# AI Regulation, Oil Shocks, and Rising Rates

**Podcast:** Leben mit Aktien | Der Podcast für Anleger mit Weitblick
**Published:** 2026-09-16

## Transcript

Bevor es losgeht, dieser Podcast ist keine Anlageberatung, sondern dient lediglich der Information und Unterhaltung.
Die Hosts oder der Verlag übernehmen keine Haftung für Anlageentscheidungen, die sie aufgrund der im Podcast gehörten Informationen treffen.
Leben mit Aktien – ein Vermögenspodcast der Wirtschaftswoche mit Christian Wirröl und Horst von Butler.
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Leben mit Aktien, dem Vermögenspodcast der Wirtschaftswoche.
Ich bin Horst von Butler.
Und ich bin Christian Wirröhl.
Und wir sprechen heute über die bemerkenswerte Debatte im Silicon Valley, über den, nein, nicht AI-Boom, sondern über die Gefährlichkeit einer Superintelligenz und die Frage, ob die Superintelligenz uns Menschen hinwegfegt und auslöschen könnte.
Das wird ja seit einigen Jahren diskutiert, diese Terminator-Frage.
Aber nun spielt sie sich zu.
Und die klügsten Köpfe, die diese Technologie vorantreiben, die treiben jetzt auch diese Debatte voran.
Und man fragt sich jetzt nicht, frisst die Revolution ihre Kinder, sondern fressen die Väter ihre Revolution?
Oder ist das Ganze wieder mal nur ein Ableckungsmanöver und PR?
um unter anderem von dem verschobenen Börsengang von OpenAI abzudenken.
Christian, ich freue mich darüber, mit dir zu sprechen.
Ja, außerdem müssen wir über etwas sprechen, was uns gar nicht freut, nämlich der Ölpreis, der jetzt doch wieder deutlich über 100 Dollar gestiegen ist.
Und das liegt nicht nur an der Straße von Hormuz, sondern an der Kapazität der Saudis, das Öl über alternative Routen zu pumpen.
Und da kommen auch wieder...
alte Bekannte ins Spiel, nämlich die Houthi-Rebellen, die eine strategische Insel besetzt haben.
Dann gab es einen Anschlag auf Pipelines mit Drohnen.
Und steigender Ölpreis hat natürlich nicht nur Folgen direkt für die Lieferketten, sondern auch für die Inflation, die Inflationserwartungen, die hartnäckiger bleiben als erhofft.
Und damit haben wir natürlich auch den direkten Konnex zu den Zinsen und Zinsentscheidungen.
Da gibt es diese Woche weitere.
Weichenstellungen und wir müssen uns halt fragen, wen treffen eigentlich die steigenden Zinsen und welche Bedeutung hat das für die Weltwirtschaft?
Zwei große, schwere Themen, Christian.
Und du hast uns aber unter anderem ein Traditionsunternehmen mitgebracht, an dem wir es exemplarisch machen.
An welchem denn?
Tja, an einem Suppenhersteller.
Und da ja Sonnenbassermann oder Müllers Mühle nicht beaustnotiert sind, da schauen wir in die USA auf ein ikonisches Unternehmen.
Campbell kennt jeder, der Kunstmarkt von Andy Warhols legendären Siebdrucken.
Allerdings für Aktionäre ist das momentan weniger Kunst, sondern eher ein Debakel.
Der Kurs ist schon lange.
im Siegtum und nun wurde auch noch die Dividende gekürzt um 36 Prozent.
Ich stehe übrigens auch mal vor diesen Regalen mit diesen ganzen Suppen und Konserven.
Ich frage mich immer so, wer macht das alles noch und wer kauft das alles noch?
Ich weiß nicht, unsere Großeltern hatten ja immer so eine Speisekammer, wo dann auch so 50 Konserven drin standen.
Das ist wahrscheinlich ganz gut, dass man so ein bisschen sowas auf der Seite hat.
Das Präten geht ja wieder los.
Aber es ist spannend, dass wir nochmal auf dieses Unternehmen gucken.
Vielleicht wäre das eigentlich der Ansatz.
Um Campbell zu retten.
Leute, preppt mehr.
Ja, wobei, also das Interessante ist ja, es steht ja exemplarisch für eine dieser Aktien, die zuverlässig Dividende gezahlt haben.
Und wir haben ja mehrere Kandidaten hier in unterschiedlichsten Segmenten, wo man sagt, so sicher ist das gar nicht mehr.
Und wir hinterfragen das mal.
Also große Fragen in dieser Woche legen wir los.
Ich habe es gesagt, eine bemerkenswerte Debatte seit einigen Tagen.
Ausgerechnet die mächtigsten Männer der KI-Branche fordern nun, bei der Entwicklung künstlicher Intelligenz auf die Bremse zu treten.
Den Anschluss gab Dario Amode, der Chef von Anthropic.
Das ist einer der wichtigsten Konkurrenten von OpenAI.
Er hat ein Essay veröffentlicht und daran hat er gefordert, die Technologiebranche müsste, Zitat, das Trempo drosseln, mit dem wir die Fähigkeiten von KI-Modellen verbessern.
Denn die Geschwindigkeit, mit der diese Modelle leistungsfähiger werden, haben sich allein in diesem Sommer noch einmal drastisch beschleunigt.
Und Elon Musk hat dann geschrieben, Dario hat recht.
Und Sam Altman, der ist Chef von OpenAI, der hat sich auch hinter diese Forderung gestellt, Zitat, ich stimme Dario zu, dass wir das Tempo an der technologischen Grenze kontrollieren müssen.
Also, Sie sind sich alle einig bei dieser Terminator-Frage.
Und die Frage ist, ist das überhaupt realistisch, dass man das drosseln kann?
Es gab ja immer wieder, Christian, diese Berichte, dass eine KI irgendwo ausgebüxt ist.
Es gab diesen Vorfall bei Hugging Face.
Also sie beschäftigt uns ja seit einiger Zeit, diese Terminator-Frage.
Warum kommt die Debatte jetzt?
Wir sollten das in Deutschland eigentlich eher so Zauberlehrling-Frage nennen.
Das würde doch eigentlich ein bisschen besser unserem götischen Bildungsgepäck entsprechen.
Aber es gab noch einen Auslöser sozusagen von dieser Debatte.
Und das war dieser Anthropic-Forscher Jacob Coxon.
Ja, der hat nämlich seinem eigenen Unternehmen und auch den Konkurrenten vorgeworfen, bei der Entwicklung der Superintelligenz mit unser aller Leben zu spielen, wie er es ausgedrückt hat, wirklich drastisch.
Die Menschen, die KI entwickeln, glauben ernsthaft, dass sie uns alle bis zum Ende dieses Jahrzehnts töten könnten.
Das ist schon krass, ne?
Das von jemandem, der eben mittendrin statt nur dabei ist.
Das Ganze garniert dann eben mit Vorfällen wie bei Hugging Face, wo ja auch dann Amodei zu einer sehr drastischen Schlussfolgerung gekommen ist.
Nämlich, dass es einen Schwarm von Agenten gibt, KI-Agenten mit größeren Fähigkeiten.
einem ähnlich hohen Maß an Fehlanpassung, der hätte katastrophale Schäden verursachen können.
Und es wurden ja dann auch gleich schon so Schreckensszenarien in die Welt geworfen von Hunderten von Milliarden Schäden, die durch fehlgeleitete KI-Schwärme, die sich dann irgendwann selbstständig machen, man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man man Eine neue Dimension in der Debatte.
Bisher ging es ja sehr um die Frage, wie implementieren wir KI?
Wer gewinnt das KI-Rennen?
Und vernichtet die KI zum Beispiel zahlreiche Arbeitsplätze?
Und was bedeutet das für unsere Informationsgesellschaft?
Also wie werden Branchen disruptiert?
Jetzt geht es ja wirklich um eine fundamentalere Frage.
Können die Unternehmen, die diese KI entwickeln, überhaupt noch garantieren, dass sie ihre eigenen Systeme unter Kontrolle haben?
Donald Trump hat gesagt, es muss weitergehen, wir wollen nicht gegen China verlieren.
Wie haben denn die Chinesen reagiert?
Ja, die Chinesen haben auch bei allem, was mit Regulierung zu tun hat, gleich mal die Schotten hoch gemacht.
Ich habe gesagt in der Global Times in einem Kommentar, das ist ein stiller, kalter Krieg, der da von Amerika losgetreten würde, um China von der globalen Innovation im Bereich der KI auszuschließen und auf diese Art und Weise das Risiko eines Kontrollverkehrs.
über die Entwicklung der Technologie noch weiter zu erhöhen.
Und das ist natürlich schon interessant, was wir hier erleben.
Normalerweise ist ja die Situation, Regierungen wollen regulieren und Unternehmen wehren sich dagegen mit Händen und Füßen.
Und wir haben das ja gerade auch zu Beginn der Amtszeit von Trump schon gesehen, wie da die Tech-CEOs antischambriert haben, um bloß freie Bahn für ihre Entwicklung zu haben.
Und jetzt stellen sich aus, Ausgerechnet die Tech-CEOs sind und sagen, wir wollen bitte, bitte Regulierung.
Wir wollen, dass gemeinsame Sicherheitsstandards und Grenzen für KI...
vereinbart werden können, dass dafür auch das Kartellrecht teilweise ausgehebelt wird.
Und naja, also wenn man dann es nicht hinkriegt, das über die Staaten zu machen, eilt man schon mal gleich voraus.
Amoday hat ja auch einen konkreten Vorschlag gemacht.
Unabhängige Prüfer sollen dauerhaft Zugang zu seinem Unternehmen und den Modellen bekommen, und zwar mit denselben Zugriffsrechten wie Mitarbeitern, um eben zu kontrollieren.
wie gefährlich der Fortschritt wird oder nicht.
Und auch das fanden dann Altman und Musk ganz toll.
Und man fragt sich dann ja natürlich irgendwo, haben die jetzt plötzlich doch ihr verantwortungsvolles Herz wiederentdeckt oder stecken da nicht irgendwo doch wirtschaftliche Erwägungen und strategische Zwänge mit drin?
Also man fragt sich ja seit einigen Monaten, Ob eine Blase platzt, zumindest lassen Sie jetzt die Luft selbst aus diesen ganzen aufgepumpten Erwartungen.
Ob es jetzt eine Terminator-Frage ist oder eine Frankenstein-Frage oder Zauberlehrling-Frage, die Geister, die man rief.
Es ist schon frappierend, finde ich.
Also wir haben jetzt wieder so einen Watershed Moment, dass nach vielen Vorfällen, wo man sich auch mal gefragt hat, sind das einzelne Fälle, die man noch eindämmen kann, ob man eigentlich schon einen Punkt überschritten hat, wo man sagt, wir haben eigentlich gar nicht mehr die Kontrolle.
Ich finde diese Wandbreite der Warnungen ja ganz interessant.
Mal heißt es, sie könnten KI-Systeme, könnten das gesamte Internet übernehmen.
Was heißt das eigentlich?
Also können sie es lahmlegen, ausschalten?
Was heißt eigentlich Auslöschung der Menschheit?
Biowaffen oder starten sie wie bei Terminator Nuklearwaffen?
Also es sind ja sehr abstrakte Warnungen noch.
Und die Folgefragen ist natürlich, wenn man so etwas macht, so einen digitalen Atomwaffenschwervertrag, wenn überhaupt alle mitmachen, was bedeutet das dann für die ganzen Investitionen?
Also wir haben ja eigentlich...
wollten ja ungebremst weitergehen und diese ganzen Datencenter bauen.
Und die wurden ja im Hinblick auf gewisse Volumina, Umsatzerwartungen und so weiter gebaut.
Ja, genau, das ist der Punkt.
Und natürlich eine der Stellen, wo ich mich frage, naja, was steckt da vielleicht hinten dran?
man in dieser Branche wirklich bei drei großen Spielern, Anthropic, OpenAI und SpaceX, dafür ist, ein bisschen, sagen wir mal einfach, den Fuß vom Gaspedal zu nehmen, das Tempo zu drosseln, ist das nicht vielleicht ein Ansatzpunkt dafür, dass Sie irgendwie gemerkt haben, das Geld, das Sie zur Beibehaltung Ihres Wachstumstempos bräuchten, kriegen Sie vielleicht nicht.
in der Kürze der Zeit.
Und deswegen will man einfach schon mal ein bisschen vorsichtiger werden.
Das wäre natürlich eine ernsthafte Bedrohung für die Kreislaufwirtschaft der KI, für die Umsätze der Chipriesen.
Und dann wären wir wieder bei diesem Thema Earnings Bubble, was wir vor einigen Wochen hatten.
Ja, KI-Aktien, insbesondere Chip-Aktien, Speicher-Chip-Aktien, sind nicht teuer, gemessen an klassischen Bewertungsmetriken.
Aber das setzt halt voraus, dass die Gewinne, die wir momentan sehen, dann auch irgendwie nachhaltig sind.
Falls sie das nicht sind, falls das doch irgendwo abkippt, dann muss man sagen, haben wir natürlich auch in den breit diversifizierten Indizes ein Problem.
Denn da ist Halbleiter, da ist Chip, da ist generell das Thema KI-Infrastruktur inzwischen sehr hoch gewichtet.
Und insofern macht es sicherlich Sinn, nochmal...
unabhängig von den sicherlich vorhandenen Risiken der technologischen Entwicklung, auf die wirtschaftlichen Zwänge und die strategischen Überlegungen zu schauen, die dahinter stecken könnten.
Die ja nur dann eine Rolle spielen, wenn wir nicht ausgelöscht werden.
Also ich will das jetzt hier nicht kleinreden, aber dieser Jacob Coxon, das sind ja nicht irgendwelche Spinner, die da aus dem Unternehmen geworfen werden, sondern wir haben ja schon ein Muster seit drei Jahren, dass immer wieder Forscher oder Entwickler diese Unternehmen verlassen und danach auf Konferenzen einhellige Warnungen aussprechen, dass man die Kontrolle eben nicht mehr hat.
Aber gehen wir jetzt mal davon aus, man kriegt...
Ja, manche haben dann auch gleich ein alternatives Start-up gegründet, mit dem sie dann genau KI domestizieren wollen.
Ja, Anthropic ja übrigens auch.
Das kam ja auch daher und ich meine, es macht sich ja ganz gut mit solchen Warnungen dann auch den Wettlauf, um Geld anzuhalten.
Du musst jetzt über Szenarien sprechen, also das Szenario 1, die KI übernimmt die Kontrolle, und irgendwie zerstört das Internet oder löscht die Menschheit aus, dann brauchen wir kein Szenario für die Geldanlage, glaube ich.
Dann ist das irrelevant.
Das Szenario, wir behalten die Kontrolle, also wir treten auf die Bremse.
Das müssen wir jetzt ja hier diskutieren, weil das hat ja Auswirkungen für Aktionäre.
Und ich hoffe immer noch, dass es das Wahrscheinlichere ist.
Ich hätte ja lieber irgendwie einen KI-Bremsen-Crash als die Auslöschung der Menschheit.
Ja, lassen wir uns das doch mal durchgehen.
Man hatte ja ohnehin...
politischen Gegenwind in den USA.
Viele wollten diese Datencenter nicht mehr.
Man hat ja wirklich viele Bürgerbewegungen.
Was hier sozusagen, dass die Bürgerbewegung gegen Windräder ist, ist in den USA ja einfach ein zunehmendes Unbehagen gegen diese Data Centers, wegen Ressourcenverbrauch, wegen Wasser, wegen Platz.
Und wenn man sich so...
Berichte aus den Staaten, aus verschiedenen Einzelstaaten anschaut, das spielt eine Rolle im Wahlkampf.
Und es fällt vielen Gouverneuren und auch Senatoren schwer, sich da zu positionieren.
Ja, um das auch mal mit Zahlen zu garnieren.
Es gibt eine aktuelle Studie, nach der 55 Prozent sogar der...
unter 30-Jährigen angeben, mit Blick auf KI stärker besorgt, als begeistert zu sein in den USA.
Und dieser Anteil lag vor zwei Jahren noch bei 39 Prozent.
Das heißt, der war damals schon hoch, ist aber inzwischen jetzt über die Hälfte gestiegen.
Und über alle Altersgruppen hinweg überwiegt auch die Skepsis.
52 Prozent der befragten US-Amerikaner, immerhin 52.000 Personen sagten, sie seien über die Entwicklung von KI eher besorgt als begeistert.
Und interessant, wir haben ja in Europa sehr frühzeitig KI erstickt durch Überregulierung.
Nicht erstickt, aber gedrosselt.
Wir schauen, ja, das heißt für viele Unternehmen heißt das einfach erstickt, weil viele Geschäftsmodelle hier gar nicht entstanden sind, sondern gleich in die USA gegangen.
Insofern, da ist das Pflänzchen gleich erstickt worden.
Aber interessant, ausgerechnet im Paradies der Nichtregulierung in den USA, fordern inzwischen auch 71 Prozent der Bürger harte staatliche Regeln und Haftungsvorschriften für KI-Anbieter.
Und interessanterweise verbindet dieser Wunsch die beiden politischen Lager.
Denn die Zustimmung zu mehr Regulierung liegt bei 79 Prozent der Demokraten und 68 Prozent der Demokraten.
Der Republikaner, da sind sie sich ausnahmsweise einig.
So, und wenn wir jetzt einfach mal an die Midterms denken, wenn sich da die politischen Verhältnisse ändern und dann Kräfte pro Regulierung Auftrieb erhalten und was man so über den Wahlkampf mitbekommt, ist das durchaus realistisch, dann könnte es für die KI riesenunangenehm werden.
Dann kriegen sie nämlich die Regulierung von oben.
Folglich macht es ja Sinn, wenn jetzt Amodee hingeht und eine Art Selbstregulierung.
installiert nach dem Motto, lass uns die Regulierung noch selbst bestimmen, solange wir das noch können.
Das ist der politische Gegenwind.
Thema Regulierung und Selbstregulierung.
Übrigens der EU AI Act haben damals auch einige Amerikaner gesagt, es wäre eigentlich die perfekte Gesetzgebung in einer Welt, wenn sich die ganze Welt daran halten würde.
Aber sozusagen, da alle in diesem Rennen waren, hatte die EU mal wieder ein Gesetz gemacht, wo man gesagt hat, es folgte keiner den europäischen Regeln.
Da denke ich an ein Zitat eines extrem schlauen Menschen, der mal gesagt hat, die Welt ist nicht so gut, wie wir sie gerne hätten.
Wie hieß der bloß?
Ach Mensch, Horst von Butler, den Satz hast du mehrfach geprägt, gerade auch mit Blick auf die grüne Transformation und das sehen wir hier.
Na klar, wir würden uns...
doch auch so einen digitalen Atomwaffensperrvertrag mit den Chinesen wünschen.
Aber ist es realistisch?
Es ist eine Option, die ziemlich weit aus dem Geld ist.
Das Zweite ist die Zeitachse und die geschäftliche Achse.
OpenAI will bekanntlich an die Börse.
Hat jetzt am Wochenende verkündet, den Börsengang erneut zu verschieben.
Und es war ja so, das Momentum lag so ein bisschen bei Anthropic.
Also von der Bewertung aber auch, welche Modelle eigentlich so ein bisschen State-of-the-Art waren.
Also wenn man alle Rankings anguckt, aber auch vom Umsatz.
Also Anthropic ist ja bei 65 Milliarden.
Das ist ja schon signifikant.
Das sind ja nicht irgendwelche Quatschbuden, sondern es sind richtige Konzerne geworden.
OpenAI lag nur bei 40 Milliarden.
Also es war nicht so richtig so die gute Zeit.
Und Sam Altman hat das, glaube ich, auch...
gut genutzt zu sagen, ja, es ist ja alles so gefährlich, deswegen verschieben wir es nochmal.
Ja, hat er doch ein sehr, sehr schönes Argument für die Verschiebung des Börsengangs gefunden.
Bei Antropic war ja der Börsenprospekt von manchen Beobachtern schon für die vergangene Woche erwartet worden.
Nun soll er ja angeblich im Oktober kommen.
Und das wird ja...
ziemliches Brett.
Wie man so hört, soll eine Bewertung bis zu 2 Billionen Dollar angepeilt werden.
Also bei der erwähnten Umsatzrunrate wäre das ein Umsatzmultipel von 30.
Könnte man jetzt sagen, ist ja günstig im Vergleich zu SpaceX, aber ist natürlich trotzdem eine ordentliche Hausnummer, aber natürlich auch erhebliches Wachstum.
Selbst wenn die nur 5% der Aktien in den Freefloat nehmen, müssen die also 100 Milliarden Dollar einsammeln.
Und das ist etwas, wo natürlich jetzt auch schon von den Investmentbanken Gespräche laufen.
Und vielleicht stellt man ja fest, das kann schwierig werden.
Da hilft es natürlich zu sagen, dass man schon technologisch richtig weit ist, dass man diese sagenumwobene General Artificial Intelligence eigentlich schon erschaffen hat.
Ja, nur damit es nicht allzu konkret wird, will man halt aus Verantwortung nicht voll durchziehen, sondern lieber erstmal etwas langsamer wachsen.
Das langfristige Potenzial ist aber dadurch natürlich ungleich größer.
Das heißt, auch für Anthropic macht es durchaus Sinn, kurzfristig den Druck rauszunehmen, gleichzeitig aber das langfristige Potenzial insofern, ich will nicht die Gefahren, die von KI ausgehen und diese Warnungen herunterspielen.
Aber ich will schon noch mal darauf hinweisen, dass es da wirtschaftliche Erwägungen gibt.
Und nur weil die eine Interpretation richtig ist, muss die andere ja auch nicht falsch sein.
Wir haben hier im Grunde so verschiedene Layer übereinander liegen, die sich dann ...
bisweilen nicht ganz eindeutig zeigen.
Und Donald Trump hat natürlich ein Interesse, dass dieser Boom bis zu den Midterms weiterläuft.
Also er will ja beides eigentlich.
Er sagt ja irgendwie, nach den Midterms fällt der Ölpreis.
Aber dieser Boom muss natürlich auch weitergehen.
Das Interessante finde ich, dass Anthropic ja wirklich eine Bewertung von zwei Billionen.
Sam Altman ringt ja bei OpenAI um seine Bewertung von einer Billion.
Also die haben ja noch eine Billion draufgepackt.
Also es sind beides sehr ambitionierte Bewertungen, die hier im Raum sind.
Auch wenn Anthropic gefühlt hat, die Nase vorn hatte in den vergangenen Monaten.
Die haben halt das Momentum.
Sie haben ja, so meldet zumindest die FT, heute Montagmorgen ganz exklusiv wohl einigen Investoren schon signalisiert, dass sie im vergangenen Quartal profitabel gewesen sein.
Das ist natürlich ein Wort.
Also nicht nur einfach so 65 Milliarden Dollar Run Rate an Umsatz innerhalb von fünf Jahren zu erschaffen, sondern dann auch noch profitabel zu sein.
Aber da muss man natürlich ein bisschen mal den Übermut rausnehmen.
Das ist profitabel gemessen am bereinigten operativen Gewinn.
Und wir haben ja in den letzten Jahren auch bei so Unternehmen wie Delivery Hero und HelloFresh, WeWork und so.
Da ging es schon um die Marketingkosten.
Also man muss nur lange genug aus diesem bereinigten Gewinn irgendwelche Kostenpositionen eliminieren und dann wird es irgendwann schon grün.
Und hier ist es beispielsweise natürlich die aktienbasierte Vergütung.
Und bei der 80-prozentigen Rohmarge, die ja auch fett ist bei Anthropic, da sind dann die Trainingskosten für die KI-Modelle nicht eingerechnet.
Und witzigerweise auch die Umsatzanteile von Vertriebspartnern wie Amazon noch nicht.
Da werden wir sicherlich Klarheit haben, was die Zahlen angeht.
Erst dann, wenn man so richtig ordentliche US-Gap-Abschlüsse vorliegen, die sehen wir dann im Börsentrospekt.
Witzig fand ich auch die Headline der FT.
Die schrieben nämlich über diese Zahlen von Anthropic, Cloudmaker seeks to ease cash burn concerns.
Also die Bedenken wegen des Cashburns zu zerstreuen.
Aber da muss man ja sagen, also...
Operativer Gewinn, gerade bereinigter operativer Gewinn, hat ja nun gar nichts zu tun mit dem Cashburn.
Du kannst Gewinn ausweisen und gleichzeitig noch richtig durch deine Investitionstätigkeit Cashabflüsse haben.
Und das ist eben die Frage, kriegt man das, was an Cash nötig ist, im Markt?
Jetzt noch, auch bei den höheren Zinsen?
Oder ist es nicht auch da aus finanziellen Erwägungen ganz sinnvoll, auf die Bremse zu bringen?
Ist das aber nicht die dritte Hypothese neben den politischen Bedenken um die Regulierung, neben der Zeit, die man gewinnen will, vielleicht auch eine plausible These?
Sie haben vielleicht auch Zweifel bekommen, dass Sie überhaupt so viel Geld auftreiben können.
Wir haben ja über die Schulden, die gemacht werden, hier gesprochen.
750 Milliarden in diesem Jahr, das Tempo soll so weitergehen.
Und das müssen ja alles Investoren auch bereitstellen.
Und die Investoren machen halt zunehmend Fragezeichen hinter all diese Pläne und die Frage, welche Umsätze kommen da halt irgendwann mal rein.
Ja, und dann auch, also bei den Umsätzen sieht das ganz gut aus.
Gewinne ist halt das Fragezeichen und aber auch einfach 100 Milliarden Dollar in den Equity.
Also wir haben dieses Jahr schon den größten Börsengang der Geschichte gesehen mit SpaceX.
Und wenn das jetzt nochmal getoppt wird, ja, das ist eben ein Faktor, der den Markt belastet.
Da wird Unmenge an Kapital absorbiert.
Und nochmal, Kapital ist in Hülle und Fülle vorhanden, wenn das Geld nichts kostet.
Aber diese Zeiten sind eben vorbei und deswegen.
Sind wir beim nächsten Thema.
Es hängt halt wirklich hier alles mit allem zusammen.
Ich habe eine Frage noch vorab.
Also wir hängen ja alle in dieser KI-Wette mit drin.
Selbst wenn wir ganz brav nur einen ETF-All-Country-Sparplan haben.
Heißt das eigentlich so, es wird jetzt ungemütlich wie die ersten Herbststürme?
Naja, wir haben ja nicht, wir haben ein Szenario, dass es ungemütlich werden könnte.
Nochmal, halt doch einfach mal fest, überleg seit 2022, 30.
November, ist es jemals ungemütlich geworden wegen KI in diesen fast vier Jahren?
Nein, wir haben einzelne Ruckler gehabt, so als Deep Seek kam dann so ein bisschen, ja, dieses Leverage Trading mit SK Hynix in Südkorea.
Aber dieses ganze Narrativ ist doch nicht einmal wirklich über längere Zeit.
über ein paar Monate auf den Prüfstand gestellt worden.
Und wenn wir Rückgänge hatten, dann sind die induziert worden von Trump wie am Liberation Day oder ganz kurzfristig durch den Krieg im Iran.
Und warum soll jetzt nicht einfach mal dieser Prüfstand kommen und dieser Prüfstand dann, der heißt eben, dass Kurse dann auch mal fallen können.
Was?
Die können fallen?
Ja.
Es ist der Normalfall.
Also ich war vor zwei Wochen beim Handelsblatt Bankengipfel und ich habe dann, bin ja eigentlich bekannt als Optimist, und ich habe mal so richtig einen rausgehauen.
Ich habe nämlich gesagt, ich gehe davon aus, dass der MSCI All Country World in den nächsten 12 bis 24 Monaten mit großer Wahrscheinlichkeit prozentual zweistellig einbrechen wird.
Also nein, was ist denn das jetzt plötzlich?
Wieso ist er jetzt plötzlich ins Bärenlager gewechselt?
Naja, ich bin überhaupt nicht ins Bärenlager gewechselt und ich habe einfach nur die Empirie angewandt.
Ich habe mir nämlich wirklich mal den MSCI All Country World seit 1970 angeschaut und alle Ein- und Zweijahresperioden daraufhin analysiert, was war da der höchste Drawdown, der höchste Rücksetzer.
Und in 90 Prozent aller Zweijahresperioden haben wir einen mindestens 10-prozentigen Rücksetzer gesehen.
Insofern, es wäre völlig normal.
Wir haben ihn lange nicht gesehen.
Auch ein 20-prozentiger Rücksetzer wäre gerade nach dem, was wir gesehen haben, jetzt kein großartiges Drama.
Aber wir können natürlich auch nicht ausschließen, dass es noch ungemütlicher wird und dass die Prüfung des Narrativs am Ende negativ ausgeht.
Und dann haben wir deutlich größere.
Aber deswegen zu sagen, ich investiere nicht mehr, ist ja auch keine Lösung.
Denn investieren ist ja die einzige Möglichkeit, um an dieser Disruption, die KI für die Wirtschaft bringt, auch für die Jobs bringt, tatsächlich positiv zu partizipieren.
Und es kann nicht nur zweistellig einbrechen, sondern es kann auch mal länger dauern mit der Erholung.
Die meisten waren in den letzten fünf Jahren oder...
Oder man hat sich ja daran gewöhnt, dass die Einbrüche scharf sind, aber sich schnell wieder erholen.
Das haben wir bei Corona so gesehen, beim Ukraine-Krieg.
Das waren immer so diese kurzen Rücksetzer oder eher so Schluckaufbewegungen auf Tagesbasis.
Es kann natürlich auch mal ein paar Jahre dann oder ein Jahr lang dauern.
Das weiß man nicht, aber man muss sich darauf einstellen, auch Durststrecken zu bestehen.
Wo es noch ungemütlich werden könnte, lieber Christian, ist auf dem Ölmarkt.
Und damit sind wir bei unserem nächsten Thema.
Das liegt im Trend.
Wir haben lange über die Straße von Hormuz nicht mehr geredet.
Es gab ja so Phasen, da haben wir eigentlich...
in fast jeder Folge über diese Straße gesprochen.
Schrödingers Straße, ist sie offen oder zu?
Da hatten wir noch die Hoffnung, dass es sich relativ bald in die eine oder in die andere Richtung entscheidet und sei es mit irgendeiner Maut.
Und jetzt muss man nach vielen Wochen feststellen, durch diese Straße von Hormuz fließt zwar Öl, aber deutlich weniger als notwendig, weil es immer wieder Kämpfe und Gefechte gibt, weil die Iraner versuchen ja, diese Straße zu kontrollieren und wieder zu vermieden und die Amerikaner wieder versuchen, um die Iraner unter Druck zu bringen.
Und teilweise auch was zurückzuhalten.
Da gibt es mal wieder Kämpfe.
Mal werden iranische Tanker angegriffen, mal greifen die Iraner Ölanlagen an oder amerikanische Einrichtungen.
Das ist die Lage, weshalb der Ölpreis auch hartnäckig über 90 Dollar geblieben ist über viele Wochen.
Man hat sich auch an diese Benzinpreise an der Tankstelle über zwei Euro gewöhnt.
negative Ankereffekt im Kopf irgendwie.
1,90 wäre jetzt plötzlich richtig billig.
Da würde man jetzt wahrscheinlich Schlangen geben an den Tankstellen.
Jetzt ist er deutlich bei 100 Dollar.
Und längst stellt sich die Frage, ob der hohe Ölpreis nicht nur die Konjunktur belastet, quasi als zweite Welle dieses Ölschocks.
Am ersten wären wir ja glimpflich hervorgekommen.
Und ob dann auch die Inflation hartnäckiger bleibt.
Warum hat sich eigentlich die Lage zugespitzt, Christian?
Und dann müssen wir auf Saudi-Arabien schauen.
Weil Saudi-Arabien hatte ja eigentlich...
Und das war ja auch eines dieser Erfolgsfaktoren neben der zurückgehenden Nachfrage in China, dass Saudi-Arabien ja eine Ausweichroute.
geschaffen hatte über Pipelines.
Ja, genau.
Die dann vom persischen Golf quer durchs Land nach Janbu ans Rote Meer führt.
Und Ende Februar wurden dort 0,8 Millionen Barrel am Tag verladen.
Ende März waren es 4,6 Millionen Barrel.
Das zeigt, wie da etwas verlagert wurde.
Und nun wurde ausgerechnet die Pumpstation für diese Pipeline durch Drohnen angegriffen.
Und ja, fällt die Pumpstation, dann kommt die Dann wird auch der Ölfluss zum Erliegen kommen.
Also die Ausweichroute über das Rote Meer ist bedroht, weil es muss anschließend entweder nach Norden durch den Suezkanal oder nach Süden durch Bab-Al-Mandab.
Man lernt immer neue Worte, muss man sich mal merken.
Und von dort aus greifen die vom Iran unterstützten Houthis Schiffe an.
Und inzwischen haben sie sogar eine strategisch wichtige Insel an der Meerenge erobert.
Und das heißt, man hat so eine Kettenblockade.
Hormuz ist blockiert, Bab al-Mandab ist bedroht und diese Ost-West-Pipeline beschädigt.
Und das ist diese Infrastruktur, die Saudi-Arabien als wichtiger Ölprozent eben braucht, um diese Blockade zu übergehen.
Saudi-Arabien ist eben der wichtigste Ölexporteur der Welt.
10 Millionen Barrel täglich, davon werden etwa 7 Millionen Barrel exportiert.
Die USA fördern zwar mehr, verbrauchen aber den Großteil selber.
Saudi-Arabien ist also für den Welthandel entscheidender, insbesondere für die asiatischen Länder.
Und wir sehen halt wieder, es geht nicht darum, wie viel Öl gefördert wird, sondern ob dieses Öl überhaupt zu den Kunden gelangt, der Engpass verschiebt.
liebt sich von der Produktion zur Logistik.
Und wir wollen ja da nicht nur über Öl sprechen, sondern wir haben ja genauso ein Thema bei Gas, wo ja dann auch wiederum die Amerikaner profitieren, weil sie haben ja die LNG-Flotten, die dorthin fahren werden, wo die höchsten Preise aufgerufen werden.
Und das ist vielleicht jetzt noch nicht das ganz große Thema.
Aber je länger Lieferketten disruptiert sind, je härter auch der Winter auf der Norden.
halb Kugel ist, umso relevanter wird das.
Interessant, also man hat jetzt wieder diese geopolitischen Risikoprämien.
Phase 1 war ja so, es war schlimm, aber man hat es einigermaßen glimpflich überstanden.
Es wurde wieder viel darüber geredet, über die Resilienz vieler Unternehmen, die Resilienz der...
Weltwirtschaft, wobei du hast damals auch diesen schönen Begriff benutzt, der Resilienzillusion.
Also ob man nicht nur denkt, ist es alles und Butter, aber irgendwo haben sich Dinge verändert, wie bei Corona nach dem Motto, das hat sich nachhaltig verändert und man sieht die Folgen erst ein paar Jahre später.
Guck auf die strategischen Reserven.
Die sind ja auf dem Tiefstand, weil man diesen Schock beim Angebot erstmal daraus ausgeglichen hat.
Aber das funktioniert halt nicht ewig.
Irgendwann sind sie leer und müssen sie halt auch mal wieder aufgefüllt werden.
Und das ist mit dieser Logistik schwierig.
Schauen wir jetzt mal auf die Inflation und auf die Zinsen.
Wenn man die US-Notenbank FED und Donald Trump so als zwei Züge begreift, die aufeinander zufahren, da sollte ja eigentlich durch die Nominierung oder durch die Amtsübernahme von Kevin Warsh sollten diese beiden Züge ja eigentlich auf das gleiche Gleis gesetzt werden und in dieselbe Richtung fahren.
Nee, auf dasselbe Gleis, da würde mich mein Schwiegervater immer korrigieren.
Also auf dasselbe Gleis in dieselbe Richtung.
Man hat jetzt das Gefühl, sie fahren eher wieder so aufeinander zu, nicht?
Ja, Sie fahren aufeinander zu.
Wir haben natürlich auch dieses Thema Good Cup, Bad Cup schon gehabt vor zwei Wochen.
Und es muss einem sicherlich bei all diesen Inflations...
Zahlen als Begründung für eine Zinserhöhung so ein Wettstreit von Gedanken im Kopf bleiben.
Das eine ist natürlich, dass die Notenbank ein Signal senden muss, sie nimmt den Kampf gegen die Inflation ernst.
Und die Datenlage ist so, dass eine Zinsanhebung auf jeden Fall zu rechtfertigen wäre.
Aber die Frage ist, wenn wir jetzt auf der anderen Seite die...
aktuelle Inflation sehen, die wirklich sehr entscheidend beeinflusst wird von den steigenden Energiepreisen.
Also mit Zinserhöhungen sorgst du nicht dafür, dass da das Öl wieder fließt und der Weltmarktpreis für Öl runtergeht.
Insofern, das ist ja eine Inflation, die hier einen ganz klaren Lieferkettengrund hat.
Und ob man die auf diese Art und Weise mit einer Zinserhöhung einbremsen kann, ist fraglich.
Insofern aus meiner Sicht eher hat diese Zinserhöhung, sofern es sie denn gibt, nichts zu tun mit der Inflation, die wir aktuell sehen, sondern eher damit, dass die Renditen auf Staatsanleihen am langen Ende gestiegen sind.
Und wenn die Fed jetzt die Zinsen anhebt, dann signalisiert sie natürlich, naja, wir haben schon die Geldwertstabilität im Blick und das könnte...
Investoren in die Lage bringen, dass man sagt, okay, wir werden etwas entspannter, was die langfristigen Erwartungen angeht.
Und vielleicht könnte die kurzfristige Zinserhöhung am langen Ende sogar zu rückläufigen Zinsen führen.
Also Inflation bleibt hoch, verharrt ja so bei 3,5 Prozent in den USA.
In Europa übrigens auch.
EZB hat ja auch die Zinsen erhöht.
Aber du hast recht, einen Angebotsschock kann man nicht mit Zinsen bekämpfen.
Zentralbank überhaupt bekämpfen.
Das kann man bei Nachfrage besser machen mit den Zinsen.
Wenn wir jetzt auf diese Gemengelage schauen.
Zinsen steigen, Inflation bleibt hartnäckig.
Das ist natürlich jetzt für die Konjunktur vieler Staaten erstmal eine schlechte Nachricht, weil man einen Dämpfer haben könnte.
Das Entscheidende sind aber...
Die Anleihen.
Man liest jetzt alle zwei Tage irgendwie so Global Bond Sell-Off und an den Anleihenmärkten braut sich was zusammen.
Nochmal so für Dummies.
Was im Kern braut sich da zusammen?
Man hat generell natürlich Angst über die hohe Verschuldung.
Aber was braut sich jetzt konkret zusammen und wie kann ich mich da als Anleger verhalten?
Naja, was sich zusammenbaut, ist, dass Zinsen steigen.
Wir sehen das ja auch.
Das ist auch keine Geschichte der letzten Monate, sondern wir haben die Zinswende gesehen 2022.
Da war dann Schluss mit dem Narrativ, wir werden nie wieder Zinsen haben, sondern das ist erstmal mit aller Macht eingepreist worden.
Und seitdem sehen wir in allen großen Währungsräumen gerade am langen Ende sukzessive steigende Renditen.
Das heißt, Investoren sind nach wie vor bereit, Anleihen zu kaufen, aber sie hätten gerne mehr Zinsen dafür, um dieses Risiko zu übernehmen.
So, und wir sind ja ein Aktienpodcast, deswegen muss natürlich jetzt die Frage kommen, was heißt das eigentlich für Aktien?
Wenn viele Investoren sagen, Mensch, ich kriege hier 4 bis 5 Prozent, das kann ich doch mehr beimischen oder anders beimischen, das ist ja...
Eine relevante Frage, wenn so eine 10-jährige amerikanische Anleihe knapp 5% abwirft, dann muss man die Risiken, die man mit Aktien eingeht, vielleicht nicht mehr so eingehen.
Natürlich ist eine Anleihe nicht risikofrei, aber das ist ja durchaus eine Konkurrenz, weil du weißt ja, wie das ist.
Man guckt ja gerne auf so eine Zahl als Anleger.
Lieber 5% sicher als 8% möglich.
Ja, diese Zahl ist natürlich verführerisch und nach Prozenten zu investieren, das geht insbesondere auch dann schief, wenn man überall die fettesten Prozente sammelt.
Egal, ob das jetzt bei High Yield Bonds ist oder ob das bei Dividendenwerten ist.
Also häufig gibt es einen guten Grund für diese allzu fetten Prozente.
Aber vielleicht nochmal systematisch.
mit dieser Konkurrenz zwischen Anleihen und Aktien, da kommt für mich in der Argumentation etwas zusammen, was nicht zusammengehört.
Man sollte...
Anleihen und Aktien nicht gegeneinander ausspielen, denn es sind nun mal zwei grundsätzlich verschiedene Welten, zwei komplett unterschiedliche Geschäftsmodelle.
Du hast auf der einen Seite die Anleihen, das sind Geldwerte, die sind rein auf den fixen Zins und die nominale Rückzahlung des Kapitals ausgerichtet.
Und ja, Zinsen und Tilgung sind sicher, solange der Schuldner nicht ausfällt.
Und das wollen wir jetzt mal bei der US-Regierung nicht erwarten, sagt niemals nie, aber das wird das Finanzsystem erschüttern.
Es gibt davon ab eben keine Chance.
mehr als den Zins und die, ich betone es nochmal, nominale Rückzahlung zu bekommen.
Wenn alles gut läuft, kriege ich in 30 Jahren die 100 Dollar Nennwert zurück.
Warum muss ich dann zwischendurch eigentlich Angst haben?
Also wenn es auf 80 sinkt oder auf 70 Prozent, wenn ich sage, naja, irgendwann kriege ich die 100 zurück und ich kriege mein Coupon dazu.
Also was ist das Problem?
Du weißt ja nicht, was diese 100 dann noch wert sind.
Oder was der Coupon, den du in 25 Jahren kriegst, was der dann noch wert ist.
eine Möglichkeit, außer bei inflationsgeschützten Anleihen, die aber dann natürlich wieder andere Parameter haben und auch nicht 5% Rendite nach Inflation bieten, diesen Faktor auszulesen.
Du bist einfach...
komplett nominal auf dein Anlageergebnis festgelegt.
Und bei den Anleihen ist ja noch was anderes passiert.
Du hast gesagt, die Amerikaner, sie werden nicht ausfallen, aber sie haben eine neue Konkurrenz im Anleihenmarkt.
Darüber haben wir auch kurz gesprochen.
Das sind die Hyperscaler, die gerade bei den langfristigen Anlagen.
Und wenn du Portfolio-Manager bist, dann schaust du natürlich auch als Pensionsfonds, auch als Staatsfonds, nach möglich breiter Resilienz, nach breiter Diversifikation.
Und wenn du siehst, Mensch, ich kann also auf dieselbe Laufzeitklasse, 30 Jahre, wo du vielleicht irgendwelche Zahlungsverpflichtungen absichern musst, kann ich eben nicht nur die USA und Deutschland.
als Emittenten nehmen, sondern neuerdings auch Amazon, Microsoft und Alphabet, dann musst du gar nicht jetzt eine besonders negative Meinung zu den USA und der Verschuldung haben, sondern alleine aus diesem Aspekt der Diversifikation von Kreditrisiko sagst du, naja, also dann stelle ich mich doch da einfach mal ein bisschen breiter auf.
Das ist dann kein Votum gegen die USA, sondern ein Votum für Diversifikation.
Dazu ist es halt wirklich bei den Hyperscalern noch so und es ist noch ein Schnaps.
mehr Rendite gibt.
Dafür, dass du ein anderes, nicht korreliertes Risiko aufnimmst.
Und viele sagen sich dann lieber dann leicht, doch lieber Alphabet Geld als den USA oder lieber einem Tech-Unternehmen als Frankreich.
Also es gibt eine neue Konkurrenz.
Also Anleihen sind Geldwerte, Aktien sind aber, wir haben es oft gesagt, Sachwerte.
Das heißt, ich beteilige mich ja an Unternehmen und wette auf deren...
Erfolg und auf deren Künstliche Gewinne.
Sag nicht Wette, lieber Horst.
Ich setze.
Die ganze Sache rechnet sich nur, wenn das Unternehmen nicht nur überlebt, so wie bei einer Anleihe, sondern wirklich Ich habe Wette gesagt, weil man ehrlich sein muss, viele Geschäftsmodelle können einzelne Personen gar nicht beurteilen.
Und natürlich kann man sich mit den Zahlen beschäftigen und sagen, ich finde irgendwie Walt Disney ist eine tolle Firma oder ich finde es LVMH, die haben so tolle Luxusmarken da.
Und natürlich kann ich mir da die Gewinne anschauen.
Ich meinte mit Wette nicht rein raus.
Also im Einzelfall die Entscheidung für die einzelne Aktie ist eine Wette gegen die Statistik.
Bestenbinder, haben wir oft genug drüber gesprochen.
Aber bei breiter Diversifikation.
ist eben das Prinzip Aktie, die Beteiligung an der Wirtschaft über alle Krisen hinweg ein sehr lohnendes Geschäft gewesen.
Und zwar eins mit einer positiven Realrendite, also nach Inflation.
Auch weil Unternehmen eben Erträge steigern können und reale Güter wie Fabrikhallen oder Infrastruktur mindestens Wertzuwächse in Höhe der Inflation erreichen sollten.
Gleichwohl muss man sagen, auch das funktioniert nur über längere und unter Umständen sehr lange Zeiträume.
Ein Beispiel daraus mal in den...
In den 1970er Jahren haben Aktien real ebenfalls dramatische Verluste hinnehmen müssen.
Globale Aktien gemessen am MSCI World in D-Mark inklusive Dividenden von 73 bis 84 nominal.
Am Ende dann doch verdoppelt, aber real war das ein Nullsummenspiel.
Es gab ja bisher immer sozusagen die Regeln von einem Zyklus, einem Konjunkturzyklus, wann Aktien steigen und wann Anleihen steigen.
Gelten diese Regeln eigentlich nochmal?
Also wenn man als Portfolio-Manager auf diese beiden Anlegerklassen geschaut hat.
Ich wäre grundsätzlich immer vorsichtig damit zu sagen, diese Regeln gelten jetzt nicht mehr.
Es wird nie wieder Zinsen geben.
Wir können nur sagen, momentan gelten sie nicht.
Früher war der Konjunkturzyklus der dominierende Treiber, gerade bei langfristigen Staatsanleihen.
Also wenn die Konjunktur schwächelte, Aktien tendenziell gefallen sind, dann konnte man dafür sorgen, dass sinkende Zinsen für steigende Anleihekurse gesorgt haben.
Und damit hat man dann das Portfolio stabilisiert.
Aber heute ist zumindest für den Moment der wesentliche Treiber der Anleihenmärkte eben die Staatsverschuldung und das Einpreisen der damit zusammenhängenden Risikoprämien.
läuft ja schon eine längere Zeit.
Ich habe ja darauf hingewiesen, auf diesen strukturellen Aufwärtstrend bei den 30-jährigen Zinsen in den USA.
Der läuft seit 2022.
Und die strategische Verteilung, um das auch nochmal dann abzuschließen, aus dieser Konkurrenzsituation von Anleihen, ich würde eher sagen zinsbasierten Anlagen.
um auch Tagesgeld einzuschließen und Aktien dann als Performance-Instrument.
Diese Verteilung sollte nicht in einer Konkurrenz vom Zinsniveau irgendwie abhängen, sondern vor allem von der Risikotragfähigkeit und vom Anlagehintergrund der einzelnen Anlegerin, des einzelnen Anlegers.
Diese Gemengelage, die du jetzt skizziert hast, ist ja die Frage, wie trifft das konkrete Branchen und wie trifft das konkrete Aktien, wenn die Renditen weiter?
Was betrifft, fangen wir mal mit den Technologiewerten an.
Naja, also in der ökonomischen Theorie entsprechen ja Aktienkurse dem Gegenwartswert der zukünftigen Erträge oder Cashflows, also dem sogenannten Barwert.
Wenn also jetzt die Zinsen steigen, ich mit einem höheren Satz...
abdiskontieren muss, dann sinkt dieser Barwert.
Die künftigen Erträge sind heute weniger wert.
Und zwar umso stärker, je weiter diese Erträge in der Zukunft liegen.
Und das ist eben bei Tech-Aktien der Fall.
Insofern bei hochbewerteten Aktien ist der Faktor Zinsen, auch wenn die Unternehmen selbst vielleicht gar nicht großartig verschuldet sind, schon ein Thema, was man auf der Agenda haben sollte.
Wie ist das mit den klassischen Qualitätswerten?
Das ist ja auch so eine schöne These.
Da muss man halt in Qualitätsaktien investieren.
Da hast du auch einige Beispiele rausgesucht.
Was sind denn Qualitätsaktien?
Ja, also dann sagt man auch, das ist ein Compounder.
Ja, das ist halt ein Unternehmen, was in der Vergangenheit Qualität bewiesen hat.
Aber das hört sich jetzt platt an.
Habe ich letztens schon mal in einem Podcast gesagt.
Compounder, compounden, so lange bis sie irgendwann nicht mehr compounden.
Ja, weil sich vielleicht auch an der Bewertung was geändert hat.
Und wir hatten einige...
schon mal besprochen.
Wir hatten über Walmart gesprochen, das Risiko, was aus der Bewertung kommt.
Wir hatten bei Fastendl, dem Industriegüterhersteller, auch mal darauf aufmerksam gemacht, dass ich da 6% Wachstum mit einem KGV von 40 bezahle.
Und das haben wir halt auch bei so wirklichen Brot und Butter.
Und in den USA gibt es da gerade auch wieder ein interessantes Beispiel, nämlich Casey's General Stores.
Das ist ein Unternehmen, was vielleicht in Deutschland nicht so bekannt wird, aber ein wirklich spannendes Geschäftsmodell hat.
Die betreiben nämlich ein Netz von über 2600 Tankstellen, also vor allem im ländlichen Raum Midwest und Süden.
Und das ist halt einerseits die Abgabe von Sprit, aber da hängen ja auch immer diese, wie es im...
Englisch und so schön heißt Convenience Stores dran.
Was bei uns der Aral Shop ist sozusagen.
Ja genau, oder der Total Shop, wo wir bei Alimentation Custard wären.
Also wo du dann halt noch irgendwas mitnimmst zum Trinken, zum Essen, was furchtbar teuer ist.
Die auch hier übrigens zu den Top 5 in diesem Geschäft gehören, die deutschen Tankstellen.
Hier ist das gleiche Muster eigentlich.
Also von den Umsätzen hochrelevant.
Allerdings macht Casey's was wirklich Cooles.
Sie sind berühmt für ihre Pizza.
Du kannst dort frische Pizza...
Und sie sind damit als eigentlich Tankstellenkette die fünftgrößte Pizzakette der Welt.
Und die Pizza, das ist der eigentliche Ertragsbringer.
Natürlich der Verkauf von Benzin, der erreicht momentan ganz gute Margen.
Aber diese Benzinmargen, die sind natürlich volatil, findet man an der Börse nicht ganz so wertvoll wie eben diese Marge aus der Pizza.
Casey's hat in der Vergangenheit sehr kontinuierliches Wachstum erreicht.
Über zehn Jahre.
plus 10% per annum beim Umsatz, plus 14% per annum beim Ergebnis.
Insbesondere, weil man halt auch immer wieder kleine regionale Ketten übernommen hat.
Also die klassische Buy-and-Bill-Strategie.
Und das ist halt auch an der Börse richtig gut angekommen.
Seit 2020 allein ist die Aktie von 120 auf 840 Dollar gestiegen.
Aber nun innerhalb weniger Wochen um ein Drittel abgestürzt.
Und klar, also...
An Narrativen herrscht dann auch kein Mangel.
Umsatz auf bestehender Fläche nur um 3,2 Prozent gesteigert, während man eigentlich über 4 Prozent erwartet hatte.
Free Cashflow wegen hoher Investitionen rückläufig.
Verkauftes Benzin, Volumen, wohl gemerkt nicht Umsatz, Volumen rückläufig.
ist am Ende dann doch alles Jammern auf hohem Niveau, denn man hat in den vergangenen zwölf Monaten den Gewinn je Aktie um 28% gesteigert.
Aber man darf halt eines nicht vergessen bei Cases.
Das Bewertungsniveau bei über 840 Dollar entsprach einem Faktor von mehr als 40 Mal Gewinn.
Und da ist eben gerade in steigender Zinsen, wo du künftiges Wachstum heute abdiskontierst, da verzeihst du.
Keine Wackler als Investor.
Und deswegen haben wir hier diesen Abverkauf gesehen.
Deswegen muss man sagen, ja, Aktie ist günstiger geworden, aber ist natürlich auch noch kein Schnäppchen.
29 Mal Gewinn ist immer noch ein ordentlicher Faktor.
Und das einfach nur nochmal als Warnung, dass es auch bei diesen Compoundern, abgesehen davon, dass manche Unternehmen dann wirklich halt komplett zum Bodensatz werden, Nike wäre so ein Beispiel, aber auch bei diesen Compoundern irgendwie diese Fälle gibt, wo eine sehr hohe Bewertung dann sehr drastisch korrigiert wird, nur weil irgendwo so eine Fußnote der Börse nicht gefällt.
Es heißt aber nicht, dass die Story damit zu Ende ist.
Auch dafür hatten wir ein Beispiel hier im Podcast.
Lotus Bakeries, die mit den Karamellkeksen, die waren auch um 40 Prozent abgestürzt im letzten Jahr und haben dieses Jahr eine fulminante Renaissance gefeiert und sind wieder bei 12.000 Euro beim Höchstkurs.
Da sieht man doch mal, welche Musik in Keksen ist.
Wer natürlich auch davon getroffen ist, sind alle Unternehmen mit hohen Schulden, haben wir immer wieder gesagt, und welche, die auch noch viel finanzieren müssen.
Man denkt da unter anderem an Immobilienkonzerne wie Vonovia, ist ja übrigens auch ein spannendes Unternehmen im Hinblick auf die Wahl in Berlin am Wochenende.
Geht gerade so ein bisschen unter.
Ich finde, wir haben jetzt ja sehr viel über die AfD geschrieben und vor der AfD gewarnt, dass in Berlin ein Szenario droht.
wo eine linksextreme Partei die Bürgermeisterin stellt, eine linksextreme in Teilen antisemitische Partei.
Das wollen wir jetzt hier nicht vertiefen, aber die haben ein Gesetz ja immer noch vorliegen, ein Enteignungsgesetz.
Und der Bund hat ja versucht, das zu verhindern, dass das scharf geschaltet werden kann, weil viele Investoren beunruhigt waren.
Und wenn jetzt diese Wahl kommt am Wochenende, ich glaube, das Szenario, dass sich eine linke Regierung bildet aus Linkspartei, Grünen...
Und der SPD, wo der Spitzenkandidat der Angeschlag ist, ist immer noch da.
Und was die vorhaben, ja, der Spruch der Linken ist ja, wir müssen nicht mehr arbeiten, wir müssen mehr enteignen.
Das ist jetzt nicht das Thema von Vonovia, aber Vonovia hat natürlich hohe Schulden.
Das Szenario ist ganz interessant, die müssen das ja sofort abschreiben, selbst wenn das vor das Bundesverfassungsgericht geht, wenn sie irgendwie zu einem Nennwert nur von 60, 70 Prozent entschädigt würden.
Man hätte einen Vertrauensverlust und da muss man mal gucken, über welche Banken sich refinanzieren und welche Abschreibungen es da gibt.
ob nicht die eine oder andere Schieflage im Finanzsystem da auch auftaucht.
Ja, und man kann auch mal in sozialen Medien schauen, so was so einzelne Vorfeldorganisationen dieser Linksextremisten schreiben zum Thema Enteignung.
Also wir reden ja da immer noch über Enteignung gegen Entschädigung, egal wie die dann ausfällt.
Aber diese Vorfeldorganisationen stellen ernsthaft die Frage, warum es überhaupt eine Entschädigung geben soll und nicht einfach nur eine kalte Enteignung.
Und da sieht man dann, dass Geistes Kind sieht.
sind und...
Mir wird das zu Achselzuck ein bisschen hingenommen.
Die einen sagen, das ist Berlin, die anderen sagen, es ist so ein bisschen so Hauptstadtromantik oder linke Romantik.
Ich finde das höchst gefährlich und ich finde die Bedrohung vom extremen linken Rand genauso gefährlich wie die vom rechten Rand, ist ein anderes Thema.
Vonovia aber hat einfach eine hohe Schuldenlast und bei Unternehmen mit hohen Schulden ist immer die Frage, wenn sie die refinanzieren müssen.
Und da unter Anleihen auslaufen, wo sie sich sehr günstig verschuldet haben.
Das war vor 10 Jahren, 2016 waren die Zinsen ja noch niedrig.
Selbst vor 5 Jahren, das war 2021, das waren dann die 5-jährigen Anleihen, das war genau im Zinstal.
Also auch wenn wir da nochmal auf den Start gucken, weil da weiß ich es, am 8.
Oktober läuft eine 5-jährige Bundesobligation aus.
Die hatte damals 0 Zinsen.
nominal drauf.
24 Milliarden.
Der muss der Staat jetzt dann, diese 24 Milliarden, die liegen ja nicht rum, die muss der Staat also an neuen Schulden jetzt wieder entsprechend aufnehmen.
Nur, dass es halt irgendwie irgendwas zwischen drei, also um die drei Prozentkosten wird.
Ganz interessant, ich erinnere mich noch an die Schlagzeilen damals, da hieß es so, die Investoren geben Deutschland Geld, damit Deutschland sich verschulden kann.
Deutschland wollte das Geld nicht.
Deutschland hätte das Geld ja auch 100 Jahre nehmen könnte, zumindest 50 Jahre.
Also der Einzige, der es wollte, war der Armin Laschet, das muss man nach wie vor sagen, Nordrhein-Westfalen hat tatsächlich unter der Ägide von Armin Laschet, sowie dann die allerletzte noch unter der Ägide von Ministerpräsident Wüst, vier hundertjährige Anleihen in der Niedrigzinsphase begeben.
Und da muss man sagen, Laschet mit seinem Kabinett war der Einzige, der es damals begriffen hat.
Wir haben es leider nicht begriffen, zumindest die Deutschen insgesamt.
Deswegen steigt jetzt auch die Zinslast im Haushalt und das Szenario macht ja auch vielen Angst.
Also nicht nur die steigenden Schulden von 200 Milliarden pro Jahr, sondern eben das auch von...
ich glaube 30 auf 80 Milliarden steigt.
Zins-Effekt läuft eben auch in die andere Richtung.
Und dann die Spielräume für die Zukunft nimmt.
Es trifft natürlich alle kapitalintensiven Branchen, wie Versorger, die zum Beispiel in Stromnetze oder Strominfrastruktur investieren müssen.
Wir haben über EON und RWE hier immer wieder gesprochen, aber auch Telekommunikation.
Auch da wird ja sehr viel investiert und umgebaut.
Und wenn man sehr viel Fremdkapital aufnimmt bei steigenden Zinslasten, dann drückt das natürlich dann eben auch insgesamt auf die Gewinne im Konzern und dann sinkt etwas, was du gerne schätzt.
Naja, also die Zinslasten sind am Ende Kosten.
Und wenn du es nicht schaffst, gleichzeitig deine Erträge zu erhöhen, dann ist halt am Ende weniger Masse da, um Dividende zu bezahlen.
Und gleichzeitig, ja, es gibt natürlich Investoren, die schon diese Konkurrenz aufmachen zwischen Staatsanleihe und Dividendenrendite und die einfach auf fette Prozente gucken, egal ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht.
die werden dann im Zweifelsfall diese Dividenden mal mit einem Fragezeichen versehen oder wollen dann da eben einen Aufschlag haben.
Also es trifft alle Unternehmen, die hohe Schulden haben.
Wenn dann noch andere Probleme hinzukommen, an denen ein Unternehmen gerade krankt, dann hat man natürlich irgendwie ein Thema und das zu einem Unternehmen rausgesucht.
Campbell's Hub, das ist eine dieser uramerikanischen Konzerne, 1869 in Camden, New Jersey gegründet und denen gelang der Durchbruch.
Ende des 19.
Jahrhunderts mit einer ganz einfachen Innovation der kondensierten Suppe.
Man entzog der Suppe Wasser, machte die Dosen kleiner und den Transport billiger.
Und Campbells wurde zu dem Massenprodukt in Amerika.
Und dieses rot-weiße Etikett, du hast es eingangs erwähnt, das wurde später in den 60er Jahren weltberühmt, als Andy Warhol seine Campbells Soup Cans malte.
Muss schon lange kämpfen, weil es gab ja mal auch diesen Trend nach dem Motto, das ist doch alles irgendwie outdated und das ist doch alles so Konserven und Suppe.
Wer ist das eigentlich noch?
Es ist jetzt nicht so, dass alle vegan essen, aber natürlich die Gewohnheiten, Konsumgewohnheiten haben sich geändert.
Es wirkt ein bisschen old-fashioned.
Ja, aber deswegen haben sie ja in den letzten Jahren auch versucht, ihr Sortiment ein bisschen zeitgemäßer zu gestalten, haben sich von ein paar Randbereichen getrennt, haben dann das wiederum reinvestiert in Fertiggerichte, in Soßen, in Snacks, sogar Getränke, Energydrinks gibt es da.
Man muss halt am Ende sagen, das hat alles nicht so richtig gefruchtet.
Der Umsatz war zuletzt sogar rückläufig, je und je minus 5 Prozent.
Und seit 2019, wenn wir mal ein bisschen länger schauen wollen, haben die den Umsatz gerade mal um 2,7 Prozent per annum im Durchschnitt gesteigert.
Und wenn wir jetzt berücksichtigen, wie die Nahrungsmittelpreise in den USA in diesem Zeitraum gestiegen sind, um mehr als das Doppelte, ist das also wirklich ein Verdienst.
über das, was das Unternehmen die letzten zehn Jahre am Markt gezeigt hat.
Die Rohmarge ist auch gesunken.
Das zählt sich natürlich durch die gesamte Bilanz dann auf den Gewinn pro Aktie.
Ja, siehst du dann immer, wenn die Rohmarge sinkt, die sind einfach nicht mal mehr in der Lage, mit ihrer früher ja viel zitierten Preismacht, Strahlkraft der Marke, ihre Produkte zu verändern.
in den Markt zu drücken, sondern sie können eben nicht die gestiegenen Inputkosten an den Konsumenten durchruten.
Übrigens, Preismacht und Strahlkraft der Marken, das sind ja glaube ich so die beiden Pfeiler, da könnte man jeden Konsum...
Güterkonzern, glaube ich, durchleuchten.
Also hat man diese Preismacht und hat man diese Strahlkraft der Marken, dass die Menschen eben bereit sind, mehr Geld auszugeben, weil die Marke so cool ist.
Im absoluten Top-Segment hast du die sicher, aber eben nicht in diesem Massensegment.
Und wenn du einen Kunden einmal an einer Handelsmarke verloren hast, weil die Handelsmarke auch ein gutes Produkt hat und wir haben in Deutschland bei, was weiß ich, Rewe, bei DM, bei Rossmann genügend Beispiele dafür, dann bleiben die Kunden da und das ist extrem aufwendig und teuer.
Fällen auch schwer möglich, sie zurückzuholen.
Außer du lässt dich halt auf einen ruinösen Preiskampf ein.
Und naja, also dieses ganze Desaster kondensiert sich bei Campbell dann im Gewinnjahr Aktie.
Der bereinigt um Einmaleffekte jetzt mit 2,17 Dollar rund ein Drittel geringer ist als beispielsweise 2018 oder 2020.
Das ist ja auch der Aktienkurs.
Halten Sie sich fest, Fast New Seat Belt, die ist auf dem Niveau von 1994.
Ja, also allein seit Ende 2022 jetzt fast gedrittelt.
Und da kann man natürlich sagen, naja, so 2,17 Dollar die Aktie verdient, Aktienkurs 21 Dollar.
Na, das macht doch ein KGV von 10.
Das ist doch eigentlich ein Schnäppchen.
Ja, das Problem ist nur, leider lässt das KGV die immensen Schulden außer Acht.
Und Campbell hat...
6 Milliarden Dollar Schulden bei einem EBITDA von 1,3 Milliarden Dollar.
Das heißt also, das ist so Faktor 4 und da muss man jetzt auch hoffen, dass das EBITDA nicht weiter erodiert.
Und auch hier sieht man ganz gut, was steigende Zinsen für Unternehmen bedeuten.
Die Zinskosten von Campbell sind seit 2022 von 188 auf 323 Millionen Dollar gestiegen.
Die haben sich verdoppelt.
So, und da sehen wir jetzt, was wir für eine Gemengelage haben.
Hohe Schulden, Geschäft läuft sowieso schwierig.
Was kannst du denn an uns Unternehmen machen?
Ja, du kannst versuchen zu sparen.
Das machen sie gerade und sie müssen gucken, dass sie von diesem Schuldendienst herunterkommen, dass sie ihre Zinslasten reduzieren.
Also musst du Schulden zurückzahlen.
Will heißen, du musst von deinem Free Cash Flow mehr in die Tilgung packen, hast weniger für die Aktionäre übrig.
End vom Lied.
Nach 25 Jahren ohne Kürzung ist die Dividende nun um 36 Prozent auf.
25 Cent pro Quartal gekürzt worden.
Und damit fällt man aus diesen ganzen schönen Rankings natürlich raus und damit auch aus der Sichtbarkeit.
Aber das Desaster ist halt nicht, dass man aus dem Ranking rausfährt, sondern das Desaster ist halt schon, und das hat man in den letzten Jahren halt wirklich dann schon in der Topline gesehen, dass die Umsätze eben nicht mehr gestiegen sind.
Also wenn ein solches Unternehmen es über längere Zeit nicht schafft, seine Umsätze stärker zu steigern.
als die Inflation, dann läuft irgendwo etwas schief.
Weil dann die Rohmarge geht runter.
Irgendwo, ja, wenn du oben schon weniger Geld verdienst, wie soll es dann unten mehr werden?
Ich würde mein Geld eh nicht in Suppen und Fertiggerichte stecken.
Aber das ist ja immer eine individuelle Frage und Beurteilung.
Wir sind, liebe Hörerinnen und liebe Hörer, am Ende, am Ende dieser Folge natürlich, sind wir nicht am Ende.
Kommen Sie gut durch die Woche.
Und wir hören uns hoffentlich kommende Woche wieder.
Ein Vermögenspodcast der Wirtschaftswoche.