# mRNA Cancer Breakthrough and Pharma M&A Strategy

**Podcast:** Alles auf Aktien – Die täglichen Finanzen-News
**Published:** 2026-08-22

## Transcript

Das sind die Finanzthemen des Tages.
Wir reden heute über den magischen mRNA-Moment.
Erleben wir jetzt eine medizinische Revolution oder ist der Hype um Moderna und auch Biontech übertrieben?
Die Antwort liefert unser Gast.
Er investiert seit Jahrzehnten in Pharma und Biotech und weiß genau, wer jetzt zum Gewinner wird, wer zum Verlierer.
Ihr bekommt von ihm den großen Vergleich der beiden Konkurrenten und vor allem seine Biontech-Analyse räumt mit großen Irrtümern auf.
Außerdem nennt unser Profi die spannendsten Übernahmekandidaten, seine persönlichen Alles auf Aktien, der tägliche Börsenshot.
Es begrüßen euch Holger Zschäpitz und Nando Sommerfeld aus der Weltwirtschaftsredaktion.
Die im Podcast besprochenen Aktien und Fonds stellen keine spezifischen Kauf- oder Anlageempfehlungen dar.
Die Moderatoren und der Verlag haften nicht für etwaige Verluste, die aufgrund der Umsetzung der Gedanken oder Ideen entstehen.
Heute ist Samstag, der 22.
August.
Und in dieser Woche haben die Börsen dem August Ehre erwiesen.
Denn eigentlich ist er ja einer der schwächsten Monate.
Das haben wir schon fast wieder vergessen in den vergangenen Wochen.
Für den DAX statistisch gesehen sogar der schwächste überhaupt.
Aber diesmal verloren die Indizes beiderseits des Atlantik unterm Strich.
Und zwar gar nicht so wenig der DAX, minus 1,2 Prozent, lieber Holger.
In Amerika aber noch mehr.
S&P 500 minus 1,4.
Nasdaq 100 minus 2,45.
Und der Sox, der Halbleiterindex, minus 5,5.
Der muss ja immer aus der Reihe fallen.
Das stimmt.
Und es fühlt sich aber gar nicht so schlimm an.
Nee, das stimmt.
Weil andere Segmente des Marktes nämlich richtig viel verformt haben.
Uns viel mehr beschäftigt haben.
Ja, ja.
Das ist das Faszinierende.
Also wer diversifiziert ist, der ist mit einem MSCI World diese Woche mit, ich glaube...
minus 1,7 oder minus 1,6.
Das Problem war natürlich, dass der Dollar noch verloren hat und dass man da nochmal auch zusätzlich zu den Aktien noch was verloren hat.
Und die Wall Street, die hat aus gutem Grund stärker verloren, weil eben auch hier der Grund für den Ausverkauf lag, nämlich das Bond-Beben.
Wir haben Schulden, wir haben eine wahre, ich würde mal sagen, Kapital.
Hallmarktschwämme oder Emissionsschwämme.
Jeder versucht gerade irgendwie an das Geld von Anlegern zu kommen.
Da sind die Unternehmen, die auch noch Anleihen emittieren.
Da sind die Staaten, die Anleihen emittieren.
Und dann kommen auch noch Börsengänge.
Wir haben von Antropic gehört, die noch mehr rausholen wollen als Elon Musk mit SpaceX und so weiter.
Also jeder will das Geld.
Und irgendwie sagen jetzt die Anleger, wenn jeder an mein Geld will, dann wird das Ganze teurer.
Und wenn dann noch dazu kommt, dass das Finanzministerium, das Amerikanische, das Ganze wirklich nicht besonders souverän und clever managt, wie in dieser Woche Scott Bassett, dann ist die Unsicherheit perfekt.
Er hat rumgefuddelt.
Er hat rumgefuddelt, genau.
Diesen Operation Twist, einfach langlaufende Anleihen will er zurückkaufen und kurzfristig will er dafür ausgeben, weil er kann ja nicht Geld drucken, wie das die Notenbank macht.
Wir haben es ja erklärt in dieser Woche, wie das funktioniert.
Und das finden die Leute natürlich auch nicht geil.
Und dann sagen Anja, Moment mal, du gibst uns hier bitte nicht vor, wo hier die Rendite zu liegen hat.
Und dann sind ja die Leute, fühlen sich herausgefordert.
Dann gibt es ja so, ich meine, es gibt zwar nicht mehr den George Soros, der damals auch mal die Bank of England selbst in die Knie gezwungen hat.
Aber so jemand könnte jetzt mal kommen und könnte mal testen, wie weit...
kann der besser das hinbekommen.
Also wenn ich Hedgefondsmanager wäre und ein paar Finunzen übrig hätte, ich würde das mal ausprobieren.
Aber was ich das Faszinierende finde, viele sagen ja, das hängt damit zusammen, dass es Inflationsangst gäbe und diese Ölsache und diese Iran-Nummer.
Ich habe mir das mal angeguckt, wenn du die langfristigen Inflationserwartungen anguckst, die sind gar nicht gestiegen, sondern der ganze Anstieg des letzten Monats rührt wirklich.
Aus einem Anstieg der Realrendite, also die langfristige Inflationserwartung, also die 10-Jährige, die wird ja aufgemessen, die ist ganz, ganz leicht nur gestiegen.
Und das zeigt halt, die Leute wollen einfach mehr Realrendite haben.
Und du sagst einfach, wenn jeder hier mein Geld will, dann, Alter, rück mehr raus.
Und das ist das Problem.
Dann wird es natürlich auch ein Schuldenproblem irgendwann, weil der amerikanische Staat jetzt schon 1,1 Billionen Zinsdienst leisten muss.
Wenn sie jetzt auch sich noch irgendwie ans kurze Ende irgendwie ihre Schulden umverschieben, dann kann die Fed nie wieder Zinsen anheben.
Und wenn die Fed nie wieder Zinsen anheben kann, dann kommt irgendwann auch die Inflationsangst.
Das ist ein Gefuddel, das kann nicht richtig gut sein.
Und das hat dann auch die Aktien nach unten gebracht.
Und das hat natürlich andere Auswirkungen gehabt auf andere Anlageklassen.
Beispielsweise auf die Kryptowährung.
Bitcoin 23 Prozent, fast bei 80.000 Dollar wieder.
Da spielt natürlich auch eine Rolle, dass der US-Präsident die Kryptolobby zu sich eingeladen hat.
Also quasi jetzt wieder gute Miene zu dem ganzen Spiel macht.
Das war sicherlich auch förderlich.
Es gibt doch Midterms, da willst du doch auch, dass die wieder spenden.
Also das kann ich schon verstehen.
Da würde ich auch sagen, Freunde, da muss man mit dir an was gehen.
Und dann hast du das zweite, die Basement Trade kommt dir dann wieder.
Dann denkst du ja, ja, die Amerikaner können ihre Schulden gar nicht irgendwie auf normalem Wege zurückzahlen.
Also müssen sie irgendeine, weiß ich nicht, finanzielle Repression in irgendeiner Form machen.
Und dann hast du halt diese beiden Sachen zusammen.
Und dann gab es auch noch einen Short Squeeze bei den ganzen Kryptowährungen, den größten in der Geschichte angeblich.
Und schon hast du halt, schwupps, hast du 23 Prozent.
Plus Gold hat immerhin plus fünf gemacht.
Also auch das hat vom De-Basement-Trade profitiert.
Und das Lustige war, am Freitagabend hat sich dann noch Ray Dalio zu Wort gemeldet.
Was hat er gesagt?
Der Unterbürgerkrieg macht das ja nicht.
Und diesmal hat er gesagt, jetzt kommt die große Staatsschuldenkrise.
Wir sollten uns unter dem Tisch verstecken und sollten alle unser Gold in die Hände nehmen und uns noch ein paar Bitcoin kaufen.
So, das hat er gesagt.
Und wenn dann sowas noch in so ein Momentum reinkommt, dann treibst du halt noch ein bisschen den Markt an.
Man weiß nicht, ich habe keine Ahnung, wir wissen ja nie.
Schuldenkrisen oder so Schuldensachen laufen immer, bis sie irgendwann nicht mehr laufen.
Es läuft erstaunlich lang, aber du weißt halt nie, wann es halt kippt und wirklich mal dieser Kipppunkt ist.
Und weiß ich nicht, vor vier Jahren hatten wir noch 30 Billionen Schulden, jetzt haben wir 40 Billionen Schulden.
Wenn es so weitergeht, haben wir in drei Jahren 50 Billionen Schulden.
Und ja, vielleicht kippt es wirklich irgendwann und dann müssen wir uns an den Tisch setzen und sollten möglichst nicht zu viel, Anleihen haben oder Dollar haben, sondern sollten möglichst wahre Werte haben.
Und Aktien sind ja dann auch wahre Werte.
Ich habe jetzt heute eine Statistik gelesen, oder gestern war es, dass der Anteil, wie war denn das nochmal, genau der Anteil der ausländischen Gläubiger an den US-Schulden also ein Anleihen, dramatisch gesunken ist in den letzten 10, 12 Jahren.
Seit der Finanzkrise.
Ich glaube von 50% vor der Finanzkrise auf jetzt ein Drittel.
Das ist krass.
Und du musst es ja weiter finanzieren.
Und wenn du aber jetzt die Ausländer nicht mehr mitmachen, die FED hat auch noch ein paar Prozent.
Ich glaube, die haben ungefähr 4 bis 5% Ausländer.
Und dann müssen halt die Inländer, aber irgendwann haben die auch keinen Bock mehr.
Und gleichzeitig so hoch wie seit, nee, das zweite Quartal haben sich die Notenbanken, die globalen Notenbanken so stark wie noch nie in einem zweiten Quartal mit Gold eingedeckt.
Genau.
Ja, die sehen das eben auch.
Und wer will auch Dollar jetzt haben?
Also ich würde es bei so einer Futelei, möchte es nicht haben.
Wobei, ja.
Und du hast halt keine andere Währung, die du gehen wolltest.
Euro, wenn da mal eine Schuldenkrise, die Franzosen kurz vor den Wahlen.
Da wird auch keiner mehr irgendwie sagen, Schulden machen lassen wir jetzt mal.
Da hast du auch das nächste Problem.
Und da willst du also auch nicht sein.
Was kannst du dann noch machen?
Schweizer Franken ist schon überbewertet.
Gut, kannst du noch ein bisschen mehr spielen.
Was jetzt natürlich auch wieder läuft und was man vielleicht mal gucken könnte, sind so Rohstoffwährungen.
Aussi-Dollar oder sowas.
Und ich finde ja sowieso, so ein paar Rohstoffwerte sind ja am Freitag schon angesprungen.
Also auch diese ganzen seltenen Erden-Geschichten.
Weil das einerseits so eine Absicherung ist, wahre Werte.
Und zum anderen aber am Montag ja der D-Day kommt.
Und möglicherweise der Trump nochmal Ärger oder der Bessent Ärger mit China anzettelt.
Man weiß es nicht.
Und dann kommt ja wieder die Keule zurück.
Na dann gibt es keine seltenen Erden mehr.
Und dann hast du da nochmal eine kleine Rallye.
Ich weiß nicht, ob das so passieren wird, ob der Trump nochmal die Nummer fährt oder ob er daraus gelernt hat, dass man mit China besser keinen Trouble anfängt.
Aber wenn du die Iraner isolieren wolltest, dann musst du das über die Kunden tun.
Und da ist halt der Hauptkunde China.
Ja, aber diese Eskalation jetzt fährt, wie gesagt, die Mitchamps sind nicht mehr weit.
Wir werden sehen.
Spannend.
Es ist spannend auf jeden Fall.
Nicht ganz so spannend.
Wir schauen jetzt mal auf die Indizes.
Machen wir auch relativ kurz, zumindest beim DAX.
Wie gesagt, minus 1,15 Prozent.
Die Bewegungen, die dort passiert sind, sind erstens nicht hoch und zweitens steckt da jetzt auch nicht immer die wahnsinnige Nachricht dahinter.
SAP beispielsweise ist stärkster DAX-Gewinner mit 4,4 Prozent.
Deutsche Börse dahinter.
Und bei den Verlierern hast du halt Infineon einen Wert mit minus 9 Prozent, der einfach sehr, sehr gut gelaufen ist.
Und wenn der Sox halt 5 verliert, dann hast du eben Chips nicht gefragt.
Dann hast du das halt klar.
Mehr ist eigentlich zum DAX nicht zu sagen.
Beim S&P 500 sieht es schon ein bisschen anders aus.
Da haben wir natürlich Moderna mit jetzt unterm Strich 130 Prozent im Plus.
Und da wissen wir alle, woher das rührt.
Und da werden wir auch heute sehr, sehr ausführlich noch...
drüber reden, ob das gerechtfertigt ist, wie die weiteren Perspektiven sind und, und, und.
Da geht es ja um den magischen MRNA-Moment.
Und dann haben wir es aber auch schon beim S&P 500 dahinter, Coinbase, wir haben es gesagt, Krypto-Rally in den vergangenen Tagen, da ist natürlich Coinbase immer ganz weit vorne.
Aber ich kann es aus eigenem...
Ich glaube, der Armstrong wird bei den Crypto Bros mitgesessen haben, würde ich vermuten, im Weißen Haus.
Ja, da hast du von auszugehen.
Und dann haben wir noch SD Lord Air, das ist einfach jetzt die Turnaround-Wette.
Überragend gute Zahlen auch tatsächlich, wie die Fett.
Deutlich besser als erwartet und 18% in der Woche im Plus.
Während ja ansonsten wirklich Konsumwerte jetzt nicht besonders sich mit Ruhm gekleckert haben in dieser Woche.
Das war Walmart, war ja minus 11, das ist schon krass.
Das ist so ein Riesenwert.
Die waren ja mal Billionen-Club, jetzt sind sie nur noch 820 Milliarden schwer.
Das ist aus der KI-Fantasie geworden.
Die hatten KGV teilweise von 50.
Alter, das ist ein Konsumwert mit einem KGV von 50.
Jetzt haben sie wieder eins von 35, was auch nicht günstig ist.
Aber das ist wieder mehr Riesenwert.
Aber wenn du ein KGV von 50 hast, dann musst du eben auch Bombenzahlen liefern.
Das ist schon krass.
Robin Hood hat noch gewonnen, 13%.
Freeport McMorrin auch gewonnen.
Auch meine Kupferhütte hat gewonnen.
Wie heißt die?
Norddeutsche Affinerie.
Aurobes.
Die waren diese Woche auch ganz...
Ich sage dir, diese Rohstoffdinger, da muss man mal gucken.
Also Rohstoff muss man mal, also wer noch keinen Rohstoff hat, sollte sich mal auf die Suche nach irgendwas Spannendem machen.
Können wir vielleicht auch mal wieder eine Samstagsfolge mitmachen.
Wenn der De-Basement-Trade länger läuft und dann läuft der nicht nur über Gold, Silber oder Bitcoin, dann muss er auch über wahre Werte laufen, weil du ja auch die brauchst für die Elektrifizierung, KI-Revolution und, und, und.
Insofern.
Da hast du vollkommen recht.
Schauen wir ganz kurz auf die Verlierer.
Reddit mit minus 14 Prozent.
Da weiß ich gar nicht, was passiert ist.
Hast du da was gehört?
Die sind aufgenommen worden, S&P 500.
Ja, das ist die Reaktion jetzt darauf, nachdem sie deutlich gestiegen sind.
Ich weiß es nicht, keine Ahnung.
Gut, und ansonsten, ja, Seagate, Intel, Akamai, das sind natürlich auch so Teilwerte, die wirklich sehr, sehr gut gelaufen sind in den vergangenen.
Und CrowdStrike, die kommen nächste Woche.
Nächste Woche ist große...
große Software-Woche.
Ja, da ist nochmal ein bisschen Earnings-Season.
Das ist auch richtig spannend, der Earnings, weil da hast du nicht nur ein Video am Mittwoch, sondern du hast eben auch die großen Software-Booten.
Also Salesforce, Workday, Intuit und auch von denen, ich glaube Adobe, ich weiß nicht, ob Adobe schon nächste oder übernächste, oder die Autodesk hast du nächste Woche.
Und da kannst du mal gucken, ob da noch was, da sind noch ein paar zurückgeblieben und da kann man vielleicht auch nochmal nochmal softwaremäßig schauen, wer auf der guten und auf der schlechten Seite steht.
Unsere Nvidia-Serie ist auch echt nachhaltig gerissen.
Wir haben eigentlich immer Nvidia gecovert in der Woche und diesmal schon wieder nicht.
Und die sollen Jahr über Jahr 100% Umsatzwachstum machen.
Und das ist angeblich der Höhepunkt von dem Jahr über Jahr Wachstum.
Also nochmal beschleunigt, ich glaube letztes Quartal hatten sie irgendwas in den 80ern.
Und jetzt soll es 100 werden.
Und das ist schon nochmal krass.
Und dafür ist die Aktie sehr günstig bewertet.
Sie hat natürlich ein bisschen was gemacht jetzt in den letzten Wochen, aber sie ist trotzdem für diese Serie günstig.
Für dieses Wachstum ist sie natürlich immer noch günstig bewertet.
Wir wissen ja aber alle, wie weit kannst du das in die Zukunft fortschreiben?
Und schon hast du eine andere KGV-Diskussion.
So ist es.
Die Nvidia-Steuer von 75 Prozent.
Das ist die Rohmarge.
Da hat keiner Bock, das zu zahlen.
Das kann ich verstehen.
Das stimmt.
So gut, dann haben wir es, oder?
Dann haben wir es.
Jetzt kommen wir zum, weil wir ja sowieso das Thema der Woche, ich meine, so viel war nicht los, aber das war natürlich wirklich los, diese Nachricht, die da am Mittwoch über die Ticker lief, die große mRNA-Nachricht, von der wir alle gar nicht so richtig wussten in der Vergangenheit, wie realistisch ist es eigentlich, dass es dazu kommt, dass es da einen echten Durchbruch gibt in Sachen Krebstherapie.
Ja, und jetzt gab es den halt, beziehungsweise vermeintlich, zumindest haben die Börsen erstmal sehr, sehr euphorisch reagiert.
Und wir wollen das halt einordnen und fragen, ist das jetzt der Plattformbeweis, also der Beweis, dass man mit mRNA wirklich Krebs heilen kann?
Das war ja die Idee, mit der Biontech einstmals ins Leben gerufen ist.
Was sind da überhaupt für Märkte, die sich erschließen?
Wird überhaupt jemand dafür zahlen können, wenn die Gesundheitssysteme echt sind?
Das ist so viele Fragen.
Wie ist es mit den Patenten, wenn jetzt irgendwie so wichtige Krankheiten sind und die Gesundheitssysteme nicht richtig zahlen können?
Werden vielleicht Patente?
Wird das aufgeweicht?
Was eigentlich mit China?
Wie ist deren Rolle?
Werden die zum großen Konkurrenten?
Machen die irgendwie was Tolles?
All diese Themen besprechen wir auch.
Die Novo Nordisk-Frage, das ist natürlich wichtig, weil viele die Aktie haben und immer noch fragen, da muss doch noch was gehen.
Ja, man merkt halt, dass wir wirklich...
noch nie größer darüber gesprochen haben in der Samstagsfolge.
Deswegen sind so viele Fragen auch da.
Und es ist eigentlich erstaunlich, weil es, wie gesagt, so viele populäre Werte sind.
Du hast es schon gesagt, Novo Nordisk, Biontech natürlich sowieso, Eli Lilly und, und, und.
Und überhaupt die ganze Biotech-Fantasie.
Ja oder nein?
Und es gibt ihn halt, diesen Experten.
Markus Manns heißt er und er ist heute unser Gast.
Und ehrlich gesagt, so viel kann ich schon vorwegnehmen, den werden wir hier noch öfter hören, weil das ist Super interessant und das Thema wird ja nicht kleiner werden.
Und jetzt haben wir ihn, jetzt wissen wir, also wir können es schon verraten, es ist eine richtig gute Folge.
Und deswegen können wir auch schon sagen, dass wir ihn wieder einladen werden.
Das stimmt.
Und der managt den Unisektor Bio-Pharma-Fonds und ist so ein bisschen Erklärer.
Und kann das fast so gut wie Vassili?
Oder kann er es so gut?
Lasst euch doch überraschen.
Wir fangen jetzt einfach an.
Herzlich willkommen, Markus.
Guten Morgen, Nando.
Vielen Dank, dass ihr mich eingeladen habt.
Ja, schön, dass du da bist, können wir nur sagen.
Es war ja wirklich eine wahnsinnig spannende Woche.
Die werden wir dann auch gleich mit dir besprechen, was das heißt für unser aller Leben, nicht nur fürs Depot.
Aber bevor wir anfangen, du bist ja zum ersten Mal da und da wollen die Leute natürlich wissen, wer bitte ist Markus Manns und warum soll ich mein letztes Augustwochenende, obwohl dieses Vorletzte, oder?
Das Vorletzte, ja.
Mit dir verbringen.
Markus, deine Minute läuft jetzt.
Ja, total gerne.
Ich erzähle kurz ganz schnell was über meinen Lebenslauf.
Ich habe Medizin studiert, bin direkt nach dem Studium dann drei Jahre in die USA, habe dort bei akuten Nierenversagen geforscht, bin danach zu Fresenius Medical Care, habe dort an einem Dialysegerät für einige Jahre mitgearbeitet, das mitentwickelt und mitvermarktet und bin dann Anfang 2000 zur Union gekommen.
Ich habe dort relativ schnell den Pharmafonds bekommen und war für unsere Pharma- und Biotech-Investments verantwortlich gewesen.
Und das war gerade auf dem Höhepunkt des neuen Marktes.
War eine interessante, aber dann auch relativ schnell eine schmerzvolle Erfahrung, wenn man drei bis vier Jahre ins Büro kommt und rote Aktienkurse die ganze Zeit sieht.
Hat mich aber sicherlich auch geprägt, was so das Thema Risiken minimieren oder Risiken managen letztendlich angeht.
Was einige von euch oder ihr beide kennt ja den Vasili, was ihr wahrscheinlich nicht wisst, der hat vor mir den Pharma4 gemanagt und der hat mich tatsächlich im Jahr 2000 dann eingearbeitet und mir praktisch so das Handwerkliche für Pharma-Management Pharma4s dann beigebracht.
Da bin ich ihm auch sehr, sehr dankbar.
Was ich hoffe in den nächsten...
60, 90 Minuten mit euch diskutieren zu können, ist die viele Innovation, die der Pharmasektor zurzeit noch hat, um so ein bisschen die Euphorie mit rüber zu tragen, warum ich so von Pharma und Biotech letztendlich begeistert bin.
Ja, die Begeisterung kam jetzt schon rüber.
Wow, 30 Sekunden haben wir dir einfach geschenkt.
Das war es wert.
Das war es wert, ganz genau.
Ich finde das spannend, dass Vasili den Fond vor dir gemacht hat.
Was mich jetzt interessieren würde, zum einen bin ich Fresenius-Mendliche-Care-Aktionär.
Wird das nochmal was mit der Aktie oder soll ich die verkaufen?
Das wäre die erste Frage.
Nein.
Wie kommst du von deinem Studium dann zum Fondsmanagement?
Da muss man ja ganz andere Sachen lernen.
Wo kam dieser Kicker her, dass du dachtest so, ey, da kann ich ja auch irgendwie mein Wissen für Geldanlage verwenden.
Was war das zentrale Erlebnis, was du hattest?
Also ich hatte immer schon so ein Faible auch zur betriebswirtschaftlichen Seite, hatte auch während dem Medizinstudium ein paar Semester BWL studiert.
Von daher kam das jetzt nicht so ganz überraschend.
Als Mediziner habe ich aber als Fondsmanager für Pharma und Biotech genau auch das richtige Hintergrundwissen.
Ich kann neue Medikamente viel besser einschätzen.
Ich kann mit den Forschungsleitern mehr oder weniger auf Augenhöhe diskutieren.
Mir kann man nicht so leicht Märchen oder Storys erzählen.
Also ich kann wirklich viel von meinem Medizinstudium oder meiner Erfahrung auch hier in meinen täglichen Arbeitsalltag mit einbringen.
Aber jetzt gibt es ja das Problem, das haben wir ja auch bei den Videokassetten damals gesehen, dass nicht unbedingt das beste Produkt am Ende auch gewinnt.
Und das könnte ja bei der Pharma-Sache genau sein, wenn ich es nicht vermarkten kann, wenn ich es vielleicht nicht richtig in die Phase 3 kriege, weil ich nicht die richtigen Labore habe oder was auch immer.
Das kann ja technologisch oder inhaltlich das Beste sein, aber es muss dann nicht auch an der Börse am besten wirken und muss sich nicht durchsetzen.
Oder gibt es diesen Zusammenhang nicht?
Ist es so in der Pharma, dass das beste Produkt am Ende auch wirklich gewinnt?
Ich würde mal sagen, in 80 Prozent der Fälle ist das so, dass das beste Produkt auch gewinnt.
Es gibt dann aber immer jede Menge Ausnahmen, die du auch schon erwähnt hast.
Kann ich das Produkt...
Gut vermarkten, habe ich den Preis richtig gesetzt oder mauern die Krankenkassen beim Preis, kann ich das auch, je nachdem wie komplex das Produkt ist, in ausreichender Menge herstellen.
Also da gibt es natürlich ein ganzes Bild an Faktoren, die wir beurteilen müssen.
Aber so zu 80 Prozent ist es so, wenn das Produkt gut ist, dann wird das meistens auch irgendwo ein Selbstläufer.
Mich würde noch was ganz anderes interessieren, bevor wir dann tatsächlich auch in diese mRNA-Woche reingehen.
Ich meine, Medizinstudio ist gut und schön, aber nichts für ungut, Markus.
Das ist ja dann jetzt auch schon 30, 35 Jahre oder so her.
Da ist ja so viel in Bewegung.
Ich bekomme das zu Hause bei meiner Frau immer mit, die quasi jeden Abend vor irgendwelchen Fachbüchern sitzt und das Zeug verschlingt.
Da ändert sich doch wahnsinnig viel.
Wie bleibt man denn da im Stoff?
Das ist eine...
Exzellente Frage.
Da bin ich auch froh, dass du die gestellt hast.
Also ich lese natürlich viele Artikel und viele wissenschaftliche Veröffentlichungen.
Ich würde zu einigen Krebskongressen gehen.
Ich bin regelmäßig oder einige Male schon auf der ASKU gewesen.
Das ist so die größte Krebsorganisation oder der größte Krebskongress in den USA.
Was dann aber auch noch sehr wichtig ist, ich mache zum Beispiel zweimal im Jahr für zwei Tage so...
Gespräche mit Key Opinion Leaders, also mit amerikanischen Professoren.
wo es dann im Stundenrhythmus praktisch über unterschiedliche Krankheitsbilder geht.
Das heißt, ich habe eine Stunde Brustkrebstherapie, eine Stunde Darmkrebstherapie, eine Stunde Alzheimer, eine Stunde Diabetes.
Und so geht es halt in zwei Tagen durch alle wichtigen für Investoren wichtigen Krankheitsthemen.
Und wir können dann praktisch die Ärzte erzählen, dann welches Medikament sie verschreiben, welches Medikament in der Entwicklung ist, was sie am interessantesten finden.
Und wie gesagt, das mache ich jeweils.
für zwei Tage, mindestens zweimal im Jahr.
Und da lernt man unheimlich viel.
Gibt es so eine Webseite, wenn jetzt hier Leute zuhören und sagen, mich interessiert das auch, gibt es da irgendeine gute Informationskette, wo du sagst, ja, wer es jetzt nicht ganz so tief haben will, sondern einfach nur Oberfläche, der geht auf www.weiß-ich-nicht-was.de oder .com oder sonst was, wo du sagst, da kann man eigentlich gute Informationen sammeln oder muss man wirklich ein Trüffelschwein sein und muss wirklich, ja.
da schon tiefer im Stoff stecken?
Naja, ich bin begeistert davon, was ich mit JetGPT mittlerweile und mit den ganzen KI-Anwendungen mittlerweile bekommen kann.
Also das wäre für mich jetzt, wenn ich eine konkrete Frage habe oder auch nur eine Übersicht haben möchte, wäre das, glaube ich, für mich die erste Wahl.
Und würdest du auch, wenn du irgendwie persönliche, wenn du Selbstmedikation betreibst, würdest du da auch die KI fragen?
Ich bin da mal sehr optimistisch und mache das.
Und meine Frau sagt immer so, musst du zu allem die KI befragen?
Würdest du da auch sagen, weiß ich nicht, siehst was auf deiner Haut und denkst dir so, ey, was ist denn das?
Machst ein Foto und sagst all daher damit.
Würdest du das machen oder würdest du sagen, so weit ist es dann doch noch nicht mit meiner KI-Liebe oder Zutrauen?
Dazu habe ich jetzt noch so wenig Erfahrung.
Man muss natürlich auch aufpassen, dass man oft auch Unsinn erzählt bekommt.
Ich würde natürlich in erster Linie erstmal einen meiner Kumpels fragen, mit denen ich vor 30 Jahren studiert habe.
Also ich glaube, da gibt es Einschränkungen.
Bis jetzt habe ich jetzt zumindest, was das Thema medizinische Analyse für Investmentthemen angeht, habe ich ganz selten offensichtliche Fehler gesehen.
Okay, aber wenn du selbst hier guckst, da tut was weh, da bist du noch nicht ganz so...
Zutraulich zur KI.
Naja, ich kann es halt besser einschätzen, weil ich natürlich vorher durch mein Studium schon eine ungefähre Idee habe, was das sein könnte und die Antwort vielleicht auch anders bewerten kann.
Gut, so jetzt haben wir eigentlich schon vieles.
Aber warum du jetzt so zur Anlage gekommen bist?
Als Mediziner hat man ja auch so eine ethische Geschichte und ist ja auch so geprägt.
Warum hast du da deine Bestimmung am Ende gefunden?
Kannst du es dann noch irgendwie, du hast gesagt, du hast BWL gemacht, aber es muss ja irgendwas noch sein, wo du sagst, da sehe ich meinen Nutzen, meinen Spaß, meine Leidenschaft.
Ja, also es ging gar nicht mal so sehr um Geldverdienen, obwohl natürlich im Vordergrund steht, dass wir mit dem Fonds outperformen und dass wir halt Geld für die Anleger verdienen.
Meine Leidenschaft war eben gewesen, dass ich wirklich so an der Vorderfront oder ganz vorne von medizinischer Innovation stehe.
Alle Krankheitsbilder oder über die meisten Krankheitsbilder weiß ich, was gerade wo entwickelt wird.
Wir treffen unheimlich interessante Leute.
Wer mal den Metin Kolpahn, das ist der ehemalige Gründer von Kiergen, getroffen hat.
Da sind viele Visionäre dabei, von denen wir auch wirklich viel lernen können.
Das macht für mich so letztendlich das Positive aus dem Job aus.
Das ist so ein bisschen wie Journalismus.
Wir haben das Privileg, mit ganz spannenden Leuten zu reden und du hast es auch, weil die Leute natürlich dein Geld wollen, das kann ich verstehen oder dich gewogen halten wollen.
Und im Journalismus ist es nicht anders.
Ein spannender Job, oder?
Hoffen wir, dass die KI uns nicht wegnimmt.
Du sagst richtig, das ist ein Privileg.
Das ist, glaube ich, das Wort, das ich gesucht hätte.
Das drückt es genau richtig aus.
Gut, und wir haben heute das Privileg, mit dir zu reden.
Stimmt, noch ein Privileg.
Und wir wollen, Stichwort spannende Menschen, spannende Experten.
Genau, und wir fangen natürlich jetzt mal an mit der mRNA-Woche.
Am Mittwoch wurde es verkündet.
Unsere Hörer, Hörerinnen wissen eigentlich auch ganz gut Bescheid schon.
Aber ordne du doch nochmal ein, wie krass dieses Ereignis jetzt für dich war.
Wo ordnest du das ein?
Also wir reden ja von den mRNA-Impfstoffdaten, die Moderna und Merck überraschenderweise vorgestellt haben in Hautkrebs.
Es konnte erstmalig gezeigt werden, dass ich mit so einem mRNA-Tumorimpfstoff, wenn ich Hautkrebs vollständig rausoperiert habe, die Rezidivrate, also die Rückfallhäufigkeit deutlich reduzieren kann.
Und seit ich in der, ich habe 2000er-Industrie angefangen, da gab es schon die ersten Tumor-Impfstoff-Firmen.
Die sind alle nach und nach gescheitert aus unterschiedlichen Gründen.
Und das ist jetzt eben das erste Mal, dass ich praktisch mit einem Tumor-Impfstoff Krebswachstum oder das Wiederauftreten von Krebs verzögern kann.
Das ist auf jeden Fall ein wichtiger medizinischer, innovativer Durchbruch.
Und du sagst überraschend.
War das nicht irgendwann klar, dass es kommen musste?
Oder hättest du gedacht, möglicherweise haben wir doch aufs falsche Pferd mal oder haben andere aufs falsche Pferd gesetzt und es wird nie kommen?
Es war insofern überraschend, weil die letzten 25 Jahre alle dieser Tumorimpfstoffunternehmen letztendlich krachend gescheitert sind, obwohl die Daten vorher auch sehr solide ausgesehen haben.
Es war vielleicht weniger überraschend, weil Moderna schon eine relativ große Phase-II-Studie gemacht hat.
Und die Patienten auch weiterhin verfolgt hat.
Und vor kurzem hatten die fünf Jahre über Lebensraten berichtet, die eben fantastisch waren.
Ich habe die Daten tatsächlich, die Phase 2, nicht mehr ganz im Kopf.
Aber man konnte irgendwie eine 50-prozentige Verbesserung der Überlebensrate zeigen oder eine 50-prozentige Reduktion des Wiederauftretens des Krebs.
Also das waren fantastische Phase 2-Daten schon mal gewesen.
Und insofern war es vielleicht nicht ganz überraschend, dass die Phase 3 auch gut war.
Und du hast jetzt ja ein Jargonwort umgangen, das nennt sich Hazard Ratio, wo geguckt wird, wir haben die eine Gruppe und wir haben die Vergleichsgruppe und um wie viel Prozent tritt dann das Ding weniger auf oder ist das andere, ist das Vergleichsmaßball?
Vielleicht kannst du uns ein bisschen erklären, warum diese Rate die Leute immer angucken und warum wir da nochmal drauf gucken müssen, wenn die dann irgendwann veröffentlicht wird, weil sie ist ja noch nicht veröffentlicht worden, die genauen Daten.
Genau, das ist das einzige Manko, dass man eben nur gesagt hat, die Studie ist statistisch und auch klinisch positiv.
Meistens ist es so, dass man die Daten dann erst später auf dem medizinischen Kongress genau veröffentlicht.
In diesem Fall erwarten wir, dass das auf der ESMO, das ist der Europäische Krebskonferenz im Oktober, dass da die Daten veröffentlicht werden.
Kommen wir zurück zur Hazard Ratio.
Das ist eigentlich das, worauf man bei so einer Krebsstudie erstmal schaut.
Die Hazard Ratio gibt an, wie gut der primäre Endpunkt, in dem Fall war das die Rezidivrate, also die Rückfallhäufigkeit des Krebses reduziert werden kann.
Und ich gebe mal zwei Beispiele.
Je niedriger die Hazard Ratio, desto besser sind die Ergebnisse.
Wir erwarten jetzt von Moderna irgendwo eine Hazard Ratio zwischen 0,5 und 0,75.
0,75 würde bedeuten, ich habe eine 25-prozentige Verminderung der Rückfallhäufigkeit.
0,5 würde bedeuten, ich habe eine 50-prozentige Verbesserung der Rückfallhäufigkeit.
Jetzt wissen wir, dass die Studie in der ersten Zwischenanalyse schon positiv berichtet hat und beendet wurde.
Und meistens sind die Hürden für die Zwischenanalysen sehr hochgelegt.
Das heißt, es spricht vieles dafür, dass diese Hazard Ratio irgendwo näher bei 0,5 als bei 0,75 ist.
Mehr kann man, glaube ich, zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht sagen.
Okay, das heißt aber tatsächlich, da birgt so richtig Überraschungspotenzial.
Ich glaube, im Herbst oder so ist diese Konferenz.
Das heißt, auf diesen Wert, wenn dieser Wert jetzt deutlich höher liegen sollte als das, was du gerade gesagt hast, das wäre richtig schlecht, oder?
Also es wäre eine negative Überraschung, oder?
Das wäre eine negative Überraschung, wäre aber auch ungewöhnlich.
In der Presseerklärung schreiben Moderna und Merck und der Einfachhalber, sage ich glaube ich in den nächsten immer nur Moderna, schreiben die, dass die Ergebnisse statistisch signifikant waren und auch klinisch bedeutend.
Und das ist praktisch so ein Geheimcode in Presseerklärungen, wo man eben schon mal sagt, ja, das ist jetzt nicht nur statistisch bedeutend, sondern das hat auch für den Patienten eine Wirkung.
Aber wie du sagst, wenn das jetzt sehr nah an 0,75 wäre, die Hazard Ratio, wäre das erstmal eine Enttäuschung, ist aber trotzdem noch ein großer Erfolg für Patienten.
Jetzt ist ja die Frage, das ist ja nur eine Anwendung jetzt von diesen mRNA-Geschichten.
Ist jetzt auch bewiesen, dass wir den Krebs durch diese mRNA-Impfung irgendwie auch auf anderen Gebieten, anderen Krebs, der noch krasser ist, der noch viel mehr Leben fordert, der dann auch einen höheren Total Addressable Market am Ende hat.
Ist das jetzt damit bewiesen oder heißt das nur, jetzt haben wir für dieses Hautkrebsgeschichte was gefunden, aber es muss nicht heißen, dass diese Plattform auch für andere Krebsarten was hermacht.
Ja, so würde ich das ausdrücken.
Es ist nicht bewiesen.
Bewiesen ist lediglich, dass es für Hautkrebs funktioniert und auch nur für adjuvanten Hautkrebs.
Also da, wo keine Metastasen zu sehen sind und wo der Tumor praktisch vollständig entfernt worden ist.
Und es geht darum, dann halt nur noch diese Mikrometastasen, also ganz kleine Ansammlungen von Krebszellen letztendlich zu bekämpfen.
Es ist so, dass Hautkrebs...
die leichteste Indikation für Tumorimpfstoffe ist.
Weil das ist ein sogenannter Warmerkrebs, der ist schon mit Tumorzellen infiltriert und der spricht sehr gut auf Immunantwort an.
Zu diesen warmen Krebsarten zählt auch Lungen-, Nieren- und Blasenkrebs.
Das sind die nächsten Indikationen, in denen Moderna den Impfstoff testet.
Das heißt, es spricht vieles dafür, dass der Impfstoff auch bei diesen Krebsarten funktioniert.
Es ist aber eine andere Indikation.
Und ich kann jetzt nicht eins zu eins von einer positiven Hautkrebsstudie auf eine positive Lungenkrebsstudie zurückschließen.
Das heißt, hier besteht immer noch ein erhebliches Restrisiko, dass es eben nur ein Hautkrebs funktioniert und in anderen Indikationen dann aber nicht.
Was ist denn die häufigste Krebstodesursache, wenn man jetzt mal den warmen Krebs, wie du ihn nennst?
Das klingt so schön.
Aber was wäre denn da die Sache, wo der größte Markt auch entstehen könnte?
Also der größte Markt wird sicherlich dann Lungenkrebs sein.
Wenn wir vielleicht mal aufs Marktpotenzial zu sprechen kommen.
Hautkrebs oder die adjuvante Indikation ist etwa so eine 1 bis 2 Milliarden.
Umsatzindikation, also doch eine recht kleine Indikation für so eine große Firma.
Lungenkrebs wäre so mit zwei bis vier Milliarden schon deutlich größer.
Und dann für Blasen- und Nierenkrebs kann man vielleicht nochmal zusammen zwei Milliarden ansetzen.
So, dass wir dann irgendwo zwischen, ja, ich mache fast das mal relativ breit, zwischen vier bis sechs Milliarden.
an Umsatzpotenzial für diese Krebsarten.
Pro Jahr.
Pro Jahr ist das.
Pro Jahr, genau.
Ist jetzt noch nicht so richtig viel.
Man hat immer andere Summen inzwischen.
Wenn wir über die ganzen Technologieunternehmen ansonsten reden, reden wir aber fast schon über Billionen.
Aber mir kommen die Zahlen auch relativ klein vor.
Wie kommt das?
Sterben daran an den warmen Krebsarten nicht so viele?
Oder was ist da?
Oder warum ist es nur so klein?
Ich hätte jetzt viel mehr erwartet.
Meine Mama ist an Blasenkrebs gestorben.
Die hätte ich gar noch behalten, meine Mama.
Aber ist das nicht so ein häufiger Krebs?
Also Lungenkrebs ist sehr häufig.
Nur was Sie eben nicht vergessen dürfen, dass die meisten Leute, die mit Lungenkrebs diagnostiziert werden, da hat der Krebs schon metastasiert.
Von daher muss man dann immer so ein bisschen runterbrechen, bei wie vielen Lungenkrebspatienten kann der Tumor wirklich vollständig entfernt werden, ohne dass Metastasen vorhanden sind.
Es gibt eine andere Zahl, die vielleicht ganz hilfreich ist, sich das anzuschauen.
Kretruder, das ist ja von Merck das größte Krebsmedikament, macht etwa 30 Milliarden Umsatz im Jahr.
Und die haben mal gesagt, dass die adjuvante Indikation.
ca.
8 Milliarden Umsatz für Keytruda ausmacht.
Wie gesagt, anderes Krebsmedikament wird für viele, viel mehr Krebsarten verwendet.
Aber dafür hat man mal so eine Benchmark, wie groß der adjuvante Markt für diese Immunmodulatoren sein kann.
Okay, quasi das frühe Stadion, dass die Zielgruppe da deutlich kleiner ist.
Aber Merck ist ein gutes Stichwort.
Das musst du uns auch nochmal erklären.
Diese ganzen Umsätze, so hieß es und so haben wir es auch verstanden, die gehen dann erstmal jetzt auf das Konto von Merck und nicht auf das Konto von Modern.
Also wie verhält sich das nochmal?
Wer bekommt jetzt was von dem möglichen Geld?
Ja, also das wird oft so gemacht, dass man eben eine Firma sehr...
in dem Vertrag raussucht, weil die halt die Umsätze buchen kann.
Das ist praktisch so ein optischer Umsatz.
Sprich, letztendlich ist das eine 50-50 Partnerschaft zwischen Moderna und Merck.
Und Moderna erhält auf jeden Fall die Hälfte der Umsätze beziehungsweise die Hälfte der Gewinne.
Aber Merck wird sich das erstmal optisch in die G&V einbuchen können.
Kannst du vielleicht nochmal ganz kurz erklären, warum die diese Pharma-Riesen an ihrer Seite brauchen, um solche Projekte, solche Meilensteine, solche Leuchttürme zu entwickeln?
Also ich glaube, Moderna hätte das tatsächlich auch alleine machen können.
Das war damals eher so eine strategische Entscheidung.
Also oft ist es so, dass ich einfach das Geld nicht habe, um die großen Studien zu finanzieren.
Also da war es schon mal hilfreich, den Keytruda-Hersteller, also den Merck in dem Fall, mit ins Boot zu nehmen.
Und dann hat Merck natürlich eine riesengroße Vertriebsmacht, die jetzt sehr hilfreich sein wird, das Medikament oder den Impfstoff dann auch möglichst schnell in den USA, in Europa zuzulassen und dann auch möglichst schnell an die Patienten zu bekommen.
Okay, jetzt.
Hat ja auch Biontech, haben die nicht auch irgendwie solche Partnerschaften?
Und gibt es da sowas ähnliches, dass wir da auch ähnlichen Durchbruch haben könnten?
Die hatten ja schon was, aber das hat gefloppt, das Medikament.
Kannst du uns da mal mitnehmen, wo wir vielleicht da noch was erwarten können?
Ja, natürlich.
Also BioNTech hat einen ähnlichen Tumorimpfstoffansatz.
Der ist aber deutlich weiter zurück.
Also der Moderna hat hier einen deutlichen Vorsprung.
BioNTech, und das ist erstmal positiv, die Moderna-Daten sind erstmal positiv für BioNTech, weil ich eben gesehen habe, dass der Ansatz primär funktioniert.
Jetzt ist es aber so, dass BioNTech ihren Tumorimpfstoff in den Indikationen Bauchspeicheldrüsenkrebs und Darmkrebs Aber sind die nicht noch viel größer?
Die gibt es keine warmen Krebs an.
Das sind fiese.
Also wenn ich jetzt zum Arzt gehen würde und sagen würde, welchen Krebs hättest du am liebsten, würde ich immer Hautkrebs sagen, weil der am wärmsten ist, wie du schon gesagt hast.
Aber diese Darmkrebs, das ist doch schon krass, wenn man die hat, oder?
Dann ist die Überlebenschancen nicht so groß, oder?
Genau, völlig richtig.
Wobei bei Lungenkrebs die Überlebenschancen jetzt auch niedrig sind.
Also ich würde jetzt nicht automatisch sagen, dass warme Krebsarten leichtere Tumore sind.
Die sind leichter zu behandeln mit Immunansatz.
Aber das heißt jetzt nicht unbedingt, dass ich lieber einen wärmeren Tumor als einen kälteren Tumor.
Lieber gar keinen.
Ja, gut.
Das stimmt.
Was das aber bedeutet ist, kalter Tumor heißt eigentlich, dass man denkt, dass diese Tumore nicht so stark auf eine Immunantwort reagieren oder auf eine Immunstimulation.
Das heißt, es ist eine deutlich schwierigere Indikation.
Und von daher ist dann der Rückschluss von positiven Moderna-Daten in Hautkrebs auf positive, mögliche positive BioNTech-Daten eben dann doch eher begrenzt.
Aber bräuchte es das nicht auch, um dann wirklich zu sagen, diese mRNA...
Plattform funktioniert, dass wir auch da was sehen, damit wir sagen können, ja, das ist der richtige Weg, den da mal auch die beiden Biontech-Gründer mal beschritten haben.
Das war ja deren Gründungsidee, sie wollen mit mRNA-Krebs besiegen.
Das war, oder korrigiere mich, wenn es anders war, aber das war ja so die Idee.
Und jetzt haben wir diese eine Geschichte beim warmen Krebs und eigentlich bräuchte man es doch noch bei einem anderen, oder?
Um wirklich endgültig sagen zu können, die Idee, die passt.
Oder sehe ich da was falsch?
Nee, völlig richtig.
Moderna hat auch eine Studie im Bereich Bauchspeicheldrüstenkrebs am Laufen.
Und das ist so der große Lackmustest.
Wenn das funktionieren würde, dann kann man eben das Marktpotenzial deutlich auf andere Krebsarten ausweiten.
Das wäre für Biontech natürlich auch fantastisch.
Für Biontech...
ist es mittlerweile so, die haben das Geld aus dem Corona-Impfstoff genutzt, um sich sehr stark zu diversifizieren.
Was denen jetzt natürlich hilft, weil der Vorsprung der Moderna bei Tumorimpfstoffen hat, ist jetzt gar nicht mehr so schlimm für BioNTech, weil bei denen stehen andere Medikamente viel stärker im Vordergrund.
Zum Beispiel das Pumitamik, das ist so ein bispezifischer Antikörper, also ein Antikörper mit drei Bindungsstellen, der gegen Krebs, auch Lungenkrebs zum Beispiel und Brustkrebs getestet wird.
Und das könnte theoretisch eines der größten Krebsprodukte weltweit werden.
Wir haben eine Partnerschaft mit Bristol-Myers.
Und das ist zum Beispiel bei BioNTech viel, viel interessanter und auch viel wichtiger als die Tumorimpfstoffe.
Das war mir gar nicht so klar, dass sie dann doch auf so unterschiedlichen Feldern da noch agieren.
Also weil viele hätten ja jetzt wirklich gedacht, okay, die Biontech-Aktie ist jetzt auch gestiegen am Mittwoch deutlich nach dieser Verkündung.
Aber viele haben ja auch bei uns im Newsroom, man hat richtig gemerkt, es gibt immer noch sehr, sehr viele Biontech-Aktionäre.
Also alle haben dann auch ihre Biontech-Aktien gesehen.
Aber man hatte ja schon irgendwie das Gefühl, ist das jetzt so gut?
Der Wettkampf scheint entschieden, das Rennen scheint entschieden, aber das scheint ja gar nicht so zu sein, wie du es sagst.
sagst, ne?
Nee, also überhaupt nicht.
Ich glaube, der Markt ist groß genug für zwei Spieler.
Wenn ich mal Merck und Moderna als einen Spieler gemeinsam nehme, dann ist das auf jeden Fall groß genug.
Selbst wenn wir sagen, der ist nur 10 Milliarden groß, dann können da wirklich zwei Spieler auf dem Markt gut überleben.
Und vor allen Dingen ist es so, dass es gibt ein paar Chinesen, die an mRNA-Impfstoffen arbeiten.
im Krebsbereich.
Aber ansonsten ist das eigentlich eher so ein Duopol.
Also es ist jetzt nicht zu sehen, dass da schon zehn andere Firmen in den Startlöchern sitzen und in den nächsten fünf Jahren dann ähnliche Ergebnisse produzieren werden.
Und für Biontech ist vielleicht auch nochmal ganz wichtig zu erwähnen, dass die ihren Tumorimpfstoff mit Roche verpartnert haben.
Und Roche ist ja wirklich ein sehr gutes, etabliertes Onkologieunternehmen.
Von daher ist es einer der besten Partner, den man sich da vorstellen kann für BioNTech.
Wir müssen bei Biontech natürlich noch bleiben.
Aber wie gesagt, ich weiß nicht, ob es immer noch eine Volksaktie ist, aber es war eine Art Volksaktie.
Wie schlimm ist es jetzt eigentlich, dass die Gründer quasi gehen, dass die da jetzt nicht weitermachen?
Weil das war ja damals schon ein Schlag ins Kontor, wie man so schön sagt und große Enttäuschung.
Oder spielt es, welche Rolle spielt es?
Also ich habe Sorge, dass da jede Menge Know-how letztendlich verloren geht.
Und es geht da nicht nur um die Gründer.
In den letzten Jahren wurde eigentlich fast komplett das gesamte Top-Management ausgetauscht.
Die haben auch einen neuen CFO.
Mit den Gründern geht ja auch die wissenschaftliche Leiterin, der Chief Strategy Officer, der Ryan ist gegangen.
Sprich, man weiß eigentlich gar nicht mehr, in welches Management man bei...
wo Biontech eigentlich rein investiert, beziehungsweise was das neue Management denkt.
Der neue CEO ist zwar eine gute Wahl, fängt aber erst Anfang nächsten Jahres an.
Das heißt, da gibt es jetzt auch noch ein paar Monate.
an Übergangszeit, bis wir letztendlich wissen, was sie jetzt strategisch ändert oder welche Strategien der weiterverfolgt.
Also ich finde es schade, dass die Gründer gegangen sind, aber man muss natürlich irgendwo auch akzeptieren, deren Herz liegt im Bereich Forschung und so ein großes Unternehmen, wenn ich das manage, dann bin ich den ganzen Tag in Sitzungen und mache strategische Entscheidungen und kann eben nicht mehr im Labor letztendlich stehen und das machen, wofür mein Herz dann als Gründer oder Wissenschaftler Aber jetzt muss ich ja nicht gleich ein neues Unternehmen gründen, sondern könnte sagen, okay, wir haben festgestellt, wir können das nicht mehr führen oder wollen das nicht mehr führen, weil wir besser operativ tätig sind.
Warum dieser Schritt, dass man ganz raus geht?
Braucht beim Forschen eher ein kleines Unternehmen, was spritzig ist, wo man vielleicht nicht gleich börsennotiert ist und wo man irgendwie was probiert?
Weil die Mission Biontech oder die Gründungsidee, die ist ja noch nicht verwirklicht.
Ja, das stimmt.
Ich würde doch eher sagen, okay, dann bringe ich auch das Ding zu Ende.
Und dann würde ich vielleicht sagen, jetzt haben wir das geschafft.
Aber jetzt so mittendrin, wo man nicht richtig weiß, erklär es uns.
Also es gibt zwei Punkte oder zwei Antworten.
Erstens habe ich genau die gleiche Frage, habe ich mir auch selbst gestellt oder auch dem Unternehmen gestellt.
Warum kann man das nicht im Unternehmen machen?
Ja, die Antwort ist halt gut.
War jetzt nicht so richtig, richtig letztendlich befriedigend, aber das wäre tatsächlich die optimale Lösung gewesen, dass die beiden sich in die Forschung zurückziehen.
Die kriegen irgendwie ein paar Kämmerchen und forschen da vor sich hin.
Da wäre kein Know-how verloren gegangen.
Die hätten nach wie vor zur Verfügung gestanden, wenn es irgendwelche Fragen gab.
Also das ist tatsächlich so.
Und 16 Milliarden hätten sie auch noch gehabt.
Also ganz ehrlich, man kann auch mit schlechteren Etats arbeiten.
Ja genau, das kommt ja noch dazu, dass Sie sich um das Thema Finanzierung keine Sorgen mehr hätten machen müssen.
Und meinen zweiten Punkt habe ich jetzt ehrlich gesagt vergessen, tut mir leid.
Der erste war schon stark genug.
Hast du dann eine Antwort bekommen, dass du gesagt hast, ja, das hat mich überzeugt?
Oder sagst du, jetzt haben wir so ein Unternehmen, wo man nicht so recht weiß, was passiert da, was machen die mit der Kohle, fließt da jetzt auch noch vielleicht IP ab, die sie mitnehmen und es werden hier einfach die Biontech-Aktionäre.
geschädigt in irgendeiner Form?
Wie ist dann deine Antwort oder was ist so deine persönliche Konklusion der Causa gewesen?
Ja, also das Thema IP-Abfluss, dass sie was mitnehmen zur Ausgründung, da bin ich eigentlich relativ entspannt.
Ich habe aber natürlich noch nicht die Bedingungen gesehen und genau gesehen, was die mitnehmen werden.
Was ich bis jetzt gehört oder gelesen habe, ist, dass sie viele Frühphasenprodukte mitnehmen.
die bei Biontech ohnehin noch keine so große Rolle spielen.
Wahrscheinlich wird Biontech einen Aktienanteil erhalten oder Lizenzgebühren.
Und das ist eigentlich in der Industrie üblich, dass es halt ständig Ausgründungen bei großen Firmen gibt.
Von daher, und das wird dann durch Wertgutachten begleitet.
Da mache ich mir jetzt gar nicht so viel Sorgen, dass da sehr viel IP verloren geht.
Wie gesagt, ich mache mir mehr Sorgen, dass das Know-how verloren geht über die Firma.
Die haben sehr viele Akquisitionen, sehr viele gute Deals gemacht.
Das hat vieles davon oder alles hat der CEO mit angestoßen.
Das ist ein Visionär und da geht wirklich einfach sehr, sehr viel Know-how erstmal leider verloren.
Wie schnell wird man denn erkennen, wenn der neue Chef da jetzt am Start ist, dass der das im Griff hat, dass das in guten Bahnen weiter verläuft?
Ich wollte gerne noch einen zweiten Punkt machen, den ich jetzt wichtig finde.
Da komme ich gleich auf deine Frage zurück.
Das Positive bei Biontech ist eigentlich, dass die Gründer ein...
Oder dass das Unternehmen gut aufgestellt ist.
Das heißt, die Gründer verlassen kein sinkendes Schiff, sondern ich habe gute Akquisitionen gemacht.
Ich habe mit Pumitamik einen exzellenten Deal.
Das war eines der besten Deals gewesen, die jemals ein junges Biotech-Unternehmen...
Aus China, oder?
Haben Sie aus China gekauft, war das Ding?
Ja, das haben sie aus China gekauft und dann aber einen sehr guten Deal mit Bristol-Myers gemacht.
Das heißt, die Pipeline ist riesengroß, das Unternehmen steht finanziell stabil da.
Ich habe 17 Milliarden an Cash.
Es gibt nie einen guten Zeitpunkt, wenn Gründer letztendlich gehen.
Aber es ist zumindest kein schlechter Zeitpunkt, in dem sie das machen.
Also es gibt keine großen Baustellen, offenen Baustellen, die unbedingt angegangen werden müssen.
Jetzt zur zweiten Frage.
Wann der neue CEO?
Anfang nächsten Jahres anfangen.
Der wird sich mit Sicherheit sechs Monate benötigen, um sich einen Überblick zu verschaffen und einen strategischen Review zu machen.
Also sprich, ich würde frühestens im Sommer oder Herbst dann davon was erwarten.
Wann würde denn eigentlich, was sagst du, wann muss Biontech wirklich mal so eine Art Durchbruch auch kommunizieren, verkünden, damit das eine Erfolgsgeschichte wird oder dann auch bleibt.
Also Ölger hat schon gesagt, 16 Milliarden haben die da in Cash, das ist wirklich viel.
Das kommt ja alles quasi aus den Covid-Erlösen.
Aber wie lange kann man da überhaupt noch Geduld haben?
Also wann müssen die denn doch auch irgendwann liefern?
Wann wird jemand wie du unruhig?
Also Cash ist gleichzeitig ein Problem, aber natürlich auch eine Chance.
Die Chance ist, dass ich eben niemals mehr an den Kapitalmarkt zurückgehen muss und praktisch genug Geld habe, meine Pipeline zu finanzieren und intelligente Zukäufe zu machen.
Das Problem ist, dass ich als Investor nicht genau weiß, was sie mit dem Cash anfangen werden.
Sprich, was werden die zukaufen und werden die Pipeline-Projekte erfolgreich sein oder nicht.
Und von daher geben wir im Regelfall einen deutlichen Abschlag.
auf den Cash oder auf die Cash-Position.
Das ist normalerweise nicht so schlimm.
Wenn ich eine 20-Milliarden-Firma habe und die hat eine Milliarde an Cash, dann ist es jetzt nicht so schlimm, ob ich da 300 Millionen Abschlag mache.
Bei Biontech ist halt das Problem, dass drei Viertel der Marktkapitalisierung oder zwei Drittel aus dem Cash bestehen.
Und da macht es halt einen erheblichen Unterschied, wenn ich einen hohen Cash-Abschlag mache.
Das ist eine sehr schwierige Frage, die ich leider jetzt auch noch nicht vollständig beantworten kann.
Aber jetzt haben sie doch auch CureVac übernommen und irgendwie müssen sie doch da auch noch Know-how gekauft haben.
Oder war das jetzt nicht so ein guter Deal?
Der deutsche Staat hat ja auch mal sich an CureVac beteiligt, das war jetzt nicht so geil.
Erklär uns mal, weil du ja von Duopol gesprochen hast.
Ich stelle mir vor, Duopol ist jetzt ein bisschen wie im KI-Markt, da habe ich Anthropic und OpenAI.
Und wenn ich jetzt Wissenschaftler bin und im mRNA-Bereich irgendwas reißen will, muss ich ja zu einem der beiden Spieler, wie du sie genannt hast, gehen.
Und da müsste es doch eigentlich, und jetzt sehe ich mir die Cash-Position an, Moderna wesentlich weniger als Biontech, da muss ich doch eigentlich sagen, okay, da gehe ich zu Biontech, reiß da was und kann da richtig...
Kann er richtig werkeln oder ist da ein Denkfehler von mir drin?
Nee, Biontech ist auf jeden Fall ein sehr attraktiver Arbeitgeber, gerade auch, weil die Innovation hier im Vordergrund steht.
Die Übernahme von CureVac, glaube ich, ist aus zwei Gründen stattgefunden.
Der erste Grund war der Patentstreit.
CureVac hat ja die Patente von BioNTech angegriffen, sowohl in Europa als auch in den USA.
Und da hat im Verlustfall hätte BioNTech eben ein Vielfaches der Marktkapitalisierung von CureVac bezahlen müssen.
Das heißt, die Übernahme war eigentlich ein relativ guter Hedge gewesen, wenn man den Gerichtsprozess verloren hätte.
Und der ist ja jetzt eingestellt worden.
Und strategisch war das auch gar nicht so schlecht, weil wäre BioNTech jetzt vom großen Pharmaunternehmen, wäre CureVac jetzt vom großen Pharmaunternehmen, übernommen worden, dann hätte tatsächlich da so ein dritter Spieler entstehen können.
Und so habe ich jetzt praktisch den Spieler Nummer drei vom Markt genommen.
Das finde ich ja wirklich erstaunlich, dass die so ein Duopol quasi wirklich fast schon bilden.
Also so hört sich das jetzt an.
Vielleicht kannst du noch mal ganz kurz erklären, warum dieser Vorsprung so groß ist.
Wahrscheinlich, weil man sich über diverse Studien erst daran hangeln muss etc.
Aber es gibt natürlich viele große Akteure, die sehr finanzkräftig auch sind und forschungsstark.
Und jetzt mit KI sagen ja viele, da könnte ich Zeit, wo ich hinten dran bin, auf einmal wieder aufholen.
hinterher war und dann auch zehn Jahre hinterher war, kann ich durch KI vielleicht von zehn auf drei Jahren meinen Rückstand verkürzen und dann ist der Burggraben gar nicht mehr so tief.
Erklär uns mal, warum das ein Duopol ist, was einfach Burggraben hat.
Also erst mal war es ja die letzten zehn Jahre überhaupt nicht klar, dass Tumorimpfstoffe bei Krebs Und es gab sehr viele Hürden, die da übersprungen werden mussten.
Also vor zehn oder fünf oder vor zwei Jahren war das einfach ein sehr riskantes Projekt, wenn man gesagt hat, hier, ich will Tumorimpfstoffe auf mRNA-Basis entwickeln.
Und als Unternehmen oder als Pharmaunternehmen sage ich dann eher, ich gehe vielleicht in Antikörpermarkt rein, ich mache ADCs, also Antikörper-Wirkstoff-Konjugate, bevor ich jetzt mit mRNA umschlage.
Und auch für BioNTech und Moderna war das ja ein sehr steiniger und sehr, sehr langer Weg.
Wir haben ja schon seit dem IPO und ich kenne BioNTech schon lange vor dem IPO, haben sie an diesen Tumorimpfstoffen gearbeitet.
Die sind damit gegründet worden.
Also das war wirklich ein 15 Jahre Weg, bis man da hingekommen ist.
Und die haben ja nur so viel Aufmerksamkeit bekommen wegen den Corona-Impfstoffen.
Ansonsten wären beide Unternehmen heute viel kleiner und hätten lange nicht so viel Aufmerksamkeit von Investoren.
Also insofern, aber ist das jetzt bewiesen, dann verstehe ich nicht, warum Biontech nur 22 Prozent gelaufen ist.
Weil wenn du sagst, das Geschäftsmodell war gar nicht klar, ob das aufgeht und jetzt auf einmal stelle ich fest, doch, doch, das geht auf, dann muss die Aktie doch mehr steigen.
Weil das ist auf einmal, weiß ich, das ist ein Geschäftsmodell, was zumindest eine wesentlich höhere Wahrscheinlichkeit hat, dass es funktioniert.
als es vorher war.
Und dann muss doch mehr da drin sein.
Oder ist es nicht so?
Weil wo ich vorher ja nicht wusste, vielleicht bleibt das ja ein Märchen, was noch irgendwie unsere Enkel erzählen werden, aber was irgendwie sich nie in richtige Umsätze materialisiert.
Ja, wir hatten ja eben schon besprochen, wie groß jetzt die Wahrscheinlichkeit ist, dass es zwar in Hautkrebs wirkt, aber dann in Lungenkrebs oder Bauchspeicheldrüsenkrebs schwieriger.
Ich glaube, es besteht und ich glaube, die Wissenschaftler werden mir dazu stimmen.
Es besteht da immer noch ein relativ hohes Risiko, dass die anderen Studien eben nicht funktionieren.
Und das hat immer noch eine klinische Entwicklung.
Und Stand heute weiß ich eben nur, es funktioniert in Hautkrebs.
Da ist BioNTech nicht tätig, beziehungsweise die Studie ist vor zwei Jahren durchgefallen, weil allerdings in der First...
in der ersten Linie eine Indikation.
Also wenn Patienten schon Metastasen haben, die haben dummerweise da auf die falsche Indikation gesetzt.
Also es ist nicht ganz klar, dass es wirklich jetzt so die nächste Plattformtechnologie gibt und es muss da eben noch für das alles sehr, sehr datengetrieben letztendlich.
Könnten die noch ein Pivot machen?
Also gut, wenn sie so viel Geld haben, können sie sagen, wenn sie irgendwann feststellen, hm.
mRNA ist es doch nicht, machen wir was Neues.
Ginge das noch?
Weil du hast ja gesagt, sie haben sehr klug zugekauft.
Man könnte ja auch irgendwas anderes zukaufen und können dann sagen, na gut, nehmen wir eine andere Technologie.
Oder sind die jetzt wirklich die mRNA-Firma?
Bei Moderna ist ja sogar das Kürzel mRNA.
Geht da irgendwas anders oder sind die da festgelegt und wenn ich die kaufe, dann muss ich wissen, dann ist das die Technologie?
Wenn die Technologie nicht so das einspielt, dann habe ich leider aufs falsche Pferd gesetzt?
Oder wie würde da dein Pivot-Eintritt sein?
Nee, überhaupt nicht.
Das habe ich eben dann wahrscheinlich nicht klar genug ausgedrückt, dass die Biontechs sich mittlerweile deutlich von dieser mRNA-Technologie weg diversifiziert haben.
Die sind meiner Meinung nach, wenn ich denen so ein Branding geben müsste, sind die eine bispezifische Antikörperfirma.
Also praktisch diese Antikörper mit zwei Bindungsstellen, mit drei Bindungsstellen.
Die haben auch ADCs, Antikörper-Wirkstoff-Konjunktate.
Und zum Beispiel das Besondere ist, dass die jetzt auch versuchen, diese ADCs, die sie haben, mit diesem Pumitamik zu verknüpfen.
Das ist hochspannend.
Und da wird es in diesem Jahr die Phase 1, Phase 1 Ergebnisse geben.
Ich habe gerade eben eine Pressemitteilung von BioNTech gesehen, dass auf irgendeinem medizinischen Kongress da auch die ersten Phase 1 Daten von einem dieser Moleküle bekannt gegeben wird.
Also BioNTech ist eine Krebsfirma, aber keine mRNA Firma mehr.
Okay, also insofern...
Sind wir ein bisschen diversifizierter?
Und Moderna, was ist das?
Damit wollen wir auch wissen, wo da das Risikoprofil ist.
Ja, Moderna hat nur auf mRNA gesetzt und hat sich eben nicht diversifiziert.
Im Gegensatz zu Biontech, die sich aber auf Onkologie fokussiert haben, geht Moderna oder versucht Moderna seine mRNA-Technologie auch in andere Krankheitsbilder.
zu testen oder entwickelt zum Beispiel auch, versucht auch andere Impfstoffe auf mRNA-Basis zu entwickeln.
Aber moderne mRNA-Company, BioNTech-Crebs-Company.
Okay, dann wissen wir das.
Jetzt müssen wir trotzdem, weil in Amerika ja so eine gewisse Skepsis gegenüber Impfen ist und der Gesundheitsminister da ja auch irgendwie ein Impfgegner ist.
Könnte das noch im Weg stehen?
Also dieser ganzen mRNA-basierten Krebsgeschichte?
Oder siehst du das nicht?
Ich glaube überhaupt nicht.
Zum einen ist der Gesundheitsminister ja viel harmloser in seinen Aktionen als mit seinen Reden.
Also ich würde das mal so beschreiben, da ist mehr Gebrüll als bis dahinter.
Zum anderen muss man sich vielleicht noch mal eine Erinnerung rufen, dass die FDA vor kurzem einen Grippeimpfstoff von Moderna auf mRNA-Basis zugelassen hat.
Und es würde jetzt einen riesengroßen Aufschrei geben, wenn man eben einen Krebsimpfstoff, der funktioniert, der wirkt.
aus irgendwelchen theoretischen Gründen aufhalten würde.
Gerade vor den Wahlen, das wird sich keine amerikanische Regierung leisten können.
Von daher habe ich, Stand jetzt, erstmal da null Sorgen, was die Zulassung in den USA angeht.
Okay, das ist ja schon mal gut zu wissen.
Ist das ja ein sehr individualisierter Impfstoff?
Ich muss ja von dem jeweiligen Patienten, glaube ich, irgendeinen Abstrich nehmen und dann wird das entwickelt.
Ist das überhaupt skalierbar?
Also wird das überhaupt ein richtig gutes Marge-Geschäft?
Oder ist es dann so, dass ich so lange rumtüfte und mein Algorithmus muss rumhampeln und am Ende habe ich zwar irgendwie das Krebsrisiko reduziert, also dass es wiederkommt, aber ich habe am Ende vielleicht eine Rohmarge von 20 Prozent und denke mir so, hm.
So richtig geil ist es nicht?
Oder ist es dann auch richtig im großen Maßstab machbar so individualisiert?
Ja, das ist natürlich jetzt noch so ein bisschen die offene Frage.
Also zunächst mal ist es kein Hexenwerk, das zu skalieren oder den Wirkstoff herzustellen.
Was ich machen muss, ich muss den Tumor sequenzieren.
Danach muss ich einen Algorithmus drüber laufen, um die Antigen oder Neo-Antigene zu finden, gegen die ich den Impfstoff produziere.
Dann muss ich den Impfstoff produzieren und wieder zum Patienten zurück.
Das sind viele Arbeitsschritte und die sind vor allen Dingen individualisiert.
Das heißt, der Impfstoff wird für jeden Patienten individuell hergestellt und darf dann natürlich auch nicht verwechselt werden.
Ist deutlich komplexer, deutlich komplizierter, aber ist letztendlich auch nicht so das große Hexenwerk.
Aber die Frage ist natürlich, wie viele...
Hunderttausende oder Millionen Patienten kann ich damit wirklich dann behandeln?
Und was bedeutet das für meine Margen?
Da habe ich jetzt noch keine konkreten Antworten dafür, aber die Fragen sind auf jeden Fall richtig und müssen dann irgendwann auch gestellt und beantwortet werden.
Und wie teuer ist da so eine Behandlung damit?
Und werden das die Krankenkassen überhaupt tragen oder wird das denn nur eine Medizin für...
Für reichere Menschen sein, das ist ja immer die zweite Frage, was gibt es im Gesundheitssystem noch aus?
Und wenn wir einen demografischen Wandel haben und uns insgesamt die Gesundheitssysteme ja am Rande stehen und jeder versucht irgendwie bei Pharmakonzernen was einzusparen, was sind da deine Vorstellungen?
Also es gibt so zwei Benchmarks, die man sich nehmen kann, wenn man sich über den Preis Gedanken macht.
Kate Ruta kostet so etwa 180 bis 200.000 US-Dollar im Jahr.
Wow.
Einigermaßen ähnliche individualisierte Therapie, das nennt sich KT-Therapie.
Die ist deutlich komplexer wie der Impfstoff von Modernam.
Der kostet 500.000 Dollar im Jahr.
Der wird hauptsächlich gegen Blutkrebs.
Und führt da aber auch zu fantastischen Ergebnissen.
Und man geht davon aus, dass halt der moderne Impfstoff irgendwo zwischen 200.000 und 500.000 Euro pro Jahr liegen wird.
Und ich denke mal, 300.000 Euro oder Dollar ist so ein ganz guter Ansatz, damit anzufangen.
In den USA sehe ich da keine Probleme damit, dass das bezahlt wird.
In Europa oder in Deutschland habe ich jetzt noch keinen Indiz bekommen, aber es wäre natürlich sehr schade, wenn das am Preis scheitern würde und eben nicht in Europa auf dem Markt sein oder nur deutlich verzögert auf den Markt kommen wird.
Es gibt ja eine Sache, die man bedenken muss.
Merck hat sich ja im Rahmen von den Zollverhandlungen oder dem Zolldeal mit Trump dazu verpflichtet, gleiche Preise.
bei Neueinführungen gleiche Preise in den USA und in Europa zu machen.
Und deshalb haben sie, glaube ich, in Europa wenig Spielraum, die Preise zu senken.
Trotzdem, Markus, ist doch die Frage, ob das perspektivisch nicht irgendwann ein Problem wird, ob jetzt 200.000, 300.000 oder 500.000.
Die Gesundheitssysteme, die ächzen ja trotzdem.
Ich meine, wir haben hier in Deutschland die Gesundheitsreform, große Diskussion, keiner weiß, ob sie wirklich kommt.
Und überall muss gespart werden.
Ist es überhaupt, ist da womöglich irgendwo eine Decke, dass wir sagen, es kann gar nicht immer mehr und immer der medizinische Fortschritt wird quasi allein dadurch gedeckelt, weil irgendjemand muss das ja bezahlen.
Und das sind ja am Ende.
die die Gesundheitssysteme.
Ist das eigentlich ein Thema für die ganze Branche?
Weil das kann ja nicht immer so weitergehen.
Also das ist auf jeden Fall ein Thema.
Aber ich glaube, als Anleger muss ich mich in erster Linie auf den amerikanischen Markt fokussieren.
Und da ist der finanzielle Druck eben noch lange nicht so groß wie in Deutschland.
Wir sehen natürlich auch einen Preisdruck in den USA.
Wir sehen, dass die Margen vielleicht ein bisschen unter Druck kommen.
Aber letztendlich ist die Bereitschaft für eine neue Krebstherapie, 300.000 Euro oder Dollar auf den Tisch zu legen, in den USA immer noch vorhanden.
Warum eigentlich?
Ist es, weil dort alle privat oder sehr, sehr viele privat natürlich versichert sind?
Also weil ich meine ganz ehrlich, um die Amerikaner steht es ja finanziell und das Land und den Haushalt auch nicht gut.
Also warum ist das dort kein Problem?
Also warum kann ich tatsächlich nicht genau sagen.
Das ist einfach eine Tatsache erstmal.
Die müssen natürlich auch aufs Budget gucken.
Es gibt ja nur Medicare als staatliche Versicherung.
Die ist für Rentner.
Die schaut natürlich viel stärker aufs Geld.
Aber gerade die privaten Krankenkassen, die stehen doch sehr stark im Wettbewerb.
Und wenn ich irgendwann eben keine innovative Medikamente anbiete, dann gehen viele Patienten eben dann auch zu oder Versicherte dann auch zu.
anderen Krankenkassen.
Also es kann nicht sein, dass diese Total Addressable Markets, die wir immer so schön ausrechnen und sagen, da könnte das passieren, da könnte das passieren, dass das dann letztlich am Bezahlen scheitert.
Das glaubst du nicht.
Doch, es wird also sicherlich irgendwo eine Grenze geben und es wird auch irgendwo einen Preisdruck geben.
Und wir sehen ja heute schon bei diesen KT-Therapien, die ich eben erwähnt habe, wie gesagt, die deutlich komplexer sind.
Da muss der Patient auf Intensivstation.
Die könnten auch deutlich stärker angewendet werden.
Aber da ist dann irgendwo ein Deckel, was finanzieller und auch eben die logistische Leistung angeht.
Also muss das Thema Preise irgendwo immer im Hinterkopf.
Aber der Preisdruck kommt hauptsächlich bei älteren Medikamenten zustande und nicht so sehr bei neuen Innovationen.
Jetzt muss man nochmal insgesamt fragen, was Krebs anbetrifft.
Das ist ja der große Game Changer, wenn wir noch die Lebenserwartung erhöhen wollen, dass wir irgendwie Krebs besiegen.
Glaubst du, dass wir da jetzt in dieser Woche einen großen Schritt weitergekommen sind?
Und würdest du sagen, wenn du jetzt ein Lebensversicherer wärst?
Und deine Sterbetafeln neu berechnen müsstest, oh, da muss ich jetzt mal einen Risikoaufschlag noch nehmen und muss mal die Lebenserwartungen noch höher bringen?
Nee, auf keinen Fall.
Also so groß sind wir jetzt lange noch nicht.
Also A, haben wir ja die Daten noch nicht gesehen.
B, brauche ich dann auch Daten in vielen anderen Krebsindikationen.
Also es gab zwei große Quantensprünge in den letzten Jahren.
Der erste Quantensprung war diese PD-1-Blocker, also K-Truder zum Beispiel, zur Krebsbehandlung.
Die haben die Patienten richtig, richtig weitergebracht.
Und der zweite Quantensprung, glaube ich, den sehen wir noch, haben wir noch nicht ganz gesehen, sind diese ganzen Übergewinner.
Ich glaube, die werden wirklich dazu führen, dass die Leute gesünder sind und eben länger leben.
Aber im Vergleich zu den Übergewichtsmedikamenten, was die bewirken können für die Lebensqualität, ist moderner einfach zu klein.
Und es ist ein großer wissenschaftlicher Durchbruch, aber den werden wir auf keinen Fall irgendwo bei Überlebensraten sehen.
Und dass Krebs geheilt werden kann?
Glaubst du, dass das irgendwann passieren wird?
Als die PD-1-Blocker aufgekommen sind, haben wir eigentlich gedacht, dass irgendwann Krebs als chronische Erkrankung.
angesehen werden können.
Sprich, dass ich eine lebenslange Therapie brauche, ähnlich wie das bei HIV der Fall ist.
Die Patienten werden ja auch nicht geheilt, sondern die können einfach damit gut leben.
Da sind wir für Krebs noch ein gutes Stück davon entfernt.
Wobei gerade zum Beispiel Hautkrebspatienten, die haben von diesen neuen PD-1-Blockern eben sehr, sehr stark profitiert.
Und da hat sich eben die Nierenkrebspatienten und da hat sich die Lebenszeit eben deutlich verlängert.
Aber wir sind weit davon entfernt noch, das irgendwie als chronische Erkrankung anzusehen.
Also es muss kein Lebensversicherer diese Woche irgendwie reagieren.
Also wenn die jetzt bei dir anrufen würden und sagen würden, Mensch, Markus, sag mal, muss ich da was anders kalkulieren?
Das muss nicht sein.
Nee, wie gesagt, so weiß ich mir noch lange nicht.
Also wissenschaftlicher Durchbruch, aber wirklich für ein kleines Feld für Hautkrebs.
So würde ich das jetzt eher einordnen.
Jetzt sind wir schon so ein bisschen auf dem größeren Feld.
Pharma, du machst ja nicht nur jetzt diese mRNA-Geschichten und Biotech, sondern du bist ja größer da.
Und dann haben wir in den vergangenen Jahren wirklich eine fette Underperformance gehabt, was Pharma anbetraf.
Und jetzt fragen sich viele, in diesem Jahr gab es eine gewisse Gegenbewegung.
Läuft da jetzt mal wieder was?
Und was wären die Treiber dahinter, wenn wieder was läuft?
Underperformance gab es ja aus zwei oder drei hauptsächlich externen Gründen.
Das lag zum einen an der Corona-Pandemie, die ja wirklich alles durcheinander geworfen hat.
Zum anderen an Trump, der...
mit seiner Politik für sehr viel Chaos gesorgt hat.
Ganz am Anfang, als Kennedy noch als Gesundheitsminister ernannt wurde, hatten wir sehr, sehr große Sorgen, was das für die FD und für die Berechenbarkeit von Zulassung bedeutet.
Die Sorgen haben sich alle nicht manifestiert.
Dann kam Trump mit seinem Zollthema.
Da sind mittlerweile viele Deals abgeschlossen worden.
sind alle für Pharmaunternehmen irgendwie hinnehmbar.
Sprich, das große Risiko ist letztendlich nicht eingetreten.
Und dann kam so als strikter externer Belastungsfaktor die ganze Euphorie für die Tech-Werte und für KI-Unternehmen und Hyperscaler.
Und da ist eben viel Geld aus Pharma abgezogen worden, um eben in die Tech-Werte zu investieren.
Gute Grund oder die positive Nachricht ist, dass sich halt viele dieser Faktoren entweder stabilisiert haben oder wieder am Drehen sind.
Also gerade von vielen Strategieanalysten bekomme ich mittlerweile schon mal den Vorschlag, einiges von Tech-Geld in Pharma reinzudrehen, praktisch um mich zu hedgen, wenn die Tech-Blase platzen sollte.
Das können andere besser entscheiden letztendlich als ich.
Ich mache ja nur den Healthcare-Fonds.
Gleichzeitig hat Trump sich beruhigt.
Die Zollthematik ist hoffentlich abgeschlossen.
Weiß man ja bei Trump letztendlich nie.
Und die Innovationszyklus scheint auch wieder anzusteigen.
Also insofern sind die Aussichten für Pharma eigentlich ganz positiv.
Auf der negativen Seite sollte man eigentlich noch erwähnen, dass wir ab 2028 bis 1933 einen großen Patentablaufzyklus.
Das heißt, da laufen sehr, sehr viele Patente, wichtige Patente, große Patente aus.
Eine Pfizer, eine Bristol, eine Merck, die sind alle betroffen.
In Europa eine Sanofi, auch eine Novo Nordisk, eine AstraZeneca.
Und das heißt, da werden wir so eine Phase haben, wo viele Umsätze zurückgehen oder wo die Firmen eben den Umsatzrückgang durch neue Pipeline ausgleichen müssen.
Aber das ist ja eigentlich gut.
Die, die forschen, also für die Biotech-Unternehmen, es könnte ja für die ja auch so eine Art Biotech-Put sein, weil du ja, wenn du selbst es nicht hinbekommst, als großes Pharmaunternehmen im Zweifelsfall dir die Forschung reinkaufst.
Würdest du dann unter einer, also wenn ich jetzt du wäre, würde ich sagen, naja, da müssen wir halt gucken, bei den Großen vielleicht ein bisschen vorsichtiger sein und müssen halt gucken, bei den Kleinen, wo sind spannende Ergebnisse, die irgendwann kommen und wo könnten möglicherweise Unternehmen sein, die aufgekauft werden?
Ach, ist du auch so?
Völlig richtig.
Also gut, der einzige Unterschied oder die einzige Einschränkung ist, dass Pharmaunternehmen natürlich deutlich billiger sind.
Die haben im Schnitt irgendwo ein 12er, 13er Kursgewinnverhältnis, während dann diese innovativen Biotech-Unternehmen noch nicht mal Gewinne machen und dann natürlich auch sehr, sehr teuer sind.
Aber es ist richtig, die Übernahmewelle läuft schon seit einigen Jahren und die wird eben weitergehen, weil die Pharmafirmen ein Stück weit verzweifelt sind und eben dringend Pipeline benötigen.
Und diese Pipeline eben durch Zukäufe bekommen können.
Was ist denn so ein, ich meine, das sind jetzt keine, nicht die fünf spannendsten Biotech-Übernahmekandidaten.
Das ist immer sehr, sehr schwierig.
Das wissen wir auch hier, weil es so viele gibt.
Aber was sind so Bereiche, vielleicht Forschungsfelder, Krankheitsfelder, wo du sagst, das sind die Bereiche, wo am meisten nach Kandidaten gesucht wird, wo Big Pharma am ehesten Nachholpotenzial hat und damit akquirieren muss?
Ja, natürlich.
Das ist Onkologie und Immunologie.
Also alles, was so das Thema Rheuma-Behandlung, Arthritis, Schuppenflechte und so weiter angeht.
Ich glaube, das sind so die zwei großen Schwerpunkte zurzeit.
Das sind eben aber auch die Felder, wo der medizinische Fortschritt oder die Innovation am größten ist und wo ich eben dann schnell auch mit einem innovativen Medikament dann eben Marktanteile gewinnen kann.
Wie gehst du da vor, wenn du da was suchst?
Du siehst, okay, da fällt das Patent für Blockbuster X weg und dann sagst du, jetzt gucke ich mir in meinem Biotech-Universum Unternehmen an, die genau an dieser Thematik forschen und dann versuche ich mir eine Wahrscheinlichkeit zu berechnen, wer könnte denn da am ehesten dran sein.
Dann gucke ich mir noch die Aktionärsstruktur an, weil wenn das übernommen werden soll, muss es ja auch irgendwie einfach gehen.
Oder wie machst du das?
Das wäre so meine 0815-Vorgehensweise.
Also wir haben uns intern so ein Basket mit den 20 interessantesten Übernahmeunternehmen aufgebaut und können dann in den Basket direkt investieren.
Weil ich kann ja zwar jetzt die drei interessantesten Biotech-Übernahmekandidaten.
aufzählen.
Da gibt es zum Beispiel die Revolution Medicines dabei.
Die haben so einen neuen Keras-Blocker gegen Bauchspeicheltrüsenkrebs.
Das erste Mal, dass Bauchspeicheltrüsenkrebs behandelt werden kann.
Das wäre der Hammer, oder?
Wenn du das hast, bist du doch quasi ein Todesurteil.
Das wissen wir ja schon.
Die haben exzellente Phase-2-Ergebnisse.
Sorry, Phase-3-Ergebnisse.
Als Zweitlinienbehandlung für Bauchspeicheldrüsenkrebs.
Aber da geht eigentlich jeder davon aus, dass auch die Erstlinienbehandlung funktionieren wird.
Ich würde fast schon sagen, das ist ein noch größerer Durchbruch gewesen als die moderner Daten.
Weil der medizinische Bedarf da halt noch größer ist und weil es gegen Bauchspeicheldrüsenkrebs eben eigentlich noch gar keine Therapie gibt.
Aber das ist dann halt keine Plattformtechnologie, sondern diesen Keras-Blocker kann ich eben nur gegen Bauchspeicheldrüsenkrebs und er wird auch gegen Lungenkrebs getestet anwählen.
Also das wäre so eine der Größen.
Dann die Summit Therapeutics, das ist so ein Konkurrenzunternehmen zu Biontech, zu diesem Pumitamik.
Die haben so einen bispezifischen Antikörper in der Entwicklung, der ähnlich wie das Pumitamik gegen PD-1 und der zweite Tag, das nennt sich VEGF, gerichtet ist.
Ja, aber ob die jetzt tatsächlich übernommen werden, weiß ich natürlich nicht.
Das kann auch noch Jahre dauern, das kann morgen passieren und deshalb ist es natürlich am besten, da irgendwie sich ein bisschen breiter zu steuern, zu streuen.
Also da habt ihr einfach euch so ein Basket bauen lassen und dann investiert ihr in das.
Und kannst du mal sagen, das Basket muss doch jetzt relativ gut gelaufen sein.
Kann man da irgendwie sagen, unser Biotech-Basket hat in diesem Jahr, weiß ich nicht, 30 Prozent gemacht oder so?
Oder einfach mal so eine Vorstellung zu haben?
was da gerade abgeht?
Ja, das könnte ich, wenn ich mich richtig drauf vorbereitet hätte, jetzt auf unser Interview.
Du hast dich sehr gut vorbereitet.
Aber wahrscheinlich geht das schon, weil wir ja fast täglich von irgendwelchen Übernahmen sprechen.
Also der ist gut gelaufen.
Ich kann dir jetzt wirklich keine Prozent zahlen.
Das Problem bei so einem Basketball ist natürlich auch, dass der Gebühren kostet.
Das ist so ein bisschen der Nachteil.
Aber der ist gut gelaufen und ist auf jeden Fall für uns und auch für andere Fonds eine gute Möglichkeit, in dieses Thema BioTap-Übernahmen reinzuinvestieren.
Welchen Anteil hat denn das in deinem Fonds, diese Übernahmethematik?
Kannst du uns das ungefähr sagen?
Du weißt, wie ihr das gewichtet?
Erstmal noch gering.
Wir haben das auch vor einem Jahr erst aufgesetzt und sind jetzt auch erstmal so ein bisschen am Testen.
Und wie gesagt, die Problematik ist natürlich auch immer, dass er laufende Kosten hat.
Aber ich wollte es einfach erwähnt haben.
Ja, das ist eine spannende Geschichte, wie man das bringt.
Jetzt hast du ja gesagt, wir sehen so ein bisschen...
Fantasie wieder für den Sektor.
Kannst du auch schon feststellen, dass Leute wieder mehr Geld dir geben und du vielleicht wieder von deinen Kollegen auch netter angeguckt wirst und die Leute über deine Witze lachen, weil das wieder mehr angesagt ist und du nicht der arme Tropf bist, der da sitzt und sagt, ja, Pharma will halt keiner.
Ist das schon so gekommen?
Ja, ich glaube, das hängt in erster Linie, wird das von der Tech-Blase oder von den Tech-Investments abnehmen.
Solange die Euphorie bei Tech groß ist, was ich keiner oder die wenigsten Leute für Pharma investieren.
Und sollte es Probleme im Tech-Bereich geben, werden die Leute überlegen, wo können sie ihr Geld anlegen oder hinstecken.
Und dann ist eben, also aus Tech abziehen.
Und dann ist Pharma eben eines der offensichtlichsten, glaube ich, Sektoren, wo man Geld reinsteckt.
So würde ich das, glaube ich, beschreiben.
Ich meine, GLP-1, das ist doch ein mega Hype gewesen.
Aber ist der vorbei?
Ich würde sagen nicht.
Das ist ja ein riesen Pharma-Trend am Ende.
Oder siehst du da gerade, dass es nach unten ging und es da jetzt wieder nach oben geht oder dass es grundsätzlich an Dynamik verliert?
Ich sehe tatsächlich eine gewisse Stabilisierung.
Also das Interesse oder der Hype war natürlich riesengroß, auch als Novo Nordis das wertvollste Unternehmen in Europa letztendlich geworden ist.
Aber für Lilly funktioniert das immer noch gut.
Die richten Rekordzahlen, die sind, Aktienkurs ist auf dem All-Time-High.
Also für Lilly ist das Thema Übergewicht immer noch ein großes Thema.
Novo Nordis hat, weil sie stark Marktanteile verloren haben und eben das schlechtere Produkt hatten, haben die eben zahlreiche Gewinne.
Einbahnung neuer CEO und so weiter.
Gerade bei Novo Nord ist, sehe ich aber dadurch, dass die Vigovie-Tablette, die seit Jahresanfang im Markt eingeführt worden ist und ich glaube jetzt vor zwei Wochen endlich auch in Deutschland angekommen ist, dadurch, dass sie so gut gelaufen ist, sehe ich da zumindest, dass sich auch wieder ein Stück weit Momentum aufbaut, auch wenn das nach wie vor eine schwierige Aktie bleibt.
Da sagen ja ganz viele immer, haltet mal die Füße still, die haben immer wieder diese Innovationszyklen gehabt, aber am Ende wahnsinnig innovationsstarkes Unternehmen.
Viele haben die ja erst seit dem GLP1-Hype überhaupt auf dem Schirm, aber die haben sich ja über Jahrzehnte, ich glaube die waren sogar mal ein Compounder, also die waren wirklich über Jahrzehnte immer sehr, sehr stark.
Siehst du das auch so, dass wir diesen Zyklus nach oben wieder erleben werden, weil auch bei Novo Nordisk ist es ja so, dass es wahnsinnig viele Menschen in diese Aktie investiert sind und auch immer noch sind?
Ja, Novo Nordis hatte immer neue Innovationszyklen.
Das war hauptsächlich im Diabetesmarkt.
Mittlerweile ist die Diabetesbehandlung so weit fortgeschritten, dass wir eigentlich schon fast sagen können, die ist optimal.
Sprich, da gibt es relativ wenig Luft nach oben, wo überhaupt noch Verbesserungsbedarf besteht.
Deshalb werden die Innovationszyklen eigentlich immer geringer.
Novo Nordisk müsste sich meiner Meinung nach dringend in ein weiteres oder in mehrere andere Krankheitsbilder diversifizieren.
Die sind ja heute weitgehend in Übergewicht und in Diabetes letztendlich drin.
Also das ist so die erste Aufgabe für Novo.
Die hatten das jetzt versucht, da ist kürzlich ein Wirkstoff im Bereich Herz-Kreislauf durchgefallen.
Hätte der funktioniert, dann hätte man da ein schönes Basis gehabt, um sich in dem Bereich Herz-Kreislauf-Krankheiten mit auszudehnen.
Im Übergewichtsmarkt ist es so, dass man noch dieses Duopol mit Eli Lilly hat, jetzt vielleicht bei der Tablette wieder vor Eli Lilly liegt.
Aber ab 2028 kommen eben zahlreiche Konkurrenten.
auf dem Markt, unter anderem Emchen und Pfizer.
Und da wird es nochmal richtig hart zugehen, wenn es um das Thema Preisdruck und Marktansteilsverteidigung oder Verluste letztendlich geht.
Und da wird es ein bisschen drängelig.
Das ist mir auch aufgefallen.
Jeder sagt so, ja, habe ich jetzt auch, mache ich jetzt.
Ist da der Burggraben doch nicht so tief?
Nee, das ist richtig.
Also letztendlich kann ich mein Franchise ja nur über Patente.
hauptsächlich schützen.
Und da gibt es eben doch jede Menge andere Möglichkeiten, Übergewichtsmedikamente zu entwickeln.
Also die Markteintrittsbarrieren im Bereich Übergewicht sind da eher ein bisschen niedriger als vielleicht im Krebsbereich.
Und es ist so, Wenn vier oder fünf Firmen auf den Markt kommen, dann sagt jeder, er will zehn Prozent Markteinteil haben, was vielleicht für jede einzelne Firma realistisch ist.
Aber das würde halt schon mal die gesamte Marktdynamik deutlich verzerren und Novo halt in eine schwierige Wettbewerbssituation letztendlich bringen.
Und man darf nicht vergessen, dass mittlerweile in Kanada und in Brasilien die Patente für OSEMPEG, also das wichtigste Diabetes, so ein Abnehmprodukt abgelaufen sind und dass dann ab 2031 eben in Europa und USA auch die Patente schon ablaufen.
Das ist mir schon aufgefallen, auch in Emerging Markets, dass da Patente aber früher schon auslaufen.
Manchmal macht man das sogar, dass man sie ganz weg nimmt, weil man sagt, naja, wir sind wirtschaftlich noch so schwach und wir können uns das nicht leisten.
Wie ist das mit dem Patenteschutz und solchen Sachen?
Ist das ein Risiko, dass es in Zukunft...
wo irgendwie die regelgebundene Welt nicht mehr so Regeln kennt und jeder denkt so, mach ich mal so, dass das irgendwie ein Problem werden könnte, weil das ist ja einer der Corner, also einer der Säulen der Pharmaforschung ist ja, ich kriege ein Patent und habe die Sicherheit, dass ich für eine gewisse Zeit da auch wirklich...
mit meinem Medikament alleine am Markt bin, dann merkte man ja schon bei Osampic oder so, da wurde ja dann schon aufgelöst, weil sie nicht schnell genug mit der Produktion war.
Da dachte ich mir schon so, hm, da wurde das Ganze auch zum Politikum.
Ja, ist ein dänisches Unternehmen, können wir noch ein paar Monate weiterlaufen lassen.
Dann gab es ja Hims and Hers, die das schon mal so ein bisschen hergestellt haben.
Jetzt haben die mit denen einen Deal gemacht.
Es war schon irgendwie so ein bisschen das Gefühl, dass dieser Patentschutz, was ja einer der wichtigsten Sachen ist, dass das nicht mehr so viel zählt.
Täuscht das oder?
Oder muss man dieses Risiko auch noch mit einbeziehen?
Nee, also wenn wir weltweit über den Patentschutz sprechen, sprich gerade in China oder auch Brasilien, dann glaube ich, ist er ein Stück weit stärker geworden.
Also vor zehn Jahren, glaube ich, haben sich chinesische Firmen kaum um Patente geschert.
Mittlerweile ist das, glaube ich, eher ein Stück weit stärker geworden.
Dann diesen Sonderfall, den du in den USA entsprichst, dass eben Apotheken, weil das Medikament nicht genügend produziert worden ist, waren Apotheken erlaubt, das selbst herzustellen.
Ich glaube, das ist ein Sonderfall.
Mittlerweile ist die FD eingeschritten.
Das wird deutlich reduziert.
Aber es war tatsächlich interessant oder ungewöhnlich zu sehen, dass die FD doch relativ lange Zeit benötigt hat, um dagegen einzuschreiten.
Aber du siehst nicht, dass das einer der, weil wir haben gesagt, okay, Gesundheitssystem und Ausgaben ist ein Problem.
Aber das Patente, das ist kein Problem.
Da müssen wir nicht drüber nachdenken.
Und wenn wir jetzt hören, ja, in Indien dürfen die das schon früher herstellen, diese GLP-1-Geschichten, die Generika-Hersteller, da müssen wir nicht Angst haben, dass das irgendwie ein größeres Problem wird für die Pharma-Affektion.
Ich glaube, das ist von all den möglichen Problemen, wäre das auf meiner Liste relativ weit unten.
Das ist doch gut zu wissen.
Jetzt wäre natürlich die Frage, Welche Krankheit verspricht das größte Potenzial?
Das war eigentlich eine Sommerfeldfrage, die ich jetzt hier größer ins Feld gebracht habe.
Alles gut, das war ja eben schon ganz interessant, dass die Potenziale aber anders ganz deutlich größer noch sind.
Aber genau, Markus, wo sagst du, was sind da die lukrativsten, größten Felder, die auch realistischerweise bald bedient werden?
Also mir fällt zum Beispiel sowas wie als Laie jetzt Alzheimer ein.
Das ist ja auch so ein weites Feld.
Demenz, genau.
Solche Sachen, wo es ja bisher der Friedhof der Pharmaindustrie ist, weil bisher noch keiner richtig was erforscht hat dafür.
Also ich sehe die größten ökonomischen Potenziale schon auf den Feldern, wo der größte medizinische Bedarf herrscht, sprich die von Krankheitsbildern, die eben heute noch schlecht behandelbar sind.
Da fällt natürlich als erstes Alzheimer.
Es gibt kaum Behandlungstherapien bzw.
die Therapien von Ida Lee und Biogen, die zugelassen sind, sind eben äußerst gering wirksam.
Danach kommt aber auch gleich schon der Krebsmarkt.
Der gesamte Markt Immunologie ist auch sehr wichtig.
Da geht es dann darum, wie kann ich zum Beispiel Schuppenflechte oder Rheuma behandeln.
Das wären so die drei interessantesten Märkte, die mir einfallen.
Aber ist es nicht auch so ein bisschen Lifestyle-Medizin?
Longevity, Schönheit, weiß ich nicht.
Solche Sachen, ist das nicht auch immer ein Riesenmarkt?
Das unterschätzt man ja immer.
Und natürlich ethisch problematisch, wenn wir da am meisten forschen, weil das natürlich eher einem Randaspekt dient oder den reicheren Staaten dient.
Aber ist das nicht auch ein großes Ding?
Nee, völlig richtig.
Also gerade das Thema Übergewicht ist ein Riesenmarkt, wird auf weit über 100 Milliarden geschätzt, über 150 Milliarden oder noch mehr.
Wird überwiegend privat bezahlt.
War man auch sehr überrascht, dass dieser Anteil des Cash-Payments, dass das offensichtlich gar keine so große Hürde für Patienten darstellt, wie wir das ursprünglich gedacht haben.
Okay, und das ist ja auch so eine Art Schönheitsschönheitsschönheitsschönheit, wobei es ja auch therapeutisch ist, man kann ja auch besser leben, wenn man irgendwie leichter ist, dann gelenke schonender und solche Sachen.
Aber so andere Sachen mit Langlebigkeit, dann gibt es ja vieles, die versprechen so, wenn wir länger leben, länger gut leben, weil wir ja eigentlich zwar immer länger leben, aber nicht länger gut leben, sondern eher schlecht leben.
Gibt es da sowas?
Was könnte man sich da vorstellen?
Also Langlebigkeit ist ja in aller Munde.
Das sind viele Vitaminsupplements oder ich glaube, das ist medizinisch noch wenig erforscht.
Und das ist eigentlich eher noch so ein Nischenmarkt.
Ich glaube, es wird noch dauern, bevor wir irgendwann wirklich ein Medikament für Langlebigkeit auf den Markt zugelassen bekommen.
Zurzeit reden wir da eher über Vitamine oder Mineralstoffe, die der Nahrung beigefügt werden.
Aber ist das mit in deinem Fonds drin?
Also hast du beispielsweise so eine Altscam, die ja, weiß ich nicht, Kreatin machen, was ja so ein Fitnessprodukt ist.
Wäre das mit ein Pharmaprodukt oder wäre das nicht deine Expertise und auch nicht Teil deines Fonds?
Also ich glaube formal dürfte ich das bestimmt reinkaufen, weil das über diesen Oberbegriff Lifestyles oder Healthcare reingehört.
Ich bin ja jetzt kein großer Fan damit.
Gerade bei Kreatinin gibt es wahrscheinlich auch Nebenwirkungen, ist schlecht erforscht.
Also ich wäre da insgesamt sehr vorsichtig.
Was können bei Lifestyles noch in deinen Vorrat, wo wir vielleicht gar nicht drüber nachdenken, was da passt?
Eher auf diese Innovation von den Medikamenten.
Das ist da, sag ich mal, wo so unser Herzblut und auch so der Fokus von dem vorliegt.
Man könnte aber zum Beispiel Epi als teilweise Lifestyle bezeichnen.
Die vermarkten ja unter anderem Botox.
Ah, stimmt.
So Schönheitssachen wäre doch auch.
Das ist dann eher Lifestyle, in der Tat, ja.
In der Tat.
Aber wenn wir jetzt mal auf das ganze Bild drauf schauen und du hast gesagt, es gibt das Thema mit den Patenten, dann gibt es Märkte, die im Zweifel noch nicht wirklich erobert sind, aber es sehr lukrativ wäre, sie zu erobern oder da erster zu sein.
Was würdest du denn perspektivisch sagen, welche Konzerne, welche Akteure sind am besten positioniert für die nächsten?
Bei Pharma muss man ja schon immer ein bisschen langfristiger denken, für die nächsten fünf bis zehn Jahre.
An wen führt letztlich kein Weg vorbei aus deiner Sicht?
Also ich mag Konzerne mit einer großen Pipeline, mit einer innovativen Pipeline, mit einer niedrigen Bewertung und gleichzeitig mit einer hohen Qualität natürlich am liebsten.
Die findet man natürlich selten und ich würde vielleicht für jedes dieser drei Punkte, um es einfacher zu machen, so ein Unternehmen rausgreifen.
AstraZeneca hat in Europa, glaube ich, unangefochten die größte Pipeline.
Oder die beste Pipeline.
Da sind wirklich unheimlich viele spannende Sachen drin.
Die Aktie, die am niedrigsten bewertet ist, ist sicherlich Sanofi.
Aus guten Gründen.
Aber letztendlich ist das so eine der Aktien, die am ungeliebtesten ist.
Und oft ist es so, dass sie natürlich dann auch irgendwann einen Rebound machen können.
Bei Sanofi warten wir zum Beispiel auf eine größere Akquisition.
Sollte die erfolgreich sein oder vom Markt geschätzt werden, dann kann da eben auch sehr schnell ein Rerating stattfinden.
Und dann wahrscheinlich für viele überraschenderweise hat die Novo Nordisk eigentlich die beste Bilanzqualität.
Die sind sehr niedrig verschuldet, das heißt sie könnten Unsummen für Akquisitionen ausgeben und gleichzeitig ist die Bilanz eben auch sehr sauber.
Also sprich, da werden wenig Einmalereignisse rausgerechnet, die bei anderen Firmen eben im Ergebnis rausgerechnet werden.
Das überrascht mich jetzt aber, weil ich hatte jetzt so ein bisschen Novo Nordes gerade abgelegt, dass sie mit der Diabetes-Nummer quasi nicht mehr weiterkommen, dass sie nach neuen Feldern suchen müssen, die aber nicht haben, dass die ersten OSEMPIC-Patente auslaufen und jetzt sagst du aber mit Blick auf Bilanzqualität ist Novo dein Favorit.
Genau und ich wollte jetzt nicht implizieren, dass ich alle drei Aktien kaufen möchte, sondern einfach auf jedem Feld.
Für viele war Novo Nordisk wie für dich wahrscheinlich auch überraschend, dass sie von der Bilanzqualität wirklich sehr, sehr sauber dastehen.
Was ist denn so die wichtigste Eigenschaft?
Du hast jetzt ein paar genannt.
Ist es eine Innovations-DNA?
Ist es ein Übernahmegeschick?
die wichtigste Eigenschaft von einem Pharmakonzern, um in den kommenden Jahren gut aufgestellt zu sein?
Total unterschiedlich.
Ich würde zum Beispiel, wenn man die Deutsche Merck nimmt, bei denen ist Akquisitionstalent, das liegt wirklich in der DNA des Unternehmens.
Die haben in der Vergangenheit, also alle drei Jahre, drei bis vier Jahre eine größere Akquisition gemacht und die war immer fantastisch gewesen.
Da gab es wenig zu meckern für das Unternehmen.
Bei anderen Unternehmen, wie gesagt, bei der Astra oder bei vielen anderen, würde ich in erster Linie auf die Pipeline schauen und vor allem, wie langfristig und strategisch ist das Unternehmen aufgestellt.
Wenn man sich mit dem CEO von AstraZeneca zum Beispiel unterhält, da geht es sehr darum, oder er hat schon vor Jahren thematisiert, wo möchten wir 2030 stehen.
Und wenn man sich jetzt mit ihm unterhält, geht es eben auch darum, wie kann ich nach 2030 schon wachsen.
Also das gefällt mir, oder danach suche ich eben nach Unternehmen, die sich wirklich langfristig schon mal strategisch aufstellen.
Was mir immer aufgefallen ist, Pfizer galt ja mal als ein großartiges Unternehmen, aber irgendwie sind die abgestürzt.
Hast du eine Idee, was ist da schiefgelaufen irgendwann?
Ja, also bei Pfizer war das teilweise ein bisschen paradox.
Die sind natürlich abgestürzt, weil die Corona-Umsätze, ich glaube, die hatten im Peak mal 40 Milliarden.
an Corona-Umsätzen gehabt, weil die nach der Pandemie abgestürzt sind.
Und der Markt da irgendwie völlig ignoriert, nur den Umsatzrückgang gesehen hat, aber irgendwie vergessen hat, dass die Pandemie auch jede Menge Cash für Pfizer gebracht hat.
Die gehören so in diesen Bucket oder in den Basket von drei amerikanischen Unternehmen, die alle mit sehr, sehr starken Patentabläufen in den nächsten Jahren zu kämpfen haben.
Und dazu gehört eben Merck, die Bristol und eben auch Und deshalb sind die alle niedrig bewertet, beziehungsweise die Merck hat jetzt wegen diesen Impfstoffdaten nochmal einen Schub bekommen.
Müssen wir nochmal ganz kurz über Ela Lilly reden, weil die sind ja irgendwie so der Superstar.
Die sind so völlig outstanding.
Wenn wir sagen, Pharma läuft nicht so die letzten Jahre, bei Ela Lilly ist davon keine Rede.
Wie hast du schon gesagt, bei GLP1 sind die immer noch sehr, sehr stark, sind auch die stärksten.
Und Billionenunternehmen sogar, der einzige von den Pharma-Dingern.
Was macht die so unglaublich einzigartig und bleibt das so?
Die haben natürlich auch ein Stück, also A, haben die alles richtig gemacht.
Es gibt keinen offensichtlichen Fehler, den man denen vorwerfen kann.
Bei NeuroNordisk, da gab es eben auch einige operative Fehler, die die gemacht haben.
Bei Lilly haben alles richtig gemacht.
Die haben relativ schnell auf diesen Cash-Markt gesetzt, haben relativ schnell auch Werbung für Patienten gemacht, die eben das Medikament nicht die Kosten erstattet bekommen.
Die haben den Vorteil, dass ihr Diabetes-Medikament deutlich stärker wirkt als Vigowi von Novo Nordisk.
Das hat am Anfang keine große Rolle gespielt, weil beide Unternehmen mit ihrer Produktion begrenzt waren.
Aber sobald die eben ihre Produktion aufgebaut hatten, haben sich die Ärzte und Patienten einfach für das effizientste oder wirksamste Medikament entschieden.
Und da ist jetzt eben die Frage, können die das, ihren Vorsprung, aufrechterhalten?
Genau, die haben auch die Pipeline gut ausgebaut.
Die haben zum Beispiel so ein Emelin.
Das ist so ein zweiter Wirkstoff, der auch gegen Übergewicht getestet wird.
Der hat so ein bisschen den Vorteil, dass die Nebenwirkungen, die teilweise doch erheblich sind mit GLPs, dass sie deutlich niedriger sind.
Das heißt, sie haben auch ihre DHB oder ihre Übergewichtspipeline sehr breit aufgestellt.
Okay, also das kann man sagen, wer einmal da gut ist und ein gutes Management hat, das bleibt auch oder wechseln da auch regelmäßig die Favoriten?
Weil wenn ein Managementwechsel ist oder irgendwas, oder ist es in der DNA von einem Unternehmen verankert, dass es einfach wirklich langfristig erfolgreich ist?
Also Innovation verläuft oft in Zyklen.
Sprich, es wird immer mal Jahre geben, wo ich auch zwei, drei Fehler habe, wo Medikamente nicht funktionieren.
Aber was ein gutes Unternehmen tatsächlich ausmacht, ist eben das Management und die richtigen strategischen Entscheidungen zu treffen und vor allem keine offensichtlichen Fehler zu machen, so wie Novo Nordes das zum Beispiel gemacht hat.
Die haben jahrelang oder sehr lange diesen Cash-Pay-Markt, also den Selbstzahlermarkt vernachlässigt.
Die dachten, es reicht aus, wenn wir zum Arzt gehen und sagen, Unser Medikament ist gut, soll verschrieben werden.
Also sie haben wirklich auch operative Fehler gemacht.
Wenn wir jetzt mal insgesamt einen Strich unter die gesamte Geschichte ziehen und jetzt viele hier zuhören und werden sagen, ich bin in diesem Bereich wirklich unterinvestiert.
Ich gebe zu, ich bin jetzt, seit Jahresanfang habe ich im Sektor etwas stärkeres Gewicht gemacht, weil ich da unterinvestiert war, habe mir ein ETF gekauft.
Bist du ja ein aktiver Fondsmanager.
Kann man als aktiver Fondsmanager, kriegt man das hin?
Ist es ein Bereich, wo aktiv sich richtig auszahlt?
Also habe ich da einen Fehler gemacht und alle die Leute, die jetzt hier zuhören sollten, sollten sich was Aktives holen.
Und dann tut es auch ein ETF.
Und wenn es ein ETF tut, gibt es ja ganz viele.
Nehmt man so ein World Healthcare ETF oder nehmt man was Spezifischeres.
Vielleicht kannst du uns nochmal ein bisschen so die Anlagewelt, in der du dich bewegst, nochmal schildern und dann den Leuten sowas mitgeben, wer jetzt da was machen will, was er dann am besten tut.
Also ETFs kann ich ja jetzt tatsächlich dann keine Empfehlung haben.
Nee, es geht auch nicht um Empfehlung.
Wir machen auch nie Empfehlungen.
Wir machen immer nur hier Ideen.
Du schilderst was und jeder muss selbst gucken und muss auch selbst sich fragen, ist es das, was zu mir passt?
Und deswegen haben wir nie Empfehlungen, weil die Leute sind ja Selbstentscheider und sollen selbst sagen, was sie machen wollen.
Nur du kannst den Leuten ja einen Hinweis geben, was passieren könnte oder wie man da vorgeht.
Ne, was ich aber eigentlich sagen wollte, ich meine als Fondsmanager, ich arbeite hier nur, weil ich der festen Überzeugung bin, dass ich auch einen Unterschied in der Performance machen kann.
Und wir müssen uns natürlich gegenüber den ETFs messen lassen.
Wir müssen letztendlich unsere Gebühren rechtfertigen lassen.
Ich bin der festen Überzeugung, dass durch diesen ganzen Informationsvorsprung, den ich habe, wir haben eben über diese Ärztetage gesprochen, wo ich mit Professoren sprechen kann.
Ich sehe Management zwei, dreimal im Jahr.
Letzte Woche war Roche da gewesen.
Vor drei Wochen war ich in Biontech in Mainz gewesen.
Ich glaube, es steht außer Frage, dass ich zumindest einen Informationsvorsprung habe.
Und die große Herausforderung ist dann halt, diesen Informationsvorsprung auch in eine positive Aktienperformance umzusetzen.
Und jetzt gibt es ja, ihr habt ja verschiedene Gewerke bei euch, bei Union Investment, ihr habt ja auch verschiedene Fonds und so weiter.
Und bei Biotech oder bei Pharma merken wir auch als...
Da stößt man ganz häufig an so Grenzen, weil da muss man wirklich auch wissenschaftlich ein bisschen tiefer in der Materie sein.
Wohingegen bei anderen Sachen muss man vielleicht nicht so, da kann man auch mit einem einfacheren, betriebswirtschaftlicheren Wissen besser zu reinkommen.
Also ist es so, dass sich da aktiv besonders lohnt in dem Bereich und gegenüber anderen Bereichen vielleicht?
Da habe ich jetzt tatsächlich keine Daten.
Das hängt letztendlich, glaube ich, auch vom Formmanager ab.
Und was ich immer wieder gesehen habe, Information ist wichtig.
Aber wenn Information ist, auch nicht alles.
Oder Daten sind auch nicht alles.
Weil wenn das so einfach wäre, dann würde letztendlich jeder Computer mich schlagen.
Es kommt auch ein Stück weit auf das Bauchgefühl an, zu merken, wenn sich das Sentiment dreht.
Bei Roche hat man das zum Beispiel vor zwei oder drei Jahren gemerkt.
Da sind viele Sachen von der Pipeline durchgefallen.
Roche war ungeliebt.
Wem erzählst du das?
Ich habe die Aktie.
Aber zuletzt ist sie angesprungen.
Zuletzt hat sich da wieder was gedreht.
Das wollte ich sagen.
Wenn man dann eng an der Firma ist und mit dem Unternehmen spricht, dann bekommt man plötzlich so ein Gefühl, ah, da tut sich was.
Es kommt wieder Leben in die Pipeline rein.
Da baut sich so ein gewisses Momentum auf.
Ich glaube, so ein Stück weit Gefühl und diese ganzen Gespräche, das ist das, was letztendlich dann auch unsere Outperformance ausmacht.
Und jetzt musst du uns natürlich zum Schluss noch sagen, wo hast du so ein Unternehmen, wo du gerade so ein Gefühl hast, so ein Ding, was jahrelang tot am Loch sagt man nicht, was ist ja falsch, was ist ja was Aktives, also was so jahrelang vor sich hindämmerte und wo jetzt vielleicht mal, wo du jetzt das Gefühl bekommen hast, dass da vielleicht mal wieder ein bisschen Glanz reinkommt.
Gibt es irgendwas, wo du jemanden gesprochen hast?
Also es war ganz offensichtlich bei AstraZeneca, aber das ist jetzt schon 10, 15 Jahre her, wo sich wirklich alles gedreht hat.
Das war jetzt bei Roche vor zwei oder drei Jahren der Fall gewesen.
Ich glaube eine Aktie, wo die Stimmung definitiv am Boden ist und glaube ich gar nicht mehr viel schlechter werden kann, ist die Sanofi.
Da ist ja vor kurzem die ehemalige CEO von Merck aus Deutschland, hat ja dort als CEO angefangen.
Die Pipeline ist ganz schwach.
Also da kann es eigentlich nur besser werden.
Aber das kann auch noch zwei oder drei Jahre dauern.
Also es ist keineswegs, dass ich da jetzt irgendwelche Hoffnungsschimmer schon sehe.
Aber so eine Sanofi kann man sich vielleicht langfristig mal auf die Watchlist setzen.
Und hat die CEO bei Merck, hat die was verändert da?
Weil die Aktie war auch nicht so der Brüller, muss ich jetzt mal sagen.
Aber wenn du da jetzt Fortschritte siehst, hat die in Deutschland die bewegt?
Fortschritte sehe ich keine.
Fortschritte sehe ich ja noch keine.
Also da wollte ich das ja extra noch machen.
Achso, man kann sich auch Aktien danach suchen, nicht nur nach Übernahmefantasie, sondern nach Erwartungen.
Und wenn die Erwartungen so tief sind, dann ist eigentlich so ein Boden gefunden, dann kann es eigentlich nur nach oben gehen oder eben seitwärts, wenn es nicht nach oben geht.
Das hat Markus ja gesagt.
Ja, ganz genau.
Ja, ich wollte jetzt einfach nur mal so zwei, drei Beispiele ausgreifen.
Und es ist tatsächlich ein bisschen schwer, die Performance von der CEO bei Merck.
einzuordnen, weil die hat auch ein sehr schwere Arbeitsumfeld gehabt.
Das ist mit der Corona-Pandemie zusammengefallen und gerade nach der Pandemie haben ja die ganzen Life-Science-Unternehmen darüber geklagt, dass die Läger abgebaut werden und sprich, da war das Umfeld eben auch sehr, sehr schwer, wo es halt ein bisschen schwerer ist, vielleicht die gute Performance von so einem Unternehmenschef dann einzuordnen oder einzuschätzen.
Okay.
Jetzt haben wir mit dir anderthalb Stunden gesprochen.
Haben wir irgendwas vergessen, wo du sagst, das ist noch ein Megathema, das ist noch ein Megading, was ich unbedingt noch loswerden wollte, was noch erwähnt gehört?
Naja, eine Sache, die vor zwei oder drei Wochen große Schlagzeilen gemacht hat, ist, dass AstraZeneca an der Übernahme von Bristol Myers gearbeitet hat.
Stimmt, dieses Megading, ja, ja, klar.
Und das hat uns natürlich alle überrascht.
Also A, weiß man natürlich noch nicht genau.
was an den Gerüchten dran ist.
Aber es gab dann nachfolgende Artikel, dass es in der UK-Regierung schon eine Arbeitsgruppe gegeben hat, die sich angeschaut hat, was passiert, wenn Astra mehr in die Richtung USA ausrichtet.
Also wahrscheinlich war da irgendwas dran gewesen an den Gerüchten.
Und wir dachten eigentlich alle, dass die Zeit der Mega-Mergers vorbei ist.
Also dass zwei riesengroße Unternehmen zusammengehen.
Jetzt mag das ein Einzelfall für Astra gewesen sein.
Wie gesagt, vielleicht haben wir auch über andere Aber wäre das denn gut, wenn das passiert?
mehr oder weniger aus Kostengründen gemacht, damit ich eben Kosten einsparen kann.
Und es gibt vielleicht zwei oder ein, zwei Beispiele, wo es Sinn gemacht hat.
Aber man hat eigentlich gesehen, dass Größe allein, also Scale aufzubauen, dass das nicht kein gutes Argument ist für so einen Merger.
Also so ein Merger würde erstmal vom Markt sehr negativ angesehen werden, wenn es dann passieren sollte.
Und wir haben ja auch gelernt, von der Pipeline her braucht Astra eigentlich keinen Merger.
Du hast ja gesagt, das sind eigentlich deine Pipeline-Helden.
Genau, das hat die Leute eben umso mehr überrascht, weil man eigentlich denkt oder sagt, dass AstraZeneca sehr gut aufgestellt ist.
Der CEO, da sein Mantra ist eigentlich seit Jahren immer gewesen, in Pipeline investieren, Pipeline investieren.
Und deshalb würde das die Leute umso mehr überraschen, wenn die das wirklich machen würden.
Nach Presseberichten sind die Gespräche erst eingestellt worden, aber ich habe da jetzt auch nicht viel mehr Insight.
Wir haben zwar mit Astra gesprochen, aber die sagen auch nur das, was sie der Öffentlichkeit sagen.
Also viel klarer.
Die Situation danach auch nicht.
Eine letzte Frage, worüber wir nicht gesprochen haben.
KI, kann das dazu führen, dass wir höhere Margen bekommen, weil es irgendwie mehr Wirkstoffe gibt oder schnellere Wirkstoffe und man mehr aussortieren kann und möglicherweise in den Phasen 1 bis 3 niedrigere Ausfallraten?
Oder führt das sogar dazu, dass wir noch mehr Konkurrenz kriegen und am Ende KI eher ein negatives Ding ist?
Kannst du da nochmal vielleicht zwei Sätze zu sagen, wie KI und Pharma?
zusammengehören könnten?
Ja, natürlich, gerne.
Das ist eigentlich so eine Standardfrage, die ich eigentlich bei all meinen großen Unternehmen stelle.
Habe ich noch eine Standardfrage gestellt?
Das ist doch gut zum Schluss.
Das ist doch gut.
Sehr gut.
Weil es halt uns so wichtig ist.
Das gehört halt wirklich in jedes Unternehmensgespräch dazu, wie sie sich bei KE positionieren.
Und im Pharma-Bereich bekommt man schon eher so den Eindruck, die sind noch so ein bisschen am Experimentieren.
Es gibt viele individuelle Anwendungsfelder.
Man kann das zum Beispiel für klinische Studien.
einsetzen, um Patienten schneller zu finden und auch um die besten Kliniken zu finden und dann hinterher um den Patientenbericht, also das Studienprotokoll zu schreiben.
Das ist sogar so gut, dass viele Firmen, die das ausgelagert haben, mittlerweile darüber reden, das wieder in-house zu nehmen, weil eben die KI einen Großteil der Arbeit machen kann.
Jetzt für die Medikamentenforschung.
Es wird zu mehr Targets führen.
Aber viele Sachen bei Medikamentenforschung muss immer noch im Labor gemacht werden.
Das heißt, wir werden es nie oder frühestens in 20 Jahren mal vielleicht erleben, dass ein Medikament komplett aus dem Computer kommt.
Von daher bin ich da noch ein bisschen zurückhaltend.
Das ist ein hilfreicher Ansatz.
Das wird manche Sachen auch beschleunigen.
Aber das ist, glaube ich, nicht komplett die Revolution, die wir bei anderen Industrien sehen.
Es ist nicht so, dass wir immer auf die dritte Welle von KI warten, wo jetzt die Anwender die großen Profiteure sind.
Das siehst du im Pharma-Bereich mit deinen Gesprächen noch nicht.
Wie gesagt, das ist ein hilfreiches Tool.
Das ist für Einzelfälle, glaube ich, ganz, ganz gut.
Das kann etwa...
vielleicht in Drittel, wahrscheinlich nur in einem Viertel der Medikamentenentwicklung eingesetzt werden.
Vielleicht entwickelt sich das ja auch noch weiter, aber zurzeit glaube ich, ist es jetzt noch nicht so, dass wir sagen können, KI wird die Medikamentenforschung komplett revolutionieren.
Und weil das ja auch eine der größten Kostenfaktoren ist, wo man denken könnte, da könnte was, wie viel ist ungefähr die, die Forschung, Entwicklung ist wahrscheinlich, welchen Anteil hat das immer?
15 Prozent der Umsätze machen die etwa.
Was aber Pfizer zum Beispiel, also die sind da sehr vokal, der CEO, der sagt eben, es gibt zwei Dinge, die die Industrie zurzeit retten.
Das ist KI und China.
Und aber bei KI meint er eben auch, dass ich KI eben für Marketing anwenden kann.
Also Marketing reduzieren kann.
Ich kann das für die Produktion anwenden, um die Produktion...
schneller zu machen.
Ich kann das für Administration einsetzen, um Leute zu sparen.
Aber so rein die traditionelle Forschung, die profitiert eher weniger von KI.
Das sind dann mehr so die anderen Unternehmensfelder innerhalb von Pharmafirmen, wie gesagt, wie Marketing, Produktion oder Verwaltung.
Und was hat er mit China?
Was war da die zweite Hoffnung?
Der Absatzmarkt oder kriegt er da irgendwie Informationen her oder kann er da günstiger produzieren oder was ist da das Ding?
China ist hochinteressant, weil die sind ja mittlerweile super innovativ, was den Biotech- oder den Pharma-Bereich angeht.
Wir haben unheimlich viele Einlitzensierungen gesehen aus China heraus zu den europäischen oder amerikanischen Firmen.
Die Bristol Myers hat einen riesengroßen Deal mit Hengory gemacht und die Pfizer haben einen sehr großen Deal mit Innovent gemacht.
Das heißt, China wird mittlerweile als Quelle von Innovation Und konkurriert auch ein Stück weit mit der heimischen Biotech-Industrie, weil ich eben innovative Medikamente jetzt nicht mehr aus amerikanischen Biotech-Unternehmen einnetzisieren muss, sondern eben auch nach China gehen kann.
Der Pfizer-CEO hat gesagt, das fand ich ein ganz interessantes Zitat, China entwickelt Medikamente doppelt so schnell mit der Hälfte der Kosten.
Nicht nur die Hoffnung, sondern es ist eigentlich Stand heute schon so die Tatsache, wie die chinesische Biotech-Industrie sich aufgestellt hat.
Das ist ja interessant, dass die quasi so eine ganz andere Rolle da einnehmen als in anderen ökonomischen Wertschöpfungen.
Ja, aber es ist eigentlich schlecht.
Wir waren doch immer die Apotheke der Welt in Deutschland.
Wir waren doch bei Biotech und bei Pharma waren wir doch immer führend.
Ist das nicht mehr, jetzt kommen die Chinesen noch auf dem Gebiet?
Das ist aber keine Überraschung, ehrlich gesagt.
Jetzt hätten wir fast noch einen zweiten Podcast hier aufgemacht über dieses Thema oder politische Sachen.
Das wollen wir jetzt mal lassen.
Dann haben wir jetzt wirklich alles besprochen.
Außer die Frage, ob jemand Biontech übernehmen könnte.
Könnte das passieren?
Weil du kriegst ja die Hälfte des Kaufpreises oder mehr als die Hälfte kriegst du ja finanziert.
Die Cashkasse hast du ja.
Also Market Cap dürfte irgendwie nur unwesentlich über dem Cashbestand sein.
Ja.
Also Biontech ist ein super interessantes Unternehmen, gerade wegen der Pipeline.
Und wenn die einen Großaktionär hätten, würde ich sagen, das gehört auf jeden Fall als Überkandidat ganz hoch auf alle Listen.
Alles, was ich jetzt höre oder was man in der Zeitung liest, ich habe mit Strömmann jetzt noch nie, beziehungsweise vielleicht vor zehn Jahren mal persönlich gesprochen, aber es sieht nicht so aus, als ob die Großaktionäre daran interessiert sind, zu verkaufen.
Deshalb würde ich eine Übernahme jetzt erstmal für unwahrscheinlich halten und wird letztendlich daran liegen, was die Hauptaktionäre denken.
Aber das ist ja ganz häufig so das Problem, das ist ja der Fluch des Biotech-Investments.
Ich habe ein Biotech-Investment, investiere.
Und denke jetzt, wenn der große Durchbruch kommt, dann kommt vorher noch jemand, schnappt ihn weg.
Ich kriege vielleicht noch 50 Prozent Aufschlag, aber der ganz große Gewinn ist dann nicht mehr, weil das Ding übernommen wird.
Das ist ja immer eine der Biotech-Flüche, die man hat.
Und das wollen wir.
Wir wollen ja lieber an Biontech, wenn die es wirklich machen, wollen wir den gesamten Aufwärtstrend dann mitmachen und nicht irgendeine Übernahme machen.
Ja, also ich glaube, vor diesen Pumetanumik-Daten wäre es blöd, die zu verkaufen.
Das macht keinen großen Sinn, weil da ist wenig eingepreist und potenziell könnte das eines der größten Krebsmedikamente werden.
Wir werden einen Hinweis bekommen darauf, der Konkurrenz Summit Therapeutics, der ist ein bisschen weiter, die Phase 3 wird im Herbst berichten.
Medikament, also da kann man wirklich sagen, wenn Summit funktioniert, dann wird höchstwahrscheinlich BioNTech mit vielen Einschränkungen auch funktionieren.
Aber wie gesagt, bei Summit kommen die Daten im Herbst raus und wenn die gut oder schlecht sind, wird man dann entsprechende Rückschlüsse auf BioNTech ziehen können.
Okay, jetzt haben wir sogar noch einen richtigen Brüder hier zum Schluss.
Das ist ja alles schon sehr nah.
Wir reden ja sonst immer so über weit in der Zukunft liegende Ereignisse bei BioNTech.
Dann werde ich meine BioNTech weiter halten.
Ja, und das deutet alles darauf hin, Markus, dass wir bald wieder reden müssen.
Ja, das war gut.
Also es hat auch sehr viel Spaß gemacht.
Danke, dass du uns deine Zeit geschenkt hast und dein ganzes Wissen hier kundgetan hast.
Und ich glaube, die Hörerinnen und Hörer werden auch vieles mitnehmen können von Grundlagen, von Ideen, wie man eine Pharmafirma findet, von Ideen, wie man irgendeine Biotech-Übernahme-Kandidaten identifiziert und so weiter.
Und wer das alles nicht machen will, selbst machen will, der kauft deinen Fonds.
Und wie heißt er?
Unisektor Biopharma.
Okay, das ist relativ einfach, oder?
Das sind doch einfache Fondnamen, richtig.
Dann haben wir das auch noch.
Dann sagen wir vielen Dank, Markus, dass du da warst und freuen uns schon auf das nächste Mal.
Bis bald.
Danke, hat sehr viel Spaß gemacht und vielen Dank auch für die interessanten Fragen.
Ja, nachdem ich fünfmal gesagt habe, jetzt haben wir alles besprochen und nochmal den Sack aufgemacht habe, was ist jetzt die größte Erkenntnis?
Also ich weiß gar nicht, es gibt keine, nicht die eine große Erkenntnis.
Ich bin überrascht so ein bisschen.
Wir hatten das jetzt auch ganz zum Schluss, hatte er doch nochmal gesagt, wie hieß dieser Laden?
Summit Therapeutics, glaube ich, die jetzt irgendwie im Oktober dann schon wieder mit Daten kommen, die für Biontech auch so relevant sein werden.
Dass das alles deutlich näher ist, muss ich gestehen.
Also gerade diese ganze Biotech-Nummer hatte für mich immer so in drei, vier, fünf, sechs, sieben Jahren.
Aber man sieht so, dass bei den großen Entwicklungen eben auch schon einige Jahre...
drinstecken und dass jetzt womöglich die entscheidenden Momente, wie ja auch in dieser Woche gesehen, relativ nah sind.
Das macht es natürlich super spannend.
Das wird uns sehr, sehr viel noch beschäftigen in nächster Zeit.
Und ich fand es spannend, dass Biontech gar nicht so die reine mRNA-Unternehmung ist.
Das ist ja so ein Fehler, den wahrscheinlich viele noch haben.
Ja, mRNA, das war doch deren Idee.
Und das war doch auch der Impfstoff und deswegen ist es doch auch das Unternehmen, dass sie sich so weit diversifiziert haben und auch in China gut zugekauft haben.
Und insgesamt fand ich spannend auch diesen Ausspruch des Pfizer-Chefs, der gesagt hat, hey, in China machen Sie es doppelt so schnell zum halben Preis.
Innovation, das ist schon krass.
Das hätte ich auch nicht vermutet, dass uns da auch wieder China den Rang abläuft.
Auch in diesen wichtigen Wirkstoffen und so weiter.
Da geht es ja auch irgendwann um Rohstoffe.
Die muss ja Moleküle, Bio-Sachen und so weiter.
Das sollten wir nicht wieder wie bei seltenen Erden sagen, lass die das mal machen.
Sondern das sollten wir irgendwie diesmal gucken, dass wir da auf Augenhöhe bleiben.
Das wäre schon ganz wichtig.
Auch wenn ich es interessant fand, dass Biontech die einfach gekauft hat oder auch der Pfizer-Mensch davon ausgeht, dass er da einfach...
Sachen lizenzieren kann, wo ja, wenn du irgendwie versuchst, einen Chip als Apple, einen Chip in China zu kaufen, dann sagt dann sofort der Latnik, nee, nee, lass mal, das geht so nicht.
Also da bin ich mal gespannt, ob das im Pharmasektor, da ist ja auch eine Rivalität da.
Ich weiß nicht, ob das Risiko, dass man da abgehört wird oder dass man da irgendwelche, das ist ein anderes, aber trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, dass da Normalität in den Beziehungen ist, wo sich bei Technologiegütern eher eine harte Rivalität abzeichnet.
Ja, das stimmt.
Aber gut, bei Weaver war das für mich auch noch eine spannende Erkenntnis.
Ja, sehr, sehr lehrreich.
Ich finde auch, also ich glaube, dass viele Aktionäre von Novo Nordics und auch von Biontech jetzt wirklich nochmal klarer sehen mit Blick auf diese Aktien.
Auch wenn jetzt das keine, also Empfehlungen geben wir hier sowieso nicht.
Also das Bild ist halt Es ist halt nicht klar, sowohl bei Biontech als auch bei Novo Nordisk, aber die Gemengelage wurde schon nochmal richtig deutlich, wo die Stärken, wo die Schwächen und wo die Risiken und die Chancen liegen.
Also von daher, ich muss zum Beispiel sagen, bei Biontech habe ich jetzt ehrlich gesagt, ich bin da jetzt nicht investiert, hätte ich jetzt gar nicht so ein schlechtes Gefühl.
Da sind schon einige Eisen noch im Feuer.
Also die scheinen ganz gut aufgestellt zu sein.
Ich habe die auch noch.
Ich habe die noch aus Alten.
Eben Teil verkauft mit richtig dick Gewinn und der ganze Gewinn war dann irgendwann wieder futsch und dann hat sie jetzt wieder einen dicken Gewinn durch den Anstieg in dieser Woche.
Und genau die Idee war, dass irgendwann was passieren muss.
Und jetzt haben wir sogar Daten dazu, wann was passieren muss.
Herbst dieses Jahres schon.
Und dann kommenden Jahres dann die Biontech-Zahlen.
Das finde ich gut.
Mal sehen, was passiert.
Das fand ich gut, wenn Markus Mann sagt, wer jetzt verkauft, ist dumm.
Hat er gesagt, ne?
Hat er gesagt.
Weil du einfach, das willst du noch abwarten.
Du hast nicht so lange das Ding gehalten.
Das stimmt.
Und dann machst du nicht noch die Nummer mit.
Vielleicht bist du auch dumm, wenn du das hältst.
Das wirst du dann im Nachhinein feststellen.
Aber das Chance-Risiko-Verhältnis...
Ja, da ist ja noch nicht gerade Euphorie eingepreist.
Ich meine, das ging schon runter, nachdem hier Schein und Jurici da ihren Abschied verkündet haben.
Und überhaupt, da haben sie ja ein, zwei Enttäuschungen gehabt mit Pipeline-Sachen.
Also da ist schon relativ eher Enttäuschung.
Die Zahlen waren auch scheiße.
Genau, die Zahlen waren auch nicht gut.
Also die sind jetzt nicht besonders in Euphorie gepreist.
Also wenn ich da jetzt investiert wäre, würde ich da in jedem Fall beibleiben.
Bin ich aber nicht.
Ich habe sogar noch Roche habe ich noch.
Dann habe ich noch ein Novo Nordisk-Sparplan seit Jahresanfang gestartet.
Weil ich dachte, irgendwann muss das Ding auch mal Bodenbildung kommen.
Der ist sogar jetzt ein Plus.
Roche ist auch dick ein Plus.
Die waren am Anfang so zwei Jahre, musste ich da ausharren.
Ja, das hat aber Anja immer schon gesagt, dass das eigentlich wirklich eine Perle ist.
Weiß ich noch.
Ja, aber es brauchte zwei Jahre, bis irgendwas passierte.
Und dann habe ich noch den World...
Pharma oder Healthcare, ETF.
Und den habe ich auch vor seit Jahren angefangen, weil ich dachte, in dem Bereich bin ich untergewichtet, auch als Sparplan.
Und der brauchte auch ein bisschen Anlauf.
Dann lief es auch schlecht und der ist jetzt zuletzt auch...
Was der Chip jetzt alles hat, das ist Wahnsinn.
Nein, aber das ist, manchmal meint man ja so, das brauche ich.
Und jetzt fand ich halt spannend, dass er einem auch nochmal so die Klarheit gegeben hat, hey, merkst du stark bei M&A oder Novo Nord ist mit der Bilanzqualität oder Sanofi einfach...
Sau schlecht, weiß ich nicht, Erwartungen, dass man einfach da ein Erwartungsgame draus machen könnte.
AstraZeneca mit der Pipeline.
Ich fand einfach so, dass man nochmal so diese Unterschiede in diesen, auch diesen großen Dingern und alle eint, aber oder fast alle eint, dass sie irgendwie einen Patent-Cliff haben zwischen 2028 und 30.
Auf jeden Fall.
Das sind so Sachen, fand ich wirklich...
Weil wir so selten drüber geredet haben.
Das haben wir jetzt gemacht und ich habe das Gefühl, dass wir tatsächlich in nächster Zeit dadurch deutlich mehr darüber sprechen.
Sehr viel sprechen werden in dieser Woche allerdings in der kommenden Woche nicht wir beide, zumindest nicht hier im Podcast.
Es gab auch Klagen, dass wir zu lang waren.
Ja, zu Recht.
Wir waren auch zu lang.
Also gestern war es zu lang, weil wir einfach müde waren.
Es war einfach wirklich super, super spät.
Ich bin tatsächlich erst eingeschlagen, als es wieder hell wurde.
Das war wirklich...
Und dann musste ich auch schon wieder aufstehen für die Samstagsfolge.
Nein, aber kommende Woche...
Das macht der Sommerfeld für euch.
Ich muss es nochmal sagen.
Da könnt ihr auch dem Sommerfeld mal, dass ihr auch ein Bonenlob verdient.
Hallo, du doch auch.
Alle hier.
Aber ich bin sofort eingeschlafen.
Das ist der Unterschied bei mir.
Ja, ich war drüber.
Zumal der August ja auch so ist, da fällt ja die Helligkeit wie ein Stein, die Stunden.
Ja, das stimmt.
Das ist ja wirklich krass, während der Juli hält ja noch die Helligkeit und dann irgendwann so im August und dann irgendwann haben wir bald schon wieder um neun dunkel, zumindest in Berlin, im Westen ja etwas später und dann ist schon wieder, Sommer ist vorbei, glaube ich.
Der Sommer ist vorbei, wir haben doch, was ist der erste September?
Ist Meteorologisch schon wieder Herbstanfang?
Jetzt wollen wir nicht klagen.
Du wolltest gerade sagen, wer nächste Woche macht.
Da müssen wir keine Klage führen.
Überhaupt nicht.
Lea und Daniel sind am Start.
Das ist natürlich genau das Gegenteil von Klagelied.
Das wird super interessant.
Das sind natürlich super Hosts, um diese spannenden Zahlen, wir haben es schon angedeutet, vor allem natürlich Nvidia zu analysieren und zu begleiten.
Darauf könnt ihr euch freuen.
Und ich würde sagen, ihr könnt und solltet uns auch abonnieren, über uns sprechen und uns euren Freunden empfehlen.
Und Eckart und Lea gibt es dann am Montag ab 5 Uhr bei Welt und überall, wo es Podcasts gibt.