# US Debt Crisis, Italian Banking M&A, and AI CapEx

**Podcast:** Leben mit Aktien | Der Podcast für Anleger mit Weitblick
**Published:** 2026-08-26

## Transcript

Bevor es losgeht, dieser Podcast ist keine Anlageberatung, sondern dient lediglich der Information und Unterhaltung.
Die Hosts oder der Verlag übernehmen keine Haftung für Anlageentscheidungen, die sie aufgrund der im Podcast gehörten Informationen treffen.
Leben mit Aktien – ein Vermögenspodcast der Wirtschaftswoche mit Christian Wirröl und Horst von Butler.
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Leben mit Aktien, dem Vermögenspodcast der Wirtschaftswoche.
Ich bin Horst von Butler.
Und ich bin Christian Wirröl.
Endlich bist du wieder, Christian Wirröl.
Wir haben uns so lange nicht gesehen.
Christian, du siehst gut aus und groß bist du geworden.
Ja, du auch.
Und vor allem so schön braun.
Die Restbräune ist noch ein bisschen da.
Meine Kolleginnen und Kollegen versuchen immer, alles in den ersten Tagen, die mir aus dem Gesicht wiederzutreiben, dass ich so die normale Büroblässe habe.
Ach so, aber besser Büroblässe als Zornesröte.
Die kommt dann gelegentlich.
Büroblässe, Zornesröte, ja, ein bisschen Urlaubsbräune habe ich noch.
Du warst ja länger da und wir haben viele Wochen nicht geredet.
Und das Interessante ist ja mal, es ist sehr viel passiert und gleichzeitig hat man doch viele alte, bekannte Themen dann doch so vor dem Zettel.
Themen sind dieselben geblieben.
Es war ja auch eigentlich während meines Urlaubs so auf Tagesbasis wieder das, was wir vorher besprochen hatten.
KI ist total hot oder KI ist jetzt doch der Sell-off und das Ganze wurde dann gewürzt mit ein paar Zinsen, was ja heute auch einer unserer Schwerpunkte sein wird.
Oder irre, was wir alles investieren in Datencenter so irgendwie.
Oder wir finanzieren das Ganze gar nicht mehr richtig und wir investieren viel zu viel in Datencenter.
Also das geht so auf Tagesbasis runter und rauf.
Und trotzdem hatte man ja irgendwie tolle Themen mit Scott Bassent gegen die Bond-Bürgerwehren oder Vigilantes.
Ich muss da übrigens nachgucken, wie man das...
ausspricht.
Das ist ja so ein tolles neues Wort.
Danke, dass du das schon gemacht hast.
Ich hatte mich auf dich verlassen, dass du das kannst.
Ich muss das doch rausgucken.
Wir kriegen mal sonst böse Anrufe, Leserbriefe, Kommentare oder was ausspricht.
Eigentlich bin ich ja immer derjenige, der in den Nesseln sitzt wegen falscher Aussprache.
Ich auch manchmal.
Also das Beste war wirklich, dass ich nach einem Podcast über Food & Beverage Aktien den Hinweis kriegte, das war ja alles ganz nett, aber warum redest du die ganze Zeit über Füße?
Denn es heißt ja...
Und nicht Food.
Ich habe dir noch ein schönes Wort mitgebracht.
Du mochtest doch diesen schönen Begriff Wobbly, nicht?
Ja.
Und ich habe jetzt anlässlich dieses Themas, Scott Bassant und die Anleihenmärkte, da hat jemand etwas Schönes gesagt und zwar Robert Barbara von der John Hopkins University.
Der hat zu dem Verhalten von Bassant und Dollar in den Märkten gesagt, the dollar looks a bit iffy.
Und Ify ist so ein bisschen so etwas, wo man Fragezeichen hintersetzt, was so ein bisschen in so einer Zwangslage ist.
Ganz interessant.
Es hat auch so ein Wort, was so zehn Übersetzungen hat.
Also fraglich, zickig, zweifelhaft, launisch, unentschlossen, unklar, strittig.
Und ich finde, Ify bringt es so wie Wobbly so ein bisschen auf den Punkt.
Ich dachte jetzt gerade bei Ify an Ify Zenker.
Efi Genie Zenka aus der Linsenstraße.
Ich dachte, das ist Efi Bries, aber das ist Efi Bries.
Vor 30, 35 Jahren gespielt von Rebecca Simonet Barum.
Wir müssen mal anfangen, unsere Tradition erst mal machen.
Wir haben Urlaubsaktien und Urlaubsgeschenke mitgebracht.
Ich fange mal an mit dem Geschenk, Christian.
Darf ich anfangen?
Ja, bitte.
Ich habe dir das mitgebracht, was ganz Tolles ist.
Ich wollte dir, du weißt ja, ich war erst in der Toskana und dann in Südtirol auf der Seise allem Wandern.
Und zwischendurch habe ich da Stationen gemacht, so Tramina-Gebiet Weinbaustraße.
Und da habe ich etwas Tolles gekauft.
Und zwar Reis aus Südtirol.
Ich wusste gar nicht, dass Reis in Südtirol angebaut wurde.
Wusstest du das?
Nein.
Als Öl oder Wein?
Da kannst du ein schönes Risotto draus machen.
Ich habe in Südtirol sogar tatsächlich Risotto gegessen.
Ich war ja auch ein paar Tage da.
Aber...
Hat mich natürlich nicht dafür interessiert, wo der Reis herkam.
Ich wusste gar nicht, dass das überhaupt in Europa...
Und das ist auch so schön eingepackt.
Schade, dass man das nicht sehen kann jetzt.
Ich dachte erst im Moment, oh, er hat mir Dämmpappe mitgebracht.
Das ist so richtig vakuumverpackt.
Ja, das vakuumverpackt habe ich mit Liebe dort eingekauft in der Nähe von Tramin.
Kannst du dir da zubereiten.
Ich finde es sehr toll, diese ganze Gegend Südtirol ist ja sowieso großartig, wirtschaftlich großartig.
Aber das ist jetzt natürlich keine Aktie.
Jetzt bin ich gespannt, ob du mir noch eine Aktie mitgebracht hast, weil ich war ja daran gescheitert, eine Südtirol-Aktie zu finden und habe dann eine Windenergie-Aktie, die von einem Südtiroler Unternehmerkonsortium aufgesetzt wurde, mitgebracht.
Also ich habe aus der Toskana der ersten Woche die eine Aktie mitgebracht und ich zeige dir jetzt mal jedes Urlaubsfoto.
Das ist ein Blick, den man oft hat, wenn man in eines dieser italienischen Städtchen kommt.
Und da hat man das Foto geführt.
Kannst du bitte mal unseren Hörern und Hörern beschreiben, was du dort siehst?
Ja, jetzt spreche ich das wahrscheinlich wieder falsch aus.
Ich sehe eine Bank, nämlich die Monte dei Paschi di Siena, was die älteste Bank der Welt ist, glaube ich.
Genau, also das ist das Bild.
Genau, die Monte dei Paschi di Siena.
Also das ist die älteste Bank der Welt.
Die Wurzeln gehen auf 1472 zurück, wurde ursprünglich als eine Art öffentliches Pfandhaus gegründet.
Warum habe ich die mitgebracht?
Weil es eine spannende Neuordnung oder eine spannende Übernahmekämpfe auch auf dem italienischen Markt gibt.
Und ich dachte immer so, ist das spannend, was da passiert?
Und das ist sehr spannend.
Und wir kriegen ja nur diese Unicredit-Seite.
Und da ist ja auch einiges passiert in unserer Urlaubsabwesenheit.
Deswegen ist es ein Thema über Bande.
Also nicht, dass ich jetzt aufrufe, in diese Bank zu investieren.
Aber es ist schon sehr spannend, weil, also, wir kürzen diese Bank mal, MPS wird sie abgekürzt.
Sie ist eine Traditionsbank und sie hat aber auch einige wirkliche Wolkenkrisen hinter sich.
Sie hat ja 2007 Auto Veneta für 9 Milliarden übernommen, kurz vor Ausbruch der Finanzkrise.
Alle Deals, die damals gemacht wurden, gingen ja so ein bisschen, muss man schwierig verdauen.
Dann aber tatsächlich, und das wurde mehrmals thematisiert, das weißt du auch, dass 2017 musste der italienische Staat angreifen.
Die Bank war wirklich in einer schweren Krise.
Schaut auf diese Bank, ob die älteste Bank Europas oder eine der ältesten Banken eine europäische Finanzkrise wieder auslöst.
Ja, der Staat war Mehrheitsaktionär.
Dann aber danach, und ich habe auch so ein bisschen die Geschichte dieser Bank verloren, gelang ein erstaunliches Comeback, unter dem seit 2022 amtierenden Vorstandschef Luigi Lovaggio.
Da wurden Kostengesänge, Stellen abgebaut, faule Kredite reduziert und neues Kapital aufgenommen.
Und sie haben 2024 das erste Mal seit 13 Jahren wieder eine Dividende erzielt und einen...
So, 2025 hat MPS dann die traditionsreiche Mediobanca wiederum übernommen.
Und damit wurde man gleichzeitig größter Aktionär des Versicherungskonzerns Generali.
So, und jetzt die spektakuläre Wendung oder was derzeit passiert.
Nun soll allerdings MPS selbst geschluckt werden.
Italiens größte Bank in Tesa San Polo hat im Juni ein feindliches Übernahmeangebot vorgelegt.
Und MPS wird dabei mit 36 Milliarden bewertet.
Die Hälfte der 1260 Filialen und die historische Marke sollen über Unipol an dessen Tochter Mperbanker gehen, die das operativ übernimmt.
Und der Zusatz des Jänner soll wegfallen.
Warum ist das Ganze überhaupt so spannend?
Weil man lernt ein bisschen wirklich über diesen Markt, den man sonst nicht so auf dem Zettel hat, dass der eigentlich viel spannender ist als der deutsche Markt.
Das Manöver ist sehr kompliziert, weil die Kreditagricol aus Frankreich spielt ja noch eine entscheidende Rolle.
Und der MPS-Chef Lovaggio, der praktisch diese Trendwende eingeleitet hat, der versucht eine Flucht nach vorne.
Bloß er kann nicht wie die Commerzbank einfach nur abwarten, sondern er hat zwei Übernahmeangebote jetzt gestartet für die Banco BPM und die Banca Generali.
Das ist die Vermögensverwaltungstochter von Generali.
Und beides will er mit MPS-Aktien bezahlen.
Banco BPM kommt auf gut 25 Milliarden Euro, die Banca Generali auf 8 Milliarden Euro und er will tatsächlich eine neue Bankengruppe damit schmieden mit einem Börsenwert von 70 Milliarden Euro.
Ist sehr kompliziert, aber die größte Bank neben der Unicredit, die Intesa, die steckt halt mittendrin und eben eine Traditionsbank und ich war wirklich erstaunt, wie...
was da alles abgeht in Italien auf dem Bankensektor.
Und den Ausläufer, den einen Ausläufer, die ohne Credit, wie die versucht neu zu ordnen, das kriegen wir hier in Deutschland eben mit.
Und da gab es ja auch einige Ereignisse.
Bei dem Foto musste ich an die Banken denken und auch ein bisschen an dich.
Das ist meine Urlaub.
Auch wenn du natürlich nicht daran investieren sollst.
Ich bin ein bisschen gerührt.
Ich bin tatsächlich an der Zentrale von Intesa vorbeigelaufen in Mailand, wo ich auch noch war zwischenzeitlich.
Und tatsächlich war ich am Fuße der Konzernzentrale von Unicredit, weil da ist tatsächlich der Laden von Legami.
Kennst du Legami?
Deine Kinder sind zu alt dafür.
Das sind so Stifte in Tierformen, teilweise in limitierten Editionen.
Und mein Sohn hatte sich in den Kopf gesetzt, wir müssen unbedingt mal in den Flagship-Store von Legami in Mailand.
Da kommen sie her.
Das war so neben dem San Siro der Grund, warum wir dort waren.
Und ich habe natürlich bei der Gelegenheit auch mal...
auf die italienischen Banken insgesamt geschaut.
Die haben ja den großen Vorteil, dass im Heimatmarkt die Margen sehr, sehr hoch sind.
Warum sind sie so hoch?
Viel höher, weil man sich da einfach so über die Jahre gut eingerichtet hat und sich keine Konkurrenz gemacht hat.
Erst jetzt kommen Angreifer, wie beispielsweise auch Scalable, in diesen Markt und rütteln ihn durch.
Ach, ihr geht da rein?
Wir sind in diesem Markt.
Wie sparen die Italiener eigentlich?
Sparen sie so wie die Deutschen?
Die Italiener entdecken natürlich auch...
Ich habe ja schon in Südtirol gemeinsam mit Raiffeisen IT auch vor Jahren schon Aktienroadshows gemacht.
Natürlich, weil die Staatsanleihen dort einen steuerlichen Vorteil haben, weil da, wenn man die im Depot hat, hat man gleich mal einen harten Wettbewerb für den Kapitalmarkt.
Aber sie entdecken es jetzt natürlich.
Dieses Kartell der Banken wird sukzessive aufgebrochen.
Aber auch, was du in Italien einfach für ein Girokonto zahlst, einfach für den Zahlungsverkehr, das würde man in Deutschland nicht hergeben.
Und das ist natürlich auch ein Grund dafür, warum die italienischen Banken so gut dastehen.
natürlich immer sagen, ja, denkt mal vor 10, 15 Jahren, da mussten die alle gerettet werden.
Ja, ja, aber sie sind aus dieser Rettungssituation wesentlich stärker rausgekommen.
Und letztendlich haben sie sogar in den letzten knapp 10 Jahren den Nasdaq 100 überflügelt.
Es gibt tatsächlich einen ETF auf italienische Bankaktien.
Es gibt auf alles einen ETF, Marc.
In der Tat.
Und das ist natürlich jetzt eher deskriptiv, als dass man sagen muss, man muss da jetzt noch investieren.
Aber der Fuzi-Banks-Index seit Ende 2017 um 930 Prozent gestiegen, der Nasdaq 100 nur um 470 Prozent.
Also es ist natürlich auch dieser Nachholbedarf und wer zur falschen Zeit, sprich 2007, 2008 damals da reingegangen ist in die italienischen Banken, der hat bis heute noch keinen Spaß, weil es gab ja dann auch bei vielen Instituten entsprechende Kapitalschnitte beziehungsweise Verwässerung durch die Rettungsaktionen.
Aber es ist eine tolle Porte für mich.
Eine Bank, die selbst vor zehn Jahren vom Staat gestützt werden musste, eine Übernahme gestartet hat und die jetzt praktisch vor einer feindlichen Übernahme durch Italien das größte Bank steht und als Gegenufer hat, seinerseits sagt, okay, wir schlucken zwei andere Banken und machen einen 70-Milliarden-Konzern.
Das ist schon ein krasses Manöver.
Auch wenn es der italienische Markt ist, so als Case Study kann man ja auch was davon lernen, wie man sich eben als Bank saniert.
Und in Deutschland...
haben wir zwar ein tolles Comeback der Deutschen Bank und die Commerzbank hat sich auch verbessert, aber es gab eben nicht sozusagen so große Manöver, die jetzt wirklich aus Deutschland her gestaltet wurden.
Und es ist gleichzeitig natürlich auch ein Blick unter die Motorhaube des Stock 600 Europe, denn die Finanzwerte und da eben insbesondere die italienischen haben wesentlichen Anteil an der Performance zumindest der letzten fünf Jahre.
Und also, das war meine Urlaubsaktie und natürlich hast du die Bank aus Siena ganz toll ausgesprochen, Christian.
Ja, ich finde das natürlich großartig, dass du mir etwas zu essen mitgebracht hast.
Insbesondere, weil ich für dich auch was aus dem kulinarischen Bereich habe, nämlich ein Gewürz.
Wir könnten jetzt nämlich zusammen uns treffen und Paprika-Risotto machen.
Ich habe dir nämlich aus Mallorca Tapte Corti mitgebracht.
Sonnengereiftes Paprika-Pulver dazu, auch ein Streuer.
Ich war jetzt da an der Gewürzmühle und habe dort größere Mengen eingekauft.
Deswegen ist es auch nicht so schnieke verpackt, sondern wirklich einfach im Karton, weil ich es direkt beim Hersteller eingekauft habe.
Das ist ein süßes Paprika, mit dem man auch diese spezielle mallorquinische Streichsalami würzt, die jetzt nicht so mein Geschmack ist.
Aber dieses Paprika, das mache ich eigentlich in alles rein, was irgendwie mit Fleisch oder mit Nudeln oder mit Tomaten zu tun hat.
Vielen Dank, dann essen wir Risotto mit Paprika gewürzt.
Ja.
Können wir gerne machen.
Ein bisschen mehr darf dann gerne noch rein.
Ansonsten, ja, was Aktienerlebnisse auf Mallorca angeht, hatte ich ja schon mit Julia gesprochen.
Aber gleichzeitig Falcon Beyond Global.
Ja, vor allem auch als Beispiel vorgestellt, dass ein cooles Business nicht zwangsläufig eine gute Aktie ergeben muss.
Ihr erinnert euch, Minigolf und Attraktionen.
Hab ich mit Interesse gelauscht, war mir unbekannt.
Ja, aber immerhin mal ein Spec-Börsengang, der nicht komplett gefloppt ist.
Da ist man ja auch schon froh.
Deshalb heute meine eigentliche Mallorca-Aktie und das ist und bleibt Aena.
Zugegeben, das ist jetzt nicht nur Mallorca, sondern auch Menorca, Ibiza, Gran Canaria, Barcelona, Madrid und mehr als drei Dutzend weitere spanische Städte.
Denn überall dort betreibt Aena die Flughäfen und profitiert damit eben vom Tourismus-Boom.
2025.
Da wurden an den 46 spanischen Airports insgesamt rund 320 Millionen Passagiere abgefertigt.
Knapp 20 Prozent mehr als vor der Pandemie.
Und das reflektiert eben diesen Boom.
Dazu...
Im Portfolio noch 32 Flughäfen außerhalb Spaniens, 17 in Brasilien, zwei auf Jamaika, Kingston und Montego Bay.
Auch sehr schöne Airports, ein bisschen familiärer, ein bisschen charmanter als hierzulande.
Dazu strategische Beteiligung über zwölf Airports in Mexiko und...
51 Prozent am Flughafen London looten.
Also so eine Art spanisches Fraport, kann man sagen.
Bloß anders und besser, oder?
Ja, ja, also auf jeden Fall besser.
Da kommen wir gleich noch zu.
Das hört sich jetzt alles so nach so einer Internationalisierung-Story an.
Ist auch auf jeden Fall.
Aber 85 Prozent des Geschäfts ist nach wie vor Spanien.
Und zwei Drittel des Umsatzes, das ist die klassische Aeronautik, also das regulierte Business rund um Start- und Landegebühren, Passagierentgelte, Sicherheitsgebühren.
Heißt im Umkehrschluss, ein Drittel des Umsatzes von AENA kommt aus dem kommerziellen Geschäft.
Also aus dem nicht regulierten Laden- und Gastromieten, Parkgebühren, Autovermieterkonzessionen, Werbeflächen.
Und dieses Segment, wo man frei agieren kann, das wächst auch stärker als der Rest.
Und damit ist dann eigentlich auch geklärt, warum so ein dünn belegtes Serrano Iqueso-Sandwich am Airport Palma de Mallorca knapp 8,70 Euro kostet.
Irgendwie müssen die Gastros diese Mieten wieder reinspielen und als Aktionär steht man dann vielleicht ein bisschen gelassener da, weil man auch auf der anderen Seite steht.
Gleichzeitig sieht man auch in Palma, Gerade wieder, das ist eine Riesenbaustelle.
Aina muss kontinuierlich in Abfertigungskapazitäten investieren.
Die Fläche ist ja bisweilen nicht zu vergrößern.
Deswegen muss man immer wieder die Airports umbauen.
Und scheint auch anderswo so auszusehen, nicht nur in Palma.
Denn allein in den letzten zwölf Monaten hat AENA rund 1,15 Milliarden Euro in CapEx gesteckt.
Den Begriff kennen wir ja inzwischen zur Genüge.
Nur sind es hier eben keine Datencenter, sondern es ist wirklich harte Infrastruktur aus Beton und Stahl.
Hat das wirklich sein?
Die Datencenter-Boom hat so eine schicksalshafte Bedeutung dieses Wort bekommen.
Das war ja vorher eher sowas für...
Für Fachleute, die haben immer von CapEx gesprochen und so, alle reden über CapEx.
Das ist in einer capexierten Welt.
Plötzlich weiß auch jeder, wie man einen Free Cash Flow berechnet.
Das ist ein Vorteil.
Und trotz dieser CapEx, das ist der Unterschied dann zu dem einen oder anderen Hyperscaler, bleibt bei Aena eben immer noch so ein stattlicher Free Cash Flow übrig.
Und den schütten sie zu 70% als Dividende aus.
Natürlich...
Während der Corona-Pandemie, also 20 bis 22, da gab es keine Dividende.
Aber seither steigt sie wieder von Jahr zu Jahr.
Und schon 2024 hatte man das vor Pandemie wieder übertroffen.
Auch vor der Pandemie hatte AENA jährlich gesteigert, seit das Unternehmen 2015 an die Börse gegangen ist.
Aber ist das eigentlich voll an der Börse oder da hängt doch bestimmt der Staat noch mit drin, wie das bei kritischer Infrastruktur nicht ist, oder?
Ja, natürlich.
Es sind nur 49 Prozent des Kapitals an der Börse.
Der Rest liegt eben beim Staat.
Den wollen ja viele Anlegerinnen und Anleger eben eher nicht als Mitaktionär.
Kann ich auch verstehen.
Und es gibt ja auch genügend...
teilstaatliche Firmen, die eben nicht abheben.
Aber Aena zeigt eben, Rendite geht auch mit Staatseinfluss.
Seit dem Börsengang hat der Kurs sich verdreieinhalbfacht.
Die Dividenden kommen noch dazu und allein in den vergangenen fünf Jahren gab es eine Verdopplung.
Und du hast ja gerade Fraport schon mal erwähnt.
Wo ja auch das Frankfurt noch im Namen steht, aber auch dieser Betreiber betreibt natürlich inzwischen nicht nur Frankfurt oder andere deutsche Flughäfen, sondern ist ja auch europaweit aktiv und hat zugekauft.
Als erstes sind sie in Antalya gegangen und jetzt sind sie extrem aktiv in Griechenland.
Ja, nur wenn wir sagen, Aena ist die deutsche Fraport, bei der Performance hört der Vergleich dann auf.
Denn in den vergangenen elf Jahren ist die Fraport kursmäßig nicht vom Fleck gekommen.
Per Saldo seitwärts gelaufen, konnte nicht mal ihre Vor-Pandemie-Hochs übertreffen, obwohl der Umsatz auch da höher ist als 2019.
Nur Gewinn und Free Cashflow sind strukturell geringer als vor Corona.
Und dazu Lasten auf Rapport eben Schulden von 8,6 Milliarden Euro.
Das ist das Sechsfache des aktuellen EBITDAs.
Das ist übrigens ganz wichtig, dass man sich das immer noch vergegenwärtigt.
Das klingt ja, weil die Zahlen so groß geworden sind, klingen ja manchmal so 5, 6, 7, 8 Milliarden Schulden, klingt so wenig, weil man sich ständig daran gewöhnt hat, hier werden 500 da investiert und 800 da.
Man muss das immer in Relation setzen.
Bei Leiberscaler ist es eine Rundungsdifferenz, aber hier ist es halt Portokasse.
Ja, es ist halt wirklich essentiell.
Auch eine AENA, muss man sagen, steht mit knapp 8 Milliarden Euro in der Kreide.
Aber eben bei einem EBITDA, das dieses Jahr bei rund 4 Milliarden Euro liegen sollte, ist also für einen Infrastrukturwert auch noch ein eher geringer Verschuldungsgrad.
Und die Bewertung, 17 Mal die für dieses Jahr prognostizierten Erträge, die ist jetzt auch nicht überzogen.
Dazu gibt es eben 4 Prozent Dividendenrendite.
Allerdings natürlich auch ein Risiko, das über allem schwebt, nämlich die Verbraucherstimmung, wenn die Reiselust durch Wirtschaftskrise, durch Arbeitslosigkeit, durch Inflation in der Breite abnimmt, dann wird Aena das an den Passagierzahlen merken.
Genauso wie man jetzt eben auch den Zustrom nach Spanien gemerkt hat.
Nicht nur aus Europa, sondern es landen ja auch immer mehr Flieger aus Übersee in Spanien.
Und gerade auf Mallorca merkt man ja schon, dass es da auch Verbindungen in die USA inzwischen gibt, weil vieles gerade im Top-Level-Bereich doch die letzten Jahre deutlich teurer geworden ist.
Kommen wir zu einem der großen Themen, was die Märkte derzeit bewegt, seit einigen Tagen schon.
Und bei dem Thema fragt man sich ja auch bei anderen Themen, was hat sich jetzt eigentlich geändert?
Also die hohen Staatsschulden der USA sind ja nicht neu.
Auch das ist immer teurer, wird das zu finanzieren.
Und trotzdem hat man ja an Märkten immer wieder diese Momente, wo man sagt, ist da etwas passiert?
Entweder es verschiebt sich tektonisch etwas oder du hast einen Tipping-Point und das wollen wir mal ein bisschen so aufdröseln.
Und das läuft ja unter diesem schönen Schlagwort Scott Bassens gegen die Bond-Vigilantis.
Ich habe mir übrigens nochmal die Bedeutung dieses Wortes Vigilanten angeschaut.
Das wird ja unter anderem auch mit Bürgerwehr übersetzt.
Also es sind Personen oder Gruppen, die das Recht eigenmächtig in die Hände nehmen und außerhalb des staatlichen Gewaltmonopols für vermeintliche Gerechtigkeit oder Ordnung sorgen.
Das ist hier natürlich was anderes, aber die Idee ist das Gleiche, dass die anderen Märkte, dass dort Akteure sind.
die jetzt nicht formal organisiert sind oder sich zusammengeschlossen haben, aber die doch sagen, was der amerikanische Staat dort treibt, das machen wir so einfach nicht mehr mit.
Und man hat, glaube ich, diese zwei Symbole.
Ich glaube, eine Auslöser war ja diese Zahl, irgendwie 40 Billionen Staatsschulden und dass sie eine Billion ausgeben müssen pro Jahr.
Und dann diese Aktion von Scott Bessent, die so ein bisschen nach hinten losgegangen ist.
Ja, wir wollen ein bisschen drauf schauen.
Wir sind zwar ein Aktienpodcast, aber an den Zinsen.
nach Zinsen drängt und an den Zinsen hängt doch alles, um es mal so ein bisschen zu paraphrasieren.
Ja, sogar der KI-Boom.
Insofern mal ein paar Fragen, auf die wir eingehen wollen.
Wobei das natürlich immer nur ein Zwischenstand ist.
Das muss auch klar sein.
Denn dieses Duell zwischen den Bond-Wächtern und insbesondere dem Department of Treasury, das ist ja noch nicht entschieden.
Sondern das wird uns die nächsten Wochen und Monate beschäftigen.
Alle gucken jetzt auf Jackson Hole hin, wie sie da reden.
Jackson Hole, die große Zentralbank-Tagung.
Und dann eine Woche später ist ja die nächste Sitzung der US-Notenbank FED.
Also man hat jetzt bis Mitte September schon nochmal so einen interessanten Fahrplan, wo natürlich auf jeden Halbsatz geschaut wird.
Und das Interessante ist ja, unter Kevin Walsh werden die Halbsätze halt eher weniger.
Ja, und zunächst müssen wir natürlich nochmal ein kleines Wrap-up machen.
Warum steigen eigentlich die Renditen in den USA?
Wegweisend ja die 30-jährigen Anleihen.
die in der vergangenen Woche zeitweise auf über 5,3 Prozent gestiegen ist.
Das ist so viel wie 2007.
Warum passiert das?
Im Wesentlichen zwei Gründe.
Den ersten hast du gerade genannt.
In den USA wurde mal wieder ein Schuldenmeilenstein erreicht, nämlich diese Gesamtverschuldung von 40 Billionen Dollar.
Also nur zum Vergleich zur Einordnung.
Nvidia, Apple, da sind wir in so einer Market Cap Kategorie von 5 Billionen Dollar.
Also Staatsverschuldung gleich 8 Apples.
Oder Almasers Deutsche BIP.
Wir sind glaube ich so bei 4,3 oder 4,4 Billionen.
Das ist sozusagen so.
Größe der deutschen Volkswirtschaft, also knapp das Zehnfache.
Man muss natürlich in den USA mal ans Verhältnis zur amerikanischen Volkswirtschaft denken, aber sie haben eben auch diese berühmte 100% schon überschritten längst die Amerikaner.
Und was halt dazu kam, das Budget Office, das Kongress, das CBO, hat die Prognose für das jährliche Haushaltsdefizit auf 2,1 Billionen Dollar angehoben.
Also insgesamt Schuldenstand 40 Billionen Dollar und allein dieses Jahr fehlen 2,1.
Billionen Dollar, nochmal 200 Milliarden mehr als erwartet und das eben nicht in einer Wirtschaftskrise, sondern mitten in einem Boom.
Und wenn ein Schuldner eben keine Disziplin mehr walten lässt, dann ruft das die Gläubiger auf den Plan.
Will heißen, internationale Investoren verlangen jetzt höhere Prämien für das übernommene Risiko und Prämie heißt in diesem Fall.
Genau, es gibt keine Schuldenkrise oder Zahlungsausfall.
Also Investoren sagen, wir finanzieren euch das, aber wir wollen dafür einfach mehr von euch haben.
Und das setzt ja so eine Abwärtsspirale dann in Gang.
Und natürlich, du hast dann immer so, wenn du das Epizentrum in den USA hast, hast du die Schockwellen dann ja doch immer an anderen Märkten.
Und ratzfatz hatten wir auch eine deutsche Debatte.
Die 30-jährigen Schulden Deutschlands werfen mit knapp 3,8 Prozent so viel ab wie 2011 nicht mehr.
Nicht zuletzt natürlich wegen des politischen Stillstands und der mauen Wirtschaftslage, die einfach wenig Hoffnung macht, dass diese immensen Schulden durch Wirtschaftswachstum kompensiert werden.
Auch die Sondervermögen, die Sonderschulden ja in Wahrheit sind, die sind ja damals durchgewunken worden, weil man gesagt hat, okay, die Investitionen...
in Infrastruktur und Rüstung, die können ja auch dann die Volkswirtschaft insgesamt ankurbeln.
Nur davon sieht man eben noch nichts.
Man sieht nur, dass die Rüstungsinvestitionen eher schleppender laufen, wenn man mal in die Zahlen beispielsweise von Rheinmetall schaut.
Noch dramatischer als in Deutschland natürlich.
Die Situation in Frankreich, da ist die 30-jährige Rendite nur noch so ein paar Hundertstel von der 5-Prozent-Marke entfernt.
Und es gibt ja auch mal so politische Beobachter, die sagen, naja, also Frankreich ist politisch und strukturell dort, wo Deutschland vielleicht in vier bis fünf Jahren hinkommt.
Genau, das muss man sich nochmal vor Augen führen.
Deutschlands Schuldenquote ist niedrig.
Die bewegt sich so in den 60er noch, also irgendwas 65 Prozent.
Aber wir packen ja auch eine Billion drauf.
Das heißt...
Wir könnten so in den Mid-80er landen, vielleicht eine Staatsschuldenquote von 85 Prozent.
Aber wir tun immer so, als ob wir danach von so einem Defizit von 4 bis 5 Prozent wieder runterkommen.
Und was wir ja sehen, Großbritannien gelingt es nicht, den USA schon gar nicht, Frankreich gelingt es nicht, dass es praktisch demokratischen Regierungen schwerfällt, von diesen hohen strukturellen Defiziten von 5 bis 6 Prozent wieder runterzukommen.
Wirtschaftlich relativ.
Guten Zeiten.
Wir sind noch nicht in einer großen Krise, wo ein Staat dann vielleicht auch stützend eingreifen muss.
Das Zweite ist ja der KI-Boom.
Was hat das damit zu tun?
Also der hat natürlich mit allen immer was zu tun, aber auch da geht es ja um Schulden, was wir immer wieder erwähnt haben.
Ja, denn lange Zeit haben ja die Hyperscalers im Microsoft, Alphabet, Amazon, Meta ihre Data Center Investments aus dem Cashflow finanziert.
Das war ganz entspannt.
Aber die Summen sind eben immer größer geworden und deshalb zapfen die Konzerne auch die Anleihemärkte.
Und gehen mit ihren langlaufenden Schuldtiteln eben in direkte Konkurrenz zum Staat.
Auch Alphabet, auch Microsoft, auch Oracle haben eben 30, 40, 50-jährige Anleihen begeben, die...
häufig bei der als gut beurteilten Bonität einen Schnaps mehr Rendite bringen, die natürlich auch eine Diversifikation darstellen zu den traditionellen langfristigen Staatsanleihenportfolios.
Und gleichzeitig, während das Angebot an diesen langlaufenden Papieren durch den KI-Boom eben größer wird, sind die Budgets für Anleihen mit 30 Jahren Laufzeit und mehr eben begrenzt.
Das kauft jetzt nicht der Retailer.
Das kaufen vor allem Pensionskassen und Versicherungen, die langfristige Zahlungsverpflichtungen zinstragend absichern müssen.
Und die haben jetzt eben die Wahl zwischen Staats- und Unternehmenspapieren und haben sich eben in der Vergangenheit dann in den letzten Monaten...
auch mal für die Unternehmen entschieden.
Und da geht es inzwischen eben auch um gewaltige Summen.
Also ich glaube, die sieben großen Tech-Konzerne, also Apple, Microsoft, Nvidia, Tesla, Apple ja weniger, aber die haben insgesamt so, also Apple macht weniger beim KI-Boom, aber die haben offene Verschuldung von 500 bis 600 Milliarden Dollar.
Das ist halt ein gewaltiger Brocken, der sich da aufgetürmt hat.
Und das Wall Street Journal hat mal die gesamten Verbindlichkeit und Finanzierungszusagen sozusagen der großen Tech-Konzern mal zusammengerechnet, dass sich das alles in allem auf drei Billionen Dollar auch summiert.
Und so eine Nachricht vergangene Woche, wie das NVIDIA sich da nochmal 500 Milliarden sichert an Finanzierungslinien.
Das muss man sich mal reinziehen.
Das rauscht dann so durch an den Märkten.
500 Milliarden Dollar.
Das ist so ein Sondervermögen, was da eben so eben verplant wird.
Also der KI-Bumm spielt auch mit.
Und dann gibt es natürlich ein weiteres Argument, das häufig genannt wird im Kontext des Zinsanstiegs, nämlich die Inflation bzw.
der Iran-Krieg mit all seinen Auswirkungen auf Energiepreise und Lieferketten.
Ist sicherlich ebenfalls ein Thema, das in die allgemeine Stimmung hineinspielt.
Allerdings muss man sagen, Dieser Effekt ist empirisch noch nicht zu belegen.
Wir hatten vor einigen Monaten ja schon mal erklärt, wie man aus den Preisen inflationsgeschützter Anleihen in den USA, sind das die sogenannten TIPS, wie man daraus die Erwartungen der Märkte an die künftige Inflation destillieren kann.
Und wenn man mal auf diese sogenannte Break-Even-Inflation schaut, dann ist die in den USA recht komfortabel innerhalb des seit 2023 ausgeprägten Korridors.
Will natürlich nicht heißen, dass das Thema Inflation keine Rolle spielt.
Bevor wir zu der Frage kommen, was Staaten tun können und was Anleger machen sollen, müssen wir einmal ein bisschen klären, warum steigende Zinsen so kritisch sind.
Ist ja ganz klar, die berühmte Schuldenspirale ist die große Sorge.
Das heißt, wenn die Zinsen steigen, muss der Staat mehr für den Schuldendienst aufwenden.
Und je mehr das tut, desto kritisch wird es natürlich, wenn die Defizite gleich hoch bleiben.
Vor allem, wenn das Wachstum nicht hoch genug ist.
Früher hat man ja immer gesagt, da wachsen wir raus aus diesen Schulden.
So einfach ist das nicht mehr.
Und diese Zahl, die sorgt ja auch für Aufsehende.
dass sie in den ersten zehn Monaten des Ende September in den Fiskaljahres vermutlich 963 Milliarden Dollar an Nettozinsen gezahlt haben werden.
Das sind 15 Prozent der Gesamtausgaben.
Und so kam man auf diese eine Billion Zinszahlung oder drei Milliarden pro Tag.
Das ist dann die Runrate, wie man so schön sagt.
Ja, aber das sind ja gewaltige Summen und das kriegt man ja auch nicht mehr raus.
Und das ist ja die große Gefahr für Staaten, dass man sagt, irgendwann bestehen die Etats eigentlich nur noch aus sozialen Verteidigung und Schuldendienst.
Und den Rest sozusagen, Bildung, Infrastruktur, das muss man aus Schulden dann halt machen.
Ja, und insbesondere, weil ja natürlich diese Zinsquote, der Anteil der Zinsausgaben am Haushalt weiter steigen wird, je mehr alte Anleihen zu niedrigen Zinsen auslaufen und durch höher verzinste Anleihen ersetzt bzw.
refinanziert werden müssen.
Dazu kommt ja auch, dass die Zinsen, die der Staat zahlen muss, gleichsam die Referenz für Kredite im privaten und gewerblichen Bereich sind.
Also Hypothekendarlehen oder Unternehmensfinanzieren.
Bauen wird noch teurer und auch Firmen müssen für neue Kredite mehr zahlen.
Sogar, und da sind wir wieder beim Thema, der KI-Ausbau verteuert sich auf diese Weise.
Dazu mal ein Beispiel, Oracle.
Die konnten im Frühjahr 2025 noch eine 30-jährige Dollaranleihe mit einem Zinscoupon von 6% platzieren.
Inzwischen ist der Wert der Anleihe von 100% auf nur noch 78,5% gefallen.
Die Rendite liegt folglich bei 8%.
Will heißen, wenn Oracle heute eine neue 30-jährige Anleihe auflegen will, müssen sie 200 Basispunkte pro Jahr mehr an Zinsen zahlen.
Das sind ganz einfach Kosten.
spielt natürlich im Fall Oracle jetzt auch die sowieso als schlechte eingestufte Bonität.
Wir waren von Anfang an kritisch, dass diese große Oracle-Wette, dass die...
Wir haben gesagt, die sind schon verschuldet und jetzt kommt noch mehr obendrauf.
Und das sieht man jetzt auch an den Reaktionen der Märkte.
Ja, die Bonität von Oracle, die ist sowieso nicht, die spielt da auch rein.
Aber selbst Microsoft, immerhin.
Triple A-gerated, besser geht es nicht, muss heute eben 100 Basispunkte mehr zahlen als vor einem Jahr, weil die Referenz eben die Staatsanleihen auch von der Rendite her mehr bieten.
Wenn ich natürlich irgendwie jetzt mit Staatsanleihen irgendwie 5% oder auch bei einer Bundesanleihe 3,5% verdiene oder deutlich über 3%, wird es natürlich ein bisschen schwieriger für Aktien dann, weil dann habe ich den Teil zumindest, wo Investoren Sicherheit suchen.
Kann ich da investieren oder wie trifft das in Konkurrenz zu den Aktienbacken?
Ich tue mich mit der Argumentation immer ein bisschen schwer, weil die langlaufende Anleihe ja keine Alternative zur Aktie ist.
Bei der langlaufenden Anleihe weiß ich ganz genau, was ich bekomme an Zins und was ich irgendwann dann auch nominal zurückbekomme.
Aktie habe ich eben dieses nach oben offene Potenzial, nach unten maximal 100%.
Aber der Zins der Gegenwart ist halt attraktiv, das meine ich.
Genau, was halt ein Thema ist, ist die Aktienbewertung, wenn man sich einfach wieder klar macht, dass rein theoretisch Aktienkurse die Summe der künftigen Gewinne sind.
Und die werden eben auf den heutigen Zeitpunkt abgelöst.
Und wenn ich halt mit einem höheren Satz abzinsen muss, dann ist die Summe, das was als Unternehmenswert rauskommt, eben geringer.
Das ist keine 1 zu 1 Beziehung, sehen wir ja auch an den Märkten, obwohl die Renditen gestiegen sind, sind jetzt die Aktienmärkte nicht ins Bodenhose gefallen.
Aber das ist natürlich ein Belastungsfaktor und irgendwann kommt mal so ein psychologischer Tipping Point, wo dann eben auch dieses Bewertungsargument stärker zum Tragen kommt.
Eben bei Wachstumsfirmen, bei Technologiefirmen, weil da eben der Großteil der künftigen Wertschöpfung weiter in der Zukunft liegt.
So, was können Staaten tun?
Die zweite große Frage.
Und die klassische Antwort lautet, sie können natürlich irgendwie ihre Ausgaben reduzieren.
Sie können die Einnahmen erhöhen durch Steuern oder sie können aus den Schulden rauswachsen.
So, aber es gibt noch was anderes.
Das ist der klassische Eingriff in den Markt.
Hat es auch schon übrigens früher gegeben, dass Notenbanken zum Beispiel ja auch irgendwie versucht haben durch Anleihenkäufe.
In der Niedrigzinsphase haben wir das erlebt.
In Finanzkrisen erlebt man das.
Aber jetzt passiert auch etwas.
Scott Bassin hat eingegriffen.
Was hat er denn genau gemacht und warum?
Ja, er hat angekündigt, dass das regulär laufen kann.
auf das raufende Rückkaufprogramm für Staatsanleihen mit langer Laufzeit von 2 auf mindestens 4 Milliarden Dollar je Stichtag verdoppelt werden soll.
Das heißt, man nimmt also diese Anleihen aus dem Markt, stafft künstliche Nachfrage.
Da entsteht kein neues Geld, sondern da wird das Schuldenproblem eben nur nach vorne.
Denn irgendwo muss die Kohle ja herkommen, mit der man die langfristigen Anleihen zurückkauft.
Und die kommt dann eben aus der Emission kurzfristiger.
Da ist eben der Vorteil, für die gibt es mehr Nachfrager als für die langlaufenden Papiere, weshalb die kurzfristigen Zinsen letzten Monats sogar leicht von 3,9 auf 3,8 Prozent gesunken sind.
Gleichzeitig steigt damit natürlich die Schwankungsanfälligkeit der Staatsfinanzierung.
Falls die kurzfristigen Zinsen dann doch mal steigen, schlägt das sofort auf den Haushalt durch.
Das ist Budgeting.
von der Hand in den Mund.
Ein Vergleich, der auch gewählt wurde, so eine Art Eigenblut-Doping irgendwie.
Also man versucht, seine Leistungsfähigkeit zu verbessern, aber es ist nicht nachhaltig.
Es ist ein kurzfristiges Handeln.
Er hat aber, das war nicht die einzige Intervention, er hat noch etwas gemacht und das hatte mit dem japanischen Yen zu tun.
Was ist da denn der Kontext?
Ja, die Amerikaner haben der japanischen Notenbank geholfen, den Yen zu stabilisieren, der ja wieder sehr stark zur Schwäche neigte.
Und eigentlich hätten die Japaner, um den Yen zu stützen, ja US-Stand Staatsanleihen, sprich Dollar, verkaufen müssen.
Aber genau das hätte eben die Zinsen am Markt noch mehr nach oben getrieben.
Folglich hat die FED dann der japanischen Zentralbank eine sogenannte Repo-Fazilität zur Verfügung gestellt.
Was bedeutet, dass die japanische Notenbank ihre US-Staatsanleihen nur als Sicherheit hinterlegt hat, um US-Dollar zu erhalten.
Außerdem haben dann die FED und auch noch das US-Finanzministerium Euro-Reserven verkauft, um davon dann Yen zu kaufen.
Also so ein bisschen ein Spiel über Bande, bloß um zu verhindern, dass aus Japan, die einer der großen Auslandsgläubiger der USA sind, Papiere auf den Markt kommen.
Also das Interessante ist ja, dass mitnichten irgendein Problem jetzt gelöst wird, sondern es wird wahrscheinlich in unterschiedlichen Intensitäten immer wieder hochpoppen.
Und das Spiel oder dieses Duell des Finanzministeriums in Gestalt von Scott Bessent gegen die Anleihenwächter wird weitergehen und wird uns noch einige Male beschäftigen.
Und so wie bei Aktienmärkten hast du halt immer wieder symbolische Wegmarken, wo man dann nochmal aufschreckt, was da los ist.
Das waren unter anderem die 40 Billionen.
Was heißt das für uns?
Was heißt das für die Anleger?
Ja, also zunehmende Volatilität an den Aktien- und Anleihemärkten ganz klar.
Die Marke, wo Bessent letzte Woche eingeschritten ist, das waren 5,3% Rendite bei den 30-Jährigen.
Die ist ja zwei Tage später schon wieder getestet worden.
Und die wird auch sicher weiter getestet.
Und das muss auch nicht das endgültige Abend gewesen sein.
Ich bin nicht sicher, dass das der finale Pain-Point ist, weil dann wäre das Pulver eventuell ziemlich früh verschossen.
Es lohnt sicherlich auch ein Blick auf die zehnjährigen Treasuries.
Da dürfte dieser Schmerzpunkt ganz klar diese psychologische Marke von 5% sein.
Die haben wir im Herbst 2023 mal kurz gesehen.
Ist noch ein bisschen entfernt.
Aktuell sind wir bei 4,73.
Aber wenn die geknackt wird, dann könnte das auch die Aktienmärkte empfindlich treffen.
Weil 10 Jahre US-Staatsanleihen, das ist häufig in vielen Bewertungsmodellen einfach die Benchmark, mit der man dann diesen risikofreien Ertrag mit kalkuliert.
Die große Frage, die dann immer über allem steht.
stehen wir vor einer großen Staatsschuldenkrise oder allgemein vor einer Schuldenkrise.
Und da muss man natürlich aufpassen, dass man jetzt nicht immer Schuldenkrise, dann denkt man ja immer noch gleich an Griechenland oder an andere Schuldenkrisen, wo so ein Tipping-Point dann was auslöst.
Und natürlich ist jetzt die amerikanische Regierung, kann dieses Spiel noch eine Zeit lang weiter betreiben.
Also die Nervosität nimmt zu und die Volatilität nimmt zu.
Aber wir stehen jetzt nicht vor einem Staatsbankrott oder einem Schuldenschnitt.
Das muss man auch klar festhalten.
Wir sind in einer Schuldenkrise, die kontinuierlich ein bisschen weiter eskaliert.
Aber jetzt daraus zu schließen, dass wir unmittelbar vor einem Big Bang sind, der zu einer Explosion...
der Renditen führt, was weiß ich, Richtung 7% bei den 30-Jährigen oder wirklich zu einer Kernschmelze des Finanzsystems.
Das ist Panikmache.
Und solange eben auch sehr viel Nachfrage weiterhin nach kurzfristigen Schulden der USA besteht, kann die US-Regierung diese Defizitpolitik noch sehr lange weiter treiben.
Eben auf Kosten der Stabilität der Staatsfinanz.
Also wir haben eine Krisenkette oder Krisenverkettung.
Das finde ich interessant.
Also diese US-Staatsschulden mit den Tech-Unternehmensschulden, diese Private-Credit-Krise, die dann immer noch reingespült wird.
Und du hast so eine Verkettung, wo du sagst, eigentlich ist uns das alles bekannt.
Aber wie es zusammenwirkt, das ist unbekannt und deswegen ist die Nervosität so groß.
Ja, gleichzeitig haben wir natürlich auch noch die Situation, wir haben einen neuen FED-Chef, der eine besondere Agenda hat.
Nicht gerade eine Plaudertasche.
Nee, nicht gerade eine Plaudertasche.
Der will die Märkte machen lassen.
Das sorgt auch für zusätzliche Volatilität.
Und natürlich steigt der Druck auf die FED, wenn die Inflation infolge des Irankrieges und vielleicht auch wegen der Überhitzung durch den KI-Boom weiter ansteigen sollte.
Vielleicht in dem Zusammenhang auch nochmal der Hinweis, Nvidia sozusagen die Zentralbank des KI-Booms.
Hums hat angekündigt, dass die Preise für die Chips um 15 Prozent durch die Bank steigen sollen.
Das wird sich natürlich wieder durch die komplette Wertschöpfungskette ziehen, sodass irgendwann vielleicht Zinsanhebungen unausweichlich sein können, wenn die Fed noch einen Rest Glaubwürdigkeit haben will.
Und dann haben wir halt die Frage nach dieser sogenannten fiskalischen Dominanz, Geldpolitik, ist sie dann wirklich noch selbstständig oder wird sie zu einer Unterdisziplin der Finanzierung?
und Schuldenpolitik des Staates.
Und da wird es dann sicherlich unbequem und zwar für alle Assetklassen.
Auf jeden Fall scheint es doch derzeit kein Szenario zu geben, in dem die Realzinsen signifikant steigern.
Also Gold hat sich ja auch bewegt.
Also wie schaust du jetzt auf diese Gemengelage?
Ich immer die Frage, was soll ich jetzt tun?
Ja, also die Zinsen...
Können durchaus weiter steigen, aber vor allen Dingen dann nachhaltig, wenn die Inflation deutlich steigt.
Das heißt, nach Abzug der Inflation, dass da mehr zustande kommt, sehe ich im Grunde nicht.
Und deswegen, nicht von ungefähr hat Gold im August 14% zugelegt.
Wir haben ja immer gesagt, Gold ist ein Bestandteil im Portfolio, wenn man was anderes haben will als Aktien und Anleihen.
Wir haben auch über diesen spekulativen Hype Anfang des Jahres ausführlich gesprochen.
Das Momentum ist rausgegangen.
Gold hat eine wunderbare Bodenbildung vollzogen nach diesem Boom und Bast und die ist jetzt beendet.
Und die Narrative, die Gründe, warum man Gold haben soll, die sind halt weiterhin intakt, insbesondere als Versicherung gegen diese staatliche Schuldenorgie, weil man es eben nicht beliebig skalieren kann.
Silber 20 Prozent.
bislang im August nach oben.
Minenaktien 40 Prozent nach oben.
Das ist der übliche Hebel.
Den haben wir vielfach beschrieben.
Der wirkt jetzt hier auch mal sehr kurzfristig.
Ja, und überraschend dann auch Bitcoin mit plus 20 Prozent im August wieder zum Leben erwacht.
Dieses Narrativ vom digitalen Gold.
Und jetzt haben wir halt wieder in diesen Assets, die vielfach als Wertspeicher angesehen werden oder eben vom Wertspeicherpreis profitieren, wie bei den Nienen, wieder mal Momentum.
Und wir wissen ja, Momentum kann sehr, sehr weit tragen.
Und warum soll es nicht wieder zu einer Wiederaufnahme dieser Bewegung kommen, die wir im letzten Jahr gesehen haben?
Auf jeden Fall bekommt man jetzt hier sehr gut demonstriert, welchen Sinn solche Beimischungen wie Gold eben im Portfolio-Kontext machen.
Wir haben auch...
Anfang des Jahres ausführlich kommentiert, wie viel Sinn es ergibt, diese bei mir schon zu rebalancen.
Also wenn sie nach oben überschießen und der Zielanteil im Portfolio deutlich übertroffen wird, dann auch mal was vom Tisch zu nehmen, sodass man dann anschließend vielleicht wieder ein bisschen Material hat, um es nach einem Kurssturz wieder einzusammeln.
Material ist schön, das klang so, als ob da so...
Ja, und das bestätigt sich jetzt alles hier.
Aber die große Frage ist ja, lohnt es sich jetzt in langlaufende US-Anleihen einzusteigen?
Weil über 5% Rendite sind ja schon eine Hausnummer, aber da gibt es ja Risiken und Nebenwirkungen.
Ja, geht ja auch jetzt nicht darum, bis zur Fälligkeit zu halten.
Also wer kauft jetzt als Privatmann Anleihe, die in 30 Jahren fällig wird, sondern es geht ja einfach darum...
Kursgewinne einzustreichen, wenn die Renditen wieder runterkommen sollten.
Also es gibt ja von iShares so ein ETF auf Treasury Bonds mit 20 und mehr Jahren Restlaufzeit.
Und da kann man durchaus in so einer technischen Reaktion auch schon 5 bis 10 Prozent Performance relativ schnell machen.
Allerdings...
ist natürlich auch das Risiko erheblich, zeigt auch der Langfristchart, dieses kräftig unter Wasser liegenden ETFs.
Und hinzu kommt ja, dass sinkende Renditen in den USA auch zu einem fallenden Dollarkurs führen könnten.
Also das ist sehr, sehr spekulativ.
Und wenn man jetzt guckt, was machen Privatanlegerinnen und Privatanleger aus diesen...
steigenden Renditen, dann ist sicherlich die naheliegendste Option, im Euroraum zu bleiben und im sicherheitsorientierten Teil des Depots entweder mit Festgeld oder Tagesgeld die Zinsen zu nutzen oder eben mit kurzfristigen Unternehmensanleihen.
Ich will keinen allgemeinen Unternehmensanleihenfonds.
jetzt nehmen, weil auf ETF-Basis ist die durchschnittliche Laufzeit da schon recht hoch.
Das heißt, wenn es weitere Zinssteigerungen gibt, dann kippt man da vom Kurswert mit Hebel runter.
Aber es gibt ja zum Beispiel auch ETFs, die nur auf ein- bis fünfjährige Papiere gehen.
Die haben dann so eine durchschnittliche Restlaufzeit von drei Jahren.
von iShares, der Corporate Bond ETF.
2.456 Anleihen sind drin, also breit diversifiziert und ist eine effektive Zinsung von 3,5 Prozent drauf.
Oder wenn man es halt wirklich mit einem Laufzeitende haben möchte, gibt es ja diese iBonds, die ETFs, die wirklich nur Anleihen einer bestimmten Fälligkeitsklasse nehmen und dann auch zurückgezahlt werden.
Bis Dezember 28 hat man da also Duration im Durchschnitt.
von 1,8 Jahren und auch eine Effektivverzinsung von 3,25 Prozent.
Und das ist wohlgemerkt für den sicherheitsorientierten Teil des Portfolios doch gar nicht so schlecht.
Kommen wir mal wieder auf ein Unternehmen, was wir hier schon mehrmals besprochen haben.
Christian, ich glaube, ich meine mich zu erinnern, das letzte Mal, als diese berühmte Billionenbewertung kam, das war auch so ein Watershed Moment.
Also Walmart wurde das erste Mal mit einer Billion bewertet und da hat man sich gefragt, wie kommt es, selbst wenn es der größte Einzelhändler der Welt ist, zu so einer Bewertung und ist die ein bisschen luftig oder nicht?
Ja, Sie haben jetzt vergangene Woche Zahlen vorgelegt.
Und die waren eigentlich auf den ersten Blick richtig stark.
Umsatz 5,9 Prozent gesteigert auf 187,9 Milliarden.
Wall Street hatte nur mit gut 5 Prozent gerechnet.
Auch E-Commerce-Umsätze, das ist ja sehr wichtig, um 23 Prozent gesteigert.
Und dann haben sie ja noch so ein Werbenetzwerk Walmart Connect, das hat 23 Prozent zugelegt.
Und die Prognose für das gesamte Jahr wurde von 4 auf 5 Prozent angehoben.
Klingt erstmal super.
Aktie machte nicht einen Satz nach oben, sondern sackte ab.
Warum das denn?
Tja, irgendwas ist immer und hier waren es eben die Umsätze auf vergleichbarer Fläche, also die sogenannten Same-Store-Stales ohne diese ganzen E-Commerce- und Connect-Umsätze und Neueröffnungen.
Die sind eben nur um 2,6 Prozent gestiegen.
So schwach haben wir es lange nicht mehr gesehen.
Die Kundenfrequenz sogar nur um 1,5 Prozent.
Und daran sieht man eben, dass diese ja auch von uns vielfach zitierte Affordability-Crisis in den USA nun auch Walmart trifft.
Die Konsumenten sind sogar bei den Basics zurückhaltend, sprich insbesondere bei Lebensmitteln.
Und das CEO hat das auch ganz klar gesagt.
Wir stellen fest, dass die Verbraucher finanziell stark unter Druck stehen.
Und gleichzeitig will Walmart natürlich der Partner, die Adresse für alle Konsumenten bleiben, die preisbewusst sind.
Und deswegen hat man sich jetzt wirklich zu einem großen Wurf entschieden.
Und will die Zollrückerstattungen, die man wahrscheinlich in Höhe von knapp 3 Milliarden Dollar bekommt, gezielt in Preissenkungen für Lebensmittel und Alltagsprodukte lenken, um eben diese preisbewussten Kunden halten zu können.
Und bei dem, was wirklich so zu den Grundbedürfnissen der Menschen zählt, weiterhin Preisführer zu sein.
Das klingt mit Blick auf Marktanteile großartig, aber Aktionäre hätten sich das sicherlich anders vorgestellt, insbesondere weil die Margen im Handel natürlich dünn sind.
Genau, man wächst besser als die anderen Einzelhändler, muss man sagen.
Da sind die Einzelhandelsumsätze sogar leicht gesunken im Vergleich zum Vormonat.
Aber wie gesagt, es reicht für diese Wachstumsstory nicht und so wurde ja tatsächlich Walmart auch teils dann gesehen.
Und sie ist inzwischen 20 Prozent unter dem Allzeithof von Mai 26.
Und die Frage ist ja mal bei solchen Rücksetzern, ist das nochmal die Chance, sich da ein paar Walmart-Aktien ins Supermarktregal zu legen?
Tja, die Frage ist, sind die Walmart-Aktien im Supermarktregal oder sind sie nicht doch eher im Luxury-Shop?
Und ich muss sagen, also Walmarts Qualität in allen Ehren.
Aber die Aktie ist eben noch immer mit mehr als dem 35-fachen des fürs laufende Jahr erwarteten Gewinns bewertet.
Und das ist sehr viel für ein Unternehmen, das im Durchschnitt der letzten zehn Jahre mit sechs bis sieben Prozent per annum gewachsen ist und jetzt mit vier bis fünf Prozent wachsen muss.
Und in der ganzen Gemengelage jetzt auch nicht die Perspektive auf eine satte Margenausweitung bietet.
Also der Preis ist nicht wirklich heiß.
Ähnliche Situation haben wir bei der anderen großen Supermarktaktie in den USA, bei Costco.
Da haben wir sogar mehr als 40.
mal den aktuellen Gewinn.
Und die Erfahrung lehrt ja, dass solche Qualitätsunternehmen und sowohl Walmart als auch Costco sind das natürlich in ganz besonderer Maße, dass die solche Bewertungen durchaus lange durchhalten können.
Aber es reicht dann schon eine leichte Verstimmung, so wie jetzt die Kundenfrequenz und die Same-Store-Revenues.
um dann eben nicht nur einmal einen kurzfristigen Dazza nach unten zu haben, sondern wirklich unter Umständen auch einen Abwärtstrend einzuleiten, bis die Bewertung sich wieder...
in Richtung der historischen Mittelwerte eingependelt hat.
Halten wir also fest, das Problem von Walmart ist nicht das laufende Geschäft oder das Management, sondern einfach die Bewertung.
Und übrigens diese leichte Verstimmung, das haben wir ja bei vielen anderen tollen Unternehmen gesehen, auch bei LVMH oder anderen Luxusaktien, da kamen dann diese Verstimmungen, schlechte Zahlen, nicht mehr ganz solche Wachstumsraten.
Und plötzlich ist dann die Luft einfach raus.
Ja, und da muss man einfach wirklich auch mal auf die Bewertung schauen.
In dem Zusammenhang auch nochmal der Hinweis auf Nike, auch eine viel diskutierte Aktie.
Ja, ganz klar, anderes Business.
Zyklisch, modeabhängig und definitiv ganz viele Managementfehler, anders als bei Walmart.
Aber ein wichtiger Grund dafür, dass die Aktie gegenüber dem Hoch um über 75 Prozent abgestürzt ist, war halt auch die Bewertung.
Denn 2022, Anfang des Jahres, 48 Mal Gewinn war halt ein immenser Schluck aus der Pulle.
Und wenn man jetzt sagt, naja gut, also Nike ist ja jetzt durch, gibt es andere Aktien, wo man jetzt solche Warnsignale sieht, wo man zumindest mal ein Fragezeichen hintersetzen muss.
Ja, zum Beispiel Fastenal, also sowas wie die amerikanische Wirt, die in ganz vielen Unternehmen Automaten aufgestellt haben, mit dem ständigen Bedarf an Kleinwerkzeug und Verbrauchsmaterialien für die Industrie.
Die werden nun auch mit dem 37-fachen Gewinn.
bewertet.
Und ich gehe zu, Fastnel ist für mich eines der faszinierendsten Unternehmen überhaupt, denn es ist Industrie, aber gleichzeitig ist der Umsatz in den letzten 15 Jahren wirklich wie auf Schienen um 8% per annum gewachsen.
Der Gewinn um Knapp 10 Prozent.
Das ist extrem beachtlich, aber eben auch mit 37er Faktor extrem teuer bezahlt.
Da kann auch irgendwann mal ein falsches Komma irgendwo stehen und schwupps dreht dann die Aktie nach unten.
Insbesondere, weil die operative Marge bei dem Unternehmen, ja.
eigentlich auch so ein Faktor wäre, wo man sagen würde, naja, da könnte man ja was drehen, daraus kann ja Potenzial kommen.
Aber die ist halt auch seit Jahren festgetackert bei 20 Prozent, was ein großartiger Wert ist.
Aber die Großartigkeit wird eben üppig bezahlt.
Und es gibt halt immer Fälle, wo es dann wirklich erstmal durch ein tiefes Tal geht, damit sich der Kurswert und die operative Leistungsfähigkeit wieder annähern.
Hund und Herrchen, wie Kostolani das mal so gesagt hat.
Das Interessante finde ich bei Walmart, dass es natürlich auch immer noch mehr steht als für Einzelhandel.
Es ist ja so das amerikanische Unternehmen und du hast gesagt, die Affordability-Crisis spiegelt sich da drin.
Und dass sie eben die nicht in den Griff bekommen haben, das war eines der Kernversprechen von Donald Trump.
Im Gegenteil, er hat das Leben noch teurer gemacht durch den Iran-Krieg, wo sie immer noch keinen Plan haben.
Ich meine, es ist übrigens die erste Podcast-Aufnahme, wo wir in den ersten 50 Minuten das Wort Straße von Hormuz, glaube ich.
nicht gesagt haben.
Aber es hat sich ja nichts getan.
Naja, es kommt schon ein bisschen Öl raus, halt nicht so viel, aber das Öl ist halt weiterhin teuer.
Wir können es jetzt nicht mehr vertiefen und diese Zwischenmalen rücken ja immer näher und man hat so das Gefühl, dass manche auch ein bisschen verzweifelter werden.
Also man sieht jetzt so Ausweichstrategien, der Zollkrieg mit Kanada, den er jetzt losgetreten hat.
Also meine Wahrnehmung in den letzten Tagen ist, dass er wieder alle Richtungen losschlägt.
Also er kündigt dann diesen D-Day an, wirtschaftlichen D-Day gegenüber dem Iran.
Er eskaliert völlig mit Kanada.
Und Kanada spielt ja das erste Mal dieses Chinese Playbook so ein bisschen als sehr viel kleineres Land, ob sie es durchhalten.
Aber der Mark Carney macht das ja rhetorisch wirklich immer gut.
Die Kanadier haben einen Plan, sie werden leiden, aber sie wollen es durchziehen.
Ich sehe eine hohe Nervosität, vielleicht nicht bei Donald Trump, aber bei den Erwachsenen in seinem Kabinett, das in den nächsten Monaten.
Ja, und deswegen wird uns das auch die nächsten drei Monate noch sehr intensiv beschäftigen.
Ich bin wirklich überzeugt, dass da einige Wolken noch schlummern im Weißen Haus, die dann auch auf die Märkte ausstrahlen werden.
Ganz zum Schluss, Christian, wir müssen über Moderna sprechen.
Weil wir haben irgendwie, wenn es um BioNTech und mRNA ging, haben wir immer über diese Unternehmen gesprochen.
Und diese große Hoffnung, dass irgendwann ein Durchbruch kommt im Bereich der Krebstherapie.
Und das hat es gegeben.
Erstmals hat ein mRNA-Vakzin gegen Krebs.
in einer zulassungsrelevanten Studio seine Ziele erreicht und entsprechend waren die Reaktionen.
Moderne Aktie ging natürlich deutlich nach oben, zog allerdings auch Biontech mit.
Und die Frage ist, wie blickst du jetzt eigentlich darauf?
Ist das so?
die berühmte Wegmarke, auf die alle gehofft haben, dass wir endlich diesen Proof of Concept haben.
Dieses Versprechen wird jetzt nicht voll eingelöst, aber da bewegt sich was.
Naja, also Moderna ist jetzt wirklich das gelungen, was wir uns in Deutschland ja von Biontech erhofft hatten.
Aber das Schicksal der Aktien ist nach wie vor, obwohl Moderna letzte Woche 150 Prozent gestiegen ist, weitgehend vergleichbar.
Seit Anfang 2022, als die Pandemie ja nun sozusagen durch war, Moderna noch immer 40 Prozent im Minus, bei Yontag rund 50 Prozent.
Also der Unterschied ist nicht wirklich groß.
Zeigt auch, wie groß die Risiken bei Investitionen in einzelne Biotech-Firmen sind und natürlich auch, wie groß das Timing-Risiko ist.
Das Desaster bei Biontech, wir hatten auch schon mal darüber gesprochen, ist natürlich nochmal speziell, aber Moderna war zwischenzeitlich halt auch nochmal deutlich stärker abgesagt.
Die Umsätze sind halt abgesagt, auch von Moderna.
Ich meine, die waren knapp 20 Milliarden Dollar Umsatz, haben sie während Covid gemacht und das Geschäft war halt...
dann irgendwie weg, nicht?
Ja.
Und das Cash sank natürlich auch.
Ja, aber wenn wir von Modern und Biontech wegkommen, ist die zweite wichtige Message, Pharma ist eben mehr als Anti-Adipositas.
Das ist ein ganz, ganz wichtiges Signal an Anleger, die ja sehr stark auf dieses Duell Novo Nordisk versus Eli Lilly schauen, wobei das ja leider aus europäischer Sicht, muss man sagen, schon fast so ist, wie das Duell Borussia Dortmund gegen Bayern München.
Ist auch die Messe gelesen.
Geste, sie hat wieder Proteste gegeben der Borussia Dortmund-Fans.
German Classico.
Ja, das heißt eigentlich, dass Dortmund sich immer die fällige Niederlage abholt.
Mich persönlich hat es sehr gefreut, aber okay, ist ein anderes Thema.
Zurück zu Pharma.
Wir sehen, es gibt eben auch andere Unternehmen als Novo und Ila Lilly, die zu anderen Krankheiten forschen, die Durchbrüche schaffen.
Und du hast jetzt Moderna erwähnt.
Wir wollen ja nicht verhehlen, dass im Huckepack der ganzen Geschichte der Pharmakonzern Merck steht.
Also Big Pharma, der sich ja auf den drohenden Patentverlust des Umsatzbringers, des Blockbusters Ketschuda zum Ende des Jahrzehnts vorbereitet und jetzt gerade in der Kombination.
eben mit diesem Moderna-Präparat die Indikation gefunden hat.
Und da ist plötzlich wieder eine neue...
da entsprechend auch die Merck-Aktie deutlich gestiegen.
Und das alles spricht ja eben für einen diversifizierten Ansatz, etwa mit einem ETF auf den MSCI World Healthcare, zumal ja auch andere Unternehmen sich zum Beispiel dann mit Biontech oder Novavax verpartnert haben für Innovationen.
Und es kann wirklich sein, wir sehen das ja hier, dass eine solche positive Studie, dann auch Big Pharma sehr schnell wieder zum Leben erweckt.
Und apropos Leben, ein dritter Punkt, der Gesundheitssektor, der war ja lange Zeit so out of fashion, muss man sagen, aber hat ja inzwischen eine eindrucksvolle Trendwende hingelegt, gemessen an eben diesem MSCI World Healthcare ETF in den letzten zwölf Monaten plus 24 Prozent.
Besser als der MSCI World und nach Energie, IT und Grundstoffen der viertstärkste der elf Sektoren und auch ein Beleg dafür, es muss nicht zwangsläufig Energie oder KI sein, um im Depot Werte zu schaffen.
Sondern die gute alte Gesundheit.
Das ist wirklich eine defensive Beimischung, die aufgegangen ist.
Die andere klassische defensive Beimischung, nämlich Consumer Staples, also Basiskonsum, Nahrungsmittel.
Haushaltsgüter, die ist noch nicht aufgegangen.
Das wird dann die große Frage für 2027 sein, ob da irgendwann auch mal ein Turnaround passiert.
Gab es auch eine schöne Recherche dazu von den Kollegen Heike Schwertweger und Frank Doll Ende Juli dazu zum Comeback der Gesundheitsbranche, mit welchen Fonds und ETFs man profitieren kann, können Sie bei vivo.de nochmal nachlesen.
Da haben wir auch einige Vorschläge für Sie zusammengesammelt.
Christian, wir sind am Ende dieses Podcasts.
Natürlich nicht irgendwie...
Am Ende als Anleger oder als Podcast-Stag.
Jetzt sind wir jetzt am Anfang der neuen Saison.
Und ich freue mich tatsächlich jetzt auf die nächsten Wochen, weil wir werden ein großes Ereignis Ende September haben.
Wir beide der erste Live-Podcast Ende September, den wir anlässlich von 100 Jahre Wirtschaftswoche aufnehmen.
In deiner Abwesenheit haben wir nachgezählt, die Plätze sind heiß begehrt.
Wir machen das ja an dem Ort, wo die Wirtschaftswoche gegründet wurde.
Da steht heute das Ritz-Karten.
Und die haben uns einen Raum zur Verfügung gestellt, wo leider nur 50 Menschen reinpassen.
Aber wenn das gut klappt, ist es doch aufwendig zu organisieren, akustisch, auch in so einem Hotelsaal einen Live-Podcast.
Und da werden wir eine besondere Folge machen, die auch ein bisschen auf das 100 Jahre anspielt, weil wir werden uns einige Aktiengeschichten raussuchen aus der deutschen Wirtschaft, die über 100 Jahre sehr schön zu erzählen sind.
Und natürlich werden wir auch Fragen von Hörerinnen und Hörern beantworten.
Und vor allem sind ja auch viele endlich mal live vor Ort.
Das wird ein toller Abend und es wird noch länger als heute.
War das jetzt eine Drohung oder Verheißung, lieber Christian?
Ich weiß es nicht.
Wir sind auf jeden Fall jetzt erstmal für diese Folge hier am Ende.
Machen Sie es gut.
Liebe Hörer, danke für Ihre Zeit, für Ihre Treue.
Und wir hören uns hoffentlich kommende Woche wieder.