# State Fund Strategies for Private Investors

**Podcast:** Asset Class
**Published:** 2026-09-15

## Transcript

Wenn jetzt der Staat um die Ecke kommt, dann schwant einem immer erst mal Böses.
Die meisten Staatsforsten sind gar nicht so politisch getrieben, wie man es sich vielleicht vorstellen würde.
Ganz grauenvoll.
Ich bin davon kein Fan, ich mag es nicht.
Der Dollar ist so ein Auto und der crasht gegen die Wand.
Das Problem ist, dass die Wand irgendwie aus Schaumstoff ist.
Die folgenden Inhalte sind keine Anlageberatung.
Kapitalanlagen bergen Risiken.
Du entscheidest, in was du investierst.
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Asset Class, deinem Podcast über Wachstum und Werte.
Ich bin Christian Weröl und heute habe ich für dich den Start als Investor.
Tja, und wenn man sich mal so anschaut, was Staaten überall in der Welt alles nicht auf die Kette kriegen, dann...
ist man doch versucht zu sagen, der Staat als Investor, nee, lass mal, ich möchte mein Geld lieber selber anlegen.
Gleichzeitig muss man aber sagen, viele Staatsfonds in Norwegen, in Neuseeland und ja, sogar hier in Deutschland wirtschaften.
Sehr, sehr erfolgreich.
Wir schauen heute mal, wie Staaten überhaupt anlegen, welche Faktoren dabei eine Rolle spielen, was wir Privatanleger uns vielleicht davon sogar...
abgucken können und wie der Spagat zwischen Rendite aufs Volksvermögen und politischen Zielen gelingen kann.
Und das tue ich nicht alleine, sondern gemeinsam mit Denise Koch von Invesco.
Hallo Denise, schön...
dass du wieder hier bist.
Hi, schön hier zu sein.
Ja, wir sehen uns nämlich dieses Jahr schon zum zweiten Mal hier in Berlin.
Im Februar haben wir uns hier getroffen und gemeinsam den 55.
Geburtstag der US-Technologiebörse Nasdaq zelebriert.
Klassisches Invesco-Thema, denn ihr habt vor über einem Vierteljahrhundert den ersten und bis heute mit riesigem Abstand größten ETF auf den Nasdaq 100-Launch.
Und jetzt Staatsfonds.
Ziemlicher Kontrast.
Erklär mal, was habt ihr als Haus und was hast du persönlich mit staatlich orchestrierter Geldanlage zu tun?
Ja, also zum einen ist es natürlich einfach ein extrem spannendes Thema, weil es uns ganz andere Einblicke gibt, als Privatinvestoren investieren.
Aber warum Invesco?
Invesco ist ja ein globaler Asset Manager und wir haben mit sehr, sehr vielen Staatsfonds oder auch Zentralbanken sehr intensiven Kontakt.
Also sie sind auch unsere Kunden.
Je nachdem, in welchem Land man schaut.
Und das Schöne ist, dass wir einen sehr engen Kontakt pflegen und dadurch auch sehr viel Feedback bekommen.
Wir haben zum Schluss zum Beispiel eine Befragung durchgeführt, wie sie eben ihre Anlagestrategie ausrichten, was für die Sorgen die Themen sind, die sie beschäftigen.
Und dieser Einblick ist einfach total wertvoll, weil der größtenteils nicht öffentlich zugänglich ist.
Und warum es mich persönlich sehr interessiert, ich betreue bei uns, bei Invesco, alle institutionellen Kunden, unter die natürlich auch genau diese Kundengrube fällt.
Ja, denn auch die Staatsfonds brauchen gute Zugänge zu Märkten.
Und da spielen ETFs, wie wir sehen werden, auch eine große Rolle.
Außerdem Invesco hat ja auch nicht nur ETFs im Programm, da ist ja auch noch einiges anderes.
Ansonsten muss man natürlich generell mal sagen, Also Privatanlegerinnen und Privatanleger vertrauen ihr Geld gerne Invesco, BlackRock, Vanguard oder einem Vermögensverwalter an.
Aber wenn jetzt der Staat um die Ecke kommt, dann schwant einem immer erstmal Böses.
Dann denkt man irgendwie so an den Flughafen BER, an die Deutsche Bahn, an Bürokratie, daran, dass Geldanlage zum politischen Büttel wird.
irgendwie ja zunächst mal schlechtes Image, weil es steht Start drin.
Das ist für viele ja einfach abschreckend.
Aber andererseits, ich habe es eben schon gesagt, viele investieren sehr erfolgreich.
Wie kommt dieses Spannungsfeld zustande?
Ich glaube, da wird ganz oft die Politik an sich damit vermischt.
Also die Staatsforszen können ja auch total unabhängig agieren.
Es kann tatsächlich sein, dass zum Beispiel der Staat einfach nur sagt, okay, hier habt ihr das Geld und bitte legt es an für 100 Jahre oder für diesen Zweck.
Aber mehr macht der Staat dann quasi gar nicht.
Das heißt, diese eigentliche Erwartung, dass es vielleicht viel zu politisch ist, das ist oftmals gar nicht der Fall.
Nicht immer, aber da können wir vielleicht später gerne mal drauf eingehen.
Aber es ist einfach so das Thema, wo man sagt, Ist es eher politisch getrieben oder nicht?
Und die meisten Staatsfonds sind gar nicht so politisch getrieben, wie man es sich vielleicht vorstellen würde.
Grundsätzlich mal überhaupt vielleicht mal der Versuch einer Definition.
Was sind denn überhaupt jetzt Staatsfonds, auch im Sinne dieser Studie?
Sprich, wie habt ihr so die Grundgesamtheit definiert?
Denn es gibt ja verschiedenste Möglichkeiten und Vehikel, wie Staaten bei der Geldanlage mitreden können.
Klassische Staatsfonds.
Norwegen hatten wir hier auch schon mit Clemens Bumsdorf.
Eine eigene Podcast-Episode dazu.
Dann vielleicht solche Industriebeteiligungsfonds.
Aber dann haben wir in Schweden sowas wie den AP7, der eigentlich ein offener Investmentfonds ist, über den die Aktienrente definiert ist.
Was ist so das, was die Staatsfonds, die ihr euch angeguckt habt, so als Klammer zusammenhält?
Was ist denen gemein?
Also es ist an sich erstmal so, dass quasi ein Staatsvorwalt, was ist das überhaupt?
Es ist an sich eigentlich relativ einfach, nämlich dass der Staat ein gewisses Kapital zur Verfügung stellt und das eben angelegt werden soll für zukünftige Generationen oder für einen gewissen Zweck.
Also relativ klassisch, in Norwegen, glaube ich, das Beispiel kennt jeder, das ist quasi für die Altersvorsorge oder das ist quasi für die Rente, um es mal ganz einfach zu sagen.
Wiederum, wenn wir uns zum Beispiel in Deutschland anschauen, wir haben ja auch in Deutschland den Kenfo, der ist eigentlich da für die Atomreste, quasi für die Entsorgung.
Also hat einen ganz anderen Zweck, aber das Geld soll eben dafür angelegt werden, es soll eine Mehrrendite erwirtschaftet werden.
Und das ist einfach die Definition ist, der Staat stellt eben für einen gewissen Zweck Geld zur Verfügung, was angelegt werden soll und diese Rendite soll natürlich dafür genutzt werden, um das...
Kapital zu vermehren, aber auch eventuell vielleicht Entnahmen zu tätigen, wie zum Beispiel beim Kenfo.
Ja, manchmal kommt das Geld dafür quasi aus dem Boden, so wie in Norwegen, die Öleinnahmen.
Und ich habe mal nachgeschaut, also eigentlich auch der erste moderne Staatsfonds, das war auch ein Ölfonds, nämlich der Staatsfonds von Kuwait.
Das war 1953.
Da hat man wirklich gesagt, uns geht es gerade total gut.
Wir sind mit dem Ölboom, wir kriegen unheimlich viel Geld.
Es wäre doch eigentlich smart zu sagen, wir sparen jetzt Geld, legen es auf die Seite für zukünftige Generationen.
Was ja eigentlich genau der Gedankengang sein sollte, der für jeden Staat gelten sollte.
Also wenn es mir gut geht, sollte ich auch fähig sein, Geld auf die Seite zu legen.
um es dann zukünftig zu haben, wenn es mir vielleicht nicht mehr so gut geht.
So sollte es sein.
Wir erleben ja momentan so eher das Gegenteil davon, dass Staaten überall in der Welt, große Staaten eben nicht an zukünftige Generationen denken, sondern einfach mal sagen, naja...
Die Zukunft nach uns, die Sinnflut.
Heute machen wir jetzt erstmal Schulden und die Generationen nach uns dürfen das dann abzahlen.
Das wird gerade ein bisschen schwieriger, weil man diese langfristigen Staatsanleihen nicht mehr zumindest zu dem Preis will, wo sie lange waren.
Aber ja, in der Tat, es sollte so sein, dass man nach vorne denkt und zwar wirklich über Generationen.
Genau, und das haben eben gerade die Golfstaaten gemacht, dass alle, die quasi Öl...
produziert haben, haben wirklich mitgedacht und haben gesagt, okay, wir wollen eben das Kapital zur Seite legen.
Rein historisch betrachtet folgten dann natürlich auch andere Länder, die eben nicht nur auf Öl basierend waren.
Also zum Beispiel China hat jetzt nicht den klassischen Ölboom gehabt.
Die haben dann eben das Geld aus anderen Mitteln genommen, um da eben das Geld anzulegen.
Aber wichtig ist einfach, es kommt quasi eigentlich aus dem Ölsektor, hat sich ja mittlerweile viel weiterentwickelt und sehr viele Länder gehen ja in die Richtung zu sagen, wollen wir nicht.
irgendwas für die Altersvorsorge machen mit einer Kapitalbindung.
Ich meine, in Deutschland ist es ja auch immer wieder ein Thema, was diskutiert wird.
Ja, wir haben jetzt das Altersvorsorgedepot, aber wir haben auch eben die Beschlüsse der Rentenreformkommission, die Empfehlungen, die ja...
Das war der erste Stand.
Eins zu eins umgesetzt werden sollten, hatten sowohl Bundeskanzler Merz als auch Arbeits- und Sozialministerin Baas in der ersten Reaktion gesagt.
Und einer dieser Vorschläge war eben der Einstieg in die Aktienrente.
Die braucht einen Kapitalstock.
Ja, und dann sind wir mitten in diesem Thema staatlich verwalteter Kapitalstock.
Vielleicht kann man das auch irgendwie privatwirtschaftlich lösen, aber auf jeden Fall auch bei diesem Machtfaktor.
Und das ist ja...
Ganz klar, in dem Moment, wo Staaten, die jetzt nicht gerade Andorra oder San Marino sind, sich entschließen, als Investoren tätig zu werden, da entsteht dann gleich eine Macht an den Kapitalmärkten.
Da sind zumindest schon zum Start immer mehrstellige Milliardenbeträge dabei, sonst lohnt es sich nicht in der Skalierung.
Und das kann dann auch über die Zeit.
da sind wir wieder bei Norwegen, aber auch bei anderen lang etablierten Staatsfonds, sehr, sehr viel mehr werden.
Ja, es ist erstaunlich.
Du hast es eigentlich eben schon sehr gut gesagt.
Die haben ja eine unheimliche Macht.
Und das ist auch nicht zu unterschätzen, weil wenn ich zum Beispiel vom norwegischen Staatsfonds eine Änderung vornehme von der Allokation, das heißt ich ändere mein Portfolio um, dann merken das tatsächlich auch schon die Kapitalmärkte.
Das heißt wir sehen, also die sind so groß von der Größe, dass sie tatsächlich sogar Einfluss auf die Märkte haben können, was natürlich Chance und Risiko zugleich ist.
Aber natürlich beachtet werden muss, dass da natürlich schon eine gewisse...
Eine Machtposition entsteht, die natürlich positiv genutzt werden sollte für die Gesamtheit und nicht eben im negativen Sinne.
Genau, wobei die natürlich in dieser Skalierung auch dann irgendwie durch die Größe diszipliniert werden.
Wenn die jetzt aus irgendwelchen Gründen auf die Idee kommen würden zu sagen, nee, also Siemens passt jetzt nicht mehr in unser Raster.
Und da möchte ich jetzt gerne rausgehen.
Dann können die das nicht innerhalb eines Tages oder einer Woche machen.
Das ist also dann ein strukturierter Abverkaufsprozess, der sich dann auch über entsprechende Zeiträume zieht.
Es ist eben nicht so die digitale Entscheidung, die wir als Privatanlegerinnen und Privatanleger treffen können, zu sagen, will ich jetzt nicht mehr.
Ich drücke mal aufs Knöpfchen.
Ich platziere meine Order im Scalable Broker.
Vielleicht lasse ich es auch die KI machen.
Und dann bin ich draußen.
Also da muss man schon entsprechend lange Fristen haben.
Und da haben wir einen Faktor genannt, der, glaube ich, bei Staatsfonds schon mal sehr wesentlich ist, weil ja alle drauf gucken.
Eben nicht nur die Unternehmen, an denen der Staatsfonds beteiligt ist, eben nicht nur die Manager, sondern Politiker aller Couleur, Medien natürlich und damit auch Bürger und Social Media, ist klar, die müssen eine ganz besondere Disziplin walten lassen.
Die dürfen nicht angreifbar sein.
Was sind andere Faktoren, wo du sagst, das eint eigentlich alle Staatsfonds, die ihr euch im Rahmen der Studie angeschaut habt?
Das ist eigentlich relativ einfach, weil alle sehr langfristig orientiert sind.
Das heißt, wenn ich jetzt als Privatanleger bin, kann ich ja manchmal teilweise sehr taktisch unterwegs sein, also sehr kurzfristig.
Ich kaufe mal, ich verkaufe mal.
Und diese, also alle, sage ich mal, Institutionen haben wirklich ein sehr, sehr langfristiges Ziel.
Also es sind nicht Monate, es sind nicht Jahre, es sind Jahrzehnte bis Jahrhunderte.
Und dadurch haben sie einfach viel mehr Möglichkeiten zu sagen, wie sie das Geld steuern.
Aber ja, sie stehen natürlich in der Öffentlichkeit.
Und wenn sie dann aber eine falsche Entscheidung treffen, hat das natürlich viel andere Auswirkungen als...
Wenn ich als Privatanleger wäre, dann muss ich es für mich selbst verantworten.
Deswegen ist die Grundregel wahrscheinlich zunächst mal, keine Fehler zu machen.
Dann sind wir einerseits beim Thema Disziplin, dass Handeln auch erklärbar bleibt und andererseits natürlich bei Diversifikation.
Keine Wetten abzuschließen, sondern entsprechend breit zu streuen.
bisweilen können.
Und an der Stelle will ich gerne mal auf so ein paar Ergebnisse eurer Studie eingehen.
Ihr habt euch die Portfolios angeschaut, ihr habt Interviews geführt mit Entscheidungsträgern von den Fonds, von Zentralbanken.
Insgesamt Wie viel verwaltetes Vermögen steckt dahinter, was ihr analysiert habt?
Wir haben 144 Kunden, die wir befragt haben.
Davon sind es 90 Staatsfonds, 54 Zentralbanken und das Volumen in Summe sind 29 Billionen US-Dollar.
Also ihr habt Vermögen von 29 Billionen US-Dollar analysiert.
Das heißt, es ist Vermögen, das trotzdem weniger ist.
Also die Staatsverschuldung der USA liegt bei 40 Billionen.
Das stimmt.
Man muss ja diese Summen irgendwie einordnen.
29 Billionen.
Ich habe es mal versucht und als ich überlegt habe, was kann ich denn als Beispiel nehmen, stand ich tatsächlich gerade am Flughafen.
Dann ist so ein schöner A380 an mir vorbeigefahren.
Also wirklich ein wunderschönes Flugzeug.
Wie viele könnte ich denn davon kaufen?
Ist das vielleicht irgendwie eine Messgröße?
Dann waren das 36.000 Flugzeuge.
Das ist eine absolut falsche Größe.
Wir messen es dann vielleicht doch in Apples und NVIDIAs.
Das heißt also so irgendwie sechs Apples oder sechs NVIDIAs.
Das habt ihr euch angeguckt.
Also riesig.
Und ihr habt ein paar Themen herausgearbeitet, die bei allen Unterschieden zwischen den Staatsfonds...
Vom Setup her, auch vom Ziel her, diese Staatsfonds einen, eben nicht jetzt auf dieser ganz abstrakten Ebene, wenn wir das mal zusammenfassen, Disziplin, Diversifikation und Geduld, sondern wirklich konkret, was jetzt die aktuelle Anlagepolitik und auch die Reaktion auf das Marktumfeld angeht.
Genau.
Und was ich eigentlich am schönsten daran finde, ist, dass man das eigentlich aus einem eigenen Depot größtenteils übertragen kann.
Also es klingt immer so, okay, die haben da ihre 29 Billionen US-Dollar, aber letztendlich können sie so agieren, wie ich als Privatanleger oder ich als Privatanleger kann so agieren wie sie.
Und das heißt, es sind Themen, die mich eigentlich genauso gut beschäftigen sollten.
Unter anderem, und ich glaube, das ist mittlerweile eines der allerwichtigsten Themen in der aktuellen Phase, ist alles um das Thema Diversifikation und das Thema Resilienz.
wie ist mein Portfolio aufgebaut in den aktuellen Krisen.
Es geht aber auch noch weiter, dass wir sagen, wir haben uns Gold angeschaut, US-Dollar, also der ganze Konflikt mit US-Dollar.
Private Markets ist auch unheimlich relevant für die Zentralbanken und Staatsforst.
Aber auch das Thema mit der künstlichen Intelligenz.
Also diese ganzen Konzentrationsrisiken, künstliche Intelligenz, wie geht es weiter.
Und das sind so die Themen, die glaube ich...
sowohl für Privatanleger sogar relevant sind, als auch wirklich komplett für diese Institution.
Dann lass uns diese Themen mal durchdeklinieren.
Du hast diesen wunderbaren Begriff Resilienz erwähnt, der uns ja inzwischen so...
in so Persönlichkeitsentwicklungsliteratur ständig begegnet.
Was heißt Resilienz jetzt aus der Perspektive von Staatsfonds?
Also ich glaube, das ist schon so ein leicht gehyptes Wort, wie du es eigentlich schon sagtest.
Es wird teilweise vielleicht ein bisschen inflationär verwendet.
Aber ich finde, es bringt es eigentlich relativ gut auf den Punkt.
Man möchte quasi das Portfolio, also sein eigenes Depot, in dem Fall das Depot von den Staatsfonds, eben auf jegliche Krise vorbereiten, dass ich am Ende...
die Krise gut durchlebe, jetzt nicht Riesen-Trawdowns, also Riesenverluste hinnehme, sondern eben ja natürlich, wenn der Markt runtergeht, muss er runtergehen, aber er sollte doch in Summe eher stabiler sein und dann mehr Aufwärtsbewegung haben.
Und warum ist das gerade so relevant?
Also wir hatten jetzt, wenn wir gerade das letzte Jahr oder das vorletzte Jahr anschauen, angefangen damals, als Trump diese Tarifzolltafeln hochgehalten hat.
Das war eine...
Ein Ereignis, was überhaupt nicht hervorsehbar war, schon ein bisschen hervorsehbar, aber nicht die Art und Weise der Kommunikation, gefolgt vom Irankrieg, gefolgt von anderen Konflikten.
Also egal, was ich schaue, plötzlich sind die Märkte.
Anders als vorher.
Und das ist nicht mal wie im Lehrbuch von früher.
Es ist wirklich so.
Hat sich dadurch was geändert an der Resilienz?
Ich meine, wir haben starke Abschwünge gesehen.
Mit Corona, mit Liberation Day genauso.
Aber wir haben ja auch gesehen, dass Märkte sich dann so schnell wieder erholt haben.
Wenn ich jetzt ein langfristiger Investor bin, dann muss ich sagen, Corona war eigentlich eine gute Chance aufzustocken.
Auch eine gute Chance einfach zu zeigen, man ist selbst resilient als Manager.
als Anleger.
Aber ist das wirklich so ein Zeitenbruch, wo wir sehen, es hat sich etwas getan gegenüber früher?
Leider ja.
Also ein einfaches Beispiel zum Beispiel.
Ich habe 2008 mal meine Ausbildung angefangen.
Das ist schon ein bisschen her.
Es war ganz klassisch.
Es hieß auch so ein perfektes Portfolio, Aktien, Anleihen und vielleicht noch Gold oder...
Also irgendein Sachwert, dann bin ich schon perfekt aufgestellt.
Warum war diese Aussage da, wenn ich Aktien und Anleihen zum Beispiel zusammen in ein Portfolio setze?
Ist dieses Thema Korrelation total relevant?
Korrelation bedeutet ja, wie verhalten sich die Wertpapiere zueinander?
Und man kann das so einschätzen zwischen minus eins und eins.
Und wenn es eine volle Eins ist.
Laufen die komplett gleich, eine Minus 1, die laufen komplett unterschiedlich.
Also was wäre das Ziel?
Ich packe verschiedene Wertpapiere mit eher einer niedrigeren Korrelation oder mit einer negativen Korrelation zusammen.
Jetzt war es so, wenn ich Aktien und Renten zusammen packe, hatten die eine negative Korrelation.
Das heißt, in Krisenzeiten waren die Anleihen so ein bisschen der Sicherheitsfaktor und Aktien...
Ja, die sind natürlich schon runtergegangen, aber in Aufwärtszeiten waren die Aktien dann die Outperformer, die eine Rendite gebracht haben.
Deswegen kommen wir so zum klassischen 60-40 Portfolio, also vor allen Dingen im angelsächsischen Bereich.
60% Aktien, 40% Anleihen und das gleicht sich irgendwie ein bisschen aus.
Genau und die Idee war damals auch vollkommen in Ordnung und auch alles hat gepasst.
Aber seit 2023 merken wir, dass die Korrelation zwischen Aktien und Anleihen leider positiv wirkt.
Das heißt, ich habe plötzlich, wenn der Aktienmarkt steigt, steigen plötzlich beide Werte.
Also Anleihen und Aktien.
Oder wenn der Markt fällt, fallen beide.
Natürlich nicht ganz so extrem, wie ich es jetzt gerade darstelle.
Aber wir sehen, dass da diese Unterschiede auf einmal da sind, die vorher in dieser klassischen Portfolio-Theorie...
eigentlich relativ einfach waren, funktionieren jetzt nicht mehr.
Was vielleicht auch daran liegt, dass Anleihemärkte eben nicht mehr getrieben werden von den Konjunkturzyklen, wie es früher war, sondern dass wir eigentlich da schon in so eine gewisse fiskalische Dominanz reinlaufen, nämlich die Befürchtungen, dass Staaten einfach komplett ausufernde Schulden haben und dass man deswegen Angst vor Risiko hat, also höhere Zinsen verlangt, was zu fallenden Anleihekursen führt.
Ja und das bedeutet dann steigende Zinsen, dann fallen die Aktien eben auch gleich mit.
Und Thorsten Slöck von Apollo Global hat auch immer wieder eine interessante Argumentation, die er nachvollzieht, dass KI damit reinspielt, weil natürlich die Aktienmärkte sehr stark vom KI-Narrativ getrieben werden.
Anleihe-Markt einsickert, weil Infrastrukturinvestitionen eben auch fremdfinanziert werden.
Schon jetzt haben wir ungefähr Hyperscaler und Datacenter im Investmentgrade-Bereich mit etwa 10% mit drin in den großen Anleihe-ETFs und Indizes, wo dann Thorsten Slöck sagt, ja, das ist dann irgendwie keine Diversifikation mehr und wenn KI mal irgendwann, Gnade uns Gott, aber es kann ja mal passieren, nicht mehr so en vogue ist oder wirklich mal runter geht vom Zyklus her, dann ist no place to hide.
Ja, und es kommt ja quasi noch weiter.
Die künstliche Intelligenz hat...
oder kann unheimlich starke Auswirkungen eigentlich auf jegliches Unternehmen führen.
Es kann positiv auswirken, dass man eben, sag ich mal, effizienter wird.
Es kann aber auch sein, dass eben wirklich Leute entlassen werden müssen und dadurch einfach eine andere Spirale wieder entsteht.
Also rein volkswirtschaftlich hat die künstliche Intelligenz unheimlich viele Chancen, aber auch unheimlich viele Risiken.
Und das ist einfach die Frage, wird es ein eleganter, weicher Übergang oder kann es doch wirklich irgendwie mehr spürbar, merkbar sein im Arbeitsmarkt zum Beispiel.
Da sind wir jetzt mittendrin in einem weiteren Punkt.
nämlich die Frage KI.
Wie gehen Staatsfonds damit um?
Wie investieren die aktuell?
So wie wir als Privatanleger, wo wir sagen, MSCI All Country World hat irgendwie, naja, direkt und indirekt mit den industriellen Gewinnern 40% KI Exposure.
Ist halt so und muss man ja auch sagen, war ja in der Vergangenheit auch richtig gut.
Und ich würde auch sagen, jeder, der jetzt die letzte Zeit in diverse Indizes investiert hat, die zum Beispiel Nasdaq oder MSCI World oder ACQUI, also egal wo, die haben ja davon profitiert.
Und das ist auch das Klassische, wie gehen die Privatanleger vor?
Sie kaufen dann einfach den Index, der dazu passt.
Kann auch sogar ein reiner Technologie-Index sein, wenn ich sage.
glaube an diesen Bereich, dann nehme ich den in meinem Portfolio mit auf.
Der große Unterschied aber zu den Staatsfonds ist, dass sie das eben nicht machen, weil sie sagen, die Konzentrationsrisiken sind denen mittlerweile zu hoch und sie gehen in die Infrastruktur von der künstlichen Intelligenz quasi.
Das heißt, sie gehen in die Datencenter rein.
Sie gucken, gerade was das Thema Chips angeht, sie gucken nicht, wer ist der Chip-Hersteller, sondern sie gehen einen Schritt davor ran.
Also sie gucken wirklich, kann ich die Infrastruktur zur Verfügung stellen für genau diese Produkte, die ich am Ende brauche und dann profitiere ich ja quasi indirekt damit auch.
Aber das ist ein Bereich, in dem wir als Privatinvestoren leider kaum reinkommen, weil das alles über diese Private Markets abgedeckt wird.
Mittlerweile gibt es die Möglichkeiten ja, so langsam.
Aber das ist eigentlich ein historisch gewachsener Bereich, der mehr für die institutionellen Kunden eigentlich vorgesehen war.
Wenn ich das als Privatanleger umsetzen will, heißt das dann, ich gehe zum Beispiel in ein Data Center?
read rein, wo ich wirklich am Betrieb des Datencenters verdiene?
Oder wäre das dann auch sowas, wo ich sage, so eine Siemens Energy, die Stromnetze baut, auf Jahre hinaus jetzt erstmal ausgelastet ist, ist dann auch als Schaufelhersteller sowas im Sinne der Staatsfonds?
Oder wäre das schon wieder ein bisschen zu viel?
Also ich muss jetzt ein bisschen vorsichtig sein, weil ich ja immer noch keine Anlageberatung, unsere Compliance-Abteilung ist ja sehr streng.
Aber es gibt wirklich klare Reh.
Und sie versuchen, noch einen Schritt quasi zuvor zu kommen.
Also sie machen das auch, aber es geht dann wirklich, dass sie sagen, okay, wir gehen wirklich in ein Direktinvestment in ein Lagercenter rein.
Sie können wirklich auch direkt in die Immobilien investieren, wo zum Beispiel eben die Unternehmen dann am Ende sich reinmieten.
Also solche Möglichkeiten.
Also wirklich ganz früh in der Wertschöpfungskette.
Und das eben, und da sind wir bei einem weiteren Thema, was du als Schlüsselwort schon genannt hast.
Private Markets.
Sie investieren eben zu großen Teilen nicht nur in liquide Aktien, sondern abseits der Börse in Private Equity und Infrastrukturprojekte.
Und klassischerweise, beim Wort Infrastruktur, denken wir ja an Flughäfen, an Mautstraßen, an Brücken.
An Stromnetze ja, durchaus auch.
Aber da denken wir eigentlich nicht an Technologie.
Ist also der Infrastrukturbegriff erweitert worden?
Ja, also das ganze Thema digitale Infrastruktur ist...
wirklich eigentlich relevanter jeher.
Aber natürlich auch Stromnetze.
Klar, alles was mit dem Thema Energiewende zu tun hat, das sind alles Themen, die für sie relevant sind.
Vielleicht können wir einfach einen Schritt kurz nach vorne nochmal gehen.
Thema Private Markets, was steckt dahinter überhaupt?
Weil ich finde, das ist immer so ein Begriff, den man hört, man überall so richtig erklärt werden.
Tut da eigentlich gut für euch schon.
Bei uns schon, weil wir sind in Private Markets ja auch seit geraumer Zeit unterwegs mit dem BlackRock Private Equity LTIF.
Der erwirbt halt jetzt Beteiligungen an Firmen aus allen möglichen Industrien.
Da ist ein bisschen Venture Capital Würze dabei mit OpenAI, mit Anthropic.
Aber Schwerpunkt des Portfolios sind natürlich etablierte Unternehmen in Transformationssituationen oder eben Wachstums-Stories, wie beispielsweise im Aes Froneri oder wie Stepstone.
Aber da gibt es ja noch mehr im Private Market.
ziemlich gut auf den Punkt gebracht durch diese Transparenz, die du gerade gezeigt hast, sieht man ja eigentlich, es ist, lasse ich eigentlich wie ein normaler Investment vor, nur dass es eigentlich nicht an der Börse gelistet ist, sondern eben über Private, also private Märkte läuft, also über Asset Manager, hat natürlich Vor- und Nachteile, meistens eben Renditechancen, aber natürlich auch ein kleines Risiko, was mit dabei ist.
Aber auf der anderen Seite, was gibt es noch?
Es gibt das ganze Thema Private Credit und das ist dann quasi die andere Seite.
Also wir gehen nicht als Eigenkapitalgeber rein, sondern als Fremdkapitalgeber.
Das ist natürlich das, wenn du momentan die Zeitung aufschlägst und es geht um Private Markets, dann heißt es immer, oh Private Credit, da ist wieder irgendein Fonds, wo irgendwas abgezogen wird.
Wir haben einen Deep Dive gemacht zu einem börsennotierten Private Markets Vehikel vor einigen Wochen, gemeinsam mit Katharina Brunsendorf.
Also wenn du da mal ein bisschen mehr darüber wissen willst, dann ist das der Einstieg.
Aber auch da war die Konsequenz, Private Markets, da wollen gerade viele raus.
Und da gehen Staaten rein?
Ja, das hängt aber ganz davon ab, in welche Richtung.
Also wir haben quasi von besichert zu unbesichert.
Wir haben die komplette Bandbreite.
Wir können wirklich nach Kreditratings schauen.
Also dieser Markt ist viel größer, als er eigentlich wirkt.
Und man schaut schon, dass man in die sicheren oder vermeintlich sicheren Anlagen reingeht oder diese rausselektiert.
Oder wenn man sagt, man möchte ein höheres Risiko, dann nimmt man sie einfach zu einem minimalen Anteil mit dazu.
Was vielleicht bei meinem...
Konto dann Euro wäre, ist halt natürlich bei einem Staatsforum viel mehr.
Mir wird jetzt ein Euro auch nicht wehtun, wenn ich ihn da investieren würde.
Also so dieses Verhältnis.
Aufgrund der Größe haben sie natürlich auch viel mehr.
Aber wir sehen natürlich, um das nochmal vielleicht abzuschließen, dass gerade Infrastruktur seit den letzten Jahren von dieser Vorgabe der Asset Allocation stetig wächst.
Also die strategische Asset Allocation ist quasi die Vorgabe, in welcher Asset Klasse ich mit welchen Prozentsatz zum Beispiel investiert sein möchte.
auch welche Länder oder wie die Aufteilung generell ist.
Und wir sehen einfach, dass wirklich Infrastruktur unheimlich stark wächst.
Ich habe hier zum Beispiel von 2022 von 4,9 auf 2026 auf 9 Prozent Anteil von Private Markets in Infrastruktur.
Das heißt, wir merken da schon einen ordentlichen Anstieg.
Weil das einfach ein relevantes Thema für sie ist und für sie auch lohnt.
Was aber auf der anderen Seite wieder gut ist, weil gewisse Infrastrukturprojekte, die müssen ja irgendwie finanziert werden.
Und dank den Staatsfonds können wir davon profitieren, dass sie das Geld zur Verfügung stellen.
Beispielsweise der Netzausbau.
In Deutschland, die Höchstspannungsnetze.
Wir haben ja so vier Gebiete in Deutschland mit vier Netzbetreibern, die irgendwann mal privatisiert wurden.
Teilweise ging das dann auch in die Niederlande und in internationale Joint Ventures.
Und jetzt versucht man das ein bisschen zu konsolidieren.
Und einer der Partner dabei für...
Die Finanzen ist tatsächlich der norwegische Staatsfonds, der jetzt den Netzausbau hier in Deutschland finanziert.
Dazu kommt ja, Infrastruktur hat ja einen großen Vorteil, wenn man mal darauf schaut, was so Staatsfonds machen müssen.
Die müssen ja meistens Geld irgendwie auszahlen.
Da braucht man laufende Erträge.
Das ist bei Infrastruktur ganz schön.
Man haut einmal kräftig Kohle rein, dann kommt regelmäßig was zurück.
Und naja, also insgesamt bei diesem ganzen Privatsektor hat man ja noch einen Vorteil.
Man hat kein Kursrisiko.
Ja, ich sage ja immer, man hat natürlich ein Wertänderungsrisiko, aber das sieht man nicht.
Und das ist natürlich für so einen Staatsfonds auch ganz praktisch.
Wenn du jetzt nicht Infrastrukturaktien hast, die auch mal wirklich mit dem Markt und mit den Zinsen schwanken, sondern du hast einfach deine Infrastrukturbeteiligungen und ja, du musst sie auch bewerten, aber da hast du natürlich wesentlich weniger Wohler drin.
als du jetzt in einer Aktie hast.
Und wenn du dann irgendwie wieder Politikern Rechenschaft ablegen musst, kannst du dir mal sagen, ja hier, die Märkte crashen, aber bei uns im Infrastrukturbereich ist alles entspannt.
Es ist aus Sicht der Staatsforst definitiv ein Vorteil.
Für mich aus Blick der Risikoaspektbrille ganz grauenvoll.
Ich bin davon kein Fan, ich mag es nicht.
Es kann einfach Risiken bergen, gerade wenn...
Ja, wenn dieser Bereich am Ende doch nicht mehr wirklich so attraktiv ist oder irgendeine Krise durchlebt und man das eben nicht ausweisen muss, da gibt es ein paar Regeln, aber es ist natürlich mit mehr Risiken verbunden.
Deswegen, ich bin davon kein großer Fan, dass es nicht tagtäglich den Kurs widerspiegelt, aber für die Staatsforst ist es definitiv ein Vorteil.
Wobei, während ich jetzt mit dir darüber rede, über dieses Infrastrukturthema, will mal gucken, was da alles ist.
Also Energieinfrastruktur, ja auch Energieerzeugungsanlagen, sowas wie Yield Coast, die Windenergie und Wasser.
wie eine Verbund in Österreich betreiben oder natürlich die Stromnetzbetreiber wie eine Terna, wie eine Elia aus Belgien.
Dann Data Center Reads, wenn man das alles so zusammenpackt, da kommt auch an der Börse schon einiges zusammen.
Das wäre ja schon fast wieder...
eigenes Material für einen Deep Dive, was ist Infrastruktur und was sind geeignete Aktien.
Aber das machen wir jetzt nicht, sondern das war im Grunde jetzt so das dritte Thema, was gerade so en vogue ist.
Also Infrastruktur stark getrieben über Private Markets, auch Kredit für Infrastrukturprojekte, die müssen ja nicht immer mit dabei sein als Betreiber und Eigenkapitalgeber.
Aber du hast mir vorab noch zwei weitere Themen.
zugerufen, die Staatsfonds jetzt bewegen und die irgendwie so ein bisschen zusammenhängen?
Also es ist eins, das betrifft vielleicht ein bisschen sogar mehr die Zentralbanken, aber natürlich auch die Staatsfonds ist nämlich das ganze Thema mit dem Dollar.
Wir hatten ja, glaube ich, letztes Jahr zum allerersten Mal wirklich gespürt, was bedeutet, wenn der Dollar seinen Kurs verändert.
Ich glaube, das hat jeder, der im MSCI World, Acqui oder Fuzzi Oliver investiert ist.
Das finde ich cool, dass du das sagst.
Wir haben das zum allerersten Mal...
Ich lese das häufig und dann erinnere ich mich so an die Zeit 2002 bis 2007 und merke dann wieder, wie alt ich eigentlich bin.
Aber was war in dieser Zeit?
Das waren ja die ersten Jahre des Euro und da waren wir bei Euro, S-Dollar, zeitweise auch schon mal Paris.
Also 1 und dann ging es auf 1,60.
So, das muss ich mal sagen, das war eine tolle Abwertung.
Und jetzt sagen wir schon hoch.
Wir waren irgendwann mal letztes Jahr bei 1,04 und dann bei 1,20.
Und da haben wir schon schlottern angefangen.
Da frage ich mich, wie resilient sind wir denn?
Also ich habe noch die Endzeiten davon mitbekommen.
Ich konnte es damals noch gar nicht zuordnen.
Deswegen, ich finde das super, also es ist ja super interessant, was eigentlich so eine Währung ausmacht.
Wir hatten ja zuletzt ja einen extrem stabilen Kurs eigentlich, also bevor jetzt eben die Änderung kam.
Und dann merkt man wirklich so zum ersten Mal, ich nenne es mal, alle die jünger sind wahrscheinlich als ich, dass es doch einfach einen Effekt hat auf meinem Depot oder wenn ich eben noch nicht so lange investiert bin.
Und das ist einfach ein Thema, also nicht nur der Kurs, sondern auch.
Wie steht es um Amerika?
Was sind da politische Themen?
Was ist mit der Verschuldung?
Was ist aber auch, also wenn wir uns zum Beispiel China anschauen, die Zentralbank von China hat die kompletten Goldbestände aufgestockt und hat im Gegenzug aber den US-Dollar verkauft.
Also das heißt, man sagt, man möchte sich von Amerika oder den USA abkoppeln aus diversen Gründen und geht dafür eben in andere.
Unternehmens-Titel rein.
Das kann, oder Werte, Asset-Klassen, das kann ich natürlich nicht, das kann nicht jeder Staatsfonds machen, weil er einfach sagt, ich will vielleicht nicht so stark in Gold reingehen, wie ja zum Beispiel die Zentralbanken China.
Aber das ist ein Thema, dass man sagt, okay, die Verschuldung ist uns zu hoch, das politische Risiko in Amerika oder in den USA ist uns zu hoch.
Ich würde es gerne ein bisschen reduzieren.
Und das sehen wir dann natürlich auch an den Märkten.
Es gibt nur momentan nicht so viele Alternativen.
Also wir haben den Euro, der hat auch ein bisschen davon profitiert.
Wir hätten die chinesische Leitwährung, ist mit Risiken verbunden.
Ich verstehe das immer, wenn Menschen sagen, ja, also der Dollar ist überbewertet.
Aber jetzt ist ja bei Währungen immer das Thema, it takes two to tango.
Damit die Überbewertung einer Währung sich entlädt, muss ja auf der anderen Seite dann auch zumindest sowas sein wie relative Stärke.
Und wenn wir dann über China sprechen, naja, Kapitalverkehrskontrollen, das kann ja niemals eine wirkliche Weltwährung werden.
Und diese ganzen Geschichten mit dieser BRICS-Währung, also der globale Süden plus China plus Russland, machen eine eigene Währung.
Ich glaube, das wird schwierig, weil da fehlt der Wertekonsens und das ist eigentlich diese BRICS.
Das ist ja eine pure Interessensdurchsetzungsgemeinschaft, die immer nur dann, wenn sie ein gemeinsames Ziel haben, punktuell mal kurz funktioniert.
Aber ansonsten ist das ja heterogen.
Ja, und der Euro?
Wir gucken dann nach Amerika und sagen, die machen so viel Schulden.
Also wir in Deutschland sind vom Schuldenniveau deutlich drunter.
Aber wir nennen es halt dann nicht Schulden, wir nennen es Sondervermögen.
Wir drehen auch kräftig in der Spirale.
Die Franzosen, ich meine, ist völlig außer Kontrolle geraten.
Das Defizit, Italien auch.
Ja, also das heißt, wenn ich sage, der Dollar ist so ein Auto und der crasht gegen die Wand.
Das Problem ist, dass die Wand irgendwie aus Schaumstoff ist.
Ja, man könnte eigentlich darüber nochmal ein eigenes Thema selbst, also da kann man sehr viel drüber reden.
Das ist wirklich ein sehr intensives Thema.
Wir merken, dass es...
wirklich jeden beschäftigt, dass jeder es als Risiko einsieht, aber auch keiner so eine richtige Lösung hat.
Also es ist jetzt keine, dass man sagt, ich weiß, wie es weitergeht, ich weiß, wie die richtige Richtung ist, ich kann das Risiko perfekt einschätzen.
Das haben wir nicht, aber es ist ein Risiko und das ist wirklich, wird gemerkt.
Und ich habe es ja eben schon gesagt, das ist nämlich dann das letzte Thema.
Die Zentralbank in China kauft Gold ohne Ende auf.
Also wir haben eine Riesensteigerung von den Goldreserven.
Das sehen wir bei mehreren Zentralbanken.
Das heißt, das Thema Gold ist nicht nur bei den Staatsforsten und bei den Zentralbanken.
Bei beiden wirklich ein unheimlich großes Thema.
Wir merken, dass da immer mehr gekauft wird, dass die Nachfrage immer mehr steigt.
Und wir haben auch bei der Frage...
Wollt ihr zunächst oder bald investieren?
Wurde ein ganz klares Ja gegeben.
Also sie wollen die Bestände noch weiter aufbauen.
Das finde ich sehr beeindruckend.
Ja, also jetzt haben wir mal gerade so mitbekommen, was denn eigentlich die Staatsfonds bewegt, was Themen sind, wie sie das umsetzen.
Können wir ja auch im eigenen Portfolio machen.
Also Gold ist relativ einfach.
Im Scalable Broker beispielsweise so ein Euwax Gold 2.
Wenn man langfristig investieren will, ist auch das Steuerprivileg durch die Auslieferungsoption mit dabei.
Aber jetzt wollen wir doch mal schauen, was bringt denn so diese staatlich orchestrierte Geldanlage?
Norwegen ist immer das, was hier durch die Medien geht, alleine wegen der schieren Größe.
Seit 1998 gibt es den Fonds.
2025 haben sie 15% plus gemacht, war ein gutes Jahr.
Ansonsten im Durchschnitt 6-7% nach Kosten.
Ja, es ist eine Allokation, die ist aktienlastig.
Das sind aber auch Anleihen.
Da ist zunehmend Beteiligung auch an erneuerbaren Energienprojekten.
Aber lass uns mal wegkommen von diesem Poster-Ding in Norwegen.
Es gibt sonst eine ganze Reihe von Staatsfonds.
Was fällt auf und warum?
Also ich glaube, ganz klassisch ist Neuseeland.
Das finde ich extrem unterm Radar.
Die haben eine noch viel höhere Entwicklung.
10,3 Prozent.
Das ist langfristig.
Also das Nachkosten 10,3 Prozent.
Das ist extrem gut.
Also die sind wirklich...
außerordentlich gut, muss man mal sagen.
Wir haben Korea, die haben 8,49, das ist auch gut, kann man absolut nicht sagen.
Australien 12,9 dieses Jahr, im Schnitt davor waren es 8 Prozent.
Also wir haben da Renditen, egal welche ich mir anschaue, die wirklich extrem gut sind.
Es fällt vielleicht einer ein bisschen negativ raus, das ist Singapur.
Die haben zwar noch eine gute Rendite, aber die schwächt zuletzt ein bisschen ab.
Was ist so der Grund, dass Singapur ausgerechnet abfällt?
Weil wir haben ja nun gegenüber Singapur eigentlich eine recht...
positive Wahrnehmung, so als Drehscheibe, Handels- und Finanzzentrum für Südostasien, vielfach auch als Profiteur des De-Riskings, Geld aus China, aber Geld auch aus den USA, vielleicht auch Geld aus der Schweiz.
Also der neue Superhub.
Und warum ausgerechnet die?
so schwach.
Die sind ein bisschen aus einer anderen Idee heraus entstanden.
Man hat wirklich versucht, aus Unternehmen heraus quasi, man hat quasi dieses Portfolio erstellt und hat kein Geld zur Verfügung gestellt, sondern eben Anteile an Unternehmen.
Singapore hat ja kein Öl.
Genau, also das ging schon mal nicht.
Und auf Schulden wollte man es auch nicht aufbauen.
Dann hat man also Staatsbetriebe genommen und hat die da reingepackt.
Genau.
Eigentlich eine ganz smarte Idee, dass das Hauptproblem ein bisschen dahinter ist, dass man das vielleicht, ich würde sagen, einfach beibehalten hat oder in einer Art und Weise, es hat sich so entwickelt, dass man sagt, es ist uns wichtig, dass der Staat oder staatsnahe, also angrenzende Länder davon profitieren von dem Geld.
Das heißt, es wird investiert in sehr viele Unternehmen, die auch sehr nah eben an dem Land dran sind.
sag ich mal, ein gewisses, wir nennen es ja Homebias hier, wenn wir immer den deutschen Markt hier bei uns vor Augen haben.
Und es ist schon so, dass man sagt, man möchte einfach das Land vor Ort unterstützen, aber man geht auch sehr extreme Risiken ein.
Also die haben zum Beispiel bei der Kryptobörse, bei der, ich meine FTX war das gewesen, haben sie investiert und dementsprechend ordentlich verloren.
Ja, es ist an sich gut, in solche Projekte zu investieren.
Aber man hat sich leider halt täuschen, dass man einfach auch ein höheres Risiko eingegangen ist.
Und wenn ich solche Projekte mehrfach habe oder mehrere Vorfälle hatte, dann eben, wie gesagt, noch sehr lokal investiert bin, dann habe ich leider ein höheres Risiko und das zeigt sich tatsächlich in der Rendite wieder.
Okay, also die haben nicht so diesen ganz breiten Approach, wie beispielsweise der norwegische Staatsfonds, schon qua Größe, sondern die investieren eher punktuell.
Und das kann mal richtig gut gehen.
wie mit den Beteiligungen, die sie im Land selbst haben, zum Beispiel auch an den Banken.
Das kann aber auch schief gehen, du hast FTX genannt.
Ich glaube, Timmersek, der andere Staatsfonds von Singapur, der hat auch wenig Spaß gehabt an Bayer.
Das hat sich zwar in den letzten zwei Jahren wieder etwas zum Besseren gewendet, aber wir sind weit von den alten Höchstständen damals entfernt, als Monsanto übernommen wurde.
Timmersek war damals einer der Zeichner der Kapitalerhöhung, die Bayer für die Monsanto-Übernahme hatte.
Und da sieht man also, wenn Staatsfonds anfangen zu wetten, letztendlich auf einzelne Unternehmen, auf ganz spezifische Entwicklungen, dann kann es auch bei denen mal richtig reinregeln.
Bisschen so wie im privaten Depot.
Es stimmt und ich sage mal so, Sie stehen halt einfach in den Medien.
Also man sieht es, jeder kann auf diese Daten zugreifen, jeder kann es googeln, nachfragen und das ist eigentlich das Schlimme, weil wenn das quasi am Ende mein Geld, mein theoretisches Geld ist, weil ich dort eben in diesem Land lebe und einen Anspruch auf das Geld hätte, dann ärgert das mich sehr.
Also es ist natürlich, es ist nicht mein Geld, aber es fühlt sich so an, als wäre es mein Geld rein psychologisch.
Und das ist einfach das, was glaube ich so besonders ist, dass diese ganzen Staatsfors eben so extrem in der Öffentlichkeit stehen, dass sehr viel kritisiert werden kann, was ja mal im privaten Depot wirklich keiner, vielleicht außer mein Partner, sieht.
Wobei in Singapur sicherlich das mit der öffentlichen und veröffentlichen Meinung nochmal anders ist als zum Beispiel in Norwegen.
Da würde über solche Fälle...
viel intensiver diskutiert werden.
Aber solche Fälle, solche Einzelrisiken schlagen da eben nicht zu Buche, weil die sehr, sehr breit diversifizieren.
Aber wenn wir jetzt gerade nochmal dieses Beispiel auch mit FTX nehmen, dann muss man ja sagen, bei denjenigen, wo Staatsfonds jetzt nicht diesen IGIT-Stempel haben, ist es ja eigentlich eher so eine andere Geschichte.
Da ist ja schon fast eher Bewunderung.
Da sind ja Staatsfonds bisweilen Mythen.
Und da ist die Frage, naja, wie ist es eigentlich mit diesem Mythos der Überrendite?
Beziehungsweise wo kommt diese Rendite dann wirklich her, wenn Staatsfonds eben nicht?
punktuell wetten.
Ja, das ist eigentlich eine ganz lustige Geschichte, weil bis 2008 war wirklich so das Märchen da, dass ja wirklich Fondsmanager sitzen, die quasi die Welt neu erfunden haben.
Sie wissen genau, welche Aktien funktionieren, welche nicht.
Wir nennen es ein bisschen Alpha-Märchen, weil Alpha ist die Mehrrendite quasi gegenüber der klassischen Benchmark, wie jetzt in MSCI World.
Sie hatten eine Mehrrendite gehabt, aber warum?
Und 2008 ist es passiert, dass es total runtergekracht ist.
Also alle Märchen waren plötzlich irgendwie nicht mehr da und man hat dann angefangen zu gucken.
Was ist schiefgegangen?
Wo war unser Problem?
Und dann hat man herausgefunden, dass es eigentlich keine klassische Stockpicking-Alpha-Geschichte war.
Also meine Mehrrendite ist, weil ich eben gute Aktien rausgesucht habe per Zufall, per Glück, per Wissen.
Sondern, dass es wirklich Risikoprämien waren, die das eigentlich entschädigt haben und ich einfach Übergewicht in bestimmten Risikoprämien hatte.
Risikoprämien sind auch eigentlich bekannt als Faktoren oder Faktorinvestings, hat man relativ häufig gehört.
Klingt jetzt total...
weiß ich nicht, technisch oder fachchinesisch mäßig, ist relativ einfach.
Ich glaube, jeder kennt das Thema Value zum Beispiel.
Value ist ja der Wert einer Aktie.
Und das ganz einfach ist, eine Aktie, die quasi günstiger bewertet ist, als sie sein sollte, hat quasi einen positiven Value-Wert.
Und wenn ich die kaufe, kann ich eben eine Mehrrendite erwirtschaften.
Dann kommt die Rendite oder die Mehrrendite eben daraus, dass irgendwann dieser Abschlag aufgeholt wird.
Genau.
Und Faktor ist ja was, was wir kennen aus...
dem ETF-Sortiment auch.
Es gibt beispielsweise Value-Factor-ETFs, dann gibt es Momentum-Factor-ETFs, Quality-Factor-ETFs.
Das sind so diese drei großen Themen.
Ist es auch das, was so ein Staatsfonds macht, dass der eben sagt, also Portfolio ist jetzt nicht MSCI World als Referenz, sondern Portfolio ist eher Momentum, Quality.
Und Value.
Oder sind da noch 30 andere Faktoren dabei?
Also es gibt quasi theoretisch unendlich viele Faktoren.
Die Frage ist, welche sind wirklich wissenschaftlich nachweisbar?
Also ich kann natürlich eine Theorie aufstellen und sagen, ich bin der Meinung, dass es diesen Faktor gibt.
Und vielleicht kann ich ihn auch vereinzelt nachweisen.
Die Frage zeigt sich über die ganzen Jahrzehnte, Jahre hinweg, dass es ein Faktor ist.
Theoretisch kann ich auch sagen, vielleicht Unternehmen mit A.
Genau.
Könnte auch sein.
Könnte verzerrt sein durch Amazon, Apple, Alphabet.
Könnte ein super Faktor sein.
Aber genau das, du hast es gerade auf den Punkt gebracht.
Das ist das Schöne, in der Betriebswirtschaft wird es unheimlich gut erforscht, wo wirklich Faktoren Sinn machen und nicht.
Und es kristallisiert sich heraus, dass es eigentlich Momentum, Quality und Value ist.
Es sind die, die am meisten Bestätigung haben.
Es gibt das Thema Size, das heißt, es ist die Größe von Unternehmen.
Da gibt es so halb-halb.
Also ein paar sagen, es stimmt, ein paar sagen, es stimmt nicht.
Aber diese drei Faktoren sind eben, also...
Quality, Momentum, Value, die wirklich Sinn machen.
Und zum Beispiel der Staatsfor in Neuseeland, der wirklich orientiert sich rein an diesen Faktoren.
Die Frage ist dann, gewichtet man sie zum Beispiel gleichgewichtet oder sagt man, ich mache ein Markettiming, also ich bin der Meinung, jetzt gerade läuft Momentum besser, also gehe ich mehr in Momentumwerte rein oder läuft gerade Quality besser, dann gehe ich mehr in Quality rein.
Das kann man quasi machen.
Das verraten sie leider nicht, was sie davon genau machen.
Gängig ist bei vielen, von denen wir es wissen, dass es eine Gleichgewichtung ist.
Also wir nehmen eine risikogewichtete Gleichgewichtung der Faktoren und das ist das, was wir am häufigsten sehen.
Aber es gibt auch viele, die sagen, ich mache noch mehr Faktoren, ich nehme weniger Faktoren mit rein.
Aber am Ende sind tatsächlich diese Risikopremien, also diese Faktoren, genau das, was die Mehrerenhiete erwirtschaftet.
Also es ist dann zum Beispiel, wenn man selber wieder nachbauen will, dass man sagt, Ein Drittel Momentum, ein Drittel Quality und ein Drittel Value.
Oder würde man das dann jetzt ganz anders rechnen, beispielsweise aus der Volatilität heraus und dann kommt man zu anderen Anteilen.
Oder kann man so sagen, ihr habt ja auch selber als Haus viele Faktor ETFs, vor allem auch in den USA auf den S&P 500, kann man sagen, also über den Daumen ist es schon ganz okay.
Also über den Daumen ist das ganz okay, trifft es ganz gut.
Wir sind hier immer noch, also ich kann, dass es ein norwegischer Staatsfonds nicht so macht, ist klar, die haben eine andere Größe.
Für mich als Privatanleger reicht das vollkommen, das sind minimalste Unterschiede.
Offiziell ist die Aussage, Risiko adjustiert gleichgewichtet.
Das heißt, ich müsste wirklich nach Volatilität gucken, ich müsste nach den Risikomaßen gucken.
Das ist viel zu aufwendig.
Ein Drittel, Drittel, Drittel ist.
wirklich einfach und die beste Vorgehensweise, glaube ich, die ich da in dem Fall machen kann.
Das ist dann die Alternative, die man selber auch nachbasteln kann.
Es gibt ja auch Multifaktor-Produkte, da denke ich mir immer, wird das nicht eigentlich so ein bisschen viel?
Weil ich meine, bei Momentum kann ich noch sehen, okay, warum ist welche Aktie drin?
Weil sie eben stark gestiegen ist, okay.
Bei Value kann ich mir noch KGVs angucken, kann sagen, okay, ist günstiger als der Markt.
Und bei Quality kann ich dann eben auf so Faktoren gucken, wie Eigenkapital, Rendite, wie Verschuldung, wie Stabilität der Earnings, kann ich mir auch noch erklären.
Wenn ich das Ganze aber jetzt in einem Multifaktor-Produkt sehe, ja, dann...
Brauche ich einfach, so wie beim Gerd Kommer ETF, Gerd kommt auch demnächst wieder und mit ihm haben wir ja auch schon darüber gesprochen, kann ich sagen, okay, Kommer mache ich halt einen Haken dran, vertraue ich, aber so wirklich reingucken.
kann ich dann ja nicht mehr und mir erklären, warum ist der jetzt drin und der nicht?
Also es ist tatsächlich, wenn ich es als ETF normal weiterbilde, habe ich eigentlich nicht die Möglichkeit, das zu steuern.
Es geht dann wirklich in die Richtung aktive ETFs und da sind wir bei GetComma.
Also wenn ich einen Multifaktor-Ansatz von einem Asset-Manager nehmen möchte und es nicht selbst steuere, dann muss ich über aktive ETFs gehen.
Alles andere ist auch schwierig, weil das sonst einfach wieder...
Es wird sehr komplex, es ist ein sehr mathematischer Ansatz und das sollte dann in die Hände der Profis gehen, wenn ich das einfach so per ganz einfach sage, ich lasse es strukturiert laufen über einen Indexanbieter, finde ich es ein bisschen schwierig, da über die Einzelindizes lieber.
Also Multifaktor, auch das können wir als Privatanlegerin, als Privatanleger machen.
Aber jetzt kann ja bald auch noch die Situation auftreten, dass ich vielleicht gar nicht mehr nur selber...
sondern dass wirklich per Ordre de Mufti oder also per Gesetzentwurf entschieden wird.
Der Staat legt jetzt Geld für mich an und von meinen Rentenbeiträgen geht ein Teil eben nicht mehr ins Umlageverfahren, sondern in einen Kapitalstock, aus dessen Einnahmen dann irgendwann Zuschüsse zur Rente gezahlt werden sollen.
Da sind wir dann mitten in der Aktienrente.
In Schweden gibt es für diese Aktienrente so einen staatlich organisierten Fonds, den AP7.
Und wenn man den, den kriegt man erstmal, kriegt jeder.
Wenn man den nicht will, muss man ihn abwählen, opt out.
Dann gibt es privatwirtschaftliche Lösungen.
Aber es kann ja auch sein, dass man in Deutschland sagt, nö, wir machen das gleich über einen kompletten Staatsfonds.
Ist ja noch nicht raus.
Idee Aktienrente ist relativ neu.
Und da ist ja dann die Diskussion in Deutschland hier immer noch.
können wir überhaupt Staatsfonds?
Und wir kriegen doch schon so viele nicht auf die Kette.
Also Staatsfonds doch erst recht nicht.
Und der Staat ist immer der schlechteste Anleger.
Internationale Beispiele haben wir eben gesehen, dass dem nicht so ist.
Aber wir haben interessanterweise, was nach wie vor viele nicht wissen, längst in Deutschland einen Staatsfonds.
Den Kenfo.
Erklär uns ein bisschen was dazu.
Wir hatten den vorhin mal kurz erwähnt, der ist ja eigentlich da, um die Den Atommüll zu entsorgen, eigentlich relativ einfach, also die Endlagerung, die Zwischenlagerung zu finanzieren.
Und man hat dann einfach das Geld denen gegeben und gesagt, hier bitte anlegen, also Rendite erwirtschaften, um, dass wir am Ende mehr Geld haben, um das einfach zu finanzieren.
Ist übrigens keine Staatsknete, muss man auch mal ganz so offen sagen, sondern das Geld für den Kenfo, das hast du vielleicht sogar...
du bezahlt, wenn du Aktionär von E.ON oder RWE gewesen bist, nämlich die deutsche Energiewirtschaft hat damals bei diesem Atomausstieg, über den wir jetzt nicht diskutieren wollen, sonst sprengen wir jedes Zeitlimit.
Die haben dann am Ende gesagt, okay, wir hauen jetzt 24 Milliarden raus und damit ist aber auch das ganze Thema kerntechnische Entsorgung erledigt.
Und der Staat hat das dann in einen Fonds gepackt.
Genau, was eine sehr smarte Idee war.
Einfaches Beispiel, das Schöne beim Kenfu ist, die veröffentlichen alle Daten.
Das ist super transparent.
Also wenn es mich interessiert, kann ich einfach auf deren Homepage gehen.
Ich kann den kompletten Bericht einsehen, wie legen sie das Geld an, welche Rendite haben sie erwirtschaftet.
ungewöhnlich transparent für eine staatliche Institution, die Gelder anlegt.
Ausgenommen der nowigische Staatsfonds.
Der ist noch transparenter.
Da gibt es nämlich nicht nur diese Listen als Excel, sondern da gibt es eine schicke Web-Applikation.
Und die sind wahnsinnig schnell.
Irgendwie sechs Wochen nach dem Bilanzstichtag haben die zack das Portfolio draußen.
Das ist das, was mir am Kenfo nicht gefällt.
Die brauchen immer.
Bis Juli um den Stand vom 31.12.
letzten Jahres.
Das ist das Einzige, wo ich fremdle.
Aber ja, sie sind transparent.
Was ist denn jetzt drin, wenn wir reingucken?
Das ist eigentlich relativ einfach.
Wir haben 41% Aktien.
Das klingt eigentlich erstmal ein bisschen wenig.
Weil wenn wir mal gucken, Norwegen hat ja 70%.
Also das ist schon verhältnismäßig wirklich wenig.
Hat aber so ein bisschen den Hintergrund, weil die Aktien quasi in, es soll ja ausgezahlt werden, Aktien haben ein Rückskursrisiko.
Und wenn ich eben Auszahlungen...
jährlich, monatlich habe, brauche ich eine gewisse Liquidität.
Wir haben knapp 40% Anleihen, also Fixed Income.
Da ist aber auch wirklich High Yield dabei, da sind Staatsanleihen dabei, da ist die komplette Bandbreite von Anleihen vertreten.
Wir haben illiquide Anlagen, da sind wir im Private Markets, die liegen bei 14,3% und wir haben noch eine Cashquote von 5%.
Und das ist eigentlich schon das, was drin ist.
Es sind diverse, also wirklich von bis alles dabei, ziemlich gut aufgeteilt.
Also wir finden alles wieder, über was du gesprochen hast, was Staatsfonds typischerweise machen.
Breite Diversifikation, Geduld, lange Perspektive, Infrastruktur, Private Credit, Private Equity.
Das Einzige, was wir nicht finden, ist Gold.
Das stimmt.
Also es ist merkwürdig, wäre ein Stabilisator, aber ist nicht vorgesehen.
Aber ansonsten das gesamte Playbook.
Allerdings müssen wir sagen, der Fonds hat ja einen klaren Auftrag.
Der geht bis 99 Jahre, diese Ewigkeitslasten oder bis 2099 glaube ich.
Ich meine es, ja.
Irgendwie sowas.
Bis dahin muss der Fonds diese ganzen Lasten der kerntechnischen Entsorgung bezahlen, also regelmäßig ausschütten an das Bundeswirtschaftsministerium, damit die dann die Rechnung zahlen können.
Gemessen an dem langen Horizont.
Findest du nicht, dass die Aktienquote ein bisschen dürftig ist, 41 Prozent?
Sie ist gering, ja.
Wir sehen es in der Wertentwicklung, das sind 6,2 Prozent.
Was veröffentlicht wurde für 25, wenn wir das vergleichen, was letztes Jahr eben...
Norwegen oder zum Beispiel Neuseeland erwirtschaftet haben, ist es unheimlich wenig im Vergleich.
Aber sie haben, wie ich schon sagte, sie haben einfach die Auszahlung.
Das ist das Problem.
Dadurch müssen sie eine gewisse Cashquote haben und können nicht zu hohen Risiken eingehen.
Und das ganze Thema mit politischer Verantwortung, also Reputationsrisiken, was ist, wenn es schief geht, da achtet man, glaube ich, gefühlt nochmal in Deutschland nochmal mehr drauf als in manchen anderen Ländern.
Also man will wirklich, dass da eher...
eine kontinuierliche Wertentwicklung ist und nicht jetzt unbedingt hoch spekulativ.
Aber was man auch sagen muss, wir haben ja gesehen, dass sie unheimlich stark in Private Markets investiert sind.
Da ist Private Equity mit dabei und Private Equity zählt ja indirekt eigentlich wieder zu Aktien.
Das heißt, wir haben da schon eine höhere Quote, auch wenn sie nur bei 41 Prozent ist.
Kann sie jetzt bei 70 Prozent liegen wie in Norwegen?
Ich glaube, aufgrund der Konstellation nicht.
Könnte man sie ein bisschen höher machen vielleicht.
Jetzt hast du gesagt, es spielt eine wesentliche Rolle, was denn auch so politisch machbar ist.
Da haben wir ja unterschiedliche Dimensionen.
Bei dir ging das gerade so in die Richtung, dass man diesen Fonds immer unter dem Licht der Öffentlichkeit sieht und damit auch keine in schlechten Zeiten zu großen Drawdowns haben.
Man muss es einfach stabilisieren.
Selbst wenn man es finanzwissenschaftlich eigentlich nicht müsste in diesem Umfang.
Aber damit nicht das große Geschrei losgeht, wenn wir wirklich nochmal wieder Jahre wie 2000 bis 2003 haben, ist man hier entsprechend vorsichtig, um das Gesamtprojekt nicht zu gefährden.
Haken dran, darf natürlich bei der Rente in der Form nicht passieren.
Weil bei der Rente brauchen wir wirklich Vollgas nach oben.
Und ich glaube, wenn wir mit Blick auf die Rente schauen, gibt es so zwei Themen, die eigentlich relevant sind.
Also zum einen natürlich, wie das Portfolio am Ende aussieht.
Und da sollte natürlich, wie du es eben sagtest, die Aktienquote eigentlich höher sein, also mehr Power im Depot möglich sein.
Und die zweite Frage ist, wofür sollen die Gelder verwendet werden?
Das ist, finde ich, eigentlich der Hauptdiskussionspunkt.
Weil es gibt zum Beispiel Norwegen, die sagen ganz klar, wir wollen nicht die norwegische...
Infrastruktur oder gewisse Startups oder was auch immer unterstützen, sondern wir wollen wirklich weltweit investieren, wie es auch der Privatanleger tun würde, weil ich da die Rendite bekomme.
Wiederum gibt es andere Staatsfrost, die einfach sagen, nein, wir wollen das Geld, was uns zur Verfügung steht.
Das ist ja das eigene, also das Geld vom Staat quasi.
Und dann wollen wir auch das Land unterstützen.
Wir wollen das Land voranbringen.
Es hat beides Vor- und Nachteile, aber das Problem ist, sobald ich eben sage, ich...
Würde er zum Beispiel in Deutschland deutsche Projekte unterstützen, kann es natürlich sich auf die Rendite wieder negativ auswirken.
Hätte auf der anderen Seite aber wiederum einen Fördermechanismus für das Land in Deutschland.
Ja, du mobilisierst Kapital, das ist klar, aber du bist natürlich auch in der Gefahr, dass du dann relativ schnell zum Büttel der Politik wirst und das kostet dann am Ende auf jeden Fall Rendite.
Gleichzeitig, wenn man jetzt mal in das Portfolio auch von dem Kenfor reinschaut, stellt man ja fest, naja.
Die haben jetzt nicht das große US-Exposure wie beispielsweise in MSCI All Country World, aber trotzdem die größten Positionen sind eben die US-Tech-Firmen sowie dann eine Taiwan Semiconductor Manufacturing als die größte Emerging Markets Aktie.
Ja, da muss ich natürlich auch sagen, okay, kann man den Vorwurf ja machen, da wird...
mit deutschem Anlegergeld die Börsenblase in den USA und an den Technologiemärkten aufgepumpt.
Nur so als Vorwurf, den du politisch dagegen formulieren kannst.
Ja, also ich glaube leider kann man es beidseitig sehr negativ sehen und sehr positiv sehen.
Und ich glaube, das ist einfach der Zielkonflikt, der sehr, sehr spannend wird, wie es am Ende ausgehen wird.
Also welche Richtung wird man gehen?
Ich glaube, es ist schon wichtig, dass man sagt, dass der Staat...
Leitplanken irgendwo setzt, aber dann am Ende wirklich die Profis entscheiden, wie lege ich das Geld an, wie es in Norwegen ist.
Ich glaube, das ist das Beste für die Rendite.
Was es am Ende das Beste fürs Land ist, Das glaube ich, da habe ich mir gar keine Meinung zu bilden.
Aber es ist definitiv ein Zielkonflikt, den wir ja haben.
Und ich bin sehr gespannt, wie das ausgehen wird.
Man kann es ja auch mal so sehen, was das Beste für das Land ist.
Wir haben einen ganz klaren Auftrag bei dem Staatsfonds für die Rente oder bei irgendeiner Art von Lösung.
Da brauchen wir Rendite.
Sonst funktioniert das nicht, sonst können wir es uns sparen.
Und Rendite entsteht aus Wachstum.
Und Wachstum ist jetzt in Deutschland eben nicht so hoch.
Und wir haben über die Kapitalmärkte immerhin die Möglichkeit, dass wenigstens unser Geld dahin geht, wo Wachstum ist auf der Welt, wenn wir selber schon kein Wachstum hinkriegen.
Und wenn wir selber Wachstum hinkriegen, dann wird vielleicht auch irgendeiner der Faktoren darauf anspringen, dass deutsche Aktien dann entsprechend vielleicht mal einen höheren Anteil an einem solchen.
Portfolio bekommen.
Also insofern den Zielkonflikt werden wir irgendwie lösen müssen.
Du hast gesagt, Investmententscheidungen müssen Profis treffen.
Da kann man ja schon sagen, wenn man den Kenfo Revue passieren lässt, bislang sind ja jetzt fast zehn Jahre, da sind auf jeden Fall Profis am Werk.
Also das würde ich wirklich sehr, sehr positiv sehen.
Das, was Sie an Ertrag gebracht haben.
Ja, es war immer geringer als der MSCI World, wenn es in Auffasen geht.
Aber wenn es runtergegangen ist, war definitiv der Puffer da nach unten.
Das heißt, Sie machen Ihren Job sehr gut für die Vorgaben, die Sie bekommen haben.
Also Sie können, das ist ja immer der große Unterschied, ein institutioneller Anleger kann ja nur innerhalb seiner Leitplanken agieren.
Der kann nicht frei entscheiden, so wie ich es kann.
Ich kann ja sagen, heute kaufe ich das, morgen kaufe ich das.
Das kann ein großer institutioneller Anleger nicht.
Der kriegt vorgegeben, wo darf ich maximal reingehen, welche.
Das gibt unheimlich viele Regeln.
Und wenn ich nach diesen Regeln quasi mir die Leistung anschaue, ist die sehr gut.
Ja, und diese Leitplanken sind ja auch hier jetzt nicht so eng, dass man überhaupt nicht mehr manövrieren kann.
Es gibt so ein paar ISG-Themen, die ja auch inzwischen ein bisschen aufgeweicht sind.
Rüstungen dürfen sie jetzt auch machen, nachdem das lange auf der Negativliste war.
Und wenn ansonsten auf jeden Fall sichergestellt ist, dass die Politiker, die im Kuratorium sitzen, eben nicht jetzt Produkte aus dem Wahlkreis da irgendwie reinbringen können nach dem Motto, ach, ich habe da so einen Bürgerwind.
Park bei mir, wie wäre das denn?
Dann ist das schon mal ein sehr wichtiger Start.
Da muss man auch wirklich allen Unken rufen, zum Trotz sagen, da kann man sich ja auch eben in diesen Rechenschaftsberichten überzeugen.
Da hat einfach das Management um Anja Mikus einen sehr seriösen Job gemacht, nämlich dieses Asset Management freizuhalten von politischen Einflüsterungen und Netzwerken.
Das kann ja dann doch mal hoffnungsvoll stimmen, dass wir das auch in Deutschland entsprechend hinkriegen.
Ich bin auf jeden Fall positiv gestimmt und hoffe, dass es wirklich ähnlich aussehen wird, vielleicht mit einer höheren Aktienquote und dann freue ich mich sehr drauf.
Und die Staatsforums müssen ja auch nicht alles selber machen.
Die können ja und das tun sie im Ausland ja auch bereits für viele Core-Aufgaben im Portfolio, eben auf die Investmentindustrie, auf etablierte Manager.
Und auch auf ETFs zurückgreifen.
In diesem Sinne, Denise, es war mir ein Vergnügen.
Vielen Dank, dass du uns über die Staatsfondsstudie von Invesco informiert hast und dass wir dieses...
ultrakomplexe Thema mal relativ zügig aus so ein paar Blickwinkeln beleuchten konnten.
Ich hoffe, du konntest was mitnehmen, ein paar Anregungen für die eigene Geldanlage.
Wenn es dir gefallen hat, naja, dann sag es gerne weiter.
Gib uns ein paar Sterne, gib einen Daumen nach oben, lass ein Abo da und vor allen Dingen gib mir gerne mal Feedback.
Wir haben viele Themen hier so angeschnitten, insbesondere im Infrastrukturbereich.
War denn davon für dich besonders interessant?
Wo soll man vielleicht mal einen Deep Dive machen oder nochmal einen anderen Gast anladen?
Dann gerne Kommentar oder auch eine Nachricht per E-Mail podcast at scalable.capital oder natürlich auch immer in den sozialen Netzwerken at scalable.capital oder direkt an mich auf Instagram oder x oder threads oder bluesky.
Das war's für heute.
Tschüss aus Berlin.