# Market Volatility, Portfolio Shifts, and Governance Trends

**Podcast:** Leben mit Aktien | Der Podcast für Anleger mit Weitblick
**Published:** 2026-08-12

## Transcript

Bevor es losgeht.
Dieser Podcast ist keine Anlageberatung, sondern dient lediglich der Information und Unterhaltung.
Die Hosts oder der Verlag übernehmen keine Haftung für Anlageentscheidungen, die sie aufgrund der im Podcast gehörten Informationen treffen.
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Leben mit Aktien, dem Vermögenspodcast der Wirtschaftswoche.
Und während Horst von Butler noch in der Sommerfrische weilt, bin ich Christian Beröhl zurück.
Naja, zumindest zeitweilig, aber bekanntlich lautet ja unser Motto You never talk alone.
Und deshalb freue ich mich, heute mal wieder Julia Groth an meiner Seite zu haben.
Selbsternannte Queen of Bums.
Bundesbudenrächerin der entrechteten Privatanleger und stellvertretende Ressortleiterin Finanzen und Immobilien bei der Wirtschaftswoche.
Herzlich willkommen, Julia.
Hi Christian.
Schön, dass du mich hier heute hast.
Ich glaube, das ist Englisch.
Thanks for having me.
Kann man gar nicht so übersetzen.
Aber ich freue mich, hier zu sein.
Ja, und apropos Urlaub.
Hattest du denn eigentlich einen schönen Urlaub?
Ich habe ja Fotos gesehen, die du so hier und da gepostet hast.
Das sah richtig geil aus.
Och, das war richtig schön.
Ja, also zunächst mal sehr entspannt und noch nicht ganz so heiß in Südtirol im Quellenhof bei Meran.
Wirklich viel Sport gemacht, jeden Tag mit meinem Sohn Paddle gespielt, Pickleball, was ich noch gar nicht kannte.
Natürlich Fußball gespielt, dann auch wirklich so mit Jugendlichen und Kindern.
Das hat mich ziemlich gefordert.
Ich habe zum ersten Mal so richtig Tennis gespielt mit Tennislehrer.
Ich habe eine Golfstunde genommen.
Also das war sehr sportlich.
Und danach dann natürlich Mallorca.
So richtig schön in der Sonne gebrutzelt bei 40 Grad, was sich dort viel besser aushalten lässt als in Berlin.
Insofern, ja, es war großartig.
Und du?
Machst du gar keinen Urlaub?
Doch, doch, es ist nur noch nicht so weit.
Die NRW-Sommerferien sind dieses Jahr einfach wahnsinnig spät und mit Schulkind bin ich an die Ferien gebunden und deswegen sind wir dann erst so ab Mitte August weg.
Wie letztes Jahr nach Corfu, das heißt, da beschäftige ich mich dann statt mit Aktien und sowas mit Gottesanbeterinnen und anderen interessanten Tierchen.
Da freue ich mich drauf.
Aber gerade ist es nicht so schlimm, erst so spät wegzukommen, weil hier ist es ja auch ziemlich muckelig zeitweise.
Und schöne Sachen mache ich ja auch.
Neulich war ich zum Beispiel auf einem Festival, das war auch ganz cool.
Ja, bei diesem Festival spielte, glaube ich, eine schwarze Kapuze mit so merkwürdigen Ohren eine Rolle, die du in sozialen Medien gepostet hast.
Was war das bitte, ein Festival, wo man eine schwarze Kapuze braucht?
Das war ein Festival, wo Regen angesagt war.
Da hat natürlich die Kapuze vorzüglich geholfen.
Und wenn man Katzenohren an der Kapuze haben kann, why not?
Das würde dir bestimmt auch gut stehen.
Okay, was war es denn für ein Festival?
War es jetzt irgendwie so ein Schlagerfestival, Volksmusikfestival?
Nee, das war so ein Grufti-Festival in Köln.
Und es war sehr nett und es traten auch Menschen auf, von denen ich zum Teil dachte, sie wären schon tot.
Wie Joachim Witt, wer den noch kennt, den habe ich mir nicht angeguckt.
Der Goldene Reiter.
Genau, genau.
Das war auch schon lange her.
77 ist der.
Ich kenne doch nicht nur Helene Fischer und Matthias Reim.
Auch Joachim Witt.
Herzlichen Glückwunsch.
Für die Hörerinnen und Hörer was ganz Neues.
Ja, was nichts Neues ist, sondern eine Tradition ja bei Leben mit Aktien, ist Aktien aus dem Urlaub mitzubringen.
Und da habe ich diesmal etwas wirklich Kurioses im Gepäck.
Denn ich habe festgestellt, der Minigolf...
Platz am Strand von Palmanova, wo ich mit meinem Sohn dreimal 18 Löcher gespielt habe.
Der ist tatsächlich börsennotiert und zwar unter dem Namen Falcons Beyond Global.
Also jetzt sagen wir fairerweise mal, nicht nur dieser Minigolfplatz, übrigens Phantasia Golf, herrliche Anlage, wirklich liebevoll gestaltet, auch schön sauber, dreimal 18 Loch, sondern Auch der eine oder die andere wird es kennen, das Kathmandu-Haus.
In Magaluf, ja, dieses auf dem Kopf stehende Kabinett optischer Täuschungen, wo es immer dann brechend voll ist, wenn das Wetter auf Mallorca ausnahmsweise mal nicht so doll ist.
Das steckt auch in Falkens Beyond Global drin.
Aber das eigentliche Stammgeschäft von denen, das ist die Entwicklung von Themenparks und technologiegestützten Attraktionen, sowas wie 4D-Kinos, aber insbesondere Achterbahnen und alles, was so...
Adrenalin dann fördert.
Klassisches...
Planungs- und Projektgeschäft, wichtigste Destination der Zeiten, nicht Mallorca, sondern Saudi-Arabien, wo nämlich im Rahmen dieser Vision 2030 gleich mehrere Parks realisiert werden sollen.
Unter anderem schon umgesetzt hat man den Six Flags Kidia City Park, wo es tatsächlich, wie ich gelesen habe, die derzeit höchste, schnellste und längste.
Achterbahn der Welt gibt, den Falcons Flight und beispielsweise auch den im Frühjahr eröffneten Aquarabia Theme Water Park.
Da gibt es eine 27 Meter hohe Freifallkörperschussrutsche inklusive Überschlag.
Also für mich liest sich das so nach mehr Adrenalin als bei einem dreifach gehebelten Speicherchip ETF.
Ist das eine oder das andere was für dich?
Weder noch, aber ich glaube, du bist da bestimmt dabei, oder?
Zumindest bei der Achterbahn da.
Nein, also ich bin in meinem Leben dreimal Achterbahn gefahren.
Das war letztes Jahr, als ich mit meinem Sohn im Legoland war und ich habe große Angst davor, dass er dann halt irgendwann doch ein bisschen älter ist.
Und diese verbleibenden Altersbeschränkungen, so 10 oder 12 oder Größenbeschränkungen 1,50, dann auch gefallen sind und ich ihm nicht mehr sagen kann, du darfst hier nicht drauf, deswegen können wir das nicht machen.
Und wenn er dann sagt, Papa, ich will jetzt mit dir da drauf, dann will ich ja...
jetzt nicht den Trump machen.
Also sozusagen Racco Röli always chickens out.
Das mache ich dann natürlich.
Da habe ich schon ein bisschen Angst vor.
Angst habe ich auch vor dieser Aktie Farkens Beyond Global.
Also das Business hört sich ja ziemlich cool an.
Aber in der Tat ist es doch mal wieder ein Lehrstück darüber, dass ein cooles Business nicht zwangsläufig ein gutes Investment sein muss.
Denn diese Kathmandu-Parks beispielsweise, die stecken in einem 50-50-Joint-Venture mit der Hotelkette Melia.
Und bei diesen ganzen saudischen Geschäften, die ja viel Fantasie haben, da hat der saudische Staatsfonds die Finanzierung mitgetragen und er hat dafür Vorzugs- und Mitspracherechte bekommen, weshalb man nicht mal die Umsätze konsolidieren kann.
Insgesamt ist der Umsatz von Falkens 2025 gerade mal 14 Millionen Dollar gewesen.
Ja, diese Tochtergesellschaften in Spanien und in Saudi-Arabien, die haben dann zwar nochmal 17 Millionen Dollar an Ertragsanteilen überwiesen, aber...
Tja, wenn man dann bedenkt, 28 Millionen Dollar operative Kosten, da bleibt operativ dann am Ende kaum was hängen, inklusive Währungsgewinne.
Lumpige 6 Millionen Dollar und das ist dann doch ein bisschen wenig für ein Unternehmen, das an der Börse mit fast einer halben Milliarde Dollar bezahlt wird.
Das einzig wirklich Positive bei Falkens Global, die sind 2023 über einen Zeitpunkt.
Speck.
an die Börse gekommen.
Wir erinnern uns, mit SPAC fängt man Anlegermäuse.
So ein bisschen sowas wie die Katze im Sack, nur ohne Katze.
Eine leere Firma, die an die Börse gefurzt wird, in der Hoffnung, damit dann irgendetwas zu übernehmen.
Da hat es abenteuerliche Hype-Spekulationen gegeben, vor allem so 2021.
Und die allermeisten von diesen SPACs, diesen Bausenmantelfirmen sind dergestalt gefloppt, dass sie entweder rückabgewickelt werden mussten oder dass dann früher oder später der Insolvenzrichter, sprich Chapter 11, kam.
Immerhin Falcons Global notiert noch immer oder beziehungsweise wieder beim Ausgabepreis, der ja bei diesen ganzen SPACs 10 Dollar ist.
Aber ich muss am Ende festhalten, meine Mallorca-Aktie bleibt dann doch ein anderes Unternehmen.
Welches?
Das wissen meine Instagram-Follower schon.
Und ansonsten werde ich dann bei nächster Gelegenheit mit Horst darüber sprechen.
Nach einer kurzen Unterbrechung geht es gleich weiter.
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Ja, weil du mit mir immer nur über die Quatschaktien sprichst.
Nein, wir haben heute überhaupt keine Bumsbutenaktien dabei.
Zumindest nicht von dir.
Und naja, Falkens, also ich meine, nee, also ich würde jetzt nicht auf eine Stufe stellen mit den Rohstoff-Bumsbuten.
Aber wir sollten ja auch mal würdigen.
Julia, während ich in der Sonne gebrutzelt habe, hast du kräftig in die Tasten gehauen und einen Vivo-Aufmacher geschrieben.
der irgendwie jeden, der so ein paar Tage vielleicht im Urlaub mal nicht auf die Märkte geguckt hat, aufschrecken muss.
Der Titel ist nämlich über zwei Seiten auch noch bebildert nach dem Crash.
Und da frage ich mich zunächst, war da was?
Ja, die Bebilderung habe ich absichtlich gesagt, Leute, bitte nehmt historische Bilder aus der Dotcom-Ära, damit eben Leute nicht da drauf gucken auf irgendwelche aktuellen Fotos und sich denken, ups, habe ich da gerade was verpasst?
Was war, war vor allem in Südkorea.
Da hatte der südkoreanische Aktienindex Kospi Ende Juni, am 22.
Juni sein bis dato Rekordhoch erreicht.
Und dann ging es binnen fünf Wochen ziemlich steil nach unten, knapp 40 Prozent.
Das lag vor allem an den beiden Schwergewichten im Index natürlich, Samsung und SK Hynix.
Year to date sind wir da immer noch dick im Plus.
Das hat natürlich schon so ein paar Leute aufgeschreckt, als der zeitweise so richtig scharf abwärts ging.
Das war jetzt aber gar nicht so sehr der Aufhänger, ehrlich gesagt, für diesen Artikel.
Aber ist natürlich trotzdem ein Riesenthema, was da in Südkorea passiert ist.
Insbesondere auch inzwischen ein Thema für die Politik.
Denn Präsident Lee hatte ja noch im Juni...
als der Markt nahe der Höchststände war, gesagt, die Börse ist schneller gestiegen, als ich erwartet hätte.
Aber ich denke, sie ist immer noch unterbewertet.
Naja, und entsprechend groß ist natürlich jetzt der Groll auf die Regierung.
Insbesondere auch, weil sie ja das Ganze dann mit der Billigung von diesen dreifach gehebelten ETFs auf einzelne Aktien.
aktienkräftig angeheizt hatte, die er dann im Boom...
extrem nachgefragt waren und diesen auch dann ja zusätzlich befeuert hatten.
Denn es muss ja dann bei diesen dreifach gehebelten Produkten jeden Tag wieder der Hebel angepasst werden.
Es müssen also zusätzliche Aktien gegen Finanzierungskosten gekauft werden.
Nur als dann keine Anschlussnachfrage war, als das Ganze dann irgendwann kippte, dann sind die natürlich Trendbeschleuniger.
Und das hat dann insgesamt dazu geführt, ich habe mal nachgerechnet, im Juni, und Juli hatten wir insgesamt in Südkorea 42 Handelstage und 16 davon hatten Kursbewegungen von mehr als Plus oder Minus 5 Prozent.
Also wirklich eine irrwitzige Volatilität, kann mich nicht erinnern, sowas schon mal bei einem Länderindex, der jetzt nicht Frontier Markets war, gesehen zu haben.
Und wenn man sich anschaut, was da an der Börse so los ist, fragt man sich ja schon irgendwie, ob Südkorea von MSCI nicht vielleicht doch zu Recht als Emerging Market eingestuft wird und nicht.
als etablierte Volkswirtschaft.
Naja, also wie du schon gesagt hast, in Südkorea wird viel mit Hebel spekuliert, was dann natürlich unter anderem auch zu solchen Ausschlägen führt.
Aber man muss ja auch sagen, dass es hier bei uns im Westen auch immer mehr so zum Teil mehrfach gehebelte Produkte gibt.
Zuletzt kamen ja so einige dreimal SpaceX Short ETPs, Exchange Traded Products, auf den Markt.
Man könnte also natürlich auch sagen, Südkorea ist uns da einfach voraus.
Die müssen sich nicht erst noch entwickeln.
Wir entwickeln uns langsam auch dahin.
Ob das jetzt wünschenswert ist, sei mal dahingestellt.
Ja, also ein bisschen Hebel ist ja ganz okay.
Man kann das ja auch fein dosieren.
Aber auf eine einzelne Aktie, die an sich schon...
eine erhebliche Volatilität mitbringt, wie eine SKINIX, wie eine SpaceX oder wie auch eine Strategy, ist das natürlich eine ganz heiße Kiste.
Denn dreimal Hebel heißt einfach minus 20 Prozent an einem Tag, die wir ja durchaus auch gesehen haben, dass dann schon 60 Prozent verdampft sind.
Und gleichzeitig hat das natürlich entsprechende Implikationen auch auf den Hedge, sprich auf das, was die Emittenten dieser Produkte dann an den Märkten machen müssen, um die Produkte zu gewährleisten.
Aber Julia, du hast ja gar nicht in deiner Geschichte nach dem Crash über Südkorea geschrieben, sondern du hast so ganz allgemein über den KI-Crash geschrieben.
Über welchen eigentlich?
Über den, der vielleicht kommt oder vielleicht auch nicht.
Das weiß man ja immer nicht so genau.
Alle reden seit Monaten davon, dass es ja irgendwann mal krachen muss oder sollte oder könnte.
Wissen tut es natürlich keiner, ich auch nicht.
Ich wollte aber mal einen Schritt weiter gehen und gucken, wenn es jetzt krachen würde, was wäre denn eigentlich danach?
Wie würde es dann weiter gehen?
Denn ich kann jetzt auch nicht sagen, ob es jetzt zu einem dezidierten KI-Crash kommt.
Aber dass es irgendwann mal wieder einen richtigen Börsenkrach gibt, ist ja allein statistisch schon relativ wahrscheinlich.
Das passiert ja so alle 10 bis 15 Jahre.
Der letzte war 2020 während Corona.
Das ist jetzt noch kein 10 Jahre her.
Aber es könnte ja.
Also ganz theoretisch könnte es einfach irgendwann demnächst früher oder später mal wieder krachen.
Und dann wollte ich mal schauen, was ist denn dann?
Also bevor wir jetzt dazu kommen, was denn dann ist, lass uns doch erstmal diskutieren, was könnte denn zu einem solchen Crash führen?
Was könnte denn tatsächlich dann der Auslöser sein?
Also jetzt nicht so KI allgemein.
Was wären mögliche Katalysatoren deiner Meinung nach?
Da ist ja immer das Schwierige, dass es eigentlich garantiert...
wegen irgendeiner Sache, die keiner auf dem Schirm hatte.
Weil wenn sie alle Leute sowieso schon auf dem Schirm hatten, dann sind sie auch nicht so fürchterlich aufgeschreckt.
Genau deswegen wollte ich jetzt drüber reden, dass wir einfach schon mal einen Strich hinter alles machen können, was es nicht wird.
Das ist eigentlich das Eingrenzen hinterher.
Machen wir mal einen Strich hinter KI.
Irgendwelche chinesischen KI-Modelle oder so.
Das hatten wir jetzt gerade schon das zweite Mal.
Das hat jetzt nicht zum totalen Absturz geführt.
So ein Ding, das ja viel diskutiert wurde zuletzt, ist der ganze Private-Credit-Bereich, ob es da irgendwelche versteckten Risiken gibt.
Ich würde sagen, so versteckt sind die Risiken gerade jetzt auch nicht mehr so viel, wie darüber geschrieben wurde.
Wenn du mich jetzt fragst, worauf ich setzen würde, dann auf irgendeine Bank.
Die meisten Krisen.
sind ja induziert von irgendwas mit Banken und sind dann eben auch sehr schnell Kreditkrisen.
Das heißt, es würde mich jetzt nicht überraschen, wenn irgendwann in den nächsten Jahren mal irgendwie so eine Regionalbank in Montana oder so umkippt und dann alle feststellen, dass die irgendwie ganz wilde Geschäfte gemacht hatte und das dann so einen Domino-Effekt einsetzt.
Das wäre sozusagen der Klassiker.
Oder was meinst du?
Okay, vielleicht halte ich für möglich.
Für mich ist immer noch das Szenario, dass irgendeiner nicht sauber gespielt hat.
in diesem ganzen...
Technologie-Boom, ein großer, also irgendwie so eine Causa à la Enron oder Wirecard, nur eben bei einem Unternehmen, was über diese Kreislaufgeschäfte stärker verwoben ist mit diesem ganzen Ökosystem von Tech-Unternehmen, KI-Unternehmen und was dann dazu führt, dass irgendwie das Vertrauen dazwischen in diesen Kreislaufgeschäften, die ja wirklich auch ein stabilisierendes Element sind, gestört wird.
Und wir im Grunde in der Tech-Branche das erleben, was wir 2008 dann in der Finanzkrise gesehen haben, als sich eben Banken nicht mehr über den Weg getraut haben und wirklich der Geldfluss ausgetrocknet ist.
Das wäre für mich so ein Thema.
Und eigentlich ist doch so, jeder große Boom braucht doch auch eine große spektakuläre Pleite.
Und die haben wir bislang nicht gesehen.
Und dann auch natürlich eine Pleite, wo irgendwas Betrügerisches ist.
Das klingt auf jeden Fall auch plausibel.
Was hältst du von einer kleinen Wette?
Du sagst irgendwas in dem ganzen Kreislauf da, irgendwer spielt falsch und ich sag irgendwas mit Banken.
Und wenn es dann, sagen wir mal, um 30 Prozent oder mehr runtergeht, dann gucken wir nach dem Auslöser und entweder hat einer gewonnen oder keiner hat gewonnen.
Ja, und was wetten wir?
Helene Fischer Konzert?
Nein, okay, also dann machen wir es doch mit einem lustigen Kölsch-Abend.
Alles klar, Kölsch-Abend.
Wenn kein Crash kommt, nehmen wir auch Kölsch.
Und wenn der Crash kommt und irgendwas anderes war der Auslöser, dann, weiß ich nicht, laden wir zehn Follower zum Bier ein.
Genau, das ist auch eine schöne Idee, aber auch zum Kölsch.
Von mir aus gerne.
Unbedingt.
Berlin hat auch kein Bier, oder?
Berliner Bier kann man nicht trinken.
Doch, doch, doch.
Also Berliner Jubiläumspilz kann man schon trinken.
Das geht schon.
Ansonsten, wie gesagt, es gibt ja in Berlin alles und zu diesem Alles zählt auch Kölsch.
Es gibt sogar Läden, wo man Reisdorf bekommt.
Also jetzt kein Mühlenkölsch, aber das ist ja schon in Köln ein bisschen schwieriger zu kriegen.
Über die Gründe haben wir, ja wir gehen zum Lommi.
Immer gerne.
In Köln.
Ja, Lommersheim.
Für diejenigen, die es nicht kennen.
Schön wieder aufgebaute Traditionswirtschaft.
Solange beim Lommi die Lichter noch brennen, gibt es auch ein schönes Lied.
Aber wir wollen nicht singen.
Wir haben jetzt mal über mögliche Gründe für einen KI-Crash gesprochen oder für einen Markt-Crash.
Wenn wir jetzt aber nochmal zu diesem Thema KI-Technologie kommen, weil das sind eben auch die großen Aktien, die die Indizes treiben, sind die Trendwerte.
Wenn wir bei diesen KI-Werten einen Crash sehen, wie stark würde das deiner Meinung nach oder deinen Recherchen zufolge auch andere Branchen treffen?
Sprich, wären, ich sag mal, Non-KI-Aktien dann eine sinnvolle Diversifikation, sinnvoller Stabilisator und überhaupt, was wären dann so?
Non-KI-Aktien.
Ja, vielleicht nochmal einen halben Schritt zurück.
Wie du schon sagtest, die großen Aktien, die eben die Märkte bewegen und prägen, das sind eben gerade Aktien, die stark von KI abhängen.
Deswegen habe ich jetzt einfach mal postuliert, wenn es jetzt aus welchem Grund auch immer krachen würde, dann wären das die, die einfach besonders stark leiden.
Da haben viele Anleger hohe Kursgewinne die letzten Jahre mit eingefahren.
Die würden sie dann wahrscheinlich realisieren.
Ich gehe mal davon aus, dass es diese, wenn wir das jetzt unter KI-Aktien subsumieren wollen, dass es diese Aktien ziemlich zersemmeln würde.
Ich glaube, inwieweit andere Branchen betroffen wären, würde ein Stück weit davon abhängen, wie weit die auch schon als irgendwie KI-Branchen gesehen werden.
Das heißt, wie weit die Integration von KI da fortgeschritten ist und was für eine Bedeutung KI da hat.
Wir sehen das ja gerade immer wieder.
Es kann natürlich sein, dass Unternehmen aus irgendwelchen Bereichen wie Logistik oder Transportversicherung oder so, dass die dann auch schon sozusagen als halbe KI-Aktien sozusagen gelten und dann vielleicht mit abgestraft werden.
Das ändert sich gerade immer ziemlich schnell, welche Bedeutung KI für bestimmte Branchen zugemessen wird.
Ich glaube, es ist ziemlich safe to say, dass Branchen, die sich so auf die...
Grundbedürfnisse echter Menschen konzentrieren, dass die weniger stark getroffen würden.
Also die klassischen Defensivaktien, Nahrungsmittelbranche und sowas.
Aber das sind natürlich auch gleichzeitig Aktien, die nicht so wahnsinnig doll gelaufen sind.
Du hast in deinem Artikel unter anderem den Vermögensverwalter Henrik Leber zitiert, damit, dass er nicht nur bei Kraft Heinz zugegriffen habe, sondern auch bei General Mills.
Und beides sind ja...
Ja, wie er sagt, Nahrungsmittel, Riesen mit einem soliden Geschäft.
Diese Aktien marschieren Richtung Sicherheit.
Also zunächst sind diese Aktien mal ein paar Jahre Richtung Süden marschiert und zwar als Spiegelbild auch der fundamentalen Entwicklung, weil diese Unternehmen sich ja wirklich schwer tun, ihre Pricing-Power, die man ihnen immer attestiert hat, tatsächlich noch durchzusetzen.
Die Marktmacht ist ja vielfach erodiert.
Gerade im Nahrungsmittelbereich sind eben günstige Handelsmarken in den USA, insbesondere ja von Walmart und Costco da als Wettbewerber.
Und die haben eigentlich ja dann nur so zwei Möglichkeiten.
Entweder sie steigern das Volumen, dann müssen sie die Preise senken oder sie wollen Preis Steigerungen durchsetzen, dann geht das sofort zu Lasten der Absätze.
Also da muss es auch erstmal einen Katalysator geben bei vielen dieser Unternehmen, warum sich da fundamental was ändern soll.
Das ist die Frage.
Ich finde solche Aktien jetzt gerade auch schwierig.
Wie du sagst, die schwächeln einfach schon lange.
Dass Hendrik Leber die kauft, das ist seine Einschätzung.
Der kann man folgen, der muss man natürlich nicht folgen.
Als professioneller Fondsmanager hat er dann natürlich auch ein bisschen mehr Skin in the Game, als das jetzt vielleicht ein Privatanleger hat mit 100 Euro Sparplan im Monat oder so.
Ich glaube, wie sich solche Aktien nach einem theoretischen Crash entwickeln würden, hängt stark davon ab, ob wir dann...
eine Rezession auch sehen oder nicht.
Wenn das mit einer Rezession zusammenfiele und die Leute ihr Geld zusammenhalten, dann wird es natürlich weiterhin schwierig bis noch schwieriger für solche Unternehmen dann ihre Preise durchzusetzen.
Dann gehen die Leute erst recht zum Aldi, weil sie kein Geld gerade mehr haben.
Und wenn noch inflationäre Effekte dazukommen, dann werden die Menschen noch preisbewusster.
Genau.
Wenn das jetzt aber nicht passieren würde, wenn es jetzt eine Panik am...
Markt gibt, die wirklich auf den Aktienmarkt beschränkt ist.
Wie wahrscheinlich das ist, kann man diskutieren.
Dass es keine anderen Effekte gibt am Anleihemarkt, in der Realwirtschaft und so weiter.
Wenn das aber wirklich ein Crash am Aktienmarkt wäre, dann hätten Leute immer noch Geld, Aktien zu kaufen und würden dann vielleicht auch eher die Defensivklassiker kaufen, als die gerade erst abgestürzten, hochbewerteten, vorher super gelaufenen Tech-Aktien.
Dann könnte ich mir schon vorstellen.
dass solche Aktien dann eben wieder kommen würden.
Das hinge aber stark vom Umfeld ab.
Ist also jetzt auch keine Empfehlung, alles in Kraft Heinz oder so zu stecken.
Denn auch das wäre vielleicht eine Art von Absicherung.
Aber wir wissen, Absicherung kostet halt auch.
Und im Zweifel kostet es dann eben auch Rendite.
Wobei es gibt ja auch jetzt schon einige Aktien aus diesem Bereich, gegessen und getrunken wird immer, die gut laufen.
Coca-Cola, sehr gute Zahlen vorgelegt.
Kurs auf Allzeithoch ausgebrochen, damit auch die Bewertung schon wieder entsprechen.
Aber die haben eben gezeigt, wenn man eine intakte Markenplattform hat, dann lässt sich auch in diesen Zeiten mit Konsumgütern, in diesem Fall eben Getränken, gutes Geld verdienen und auch Wachstum realisieren.
Und auch beachtlich jetzt nicht klassisch defensiv, ja auch rein systemisch jetzt mal den zyklischen Konsumgütern zugeordnet als Restaurant.
Starbucks, ja auch ein spannender Turnaround, der da unter dem gar nicht mehr so neuen CEO in den letzten Quartalen gelungen ist.
Und die Aktie hat ja auch schon entsprechend reagiert.
Abgesehen von Essen und Trinken, was siehst du noch so als Aktien, die so...
in einem solchen Szenario, wie du es hier beschreibst, Richtung Sicherheit marschieren könnten, Stabilitätsanker sein könnten, Gesundheit beispielsweise?
Das wäre tatsächlich das, was ich jetzt als nächstes genannt hätte.
Ja, die setzen ja auch vermehrt KI ein in dieser Branche.
Aber als Anwender wären sie jetzt wahrscheinlich von einem Crash im Bereich Infrastruktur und Anbieter von KI-Lösungen jetzt in der Hinsicht nicht so stark betroffen.
Der Sektor hatte Schwierigkeiten, ist aber gerade auch auf so einem Erholungspfad.
Da spielt natürlich die Politik auch immer eine Rolle.
Da hatten wir zuletzt gesehen das Thema US-Zölle, das Thema Obergrenzen für Medikamentenpreise.
Das heißt, so sicher ist es da jetzt auch nicht, aber wo ist es das an der Börse schon?
Wäre aber ein Sektor, den ich dann auch tatsächlich interessant fände.
Ja, das ist sicherlich noch ein wesentliches Thema.
Es gibt keine risikofreien Sektoren.
Jeder Sektor hat eben spezifische Risiken und die werden in irgendeiner Form eingepreist.
Was subjektiv fair findet oder nicht fair findet, naja, das entscheidet dann eben darüber, wo Börsenkurse hingehen, wenn man da den Common Sense, also das, was die Masse denkt, mal zugrunde legt.
Jetzt haben wir die ganze Zeit über Aktien gesprochen, die eine Diversifikation sein könnten, wenn es denn im Tech-Bereich oder ausgehend von dort mal rappelt.
Aber es gibt ja auch noch andere Anlageklassen, die ja unter Umständen vielleicht auch stabilisieren könnten, klassischerweise.
werden das ja, wenn wir über den Aktienmarkt als Ausgangspunkt eines Crashs sprechen, eben Anleihen.
Und da gab es dieser Tage ein interessantes Statement von Thorsten Slöck, Chief Economist von Apollo Global Management, also großer Private Credit, Private Equity Gesellschaft.
Und der sagt, das ist klassische 60-40 Portfolio, also 60 Prozent.
Aktien 40% Anleihen, das funktioniert nicht mehr.
Denn die Anleiherenditen werden mittlerweile getrieben durch KI statt durch den Konjunkturzyklus.
Und die Anleiherenditen, die werden auch nicht mehr von der Konjunktur- und Inflationsdynamik bestimmt, sondern von fiskalischen Zwängen.
Und wenn wir jetzt sehen, dass der KI-Trade sich irgendwann umkehrt und dass die Märkte sich verschwinden, stärkt Sorgen wegen der Staatsdefizite machen, haben wir eben die Situation, dass dann irgendwie Aktien und Anleihen gleichzeitig unter Druck geraten und Anlegern eben nicht mehr diese Absicherung bieten, die wir in den vergangenen Jahrzehnten gesehen haben.
Wie stehst du dazu, zu dieser These, dass der klassische Diversifikationsvorteil verloren ist?
Ich würde sagen, das ist mehr als eine These.
Das haben wir während des Corona-Schocks sehr deutlich gesehen.
Kein Nachfrageschock wie in der Finanzkrise.
Das war ein Angebotsschock.
Da war auf einmal das Angebot nicht mehr da, weil Lieferketten unterbrochen waren wegen Lockdowns und so weiter.
Und da haben wir dann eben genau das gesehen, was Apollo hier skizziert, nämlich dass...
die Inflation hochgegangen ist, dass die Notenbanken da die Zinsen anheben mussten, anstatt sie zu senken, wie zum Beispiel während der Finanzkrise sie es getan haben.
Und das führte dann eben genau dazu, dass Aktien und Anleihen ziemlich parallel in den Keller gerauscht sind.
Und das kann natürlich immer wieder vorkommen, gerade in der Wirtschaft, wie sie sich seitdem entwickelt hat.
Du hast das Stichwort gerade genannt, Staatsdefizite.
Die sind seitdem noch weiter gewachsen, seit Corona.
Dafür wollen Anleger dann eben auch eine höhere Risikoprämie, wenn sie starten, Geld leihen.
Wer weiß auch, wenn jetzt tatsächlich ein Schock kommt, der zu einem Markcrash führt.
Ich möchte das wirklich nicht herbeireden, auch wenn das vielleicht so klingt.
Aber es könnte ja auch durchaus sein, dass das nochmal ein Angebotsschock wird.
Zum Beispiel, dass die Menschen feststellen, okay, die Nachfrage nach KI ist da, die wächst immer weiter.
Und diese ganzen riesigen, gewaltigen, immer weiter wachsenden Investitionen, die reichen einfach nicht aus.
Es klappt einfach nicht, so viel Rechenkapazität, Speicherchips und was auch immer herzustellen, wie eigentlich benötigt würde.
Das wäre dann ja auch eine Art von Angebotsschock.
Und deswegen würde ich auch sagen, ja, 60-40 ist in der Theorie wunderbar, aber beruht eben auf bestimmten Prämissen, die so nicht mehr gegeben sind.
Ja, ich glaube das auch, würde aber deswegen nicht Anleihen wegschmeißen, sondern man hat sich vielleicht auch bei 60-40 zu lange.
auf Anleihen mit hoher Duration, also langer Laufzeit verlassen.
Das hat ja auch bei diesen permanent sinkenden Zinsen über Jahrzehnte, im Grunde seit den 80er Jahren, lange Jahre Spaß gemacht.
Hohe Erträge bei geringen Schwankungen.
Das ist dann 2022 eben kräftig nach hinten losgegangen.
Das heißt, kürzere Laufzeiten, nicht nur Staatsanleihen, sondern eben auch Unternehmensanleihen, wo man ja im High-Yield-Bereich dann auch nochmal andere Risikoprämien hat, dass man insgesamt...
internationaler denkt.
Eine ganze Reihe von Schwellenländern haben eigentlich recht saubere Bilanzen in den Staaten, zumindest verglichen jetzt mit vielen Industrieländern.
Man muss natürlich immer auf die Währung dann auch achten.
Und vielleicht auch ein Thema, was man ja auch über ETFs abbilden kann.
Nicht Anleihen mit festen Zins, sondern Anleihen mit variablem Zins.
Da ist man dann auf einer wesentlich besseren Kalkulationsbasis.
Und ansonsten die Alternative zur Anleihenkomponente sind dann natürlich auch entsprechende Bankeinlagen, entweder Tagesgeld oder eben Festgeld, was dann auch eine Portfolio-Position ist.
Und dazu sind wir ja auch dann wieder bei dem, was eben nicht Aktien ist und nicht Anleihen, also alternativen Investments.
haben wir ja auch hier im Gespräch mit Horst immer Edelmetalle und Rohstoffe, die ja dann auch in die Allokation gehören.
Also sicherlich wegdiversifizieren vom Aktienmarkt für denjenigen, der nicht all-in gehen möchte, ist nicht tot.
Aber es ist sicherlich schwieriger geworden als in früheren Phasen und es braucht mehr, damit es funktioniert.
Mehr Elemente.
Lass uns zum Schluss nochmal...
Bisschen weiterschauen, nachdem wir jetzt so ein bisschen in das Umfeld eines möglichen Crashs geguckt haben.
Was wären denn mögliche langfristige Folgen eines Crashs, wie du ihn beschreibst?
Da sind wir wieder bei der Frage, ob es sich um sozusagen ein singuläres Ereignis an den Kapitalmärkten handelt oder eben um den Beginn einer Rezession, die dann zusammenfällt mit einem langen Bärenmarkt.
Das wissen wir ja nicht.
es jetzt eine Sache an den Aktienmärkten wäre.
Dann würden wahrscheinlich Leute auch wieder kaufen, dann eben vor allem defensive Aktien, weil ein richtiger Crash unterscheidet sich ja dadurch von einer Korrektur, dass Leute jetzt eben nicht einfach den Dip kaufen und dann geht es wieder hoch.
Das heißt, sie würden wahrscheinlich, wäre jetzt meine These, die krass abgestürzten Aktien dann auch erstmal nicht anfassen, aber dafür sehr wohl andere.
Wenn wir aber jetzt eine Rezession haben, würden Leute wahrscheinlich erstmal gar keine Aktien kaufen oder die meisten zumindest, weil sie dann einfach andere Prioritäten hätten.
Aber das wäre jetzt sozusagen die Mittelfristperspektive.
Langfristig haben wir für sowas natürlich gewisse Blaupausen, vor allem den Dotcom-Crash.
Die Zeit damals unterscheidet sich natürlich von der heutigen.
Das habt ihr sicher auch schon zur Genüge durchgesprochen.
Die Unternehmen machen ja tatsächlich Gewinne und so weiter.
So ein paar Parallelen kann man ja schon ziehen.
Das heißt, es würden natürlich Unternehmen, die jetzt heute groß im Geschäft mit KI sind, auch überleben.
Selbstverständlich.
Man müsste halt gucken, welche.
Also wenn es eine richtig lange Bess gäbe, also einen Bärenmarkt, dann kommt es halt darauf an, wer genug Geld in der Bilanz hat, um das dann eben auch durchzustehen.
Wer solide genug finanziert ist und wer da so ein bisschen auf Sand gebaut hat.
Gut, da sehen wir halt beispielsweise Microsoft und Alphabet immer noch sehr, sehr solide.
Während, darüber haben wir ja hier häufig gesprochen, Oracle schon vor diesen ganzen Hyperscaling-Investitionen.
relativ hoch verschuldet war und da jetzt nochmal kräftig nachgelegt hat.
Und wir wollen ja auch nochmal festhalten, wir machen ja hier keine Schwarzmalerei.
Wir wollen ja nicht den Crash herbeireden.
Es ist ja eher mal so ein Gedankenspiel.
Wie könnte es aussehen?
Was könnte passieren?
Und deswegen die langfristigen Folgen.
Das ist ja auch bei der Dotcom-Krise so gewesen.
Es ist viel Vertrauen verloren worden.
Aber das, was dann ja auch in diesem frühen Internetboom entstanden ist, an wirklich überlebensfähigen Ideen, hat ja dann auch weiter sich fortgesetzt und ist auf ganz neue Dimensionen gewachsen, wie beispielsweise Amazon, so sicherlich als der Protagonist unter den Unternehmen, die schon vor...
dem New Economy Crash da waren und hinterher einfach noch eine andere Dimension erreicht haben.
Microsoft war halt vorher schon eine große Nummer und Amazon hat halt wirklich dieses Wachstum dahin gekriegt.
Und ja, wenn KI gekommen ist, um zu bleiben, dann bin ich natürlich absolut bei Henrik Leber, der die großen Chancen in der Fabrikautomatisierung, Pharmakologie, also Healthcare oder auch in der Materialwissenschaft sieht.
Der gestaltet, dass eben das, was wir heute unter KI verstehen, also diese Large Language Modelle, dass sie nur ein kleiner Ausschnitt sind.
Das ist sehr stark.
um die Verbindung auch von KI, also von digitalen Themen mit der physischen Welt geht.
Und da haben wir ja auch gerade in Deutschland ein Unternehmen, was das wirklich in einem sehr großen Maßstab sehr erfolgreich macht.
Da sind wir beim DAX-Schwergewicht bei Siemens.
Da kann ich jetzt gar nicht mal so viel zu sagen.
Also ja, die integrieren gerade viel KI, aber inhaltlich.
Ein schöner Satz in deinem Aufmacher kommt auch noch von Volker Schilling, Vermögensverwalter unter anderem für den Human Intelligence Fund.
Und der sagt ja, die Gewinner der Elektrifizierung waren ja auch nicht die Stromversorger, sondern es war die Industrie, die die Elektrizität eingesetzt hat.
Das ist, glaube ich, auch nochmal ein ganz wichtiges Thema, dass wir uns mit Blick auf KI ein bisschen lösen von diesen Hyperscalern und von diesen KI-Werten.
stärker auch gerade als passive Anleger, Langfristanleger den Blick auf die gesamte Wirtschaft lenken und auf diese immensen Potenziale für Produktivitätsfortschritte und Innovationssprünge, die darin liegen.
Und das ist ja genau das, woran ich dann allem rumpeln zum Trotz, auch wenn es diesen Crash, den du hier mal skizzierst, tatsächlich gibt, woran ich eben nur mit Aktien wirklich partizipiere, mit unternehmerischen Sachwerten.
Deswegen möchte ich hier gerne noch einen anderen Satz von Volker Schilling zitieren, der es nicht in den Text geschafft hat, der aber sehr schön ist.
Er sagte nämlich völlig zu Recht, aus Angst vor einem Crash jetzt alle Aktien zu verkaufen, das wäre wie Selbstmord zu begehen, aus Angst vor dem Tod.
Da hat er natürlich recht mit.
Das wäre auch nicht so sinnvoll.
Und wenn man Aktien hat, muss man eben auch mit dem Risiko von...
Kurskorrekturen leben können.
Und wenn man feststellt, dass man jetzt so viel KI sich ins Depot geballert hat, dass man nicht damit leben könnte, dass das alles mal um 50 Prozent runtergeht, sollte man vielleicht doch mal so eine Kraft Heinz oder whatever, Coca-Cola, irgendwas beimischen, was da vielleicht eben nicht so viel mit zu tun hat.
Oder eben das Ganze auch auf ETF-Basis.
Da kann man ja dann auch einen Consumer Staples oder einen Healthcare ETF reinpacken.
Oder man nimmt etwa einen Dividenden-ETF, der in der Regel auch defensiver positioniert ist.
Häufiger dann das Thema Finanzen so mit 30, 40 Prozent akzentuiert, sodass man unter Umständen so eine Doppeldominanz ins Portfolio reinkriegt.
Muss man wissen, ob man das will.
Aber da gibt es eben entsprechende Möglichkeiten.
oder eben mit Small Caps.
gerade wenn man da noch einen Value-Faktor reinnimmt.
Ja, es gibt ja von Spider diese beiden Value-Vaited ETFs für Small Caps aus den USA und aus Europa.
Das sind dann eben mögliche Ergänzungen, die man da reinnehmen kann.
Wie gesagt, das Ganze nur ein Gedankenspiel.
Ein Gedankenspiel auch deshalb, weil Prognosen machen wir eben nicht.
Einerseits grundsätzlich nicht, andererseits, weil wir sie auch für...
Unsinn halten.
Niemand wird diesen Moment callen, wo wir wirklich dieses Top gesehen haben.
sehr bald kommen.
Es kann aber auch noch sehr lange laufen.
Ich erinnere immer wieder gerne an Alan Greenspan, sicherlich einen der smartesten Menschen, die in den 90er Jahren im globalen Finanzgeschäft aktiv waren als Chairman der US-Notenbank, der bereits Ende 1996 von irrationalem Überschwang gesprochen hat.
Da war die richtige Party noch gar nicht im Gange.
Ja, und dann möchte ich noch dieses Zitat hinzufügen, dass Keynes zugeschrieben wird.
Die Märkte können länger irrational bleiben als du solvent.
Also absichern gegen irgendeinen theoretischen Crash.
Siehst du, und dann könnte ich jetzt noch wieder mit Peter Lynch kontern, der ja mal gesagt hat, es geht viel mehr Geld bei dem Versuch verloren, sich gegen einen Crash zu wappnen, als bei einem wirklichen Crash dann.
Und damit hat es jetzt ausreichend gecrasht.
Und wir kommen noch mal zur, ja, ich würde mal sagen, Realwirtschaft.
Ich habe eingangs schon gesagt, du bist sozusagen die Rächerin der Entrechteten, der Privatanleger.
Es ist ein Herzensthema von dir, Anlegerrechte.
Häufig auch mal.
Sehr nerdig, wenn es dann um irgendwelche Spruchstellenverfahren geht.
Rechtsformwechsel hatten wir schon mal drüber geredet.
Und dazu gehört natürlich auch das Thema Hauptversammlungen.
Und da gibt es gerade eine interessante Entwicklung, denn immer mehr Unternehmen verzichten auf die virtuelle Hauptversammlung und kehren zurück zur klassischen Präsenzhauptversammlung.
Alle Buffet-Aktionäre freuen sich.
Ja, endlich wieder Würstchen.
Das ist ja so ein bisschen das Vorurteil, dass Aktionäre immer nur zu HVs gehen, um da sich am Buffet zu bedienen und am besten noch was einzupacken.
Das mag bei manchen so sein, aber generell finde ich das Thema wichtig, da hast du völlig recht.
Es ist immer so viel die Rede davon, die Aktienkultur in Deutschland zu stärken und Leute sollen mehr investieren und natürlich bin auch ich der Meinung, dass man das am besten oder am simpelsten und am günstigsten eigentlich über ETFs tut und tun kann.
Aber man hat, wenn man eine Aktie kauft, eben auch gewisse Mitspracherechte, in der Regel zumindest.
Und ich finde es wichtig, die dann auch wahrzunehmen oder zumindest an jemanden zu übertragen, der sie wahrnimmt.
Weil Rechte sollte man wahrnehmen, sonst kommt irgendwer auf die Idee, dass es überhaupt nicht nötig ist, dass man sie hat.
Und das wäre ja auch blöd.
Und Hauptversammlungen sind eben so ein wichtiges Instrument, ein wichtiger Termin, an dem dass Minderheitsaktionäre ihr Recht auch wahrnehmen können, ihr Stimmrecht in dem Fall.
Sie können da eben mit abstimmen.
Und als Kind der Corona-Pandemie gab es eben diese Entwicklung, dass Hauptversammlungen vor allem virtuell abgehalten wurden.
Das finden ziemlich viele Leute ziemlich ärgerlich, weil das natürlich einerseits bequem ist, man wählt sich von zu Hause aus ein, andererseits zeigen Studien eben, dass die Präsenz...
auf virtuellen Hauptversammlungen niedriger ist als auf Präsenz-HVs, weil die sind halt einfach spannender.
Also nicht nur wegen der Würstchen jetzt, da kann man auch mal mit anderen Leuten reden, kann hören, wie andere Aktionäre aufs Unternehmen blicken, kriegt die Stimmung vor Ort so ein bisschen mit und virtuelle HV, das sagen auch viele und dem stimme ich auch zu, das ist halt Vorstandsfernsehen.
Guckt man sich an, wie da Leute im Panel sitzen und reden und das ist fürchterlich schnarcht langweilig.
Deswegen schöne Entwicklung, dass dieses Jahr Das war eine Auswertung der Initiative Minderheitsaktionäre, dass dieses Jahr 19 Gesellschaften unter den größten deutschen Gesellschaften vom virtuellen Format zurück zur Präsenz gewechselt haben.
Darunter waren auch durchaus große, so wie die Allianz, BRSF, Deutsche Bank, Vonovia.
Vier haben zurückgewechselt von Präsenz hinter die Kamera.
Das waren BMW, Hensoldt, Kion und die Deutsche Börse.
mit nicht so wahnsinnig inhaltlich überzeugenden Argumenten habe sich irgendwie bewährt, das virtuell zu machen und sei ja auch ganz praktisch und so, sehe ich anders.
Ist natürlich die Frage, ob der Trend anhält.
Also Unternehmen müssen sich nämlich von ihren Aktionären zur Durchführung einer virtuellen Hauptversammlung ermächtigen lassen.
Diese Satzungsermächtigungen, die gelten maximal fünf Jahre.
Und nächstes Jahr laufen viele davon aus.
Manche sind auch schon ausgelaufen bis jetzt.
Das heißt, da muss man einfach gucken, wie sich das weiterentwickelt.
Einige, das war eine schlaue Anmerkung vom schlauen Marc Tüngler von der DSW, der Aktionärschutzgemeinschaft.
Manche haben sich auch letztes Jahr eine neue Ermächtigung geben lassen, indem sie gesagt haben, sie machen eine Präsenz-HV.
Innerhalb von fünf Jahren dann.
Genau.
Ist die Frage, ob sie dann noch mehr machen oder ob sie dann sagen, naja, das war jetzt so das Feigenblatt.
Manche haben gar keine bekommen.
Das kann man ja auch nicht vergessen.
Du hast ja nun erwähnt, Unternehmen, die...
von der virtuellen Hauptversammlung zur Präsenz HV zurückgekehrt sind.
Und wir haben eben schon mal Siemens erwähnt.
Das ist eines dieser Unternehmer, aber die sind nicht freiwillig zurückgekehrt, sondern die hatten 2025 in der HV schon eine erneute Ermächtigung erbeten und haben sie nicht bekommen.
Es haben damals 71,1 Prozent der Aktionäre diesem Antrag zugestimmt.
Aber das reicht eben nicht.
sondern es müssen 75 Prozent der anwesenden Aktionäre sein, weil es ist ja die Satzungsänderung.
Das heißt dann also standardmäßig die Dreiviertelmehrheit und damit konnten die dann gleich schon mal einen Saal buchen.
Und an diesem Quorum sehen wir dann auch, dass das dann eben nicht nur Privatanleger sind, die hier gegen virtuelle Hauptversammlungen für Präsenzversammlungen votieren und auch nicht nur Aktionärsvereinigungen, sondern dass das vielfach auch...
institutionelle Anleger sind.
Vielleicht, weil die auch einfach sehen wollen, inwieweit ein Management in der Lage ist, Shareholder auf Augenhöhe zu behandeln.
Und das kann man eben in der Präsenzhauptversammlung viel, viel besser erkennen.
Also alleine werden viele Hauptversammlungen auch als Redner und Stimmrechtsvertreter für die DSW gemacht.
Alleine, wenn ich da vorne am Podium stehe und meine Fragen vortrage, zu sehen, was macht denn der Vortrag?
Was macht der Aufsichtsrat während dieser Zeit?
Folgt er dem, was ich sage?
Oder ist er vertieft in seine Zeitung?
Spielt er am Handy oder am iPad?
Was für Blicke sind da?
Wie wird das irgendwie kommentiert?
Oder ist das alles regungslos?
Das lässt einfach schon wichtige Rückschlüsse zu.
Und gerade wenn man Miteigentümer eines Unternehmens ist, möchte man auch so entsprechend behandelt werden.
Kann vielleicht ein Positives Signal sein, aber...
Sie kann auf jeden Fall Negativsignal sein.
Ich hatte das auch mal beschrieben in meinem Buch vor über zehn Jahren, die erste Hauptversammlung von Oliver Samba von Rocket Internet.
Das war so abstoßend, das war so wenig auf Augenhöhe mit den externen Aktionären, dass das für mich das Signal war, die Aktien, die ich damals hatte, schleunigst zu verkaufen, weil ich da einfach nicht mehr beteiligt sein wollte.
Und das war gut.
Also ich bin damals noch mit einem...
blauen Auge da rausgekommen, bevor die Aktie dann ja ziemlich abgesoffen ist erstmals an der Börse.
Und das sind eben Eindrücke, die man wirklich nur mit dem Unternehmen und in der Präsenzhauptversammlung gewinnt.
Außerdem, was ein ganz wichtiges Thema ist, ist auch die Interaktion zwischen Aktionären, gerade in längeren Hauptversammlungen, gerade bei kleineren Unternehmen, wenn es dann auch um Anträge geht, wenn es darum geht, dass Fragen nicht oder nicht vollständig beantwortet werden, sich da dann auszutauschen in diesen Pausen, die auch ziemlich lang werden können, ist schon ein sehr, sehr wichtiges Thema.
Und insofern, ich glaube, die Würstchen und das Essen bei Hauptversammlungen, dieses Klischeehafte, das sollte man wirklich mal lassen.
Weil also die Hauptversammlungen, die ich in der Nach-Corona-Zeit noch besucht habe im Präsenzformat, die waren vom Essen eigentlich alle eher, ja.
unterer Durchschnitt gemessen an dem, was wir früher gesehen haben.
Und naja, also so einen Kartoffelsalat mit einem Bockwürstchen, den kann ich mir auch selber holen.
Salzgitter kriegt immer ein paar extra Punkte, weil die schenken die gute VW-Currywurst aus, wenn die Hauptversammlung in Wolfsburg stattfindet.
Das ist eine großartige Sache.
Und ansonsten hast du ja auf deutschen Hauptversammlungen auch nicht diese Paltys wie in der Schweiz, diese großartigen Goodies, die deutschen Aktiengesellschaften geben vielleicht mal einen Kugelschreiber raus.
Manchmal gibt es sogar HV-Redner, die danach extra fragen, weil keiner ausliegt.
Aber ansonsten, Goodies sind ja glaube ich schon aus steuerlichen Gründen nicht so wirklich drin.
Ja, ich glaube, wer wegen der Goodies zu einer Hauptversammlung geht, der hat vielleicht auch nicht in die richtigen Aktien investiert, wenn er das nötig hat.
Der sollte dann vielleicht seine Investments überdenken.
Ja, wo ich ja gerne mal zu einer Hauptversammlung gehen würde, wäre so bei einer eher alkoholisch angehauchten Firma.
Ich glaube, früher bei Behrenzen soll es irgendwie, ich war nie da in Haselünner.
doch so ein bisschen Ausschank gegeben haben.
Oder, ich weiß nicht, Sektkellerei Oppermann, Schloss Warenheim vielleicht.
Das habe ich noch nie geschafft.
Nach einer kurzen Unterbrechung geht es gleich weiter.
Bleiben Sie dran.
Was zählt heute wirklich, wenn Top-Talente sich für Arbeitgeber entscheiden?
Nicht nur der Job, sondern auch die Kultur.
Die Fair Company-Initiative von Handelsblatt zeichnet Deutschlands faireste Arbeitgeber aus.
Unternehmen, die für moderne Führung, Respekt und gute Arbeitsbedingungen stehen.
Setzen Sie ein klares Zeichen, stärken Sie Ihre Arbeitgebermarke und geben Sie Bewerberinnen und Bewerbern die Orientierung, die Sie suchen.
Werden Sie Teil der Initiative und qualifizieren Sie sich jetzt.
Aber wo wir beim Thema sind, Julia, was ist denn so dein liebster Sommerdrink?
Aperol Spritz oder?
doch was anderes.
Also Aperol Spritz geht eigentlich immer, ne?
Aber ansonsten auch so Hugo oder Campario oder so, das wird natürlich jetzt im Urlaub dann auch wieder ein Thema.
Da werde ich wieder im Alleingang am Abendbuffet versuchen, den Campari-Kurs nach oben zu treiben.
Okay, also mein liebster Sommerdrink ist ja San Miguel.
Ja, am liebsten frisch gezapft in irgendeiner Strandbar zur Not aus der Dose.
In Palmanova übrigens nicht festgestellt, nur ein Euro für die 0,5 Liter Dose.
Den Preis hat kein anderer unterbieten können.
War wirklich auch schön.
Ja, aber wenn du den Kurs von David Campari hochtrinken möchtest, dann hast du was zu tun.
Und auch mit deinem Aperol oder Hugo setzt du dich ja zwischen alle Stühle.
ist Aperol versus Hugo momentan so ein Thema geworden, zumindest in den USA, wo es neuerdings nach diesem Aperol-Spritz-Trend eine Neigung zum Hugo-Holunderblüten-Spritz gibt.
Und davon profitiert natürlich auch wieder jemand, und zwar der Hersteller dieses Holunderblüten-Likör Saint-Germain genannt.
Und das ist die Firma Bacard.
Deren Absätze in den USA sind in den letzten drei Monaten tatsächlich um 40 Prozent in die Höhe gegangen, während die Aperol-Verkäufe im selben Zeitraum 4 Prozent gefallen sind.
Und da fragt man sich natürlich, ist da jetzt etwa eine Wachablösung im Gange, was die Sommerdrinks angeht?
Kann Bacardi hier David Campari verdrängen?
Campari, Aporol, Sati, Rosa, das stammt ja alles von David Campari aus Italien.
Bacardi hält jetzt dann natürlich mit deutlich geringerem Volumen dagegen, hat aber damit jetzt endlich auch was im Portfolio, was irgendwie leichter ist als das, was man sonst so verkauft, nämlich beispielsweise Gin.
Aber damit sind die Amerikaner ganz schön spät dran, oder?
Ich meine, Hugo, das war doch hier vor 15 Jahren eigentlich schon ein Ding im Sommer.
Ja, aber es kommt vielleicht jetzt wieder.
So wie mit der Mode.
Offenbar.
Interessant.
Wusste ich tatsächlich noch nicht, dass das jetzt so im Kommen ist.
Vielleicht trinke ich dann auch mal mehr Hugo im Urlaub.
Ja, also mit Saint-Germain, dann profitiert Bacardi davon.
Also die haben ja ansonsten auch Bombay is a Fire und Grey Goose Wodka drin.
Also den wirklich harten Sprit, aber jetzt dann so was Leichtes, was irgendwie da so ein Kontrastprogramm bietet, könnte ja ganz gut passen.
Einziger Nachteil, du kannst bei Bacardi eben den Preis nicht hochtrinken, denn Bacardi ist in der Tat...
Ein Familienunternehmen.
Aber bei David Campari hat das Ganze natürlich schon mal wieder für Verwicklungen und für Fragen auch auf dem jüngsten Earnings Call gesorgt.
Wobei man sich da natürlich, was sollte man auch sonst sagen, sehr entspannt gibt.
Man glaubt halt nach wie vor, dass man mit diesem Aperitif-Portfolio, das ja von bitter bis süß alles abdeckt, gut aufgestellt ist.
der...
Aperol Spritz ist halt ein Markenname.
Ein Hugo Spritz ist eben ein Hugo Spritz und nicht ein Saint-Germain-Spritz.
Es ist also markenlos, es ist unmarkiert, weshalb Bacardi härter arbeiten muss, um diese Marke Saint-Germain mit dem Cocktail in Verbindung zu bringen.
Und naja, man gibt sich bei David Campari ja recht entspannt nach dem Motto, na, wenn jemand hilft, so eine Kategorie von Summerdrinks weiter aufzubauen, auszubauen.
dann sei das doch fantastisch.
Aber die Zahlen sprechen eben eine andere Sprache.
Ja, gibt es eigentlich, ich frage das jetzt nur, weil ich ja nach Griechenland fahre und da wird natürlich traditionell nach dem Essen auch gerne Uso ausgeschenkt.
Ich halte mich da meistens von fern, weil es einfach echt krass ist, das Zeug.
Gibt es börsennotierte Uso-Hersteller?
Wenn irgendwer sowas weiß, dann wahrscheinlich du.
Also da ich natürlich Uso eigentlich nicht trinke, sondern immer nur aus diesem wunderbaren Lied, ich trinke Uso und was trinkst du so, kenne, musste ich es gerade echt nachschauen und ich habe die Info bekommen, Uso 12 gehört zu Der an der Börse gelisteten Marke David Campari Milano.
Das heißt also, wenn ich so deine bisherigen Getränkevorlieben abseits von Kölschmal, die du hier disclosed hast, aggregiere, wäre David Campari tatsächlich so deine Aluhol-Aktie.
Aber ich diversifiziere da, weißt du.
Ich kaufe vielleicht lieber nicht da, wo ich trinke.
Da muss man ja auch unterscheiden.
Das ist so wie mit dir und der Minigolf und der Aktie.
Ja, okay, okay.
Gut, also bislang ist es ja auch ganz gut, dass du die Aktie nicht hast.
In den letzten fünf Jahren hat die Campari-Aktie sich wie die Aktien aller spirituosen Hersteller halbiert.
Manche wie Rémi Cointreau mit diesem Cognac, die hat es ja noch schwerer erwischt.
Aber seit Jahresanfang immerhin mal per Saldo so eine Seitwärtsbewegung, Stagnation, Stabilisierung.
Und das ist halt auch wieder so eine Story über Multiple Compression, also über eine Bewertung, die dann einfach mal drastisch runtergenommen wird.
Auf dem Höhepunkt dieses Reopening Trades nach der Pandemie, da wurde David Campari zeitweise mit dem 40-fachen der erwarteten Gewinne bewertet.
Aktuell mit einem KGV von 18 so günstig wie nie in den letzten zehn Jahren.
Damit dürfte diese Multiple Compression wahrscheinlich abgeschlossen sein.
Aber viel höher muss man so eine Alkoholaktie eigentlich auch nicht bezahlen, oder?
Nee, also ich würde sagen, darauf Prost.
Ja, darauf Prost, das heißt eben Kursfantasie.
Die kann nur aus der Ausweitung der Gewinne kommen.
Und da muss man eben zeigen, wie man gegen diesen negativen Branchentrend dagegen, dass Menschen generell weniger trinken und gegen neue Wettbewerber wie Saint-Germain bestehen kann.
Die Analysten sind...
sehr optimistisch.
Die glauben, dass also nach diesen zwei, drei schwierigen Jahren 2027, 2028 wieder jeweils 10% Gewinnwachstum drin sind.
Das wird dann bedeuten, dass man irgendwie im nächsten Jahr den Gewinnrekord aus 2022 einstellen würde.
Aber da muss ich auch sagen, wenn noch so viel Optimismus da ist, ist das vielleicht ein Grund dafür, dass die Aktien auch nicht den endgültigen Boden Dazu kommt, wir haben eingangs darüber gesprochen, in diesem Crash-Szenario ist auch wichtig, wie ein Unternehmen finanziell aufgestellt ist und zumindest wenn wir das letztjährige EBITDA nehmen.
Dann hat David Campari das Vierfache davon als Netto-Schulden, also auch nicht ganz ohne.
Lohnt sich zu beobachten, natürlich wie auch die anderen spirituosen Hersteller, Pernod Ricard, Diageo, noch günstiger bewertet, allerdings vom Geschäftsmodell her nicht so fokussiert auf diese...
eher leichten Drinks.
Also wir reden ja von Zeit zu Zeit über die Getränke hier, auch mit Horst und sind bislang eigentlich immer damit ganz gut gefallen, dass wir gesagt haben, ja, ist irgendwie schon interessant, wird auch interessanter, aber es ist noch nicht so der Moment gekommen, wo man nicht nur zum Getränk, sondern auch zur Aktie Prost sagt.
Es fehlt vielleicht auch einfach so ein bisschen der...
Der Katalysator, das neue Produkt, oder?
Also im Zigarettenbereich war das ja eigentlich oder ist es zum Teil immer noch eine ähnliche Situation.
Aber wenn man sich umschaut oder auch die Statistiken liest, die Jugend fängt stärker an zu vapen jetzt.
Ob das eine Entwicklung ist, die man so haben will, kann man diskutieren.
Ich finde es natürlich als Mutter nicht gut.
Aber wie könnte das aussehen bei Alkoholika?
Da wird dann irgendwas krasses Neues erfunden, auf das alle jungen Leute anspringen.
Alle Gesundheits- und Sittenwächter schreien CETA und Mordio, aber die Verkäufe gehen durch die Decke.
Wäre auf jeden Fall eine eher wilde Spekulation, ob das da zu einer ähnlichen Entwicklung kommt wie bei Zigaretten und Vapes.
Genau, deswegen trinken wir weiter unseren Aperol.
In Maßen?
Ja, natürlich in Maßen, weil es muss ja auch noch San Miguel reingehen.
Das klingt hier so.
Wir sind vernünftig.
Man braucht ja einen klaren Kopf an der Börse.
Wir sind vernünftig.
Einen klaren Kopf braucht man.
Wie hat Franz Müntefer immer gesagt?
Heißes Herz und klare Kante ist besser als Hose voll.
Das kenne ich nicht den Spruch.
Okay.
Doch, ich mag die Romantik der alten SPD-Garten.
Ja, der heutige hat ja weder Romantik noch gibt es eine wirkliche SPD-Garte.
Aber das ist ein anderes Thema.
Über die Geopolitik, über die Regierung sprechen wir, wenn Horst wieder aus dem Urlaub zurück ist, wie auch über vieles andere.
Julia, für heute ganz, ganz herzlichen Dank für deine...
deinen Besuch bei uns im Podcast für deine Impulse.
Das waren spannende Gedanken und es hat wirklich Freude gemacht, mal wieder mit dir zu sprechen.
Ich hoffe, nicht nur mir, sondern auch unseren Hörerinnen und Hörern.
Und damit vielen Dank.
Machen Sie es gut.
Bis nächste Woche.
Dann an dieser Stelle wieder mit Horst von Butler.
Nach einer kurzen Unterbrechung geht es gleich weiter.
Bleiben Sie dran.
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Aber jetzt beginnen die eigentlichen Fragen.
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