der hat dann 0,5 Prozent per annum.
Das ist schon ein Unterschied zu dem, was wir ansonsten beim klassischen.
Index ETF haben, aber es ist natürlich immer noch billiger, als wir früher bei aktiv gemanagten Investmentfonds gesehen haben.
Wir müssen uns wirklich daran gewöhnen, dass ETF nicht mehr dieses einfach transparent fair ist, was ich darunter immer verstanden habe und immer noch verstehe, nämlich die klassischen, die einfachen, günstigen Indexprodukte, sondern dass es eigentlich wieder in die Übersetzung kommt.
Exchange Traded Funds, Börsen gehandelte Fonds und ja, diese Börsen gehandelten Fonds, die können am Ende alles mögliche sein.
Deswegen muss man sehr genau hingucken.
ETF allein ist kein Qualitätsmerkmal mehr und umso wichtiger, dass man sich da regelmäßig orientiert.
Mir fällt ja dieser eine schöne Slogan eines Stromkonzerns an, weil einfach, einfach, einfach ist.
So würde ich es auch bei den ETFs handhaben.
Wir sind jetzt am Ende dieser Folge.
Wir haben ein bisschen ausschließlich geredet, weil nächste Woche haben wir ja eine ganz besondere Folge.
Christian, ich freue mich schon.
Unser erster Live-Podcast hier in Berlin.
Und wir werden über ein ganz besonderes Thema sprechen, nämlich die Wirtschaftswoche wird ja 100 Jahre alt.
Und deswegen machen wir 100 Jahre Aktiengeschichte mit vielen schönen Storys.
Und ja, ich freue mich auf alle, die live dabei sind von unseren Fans.
Und die anderen werden das wie gewohnt am kommenden Mittwoch zu hören bekommen.
Liebe Hörer und liebe Hörer, kommen Sie gut durch die Woche und wir hören uns.