# Securing Rare Earth Supply Chains: Geopolitical Strategy & Industrial Policy

**Podcast:** Mikroökonomen a.k.a. Mikrooekonomen
**Published:** 2026-07-26

## Transcript

Mikroökonomen, der Podcast über Wirtschaft.
Wir blicken hinter die Kulissen.
Analysen, Berichte und Debatten aus der Welt der Politik und der Märkte.
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Heute ist Donnerstag, der 18.
Juni 2026.
Willkommen zum 53.
Mikrogespräch.
Heute wird es um seltene Erden gehen und dazu begrüße ich recht herzlich Jakob Pullik.
Grüß dich.
Ich grüße dich, hallo.
Jakob, wer bist du und was machst du?
Ich bin Politikwissenschaftler an der TU Chemnitz, arbeite da an der Professur für internationale Politik und beschäftige mich unter anderem mit Rohstoffmärkten.
Kritische Rohstoffe stehen da im Fokus und ich schaue mir Abhängigkeiten, Geopolitik und im Grunde Versorgungssicherheitsbeziehungen an.
Und du hast ein Buch geschrieben.
Seltene Ehren, der globale Kampf um die Rohstoffe der Zukunft.
Richtig, das ist jetzt im Juni im Quadriga-Verlag erschienen.
Wir werden ja sicherlich im Podcast nochmal näher darauf eingehen.
Aber vielleicht in einem Satz schaue ich mir im Grunde die Lage an, die Versäumnisse und das, was Deutschland und die EU tun können, um diese Thematik Rohstoffsicherheit bei seltenen Erden besser zu machen als bisher.
Ist ja ein recht aktuelles Thema, kann man sagen.
Vor einem Jahr hat China ja die Lieferung gedrosselt.
So richtig hundertprozentig läuft es bis heute nicht, trotz aller Versicherungen.
Ich glaube, der BDI macht auch regelmäßig was zum Thema und ist nicht so erfreut.
Und die Bundesregierung hat viel angekündigt.
Vielleicht gucken wir da nochmal drauf, was sie bisher wirklich erreicht hat.
Aber lass uns mal ganz, ganz vorne anfangen, damit alle folgen können.
Was sind denn seltene Erden?
Kann man das so ganz klar definieren, was das ist?
Ja, das kann man klar definieren.
Blick ins Periodensystem reicht da aus.
Im Grunde sind das alle die Elemente bei den Lantanoiden.
15 bzw.
16, 17 an der Zahl.
Das hängt ein bisschen davon ab, wer die sozusagen dazu definiert.
Also in der Regel spricht man von 15 Elementen und klassischerweise werden die unterteilt in leichte und schwere seltene Erden.
Im Grunde stecken die in...
allen elektronischen Geräten des Alltages.
Ja, das kennen wir, Consumer-Elektronik, aber auch im Bereich erneuerbare Energietechnologien und verstärkt Luft- und Raumfahrt.
Also ohne diese Elemente und vor allen Dingen die Permanentmaneten läuft nichts.
Und sind die wirklich selten oder könnte man die auch quasi überall finden, wenn man danach sucht?
Naja, so klassisch selten sind die geologisch nicht.
Die kommen in der Erdkruste schon relativ häufig vor.
Also dass wir eine Knappheit haben, wie das bei vielen Rohstoffen gern mal vorhergesagt wird und dann nicht eintritt, das gibt es so nicht.
Entscheidender Punkt ist hier die geologische Konzentrationsfähigkeit, die sich natürlich ökonomisch lohnen muss für den Abbau.
Das heißt, wir haben schon relativ viel auf allen Kontinenten, aber eben verdichtete, konzentrierte Vorkommen, die dann auch rentable Lagerstätten werden können, das haben wir bisher nur in relativ wenigen Gebieten, wo man auch über Jahre, Jahrzehnte diese Elemente abbauen kann.
Okay, also beim Öl haben wir ja die Golfregion, die da recht dominant ist zum Beispiel.
Es gibt zwar weltweit Förderung, aber da kann man sagen, das ist schon gewichtig, wie wir jetzt auch gerade bei der Sperre der Straße von Hormuz gesehen haben.
Gibt es denn bei den seltenen Erden auch eine dominante Förderregion oder vielleicht muss man fragen, ein dominantes Förderland?
Tatsächlich kann man sogar beides sagen.
Das Förderland Nr.
1 ist die Volksrepublik China, die in zwei Gebieten im Norden.
in der inneren Mongolei einmal die leichten, seltenen Erden abbaut und im Süden die schweren.
Aber der Hinweis mit der Region ist recht passend, weil sich das auch ein Stück weit weiter verschoben hat vom Süden Chinas Richtung Myanmar in dieses Kriegsgebiet hinein.
Auch da wird mittlerweile viel gefördert, was dann nach China transportiert wird und dort abgebaut wird.
Also im Grunde haben wir schon so eine Region Südchina, Myanmar, Krisenregion könnte man sagen.
Aber es ist eben nicht die einzige Australien, die USA und andere holen.
Und wie wir gerade am Anfang gehört haben, könnten auch mehr machen.
Genau, könnten mehr machen.
Ich meine, geologisch ist man natürlich immer gebunden an das, was man hat.
Aber machen, die Probleme, sage ich immer, beginnen über der Erde.
Hier wurde sehr viel vernachlässigt.
Also im Grunde, man müsste erstmal mehr explorieren, um dann die Datenlage zu haben.
Ja, wie sieht es denn aus?
Hätten wir solche sogenannten Super Deposits?
Da sind die Australier sehr fleißig gewesen im letzten anderthalb Jahrzehnt.
Die Amerikaner ziehen auch sehr stark nach.
Die Europäer haben den ganzen Bereich Exploration sehr stark vernachlässigt.
Also da müsste viel mehr gemacht werden, bevor man dann die Entscheidung trifft, hier werden seltene Erden abgebaut und vielleicht sogar auch noch weiter verarbeitet.
Jetzt hast du ja auch schon den Hinweis gegeben, dass seltene Erden im Grunde überall drin sind, was man so als Technologie bezeichnen würde, die künftig gebraucht wird.
Rüstung, Elektroautos, Windkraft, Chips.
Was man sich so alles ausdenken kann, Raumfahrt.
Gibt es denn eine Möglichkeit?
die zu substituieren?
Also sind die alternativlos?
Naja, wenn man rangeht und sagt, ich will die gleiche Leistung haben, also die gleichen Eigenschaften dieser seltenen Erden in den Permanentmagneten, sei es kleine Neodymeisenbromagneten in Lautsprecher oder sonst wo oder hochkorrosionsbeständige und belastungsfähige Magneten in der F35, in der Militärtechnologie.
Dann muss man ganz klar sagen, das gibt es nur zum Teil aber mit Leistungseinbußen, also Ferritmagnete ist ja so ein Zauberwort, also den Eisenanteil zu erhöhen.
Das würde aber die Magnetkraft senken und den Magnet gleichzeitig größer machen.
Also Substitute in der Reihenform, dass man sagt, man geht weg von diesen Elementen und hat ein Element, was 100 Prozent die gleichen Leistungseigenschaften bringen würde.
Das haben wir bisher nicht.
Die Forschung ist ja auch schon seit anderthalb Jahrzehnten mindestens dabei.
Also im Grunde derzeit ist erstmal der Ausblick, dass wir mindestens mittelfristig von diesen Elementen nicht wegkommen.
Also man könnte halt sagen, man verzichtet auf Effizienzen und nimmt das dann so hin, wie es ist.
Ja, das sagt sich so einfach.
Ich meine, wenn wir unsere Consumer-Elektronik, jetzt sozusagen plakativ gesprochen, dass alles ein bisschen schlefter ist, ein bisschen klubiger, ein bisschen größer.
Das kann man vielleicht, ja, vielleicht noch in der breiten Masse irgendwie verkaufen.
Spätestens bei Sensoren, Drohnen, Milizärtechnologie, wenn es auch um Leben und Tod geht, wird es dann kritisch.
Ja, also wirklich kriegskritisch, kann man sagen.
Weil da müssen sie ja wirklich performen.
Da wollen sie an der Weltspitze sein.
Auch da wird natürlich überlegt, kann man andere Elemente nutzen?
Vielleicht ein Beispiel aus dem zivilen Bereich.
Elon Musk hat vor einigen Jahren schon angekündigt, Tesla und andere Autos selten erdenfrei zu bauen.
Hat aber auch erkannt, so einfach ist es nicht, gerade wenn es leicht sein soll und sonstiges.
Also da ist viel Forschung drin, da wird viel auch sozusagen in den Bereichen Versuch.
Aber so breitentauglich und industrierelevant ist das bisher noch nicht auf dem Markt.
So und jetzt haben wir mit China.
einen sehr dominierenden Staat in diesem Markt.
Sind denn die Chinesen tatsächlich einfach so auf die Idee gekommen zu sagen, Mensch, seltene Erden, das ist wichtig, den Markt reißen wir jetzt an uns?
Oder wie muss ich mir das vorstellen?
Sind die so clever?
Ja, das ist eine gute Frage, weil wir das sozusagen immer so rückwärts konstruieren, dass wir das chinesische Mastermind haben, das vor 30 Jahren schon wusste, wo die Reise hingeht.
Vielleicht zwei kurze Einschränkungen.
Ich würde sagen, China ist mittlerweile mehr als nur Marktakteur.
habe ich im Buch auch genannt, eigentlich als quasi imperial bezeichnen.
Ich würde auch noch kurz ausführen, warum ich das so sehe.
Und auf den ersten Teil der Frage, naja, es sind so drei, vier Punkte, die sozusagen China in Summe besser gemacht hat als wir.
Also die Geologie, das hatten wir ja schon angesprochen, die ist, wie sie ist.
Da hat China einfach Glück gehabt, dass sie im Süden und auch im Norden mit diesen Elementen, im Norden Eisenerz und im Süden Ionen absorbierende Tone gebunden sind und das haben, so Punkt eins.
Aber was sie tatsächlich relativ frühzeitig gemacht haben, ist auf diese Elemente zu setzen, im Sinne von wir R und B forschen diese Elemente weiter.
Ja, wir erweitern die Wissensbasis.
Wir schauen mal, was man mit diesen Elementen machen kann, ohne gleich zu wissen, dass es da einen Anwendungscase gibt.
Ja, so im Grunde geologische Grundlagenforschung, das kostet Geld, aber das ist, wenn sie das weiter betreiben, jetzt kein Ruingeschäft.
Ja, das ist im Grunde normale Geobissenschaft.
So Punkt eins.
Dann kommt aber...
Ein ganz wichtiger Faktor hinzu.
So etwa ab den 80er und 90ern war dann schon klar, dass die Elektronikindustrie ein großes Thema sein wird.
Damals war Japan noch der große Player.
Und China hat erkannt, aha, in einigen dieser Elementen oder in einigen von Anbildungstechnologien stecken diese Serienien da drin.
Fernseher und so weiter.
Das heißt, vielleicht macht es ja Sinn, unsere Forschung mit der potenziellen Industriefertigung zu verzahnen.
Und das hat das dann auch gemacht.
Und ab den 90ern war dann die Erkenntnis da, diese Elemente sind nicht nur irgendwelche Elemente, sondern die sind im Grunde strategisch.
In der Sektor wurde dann auch von der KP, also von der kommunistischen Partei, Staats- und Parteiführung, als im Grunde so relevant eingestuft, dass ausländische Investoren auch nicht mehr investieren durften.
Also da wurde abgeschottet, aufgebaut.
Und jetzt kommt noch ein entscheidender Punkt hinzu, diese Verzahnung.
von der ich eben gesprochen habe.
Also Forschungspolitik, Grundlagenforschung, Industriepolitik und dieses strategische Investment.
Wir haben diese Elemente.
Wir könnten und wollen auch die Wertschöpfungskette weitergehen und die im Land belassen.
Und ein Aspekt, der wird gern vernachlässigt, wenn wir fragen, ja warum haben die Chinesen das Besseren gekriegt?
Sie haben klipp und klar auch von unseren Fehlern und Versäumnissen profitiert.
Und da meine ich nur zwei ganz kurz.
Also ab den 90ern sozusagen die Einstellung in den USA und Westeuropa, dass Bergbau schmutzig ist und dass es im Grunde kein Zukunftsfeld mehr ist.
Punkt eins.
Und Punkt zwei.
die Annahme nach Francis Fukuyama und so weiter, dass der globale Markt sich durchsetzen wird und dass strategische Rohstoffe kein Politikum mehr sind.
Also das hat China immer so ein Stück weit skeptisch gesehen.
Das wollten wir aber nie wahrhaben.
Bei uns war das alles Handel und Handelsgüter, also möglichst unpolitisch.
Und die Summe dessen, also diese Vorteile, die Entscheidungen, das lange dranbleiben und das Ausnutzen unserer Versäumnisse hat mittlerweile zu einem 25, fast 30-jährigen Monopol geführt.
Okay, also es ist nicht ganz allein auf dem eigenen Mist gewachsen, aber man kann schon sagen, tja, hätte man sich darum gekümmert, wäre die Lage wahrscheinlich anders.
Das stimmt, wobei das jetzt auch immer so einfach ist zu sagen, weil letzten Endes der Westen hat natürlich schon geschaut.
Die Amerikaner, auch die Europäer haben natürlich schon geguckt, ah, das gibt diesen Markt, das gibt Projekte.
Aber das ist fast schon eigentlich eine systemische Frage.
Es ist eben nicht so, dass sie in ein, zwei Jahren da erfolgreiche Projekte haben und dann läuft das.
Da müssen sie in Jahrzehnten denken.
Und wenn sie das nicht wollen oder können, dann können sie auch nicht mitspielen.
Also es ist nicht so, dass wir völlig blind waren, jetzt überrascht wurden sind vor einigen Jahren, sondern das Thema ist immer auf der sozusagen Beobachtungsagenda von Experten, teilweise auch Industrie gewesen.
Aber ich würde argumentieren, wir sind immer sehr gut auch in Deutschland im Beobachten und Analysieren.
Aber im langfristigen Handeln und im Durchhalten sind wir noch sehr schlecht.
Noch ist ja eine schöne Formulierung, dann gibt es also noch Hoffnung, dass wir in der Zukunft besser werden, vielleicht ja auch durch die Erfahrungen aus der Vergangenheit.
Aber das ist ja schon phänomenal, dass man quasi das sieht, auch das Problem sieht.
Ich weiß auch, dass wir bei uns hier im Podcast die letzten Jahren immer wieder drüber geredet haben.
aber im Grunde so dann von der Handlung her nicht da reinkommt.
Und ich glaube, ein ganz wichtiger Faktor dabei ist, dass es halt Geld kosten würde und irgendjemand dieses Geld aufbringen muss.
Und dann sagen die Unternehmen natürlich, ja, kann der Staat schon machen.
Wir haben damit nichts zu tun.
Und der Staat sagt natürlich, ich habe kein Geld, ich muss ja eh die Sozialleistungen kürzen.
Und dann kommt das halt zu nichts.
Aber gleichzeitig ist es halt, wenn es dann hart auf hart kommt, ein strategisches Versäulnis.
Ja, definitiv.
Ich meine, wir leisten uns natürlich noch andere Dinge, die die Volksrepublik nicht tut.
Aber jetzt mal diese Sozialstaatsdebatte und Steuerdebatte beiseite gelassen.
Beim chinesischen Beispiel sieht man sehr gut, dass es sich lohnt, Millionen und Milliarden zu investieren, um am Ende von einer Dekade oder zwei Dekaden als letzter übrig zu bleiben.
Ich sage immer so ein bisschen last man standing.
Und wenn Sie der Einzige sind, der auf zwei, drei Wertschöpfungsstufen...
das beherrscht, dann ist das so ein gigantischer Multimilliardenmarkt, dass sich im Grunde alle Investitionen, gut, bei Umwelt, da reden wir sicherlich darüber, mal weggelassen, dass sich das einfach lohnt.
Weil sie dann A, die Preise diktieren können, sie können Volumina diktieren und sie haben einen Staat, der diesen Hebel erkennt und sie auch noch protegiert und schützt.
Und dieses verknüpfte Denken, zivil, ökonomisch, militärisch, das ist in China sehr stark ausgeprägt.
Wir wissen auch, dass China so agiert, ja.
Aber wir können das.
systemisch ordnungspolitisch in Deutschland so gar nicht.
Und so hat jeder in Deutschland die perfekte Ausrede nichts zu tun.
Also Geld ist natürlich immer ein Dauerargument.
Aber streng genommen leisten wir uns ja auch Militär und anderes.
Und das ist ja betriebswirtschaftlich auch nicht immer sozusagen ein nachhaltiger Case.
Aber nochmal, das ist ein strategischer Markt und ein hochverzerrter Markt.
Und wenn wir da betriebswirtschaftlich rangehen und sagen, das lohnt sich nicht, dann ist eigentlich jegliche Debatte, weiterhin konkurrieren zu können, im Frühjahr schon erledigt.
Jetzt nutzt China das auch richtig offensiv aus, wie wir gesehen haben.
Also sie gehen jetzt her und sagen, wenn es Streit mit den USA gibt, ja gut, dann schicken wir euch halt keine seltenen Erden mehr rüber.
Auch bei der EU gab es dann eine Drosselung, die waren dann einfach mit betroffen, hat man halt gleich mal mitgenommen, weil man sich ja mit der EU gerade ein bisschen rumstreitet.
Also man sieht da schon, dass es halt eben am Ende nicht nur um den Rohstoff selber geht, sondern dass er halt dazu dient, strategische Ziele zu erreichen für den Staat.
Absolut.
Und es ist immer wieder interessant zu sehen, wie überrascht wir sind oder sozusagen in welche Modi wir zurückfallen.
Also es wäre ja wirklich gut, hätten wir eine starke WTO, hätten wir vielleicht in der idealen Welt sogar eine Art Weltkartellamt, dass solche Themen...
hochverzerrte Konzentrationen angehen, das wäre top.
Da können wir das wirklich schön technokratisch, ökonomisch, juristisch lösen.
Aber so war es nicht, so ist es nicht und so wird es auch vermutlich erstmal nicht mehr werden.
Und deswegen müssen wir uns systemisch Gedanken machen, wie wir als Europa damit umgehen.
Wollen wir damit umgehen und ist unser Umgangsmodus immer nur zu sagen, ja, es gibt ein paar Gegenzölle, Anti-Dumping-Maßnahmen oder Sonstiges oder wollen wir, und das ist mein Argument im Buch, Und auch das ist natürlich streitbar und stellig zur Diskussion, wollen wir diesen hochverzerrten Markt, also wir können ihn nicht entzerren, das geht sozusagen nicht, weil China sozusagen bleiben wird, aber wir können zugespitzt in diesem Verzerrungsspiel mitspielen.
Der wird dann zwar weiter politisiert, aber es geht keinen Weg dran vorbei.
Also entweder wir fahren sozusagen die reine Lehre und sagen, hochverzerrte Märkte sind schlimm und wir wollen das ordnen.
Das war sozusagen...
unser bisheriger Ansatz, aber dann sind wir am Rande des Spielfeldes oder, das ist mein Argument, das ist auch nicht schön, aber in der Sache glaube ich, hoffe ich oder vermute ich zutreffender, dass wir mitspielen und dann wird dieser Markt noch verzerrter, aber wir sind immerhin drin.
Man haben sozusagen Claims, die wir in einigen Punkten vielleicht abstecken können, Projekte, die überleben, Verarbeitungsanlagen etc.
Also diese Grundsatzentscheidung muss man treffen und das ist eben nicht nur welches Steuerinstrument oder Steuerungsinstrument nehme ich, sondern Das ist eine geostrategische Entscheidung, die ist eben auch nicht schön, nicht sauber, nicht juristisch fein durchdeklinierbar.
Jetzt haben wir just gestern das G7-Treffen gehabt in Frankreich und da hat sich dann Friedrich Merz hingestellt und hat gesagt, ja, wir müssen uns da unbedingt drum kümmern.
Wir müssen da die Versorgung sichern.
Wir werden das ohne Quoten tun.
Also es wird keine Quoten geben.
Man will versuchen, es ohne Markteingriff hinzukriegen.
Also da ist die Antwort ja schon da.
Also man sieht es immer noch nicht als...
einen von China gesteuerten Markt an, dem man im Grunde nur wieder eine Gegensteuerung entgegensetzen kann, weil man ja immer noch glaubt, man müsse mit der reinen Marktwirtschaft an der Stelle arbeiten.
Ja, wobei auch da muss man ein bisschen schauen, ob Friedrich Merz das jetzt so ad hoc gesagt hat.
Er sagt ja gerne mal ad hoc Dinge, da würde ich sagen, das ist ja nicht ganz so gravierend.
Und dann kommt ja noch das Messaging nach innen und auf die EU hin.
Ich würde sagen, das, was Deutschland sagt, ist wichtig in Europa, ist auch zentral.
Aber nicht immer letztentscheidend, denn letzten Endes ist dieser ganze Bereich Regulatorik und Handelspolitik auf EU-Ebene und in diesem Fall muss man sagen, auch zum Glück.
Weil wenn hier jeder seine eigene Philosophie in den Farben würde, könnten wir uns in zehn Jahren im Podcast doch mal unterhalten und hätten das gleiche Problem.
Deswegen streng genommen sagt er eigentlich etwas, was längst überholt ist, erstens empirisch und auch regulatorisch, denn wir haben ja schon den Critical Raw Materials Act, der setzt ja schon Benchmarks.
also Dinge, die wir erreichen wollen, Abhängigkeiten zu reduzieren.
Diese Benchmarks sind zwar nicht so stark wie Quoten, aber letzten Endes ist das die Ansage im Sinne von, dass wir von 90 Prozent Abhängigkeit auf 65 runterkommen müssen.
Und das wird eben nicht funktionieren, indem wir die Dinge weiter laufen lassen.
Also man sieht immer so ein diskursives Hin und Her kommen und auch so ein Signal senden und natürlich in die CDU-Fraktion verursacht das große Bauchschmerzen, das ist schon klar.
Aber Ordnungspolitik können sie eben nur global fahren, wenn sie eine mehr oder weniger ordentliche Welt haben.
Und die haben wir nicht.
Und deswegen wird diese Debatte, das sage ich immer wieder, es ist halt keine Rohstoffdebatte in der Rheiner, sondern eigentlich im Grunde ist es eine geostrategische Grundsatzdebatte, wie wir uns hier als Deutschland und als Europa global aufstellen wollen.
Jetzt haben wir ja im Japan gesehen, die schon recht früh von Erpressungen durch China betroffen waren und ja jetzt auch aktuell wieder sehr stark sind.
Exporte der seltenen Erne um 80 Prozent eingebrochen jetzt aktuell, nachdem man sich da wieder wegen einem politischen Thema rumkappelt.
Jetzt haben wir aber genau da gesehen, dass obwohl sie ja diese Erfahrung hatten schon vor zehn Jahren in Japan, sie haben sich trotzdem nicht gelöst.
Also sie haben es so ein bisschen runtergekriegt, die Abhängigkeiten über Drittstaaten.
Und wenn es dann kracht, kommt man dann halt trotzdem in die gleiche Problemlage.
Also selbst dann in dem Moment scheint es schwierig zu sein, vielleicht für einen einzelnen Staat dem etwas entgegenzusetzen, auch wenn es eine große Volkswirtschaft ist.
Es sieht so ein bisschen aus, als ob man da schon sehr koordiniert vorgehen müsste und sollte.
Absolut.
Also Japan ist in mindestens dreierlei Hinsichten ein sehr gutes Beispiel.
Erstens, was du gerade gesagt hast, ist der einzige Staat, selbst die Amerikaner waren nicht so strategisch schlau, ist der einzige Staat, der gesagt hat, wir müssen runter, wir müssen Geld in die Hand nehmen und notfalls investieren wir auch ins freundliche Ausland.
Mit Blick auf die japanisch-australische Rohstoffkooperation.
So Punkt eins.
Aber tatsächlich, und das ist der zweite Punkt, sieht man, wie lange das dauert.
Also 15 Jahre Estimation.
in die australische Leidens Corporation.
Und wenn die Zahlen so stimmen, die rumgeistern, hat man es immerhin von 90 auf 60, 65.
Also es ist schon ein bisschen mehr.
Aber klar, 60, 65 Prozent ist immer noch hoch.
Aber wir dürfen auch nicht der Illusion anheimfallen, dass wir unabhängig werden könnten.
Wir können nur große Abhängigkeiten reduzieren.
Das ist leider erst mal realistisch so.
Aber der spannende Punkt ist der dritte, den du gesagt hast, oder der sich daraus ergibt, nämlich...
Natürlich, Japan allein struggelt und wird lang warten.
Aber die Zutaten, wie ich es so nenne, für so eine strategische Anti-China-Allianz bei Rohstoffen und Schlüsseltechnologien, die gibt es eigentlich schon länger.
Und dazu gehören Staaten oder Akteure wie die EU, USA, Kanada, Australien, Südkorea und Indien.
Die zusammen hätten genug Feuerkraft, Interessen und...
ja im Grunde auch die Kooperationsfähigkeit, sowas aufrechtzuerhalten.
Also es wäre eigentlich die ideale Allianz außerhalb Chinas und die hätten auch genügend Abnahme.
Aber leider sehen wir mit Trump, dass wir im Grunde sowas wie eine strategische Selbstschwächung hinnehmen.
Wobei Trump, da werden wir vielleicht darüber reden, in dem Sektor zwar relativ umtriebig und auch fleißig ist, das kann man schon so sagen, aber insgesamt, ja.
engsten Partner zu verprellen, das ist nun mal für das Umgangsklima, für so eine Allianz alles andere als förderlich.
Ja, also man kann da natürlich sagen, wir können da gleich sofort drüber reden.
Die USA haben ja ein paar Deals gemacht, nachdem dann klar war, dass China das einsetzt.
Das wirkt ja dann auch immer so, ich mache jetzt einen Deal und zack und dann denken alle, ja gut, dann ab nächste Woche fließt dann das Zeugs.
Also ich glaube, so simpel ist es ja nicht.
Aber das große Problem an Trump ist ja, wir reden jetzt hier über Prozesse von, wie lange dauert es denn, so eine Produktion aufzubauen?
Mehrere Jahre, du hast Jahrzehnte gesagt, kann man der Sache denn trauen?
Was macht der denn nächste Woche?
Und dieses Misstrauen untereinander macht dann natürlich solche Kooperationen super schwierig.
Also man muss ja Geld reinstecken, man muss Know-how vielleicht auch reinstecken und dann hoffen, dass das irgendwie alles zusammenhält und dann sich nicht auch wieder gegen einen wendet.
Ja, wenn er wieder mehr Zölle will oder sonst was.
Also ich würde sagen, das Spannende derzeit ist, was in den USA passiert.
Also international machen die USA nichts anderes, als was wir auch machen.
Ja, schöne Gipfel treffen, schöne Fotos, schöne Membranum of Understandings und so weiter.
Aber diese Texte sind in der Regel fast identisch.
Aber das, was die Amerikaner innenpolitisch machen, ist schon ein starkes Stück, weil sie im Grunde...
Die einen würden sagen, sowas wie strategische Industriepolitik betreiben.
Man kann sogar weitergehen.
Die machen in diesem Sektor fast schon sowas wie Staatskapitalismus.
Denn das Pentagon ist Anteilshaber an einigen Schlüsselfirmen.
Also nicht nur Abnehmer, sondern Anteilshaber, Punkt eins, die garantieren Abnehmerpreise und Abnehmermengen.
Also das ist ja fast schon sowas wie eine halbe Planwirtschaft in diesem Sektor.
Und das in den USA, wo jahrzehntelang es hieß, dass der Markt das schon fixen werden würde, Punkt 1.
Aber, das ist der springende Punkt, wir wissen nicht, ob und wie schnell sich das Ganze materialisieren wird.
Also die Musik in dem Spiel haben wir eigentlich erst so seit anderthalb, zwei Jahren.
Unter Trump 1 ging er schon so ein bisschen in die Richtung.
Biden hat das auch befördert mit dem Inflation Reduction Act, wobei es da eher das Framing war Green Economy.
Ja, aber der Unterbau-Rohstoffe war auch dabei.
Aber Trump sagt jetzt ganz klar, Das ist kriegskritisch.
Von der Mine zu der Magnet, also von der Mine zu Magnet, müssen wir das in den USA hinkriegen.
Und die neueste Regulatorik sagt im Grunde auch, ab 2027 sollte idealerweise kein chinesisch gefertigter Magnet oder eine Komponente in amerikanischen Rüstungszulieferketten sein.
Das ist natürlich Stand jetzt unrealistisch, aber die Regulatorik ist im Grunde, sie wirkt, weil die Investoren damit das Signal haben, aha, wir wollen in die USA investieren und der Staat sorgt auch dafür, dass es am Leben bleiben soll.
Aber na klar, diese Kurzfristigkeit, davor sind auch die Amerikaner nicht gefeilt.
Und letzten Endes müssen wir dem Ganzen Zeit geben.
Aber das Zusammenspiel aus USA, Japan und Australien und das, was auch in Europa parallel passiert, das geht aus meiner Sicht schon in die richtige Richtung.
Aber wir brauchen...
drei, vier, fünf Jahre mindestens, um wirklich sehen zu können, dass wir hier sowas wie eine alternative Lieferkette außerhalb Chinas haben.
Das können wir derzeit noch gar nicht ablesend beurteilen.
Also wenn ich lese, in zwei, drei Jahren kann man das Problem lösen, ist das so optimistisch?
Die Verarbeitungsanlagen selber kann man relativ schnell bauen.
Also das ist jetzt im Grunde nur eine Fabrik, wo Prozesse und chemische Prozesse stattfinden.
Das geht relativ schnell.
Haben wir auch letztes Jahr eine Eröffnung sogar in Europa gehabt.
Bei den Minen und bei denen sozusagen alles, was aus der Erde kommt, wird es schon schwieriger.
Aber auch da würde ich sagen, ist auch nicht so dramatisch, weil dann holt man das Zeug eben aus Australien.
Ja, die sind dort schon in der Förderung aktiv.
Und auch in den Balken Kanadas, teilweise auch Nordeuropas, gäbe es Möglichkeiten.
Also der Bergbau ist kritisch, aber der Joke Point, das Entscheidende, ist die zweite Stufe, die Weiterverarbeitung, Aufbereitung und dann die dritte, die permanenten Magnetfertigung.
Also da kann man die Anlagen relativ schnell bauen und da kann man in der Tat...
drei bis fünf Jahren, wenn man dranbleibt, schon die Marktmacht minimieren.
Aber nochmal, man muss dranbleiben und auch möglicherweise dafür sorgen, dass man diese Unternehmen, es ist kein schönes Wort, strategisch quer subventioniert oder zumindest so protegiert, dass sie A nicht aufgekauft werden oder dass dann die heimliche Industrie sagt, naja, der Magnet ist halt immer noch 50 Cent teurer oder ein Euro.
Wir kaufen doch wieder beim Chinesen.
Also das sind eben auch Punkte, wo man sagt, da muss eben auch die Abnehmerseite.
in Europa dann mitspielt.
Und das ist aber eben schwierig, weil die entscheidet natürlich nach betriebswirtschaftlichen Kriterien.
Ja, also dieses Quersubventionieren, ich glaube, das ist ja einer der großen Punkte.
Jetzt könnte man ja sagen, wir haben da diverse Chip-Cluster, zum Beispiel in Dresden, die brauchen ja das Zeugs und da kann man ja Effizienzen heben.
Das kann man ja alles miteinander verbinden.
Man hat ja da auch mehrere Probleme, weil wir ja die Schippproduktion absichern in Deutschland und dann kann man die seltenen Erden da reinpacken.
Dann kann man zwar auch immer wieder sagen, ja, dadurch wird es erstmal teurer, der Gesamtakt.
Das mag dann richtig sein, aber gleichzeitig würde das dann halt auch diese Effekte haben, dass man dann hinten raus auch Effizienzen heben kann, die man jetzt vielleicht noch nicht hat und sich dadurch halt auch Unabhängigkeit...
Interessanterweise sind das aber so Überlegungen, die ich quasi gar nicht sehe, sondern ich habe immer das Gefühl, da wird sehr viel darüber geredet.
Ja, wir müssen halt das mit Bergbau machen und dann verarbeiten und der Rest wird dann schon irgendwie.
Also man denkt das nicht so integrativ, wie das ja auch China gemacht hat.
Absolut.
Das ist, würde ich sogar sagen, der springende Punkt.
Diese starke Sektorfokussierung, ja, also nur Bergbau, das ist eigentlich Quatsch, weil wir wissen, das Narrativ von Bergbau ist sehr schwierig ins Positive zu wenden.
Aber wenn man tatsächlich argumentieren würde, wir bauen kein...
oder wir fokussieren nicht nur auf Bergbau, sondern auf Industrie, Ökosysteme.
Ökosystem ist auch ein schönes Wort.
Dann hätte man teilweise auch die Komponenten schon.
Die Chipfabrik, dann gewisse Lithiumprojekte in Ostdeutschland oder auch in Westdeutschland, europäisch auch.
Und wenn man dann vielleicht noch das Framing bringen würde, dass es eben vom Mineral zum Magnet, zur Munition weitergeht.
Also das waren Lieferketten zivil und militärisch.
Also das ist zwar jetzt Politik wirksam nicht schön, aber strategisch muss man das klar so benennen.
Möglichst viel.
in Europa hätte oder zumindest im strategischen transatlantischen Westen, dann ist es etwas, was viel größer ist als nur irgend so ein publisches Bergbauprojekt oder irgendeine Anlage, mit der die meisten nichts anfangen können.
Ja, aber wenn ich sage, ich schütze damit den Unterbau der gesamten deutschen und europäischen Industrie, ja, mache sie weniger abhängig, nicht unabhängig, aber weniger abhängig und habe am Ende Kapazitäten.
So, und jetzt kommt der springende Punkt, wo sich die Geister scheiden.
Da würde ich nie sagen, ich hätte die richtige Antwort.
Aber ich glaube, man muss die Pfade aufzeigen.
Eine Fraktion würde immer argumentieren, das ist ein Subventionswettlauf, der kostet ohne die Steuerzahler Geld und der kann sich auch gar nicht so richtig rentieren.
An dem Argument ist völlig, also da ist was Starkes dran, das stimmt.
Jetzt ist die andere Fraktion, zu der ich mich eher dazugehörig fühlen würde, die sagt, das stimmt, das ist richtig, aber das ist nicht das entscheidende Argument.
Das entscheidende Argument ist nicht das betriebswirtschaftliche, auch nicht nur das verurtswirtschaftliche.
sondern das gesamtstrategische, also das gesamtgesellschaftliche, sicherheits- und volkswirtschaftliche zusammen.
Da würde ich eher sagen, wird ein Schuh draus.
Und das ist schwer in einzelnen Kennzahlen aufzurechnen, weil am Ende des Tages geht es darum, haben sie die Anlagen und die Fähigkeiten sozusagen in Europa oder nicht.
Und wenn die nicht da stehen, dann bin ich auf Gedallenverderb auf globalen Handel und meinen Lieferanten angewiesen.
Aber wir wissen, dass der Schuh an der Stelle drückt.
Aber wir können eben auch nicht 100 Prozent kappen.
So in diesem Babangspiel befinden wir uns und das ist einfach politisch enorm schwer zu erklären.
Aber letzten Endes kann man es als Politiker auch einfacher haben.
Man kann sagen, Arbeitsplätze, ja, ich habe die Infrastruktur vor Ort und ich schütze die Cluster.
Also man kann das schon legitimieren.
Aber wie gesagt, ein reines Argument ist schwierig und eine reine Lehre auch, weil sich hier so viel geoökonomisch, technologisch, strategisch vermischt, dass wir erstmal ein klares Bild schaffen müssen, um was es ja eigentlich geht.
Das Ganze hat natürlich noch die Schwierigkeit, dass wenn man in diesem Abgleich ist, ich will meine eigene Wirtschaft stärken, aber ich befinde mich ja auch in Europa, da hat man ja auch eine gewisse Arbeitsteilung, da muss ich auch ein bisschen was abgeben und so weiter.
Also das ist, glaube ich, politisch schon ein sehr schweres Konstrukt, was sich nicht, sage ich mal, von selbst findet, sondern was wirklich sehr aktiv gestaltet werden müsste von eben dieser Politik, indem sie sich da sehr starken Gedanken darüber macht, wie man das halt...
europäisch dann auch aufstellt.
Oder man sagt tatsächlich, man ist so misstrauisch auch in Europa mittlerweile untereinander, aber ich glaube, dann haben wir ohnehin noch ganz andere Probleme.
Absolut, richtig.
Ich meine, wir sehen ja beim Thema F-Cars bei Rüstungsprojekten, dass es schon nur zwischen zwei und drei Playern scheitern kann.
Aber bei den Rohstoffen, das würde ich ein bisschen weniger dramatisch sehen.
Weil letzten Endes müssen wir sagen...
Wir haben nicht die Geologie wie Skandinavien oder wie Grönland.
Also da sollte man nicht in eine unnötige Konkurrenz mit Schweden oder Sonstiges verfallen.
Lass doch europäisch gesehen die Bergwerke im Norden sein, ist doch alles gut.
Und die Verarbeitungsanlagen, lass sie dort stehen, wo die Energie günstig ist und wo auch die Experten sind.
Also ob das in Deutschland ist oder in den Niederlanden, ist doch europäisch gesehen zweitrangig.
Und letzten Endes stimme ich dir zu, dieses Konkurrenzdenken sollte man möglichst vermeiden.
Wir wissen alle, dass es nie zu lösen ist.
Mein Argument ist, betrachte das gesamteuropäisch und das haben wir bisher auch so und die EU hat ja auch diverse Projekte europaweit strategisch auserkoren.
Welche davon dann umgesetzt werden, ist eine andere Sache.
Aber da würde ich sagen, ist es noch nicht ganz so verfestigt, dieses Konkurrenzdenken, wie das beispielsweise im Rüstungssektor oder auch im Automobilbereich der Fall ist.
Aber machen wir uns nichts vor, auch die CEOs der großen Unternehmen könnten davon profitieren, wenn wir mehr davon in Europa hätten.
Aber das ist einfach auch leicht gesagt, weil diese China-Fixierung, die ist ja derzeit noch dramatischer.
Aber nicht, weil China per se so gut ist, sondern weil wir es eben auch schleifen lassen haben und jetzt noch schwerer davon wegkommen.
Also nicht China ist so gut, sondern wir sind, ich würde jetzt nicht sagen so schlecht, aber wir haben uns da einfach sehr schwach aufgestellt.
Beides.
Also natürlich ist China besser geworden, aber nicht, weil sie einfach per se die Masterminds sind, sondern die Punkte, die wir am Anfang besprochen haben.
Und wenn wir unseren strategischen Partner, der jetzt Rivale ist, weiter so unterstützen oder zumindest wenig unternehmen, dann sehe ich, also dann glaube ich, können wir das Gespräch, was wir heute führen, vielleicht in 10, 15 Jahren nicht mehr führen, weil wir dann möglicherweise nicht mehr die Mittel haben und das Narrativ Europa noch stärker geschwächt ist.
Also so Möglichkeitenfenster sind ja auch nicht ewig groß.
Ja, deswegen würde ich sagen, jetzt ist High Time, wir sehen das im Rüstungsbereich und jetzt ist auch der...
Allein, dass wir jetzt schon eine halbe Stunde über das Thema reden, das hat vor 15 Jahren so in der Tiefe kaum jemanden interessiert.
Und diese Stränge, glaube ich, muss man nähren und bestmöglichst die Weichen stellen.
Wie viel Hoffnung hast du denn dahingehend, dass das jetzt passiert?
Hoffnung in der Politik ist so eine Sache.
Also aus der Wissenschaft heraus.
Siehst du denn, dass es sich dahin bewegt?
Ja, das schon doch.
Nein, also die Erkenntnis ist schon da.
Ich mache mir auch weniger Sorgen um die Erkenntnis als solche.
Ich mache mir eher Sorgen um dieses Umsetzen, das wissen wir auch in unserem Leben, von der Erkenntnis zur Tat und dann nochmal zur Durchhaltefähigkeit.
Da sehe ich in Deutschland wenig Bewegung tatsächlich, auch mit den Äußerungen von Friedrich Merz und auch mit der Wirtschaftsministerin.
Ich glaube, da ist das Thema, selbst wenn es erkannt wurde, in meiner Wahrnehmung nicht auf der Umsetzungsagenda in Schnelle.
Da läuft mehr auf europäischer Ebene und tatsächlich auch die USA.
Also ich meine, dass wir jetzt wieder sehen müssen, dass Trump, er wird bei vielen zurecht gescholten, aber in dem Bereich ist er wirklich, zumindest bislang, strategischer und konsequenter als wir.
Obwohl wir das Thema genauso lang vernachlässigt haben wie der Amerikaner.
Es tut mir ein bisschen leid, dass wir jetzt auch von den Amerikanern abgehängt werden in diesem Bereich, bei seltenen Erden und Co., weil wir einfach schneller sind und mehr Kapital in der Hand nehmen.
Aber wie gesagt, es bleibt uns ja gar nichts anderes übrig, hier mitzuspielen, weil ansonsten können wir uns auch aus der Weltpolitik verabschieden.
Also man will auf alle Fälle nicht noch abhängiger von den USA sein, wie wir in den letzten zwei, drei Jahren ja auch gelernt haben.
Das hat ja auch so seine Nachteile.
Ja, ich meine, was wäre denn das für eine sozusagen...
ja fast schon lachhafte Entwicklung, wenn wir vom russischen Gas weg sind, jetzt im amerikanischen LNG-Gas drin sind und dann vielleicht in zehn Jahren noch amerikanische seltene Erden importieren und immer noch China haben.
Ja, also das ist Weißgrölt-Strategie fahrlässig.
Ja, ich glaube, so kann man es zusammenfassen.
Jakob Kulik, ich danke dir für das Gespräch.
Ich danke dir für die Einladung.
Ja, wenn ihr dazu noch ein paar Gedanken habt, www.mikroökonom.de, da alles Weitere.
Vielen Dank fürs Hören, euch eine schöne Zeit und bis demnächst mal wieder.
Das war Foreign Times.
Außenpolitik ganz nah.
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Bis zum nächsten Mal.