# Optimizing Retirement Withdrawal Strategies

**Podcast:** Asset Class
**Published:** 2026-07-07

## Transcript

Wenn du Garantie willst, dann kauf dir einen Staubsauger.
Ich halte von dieser Faustformel oder was auch immer das sein soll, relativ wenig.
Komm, geh davon aus, ein Drittel nimmt sich am Ende eh der Staat.
Also wenn ich mit 40 anfange, in Rente zu gehen, dann reichen auch die 30 Jahre nicht.
Aber es gibt ja auch das andere Risiko, nämlich, dass ich im Grunde reiche Erben produziere.
Und am Ende gucke ich drauf und denke so, Mensch, da hätte ich aber deutlich mehr rausnehmen können.
Die folgenden Inhalte sind keine Anlageberatung.
Kapitalanlagen bergen Risiken.
Du entscheidest, in was du investierst.
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Asset Class, deinem Podcast über Wachstum und Werte.
Ich bin Christian Veröl und heute habe ich für dich mal ein Kontrastprogramm, denn normalerweise reden wir ja hier über das Sparen und Investieren, also über Vermögensaufbau.
Irgendwann kommt halt auch der Moment, wo man vom Vermögen leben will oder eben muss, um die finanzielle Freiheit zu genießen oder um die Rentenlücke aufzufüllen.
Worauf es dabei ankommt, ob die berühmte 4%-Regel denn wirklich aufgeht, was die Vor- und Nachteile verschiedener Entnahmestrategien sind und wie du dein Depot schon heute auf optimales Entsparen vorbereiten kannst.
Das und mehr jetzt im Gespräch mit Markus Weiß, Gründer von Retire Capital.
Markus, herzlich willkommen.
Vielen Dank für die Einladung, Christian.
Ja, Markus, du bist quasi ein Urgestein des Asset Managements über zwei Jahrzehnte in der Branche, zuletzt beim US-Vermögensverwalter State Street als Deutschlandchef und Gesicht der ETF-Sparte Spider.
die viele unserer Kundinnen und Kunden ja zum Beispiel als einzigen Anbieter eines ETFs auf den MSCI All Country World IMI kennen.
Also alles drin, alle Länder und auch noch die Small Caps.
Aber wir wollen nicht über Spiders sprechen, denn im April hast du der Konzernkarriere dann den Rücken gekehrt und bist unter die Startup-Gründer gegangen.
Erzähl mal, wie kam es dazu und was steckt hinter deinem neuen Unternehmen Retire Capital?
Das mache ich sehr gerne.
Wir haben Retire Capital gegründet, um Privatanlegern wirklich in der Phase des Ruhestands zu helfen, finanziell entsprechend Sicherheit zu bekommen.
Was mir die letzten Jahre bei State Street und Spider eben aufgefallen ist, du hast es eben schon angesprochen, wir beschäftigen uns ganz intensiv mit der Ansparphase und wir bilden Vermögen und bauen entsprechend Portfolios auf.
Aber wenn man sich dann mal damit beschäftigen will, von diesem Vermögen zu leben, Da wird es relativ dünn in Deutschland und das ist unsere Aufgabe, das haben wir uns zum Ziel gemacht.
Heißt Privatanlegern in dieser Phase, wenn es dann darum geht, Vermögen zu verzehren und von Vermögen zu leben, da entsprechend die richtigen Tools und Mechanismen an die Hand zu geben, um sicher und sinnvoll eben auch sein Vermögen verzehren zu können und nicht in dieses Risiko reinzulaufen, dass das Vermögen am Ende schon verzehrt ist, aber das Leben noch da ist.
So, und was wollt ihr jetzt da genau machen?
Wie kann ich mir das vorstellen bei Retire Capital?
Macht ihr jetzt eine Honorarberatung?
Macht ihr jetzt einen Fonds mit einer Ausschüttung von 7% per annum, sodass man immer laufende Einnahmen hat?
Oder was ist jetzt konkret euer Ziel?
Genau.
Also, wir sind ein Fintech und ein Startup-Unternehmen, das sich ganz gezielt an die digitalen Selbstentscheider richtet, sprich die Menschen, die...
ähnlich wie bei Scalable Capital auf der Brokerage-Seite, sich um ihre Finanzen selber kümmern.
Und was wir anbieten, ist zum einen wirklich das Thema nochmal edukativ zu begleiten.
Ich glaube, es gibt da viel zu wenig an Research, an Analysen und an wirklich fundiertem Wissen.
Das wollen wir gerne zur Verfügung stellen.
Das heißt, wir haben ein eigenes Research-Tool gebaut, mit dem wir relativ zeitnah live gehen.
Und da kann jeder für sich eben auch die verschiedenen Entnahmestrategien wirklich für einen deutschen Privatanleger einmal nachrechnen.
In Euro, auf einen Weltindex und mit dem entsprechenden Anleihen.
Das ist das eine.
Und das zweite ist, dass natürlich hier gerade in der Entnahmephase mit diesen verschiedenen Strategien, die es gibt, eben auch Technologie helfen kann, wirklich kontinuierlich das Portfolio zu überprüfen, der sichere Entnahmerat zu berechnen.
Und letzten Endes, ich sage mal, Entscheidungshilfen zu geben.
Was verkaufe ich denn jetzt eigentlich in meinem Portfolio?
Und wovon zehre ich jetzt sozusagen für zum Beispiel die nächsten zwölf Monate?
Und das bauen wir auch.
Das heißt ein Ruhestandsplaner und Entnahmetool, mit dem man dann eben kontinuierlich sein Portfolio und Vermögen überwacht und seine sichere Entnahmerate berechnen kann.
Ja, wenn man jetzt das hört, was du sagst, klingt das alles ziemlich kompliziert.
Viele...
Websites vermitteln ja ein ganz anderes Bild, insbesondere alle Websites so aus dem Umfeld der Fire-Bewegung, also der Financial Independent Retire Early Jünger, die dann ja häufig ankommen mit einer ganz simplen Regel, nämlich 4%.
Also nichts hier verschiedene Strategien und man muss überlegen und optimieren, sondern nein, wer jährlich 4% seines Startkapitals entnimmt und diesen Betrag dann auch regelmäßig an die Inflation anpasst, der kann bei einem breit gestreuten Aktienportfolio sehr wahrscheinlich 30 Jahre lang davon leben.
Das ist so diese Message, die da häufig transportiert wird, vor allem ja auch auf US-Seiten.
Woher kommt diese Regel?
Vielleicht, weil ihr ja auch selbst viel Research macht, kannst du unsere Zuhörerinnen und Zuhörer da mal durchführen.
Gerne.
Also ich glaube gerade für die Feierbewegung, also wenn ich mit 40 anfange in Rente zu gehen, dann reichen auch die 30 Jahre nicht, die die Studie aussagt.
Aber ich gehe gerne mal auf die Studie ein.
Also die besagte 4%-Regel kommt aus der Trinity-Studie einer Universität in Texas.
Dort wurden die historischen Entwicklungen der amerikanischen Aktien- und Anleihenmärkte und zwar wirklich langfristig von 29 bis 95 analysiert und dann in verschiedenen Portfolio-Varianten, also von 10 bis 100 Prozent Aktienquote, geschaut, wie viel kann ich denn sicher entnehmen.
ohne dass ich in dieses besagte Pleiterisiko laufe.
Das heißt, ohne dass mein Kapital vor dem gewünschten Ablauf verzerrt ist.
Und das macht Sinn, da auf die langfristigen Perioden zu schauen.
Das heißt, die 30 Jahre, das ist auch das, was gerne publiziert wird.
Und in diesem 30-Jahres- da ist eben zu erkennen, dass Portfolios mit einer Struktur 50 bis 75 Prozent Aktienquote, das ist ganz wichtig, wir reden nicht von 100 Prozent Aktien, da gibt es durchaus auch schon bei der 4 Prozent Entnahme ein Pleiterisiko, sondern bei den 50 bis 75 Prozent Aktienquoten, da sagt eben diese Studie, kann ich sicher über 30 Jahre entnehmen, ohne dass mein Kapital in jeder Marktphase, die man da getestet hatte, eben aufgebraucht war vor Ablauf.
Ja, das ist natürlich irgendwie beruhigend.
Nun gibt es halt keine Sicherheit in Form von Garantie.
Wenn du Garantie willst, dann kauf dir einen Staubsauger und selbst da ist die Garantie nur das wert, was dann auch der Staubsaugerhersteller an Solidität mitbringt.
Insofern ist ja die Frage, inwieweit das wirklich funktioniert mit dieser 4%-Regel, beziehungsweise was die Gründe sein können, warum es eben nicht funktioniert.
Also, ich glaube, einen Punkt hast du eben schon angesprochen, nämlich das Thema 100% Aktienquote.
Ich glaube, das ist eines der entscheidenden Punkte.
Die 4%-Regel, die funktioniert eben nicht bei einer 100% Aktienquote.
Wenn wir uns das anschauen und wir haben auch in unserem Research, wie gesagt, mit den Echtdaten, die wir wirklich für Weltindizes haben, ab den 70er Jahren gibt es das nämlich.
Und da zeigt sich ganz deutlich beispielsweise in dem schwersten Szenario, wenn man 2000 gestartet ist, dann hat man sein Vermögen bei 100% Aktienquote nach 23 Jahren aufgebraucht.
Und das ist sozusagen das erste Risiko.
Diese 4%-Regel, die beinhaltet wirklich ein...
gemischtes Portfolio aus Anleihen und Aktien.
Und wenn ich dieses gemischte Portfolio habe, dann habe ich auch einen gewissen Sicherheitsaspekt mit drin.
Ich habe eben eine Asset-Klasse, die nicht so stark fällt und das ist ganz wichtig.
Damit kann ich deutlich länger ein Portfolio eben entsparen und letzten Endes haben wir aber da, das ist auch wichtig hier trotzdem, wenn ich mir die ganzen Studien betrachte.
Wir haben hier nur den US-Markt.
Also wir reden ja bei dieser 4%-Studie von US-Aktien und Anleihen.
Wir haben das Thema Steuer überhaupt nicht mit drin.
Auch das sozusagen verändert nochmal die Sichtweise.
Aus meiner ganz persönlichen Sicht, wie gesagt, reden wir hier von einer statischen Entnahme.
Die 4%-Regel, die besagt eben, dass ich konstant, kontinuierlich denselben Betrag entnehme.
Ist halt auch schön einfach.
Lass uns, bevor wir bei dem Thema statisch loslegen, lass uns noch ein bisschen auf diesen Fällen rumkauen.
Dieses Pleiterisiko, was du erwähnt hast und auch, weil ja vielfach so die Annahme...
bleibt, naja, Aktien sowieso in the long run ganz klar überlegen und deswegen kann man das auch in der Entnahmephase machen.
Aber dieses Pleiterisiko ist ja nun wirklich dann greifbar.
Ich habe wirklich auch mal kurz nachgeschaut anhand des MSCI World beziehungsweise ab 2000.
dann das MSCI All Country World, Net Total Return in Euro, beziehungsweise davor in D-Mark.
Das Ganze mit 4% Entnahme und natürlich auch Inflationsanpassung, also an die reale Verbraucherpreisentwicklung.
Und da gibt es ja wirklich zwei extrem schlimme Phasen.
Wenn du angefangen hast Ende 1972, dann hattest du damals sehr schnell...
Einen massiven Drawdown.
Die Märkte haben 50% verloren in den ersten zwei Jahren.
Da war also die Hälfte deiner Substanz weg.
Komplett erholt hat sich das erst bis 1981.
Dazu...
Eine extrem hohe, zeitweise zweistellige Inflation, was dazu geführt hat, dass das Vermögen im Sommer 1993 aufgebraucht war.
Also nach 20 Jahren.
Mit 65 losgelegt, naja, wenn du 85 geworden bist, dann war halt auch Ende vom Geld.
Und der andere Fall, das ist wahrscheinlich der Fall, der für die meisten auch präsenter ist, klarer ist, wenn du...
Ende 99 losgelegt hast mit dem Entsparen.
Volle Pulle Aktien, voll in die Dotcom-Krise reingegangen.
Kurze Erholung, Finanzkrise, der nächste Nackenschlag.
Und dann trotz geringer Inflation und ja ab 2009 wirklich fröhlich steigender Kurse, war das Vermögen auch da nach 20 Jahren, früher 2020, Aufgebrauch.
Kann man doch Corona dann dazu?
Da erkennt man halt schon das Grundproblem, wenn es in den ersten Jahren gleich schon mal einen richtigen Schlag tut und Substanz weggeht und man dann eben trotzdem immer entnehmen muss.
Korrekt, das ist ja sozusagen das große Risiko in der Entnahmenphase.
Heißt, ich habe einen Kursrückgang, der ist heftig und lang andauernd.
Du hast es eben gesagt, Kurse brechen um 50 Prozent ein.
jetzt muss ich, um meine beispielsweise 1.000 Euro monatlich zu entnehmen, im Gegensatz zum Ursprungswert und zur Ursprungsberechnung auf einmal das Doppelte an Anteilen verkaufen.
Nehmen wir mal ETFs.
Doppelte Anzahl der Anteile muss ich verkaufen, um wieder auf meinen Betrag oder auf die 1.000 Euro zu kommen.
Und das zehrt natürlich enorm an der Substanz.
Und das ist das große Risiko, was wir haben.
Es gibt zwei Möglichkeiten.
Das entsprechend.
ich sage mal, zu managen.
Das eine ist, ich diversifiziere und nehme neben Aktien eben auch Anleihen mit.
Da habe ich weniger Drawdown, es geht weniger stark nach unten und dadurch laufe ich nach hinten eben auch geringer in die Pleite.
Und das zweite ist, ich kann es dynamisieren, das heißt, jetzt passe ich sozusagen meine Entnahmequote an.
und reduziere sie in dieser Phase, wo es eben vom Kursniveau her deutlich nach unten geht.
Das ist dann eine andere Spielart.
Da kommen wir gleich noch.
Aber ich will noch mal ein bisschen auf den 4% rumkauen, weil wir haben gerade über das Pleiterisiko gesprochen.
Aber es gibt ja auch spiegelbildlich das andere Risiko bei der 4%-Regel, nämlich das Risiko...
dass ich im Grunde reiche Erben produziere.
Dass ich mich über Gebühr einschränke und viel zu wenig entnehme und sich am Ende alle anderen freuen.
Und ich habe auch da nochmal ein bisschen wieder mit dem MSC All-Country-World geschaut.
Wenn ich Ende 1981 in den Ruhestand gegangen bin, dann mit der Entnahme losgelegt habe, dann habe ich ja im Grunde 20 Jahre...
Bullrun gehabt an den Märkten und das Vermögen trotz Entnahmen an der Spitze verneunfacht erst mal bis zum Jahr 2000, bevor dann die Krisen kamen, die aber keine Bedrohung für das Vermögen waren und heute, 44 Jahre später und ich habe immer meine 4% entnommen, immer um die Inflation angepasst.
ist das Vermögen 27 Mal höher als 1981.
Wenn ich also damals eine Million Mark hatte, habe ich jetzt dann 13,5 Millionen Euro, obwohl ich so gelebt habe, wie ich eigentlich wollte.
Oder das andere Beispiel, auch das vielleicht wieder greifbarer, Ende 2008 losgelegt, also mitten in der Finanzkrise, Vermögen bis heute, 17 Jahre später, trotz Einnahmen verfünffacht.
Da freuen sich die Erbe.
Ist halt auch irgendwie...
Blöd, wenn ich dann so am Ende meines Lebens, wenn ich dann vielleicht auch körperlich hinfälliger wäre und mit 85 denke, sage ich, na super, jetzt bin ich ja zweistelliger Millionär, aber ich hätte eigentlich viel mehr ausgeben können, damals mit 65 oder 70, als es mir gesundheitlich noch gut ging, als ich noch, was weiß ich, drei Wochen auf die MS Europa hätte fahren können, irgendeine Expeditionsreise.
Also wenn man darüber jetzt redet, dann kommt man doch irgendwie dahin, dass fast den Eindruck haben könnte, dass Vorsorge am Kapitalmarkt dann, wenn es zum Entsparen kommt, plötzlich so zufallsbasiert ist.
Dass man so zumindest mit dieser 4%-Regel doch schon extrem den Launen der Märkte ausgeliefert ist.
Also du sprichst mir aus dem Herzen wirklich mit deinem Beispiel, denn was häufig diskutiert wird, ist das besagte Pleiterisiko.
Das heißt...
Es wird betrachtet, wie optimiere ich mein Portfolio und meine entsprechende Entnahmerate, um das Pleiterisiko zu minimieren.
Das ist ja entsprechend das Risiko, dass ich quasi zu viel entnehme.
Ich entnehme zu viel, eine Überentnahme könnte man sagen.
Ich könnte auch sagen, ich nehme nur 3,5 Prozent.
Mit 3,5 Prozent passen die statistischen Beispiele, aber ich habe mich noch mehr eingeschränkt.
Aber was passiert auf dieser ...
Besagten Statistik, wenn ich mir das historisch in den ganzen unterschiedlichen Laufzeiten eben anschaue, mit dieser, ich sag mal, Optimierung hin zu einem Pleiterisiko oder Pleitewahrscheinlichkeit von Null, ich erhöhe auf der anderen Seite nochmal deutlich meinen Ablauf, meinen Endbetrag im Durchschnitt.
Und das hast du ganz, ganz richtig gesagt, auch bei unseren Analysen, da kommt im Durchschnitt Bei der 4-Prozent-Regel kommt im Durchschnitt das 3- bis das 4-fache des Vermögens raus.
Bei allen Läufen zusammengerechnet im Durchschnitt.
Also ich starte irgendwie mit 300.000 und habe danach auf einmal eine Million am Ende oder 1,2 Millionen.
Das ist der Durchschnitt.
Es gibt die Ausnahmen, wo es noch deutlich besser ist.
Und das ist eigentlich das Entscheidende, was viel zu wenig Berücksichtigung findet.
Nämlich, dass sozusagen ...
zu wenig entnommen wird.
Ich hätte eigentlich viel mehr entnehmen können.
Ich hätte viel besser leben können, aber habe mich eingeschränkt.
Und am Ende gucke ich drauf und denke so, Mensch, da hätte ich aber deutlich mehr rausnehmen können.
Und das ist doch frustrierend dann am Ende eines Lebens, wo man eigentlich finanziell ja alles richtig gemacht hat.
Und da kommst jetzt du und hast eben schon mal das Stichwort genannt, dynamische Entnahme als Counterpart zur 4%-Regel.
Was hat es damit auf sich?
Genau, also.
Dynamische Entnahmen, das ist sozusagen das Wichtige, die passen sich letzten Endes erstmal an die Marktdynamik an, bedeutet Kurse fallen.
Entnahmerate fällt auch mit.
Das ist erstmal der Grundgedanke, der dahinter sich verbirgt.
Das führt dazu, dass ich eben meine Substanz des Vermögens schütze und nicht in dieser schwierigen Phase, wo die Kurse massiv eingebrochen sind, dann eben zu viele Anteile, doppelt zu viele Anteile im wahrsten Sinne des Wortes verkaufen muss.
Aber das ist natürlich, wenn ich jetzt mal zu diesem Beispiel zurückgehe, 70er Jahre, 1972 oder auch zum New Economy Boom.
Ich habe mich auf einen schönen Ruhestand gefreut.
Ich habe ja auch gemerkt, die Kurse sind jetzt kräftig gestiegen.
Ich bin vielleicht auch reicher, als ich jemals gedacht habe, weil es nochmal so einen richtigen Push gibt.
Ist ja vielleicht auch jetzt was wieder, was sich so manch einer denkt, der die letzten 30, 40 Jahre schon angespart hat und jetzt bald das Ziel erreicht.
Und dann kommt so ein Rutsch.
50 Prozent.
Ich kalkuliere jetzt, meinetwegen ist eine Million, einfach zu rechnen, eigentlich nach 4-Prozent-Regel mit 40.000 Euro.
So, und jetzt kriege ich plötzlich, geht es 50 Prozent runter.
Jetzt hast du hier dynamische Entnahme.
Um das Vermögen zu schonen, darf ich jetzt nur noch die 4 Prozent von dem, was noch da ist, nehmen.
Also bin ich bei 20.000 Euro.
Das ist natürlich schon, je nachdem, was ich denn an anderen...
Einkommensquellen noch habe, ob ich wirklich in einer gesetzlichen Rente bin, ob ich eine betriebliche Altersversorgung habe, ob ich Miete zahlen muss oder nicht, ist das schon nicht so etwas, wo ich einfach sage, das ist so diskretionär.
Naja, jetzt kann ich nicht auf Europa fahren, sondern muss auf die AIDA fahren.
Das kann existenziell sein.
Absolut.
Und die dynamische Entnahme, die ist ja genauso wie die statische, trotzdem mit Risiken verbunden und vor allen Dingen, wenn ich 100% Aktien im Portfolio halte.
Da habe ich eben diesen kompletten Market Drawdown, habe ihn dann eben in meiner Entnahmerate.
Von daher lassen wir uns mal ganz kurz auf die zwei wichtigen Varianten der dynamischen Entnahme eingehen.
Das eine ist quasi ähnlich wie bei der statischen.
Ich entnehme einen fest vorgegebenen Prozentsatz, beispielsweise 4% und passe das auch dann noch mal kontinuierlich um die Inflation an.
Das führt dazu, dass wenn mein Vermögen beispielsweise bei 100% Aktien sich halbiert, entnehme ich 4% von der Hälfte und habe dann im schlimmsten Fall diesen halben Betrag noch.
Die zweite Variante, die es gibt, und das ist für mich tatsächlich die charmanteste und die effizienteste, die rechnet sozusagen auf einen Endzeitpunkt und ein Endvermögen.
Das bedeutet, ich kann beispielsweise, egal ob ich heute 40, 50 oder 60 bin, rechnen zum 100.
Lebensjahr.
das erleben die wenigsten, also statistisch bis 100 gibt es nur wenige Prozent, zwischen zwei bis vier Prozent, je nachdem, ob man Mann oder Frau ist, erlebt man quasi das hundertste Lebensjahr, kann ich sozusagen einfach auf 100 planen und ich kann auch sagen, ich möchte ja, dass ich auch meinen Kindern was vererbe, das muss jetzt nicht auf null kalkuliert werden, auf 100.000, auf 200.000, was auch immer.
Aber mit diesem Mechanismus, also mit dieser dynamischen Entnahme, die eben eine Lebenszeit Annuität quasi mit beinhaltet.
Da rechne ich sozusagen immer anhand des aktuellen Vermögens und des, wie lange muss es denn reichen und was soll dann noch da sein, rechne ich meine neue Entnahmerate aus.
Auch das ist dynamisch, also auch das passt sich dem Markt und den Marktgegebenheiten an.
Aber in dieser, und das ist die einzige Entnahmestrategie, da sorge ich dafür, dass eben auch wenn es gut läuft.
In diesen meisten Fällen, das sagen ja auch die Statistiken, läuft es ja außergewöhnlich gut.
Es gibt ja nur die wenigen Ausreiser nach unten.
Da entnehme ich dann eben auch mehr.
Das heißt, wenn mein Vermögen wächst, dann habe ich die Möglichkeit, mehr zu entnehmen.
Und so wird sichergestellt, dass ich sozusagen mein Portfolio optimal für meinen Lebensstandard und Lebensabend optimiere.
Ich entnehme sozusagen wirklich das Maximum, was möglich ist, was eben der...
aktuelle Depotstand hergibt und am Ende kommt eben nicht zu viel raus und nicht zu wenig.
Aber optimiere ich dann wirklich mein Portfolio für den Lebensstandard oder optimiere ich nicht den Lebensstandard auf das, was aus dem Portfolio rauskommt?
Das ist die zweite wichtige Frage.
Und das ist jetzt, das hatten wir eben schon bei der statischen Entnahme und der 4%-Regel angesprochen.
Ich muss natürlich das Thema Und in dem Kontext der Entnahme ist es jetzt die Schwankung der Entnahmerate.
Weil im Prinzip mehr interessiert mich nicht.
Mich interessiert nicht, ob mein Vermögen jetzt von 100 auf 50 gefallen ist.
Mich interessiert eigentlich nur, wie stark schwankt meine Entnahmerate.
Und auch da spielen wieder Anleihen eine zentrale Rolle.
Auch da ist es wichtig, eben nicht, und da muss ich wirklich viele, die sagen, Mensch, ich stehe auf Aktien, Aktien ist das einzig wahre 100% Aktienquote.
Absolut widersprechen, denn damit habe ich enorme Schwankungsbreiten eben in dieser Entnahme, auch wenn ich dynamisch und wenn ich das mit dieser Annuität quasi auf ein Enddatum rechne, habe ich eben eine enorme Schwankungsbreite.
Bedeutet, wenn ich starte beispielsweise mit einer Entnahmerate, wir rechnen immer mit 300.000 und habe beispielsweise mit einer Lebensannuität über 35 Jahre gerechnet, dann hätte ich am Anfang 1.400 als monatliche Entnahme gehabt.
Aber jetzt komme ich in dieses 2000-Szenario und die Kurse gehen nach unten.
Da bin ich 2004 auf einmal bei knapp 400 von 1400 auf 400 Entnahme, weil der Aktienmarkt so stark eingebrochen ist und ja auch kontinuierlich weiter entnommen wird.
Das heißt, das Vermögen schrumpft ja auch trotzdem noch mit.
Nicht nur der Aktienmarkt bricht ein.
Und da ist es essentiell, Anleihen mit im Portfolio zu haben.
Also diese Anleihen und aus meiner Sicht alles, was unter 75% Aktienquote ist, das ist sinnvoll und gut.
Alles über 75%.
Da fahre ich ein relativ hohes Risiko.
oder habe eine relativ anfällige Schwankung dann in meiner Entnahme.
Die Anleihen, die bringen mir jetzt letzten Endes diese Sicherheit und die Stabilität rein, auch in den dynamischen Entnahmen.
Die sorgen dafür, dass sozusagen die Schwankung reduziert wird.
Ich habe immer noch eine Schwankung.
Ich kann das ganz kurz als Beispiel auch einmal erzählen.
Wenn ich jetzt wieder in dieser dynamischen Annuität bin und jetzt habe ich ein 70-30-Portfolio, dann starte ich nicht mit 1.400, sondern mit 1.200 Euro monatlich und es geht maximal nach unten auf 700.
So, und das sind jetzt natürlich auch alles Rückrechnungen.
Korrekt.
2000.
Was habt ihr jetzt genommen?
Ihr habt dafür wahrscheinlich auch MSCI World.
MSCI World und Rex P.
Den Rex P, also deutsche Bundesanleihen.
Stimmt, da hat man die längste Historie für D-Mark, Euro.
Die ganzen Euro-Aggregate-Bond-Indizes sind ja alle erst 1998 gekommen.
Und ja, wenn wir über Sicherheit sprechen, ist natürlich auch klar bei Anleihen, wir hatten das hier.
mit Gerd Kommer vor einigen Monaten besprochen.
Da wollen wir keine Experimente, da reden wir nicht über Fremdwährungsrisiken.
Das ist alles Return on the Money.
Aber die Anleihen, wenn du über Anleihen sprichst, geht es ganz klar um Return of the Money.
Also um ein Maximum an Sicherheit.
Keine Garantie, wissen wir.
Aber Maximum an Sicherheit, Minimum.
An Schwankungen, um das entsprechend da rauszunehmen.
Jetzt hast du eben gesagt, alles unter 75% Aktienanteil ist dann schon deutlich stabiler.
Jetzt gibt es ja so diese Regel für die Aktienquote, 100 minus Lebensalter.
Das ist das, was so Generationen von Finanzberatern durchgeorgelt haben.
Das würde dann bedeuten, mit 65 hat man nur noch 35% Aktien.
Das kann man eigentlich wegpacken, oder?
Ich würde sagen, ja.
Ich halte von dieser Faustformel oder was auch immer das sein soll, relativ wenig.
Man kann eine deutlich höhere Aktienquote fahren.
Die kann man akzeptieren.
Es ist immer eine Frage der Schwankungen.
Ich sage mal, wir haben ja in Deutschland in der Regel irgendwo auch eine Basisversorgung.
Das heißt, es gibt in der Regel eine Rente, gesetzlich, vielleicht betrieblich.
Und somit ist ja irgendwo ein Sockel da, der deckt quasi einen Teil der Ausgaben.
Und dann kann ich wirklich je nach Portfolio, Struktur 70-30 sehr schön berechnen und sehen, was habe ich da jetzt wirklich für eine Schwankung in meiner Entnahmerat und sehe, was habe ich für einen festen Sockel auch.
Und das ist das Entscheidende.
Und wenn jemand da wirklich darauf angewiesen ist, dann sagt man, ich habe eigentlich gar keine gesetzliche, keine private.
komplett, ich muss meine ganzen Fixkosten mit meinem Entnahmeplan decken, dann muss ich tatsächlich in der Aktienquote noch weiter nach unten fahren.
Ich brauche dann die Stabilität.
Ich kann mir die Schwankungen eben nicht leisten.
Um das Pleiterisiko zu minimieren.
Gleichzeitig sorgt ja dann diese dynamische Entnahme dafür, dass ich mir dann quasi selber einen Bonus zahlen kann, wenn es am Kapitalmarkt entsprechend gut läuft.
Jetzt hast du auf deiner Website aber nicht nur dieses...
Einfache Modell der dynamischen Entnahme vorgestellt, sondern noch eine Weiterentwicklung.
Nämlich, dass man im Grunde nicht nur zwei Komponenten hat mit Aktien und Anleihen, sondern das Ganze mit Töpfen macht.
Das sogenannte Mehrtopf-Modell, was ja so ein bisschen ist wie Mental Accounting.
Buchhaltung im Kopf, man teilt sein Vermögen von Anfang an.
Und dann ist ja entscheidend, wie die Interaktion zwischen den Töpfen ist.
Vielleicht magst du das mal vorstellen.
Also das Mehrtopfmodell ist einfach eine Weiterentwicklung der statischen Entnahme, um es auch mal einzuordnen.
Denn im Mehrtopfmodell habe ich eben auch eine relativ konstante, sichere Entnahme und die Entnahmerate schwankt nicht.
Und ich schaffe eben die Risiken, die ich normalerweise bei der statischen Entnahme habe, nämlich am Anfang der, der Startphase, der Entnahmeplan kommt ein starker Kursverlust am Aktienmarkt und da würde dann natürlich entsprechend das Pleiterisiko erhöht.
Das kann ich entsprechend eliminieren, indem ich einfach in verschiedenen Töpfen mein Kapital aufteile und den Topf, den ich als erstes verzehre, da lege ich eben die Gelder in sicherheitsorientierte Anlagen, also Cash.
dann Anleihen in der Regel und habe nur für den Topf, der wirklich Zeit hat, zehn Jahre oder länger, da habe ich dann meinen Aktienanteil drin.
Und diese drei Töpfe, die sorgen dafür, dass ich im Prinzip, das ist ähnlich wie eine Asset Allocation, also ist nicht ganz viel anders, ob ich jetzt 70, 30 oder ob ich das mit diesen drei Töpfen mache, die Ergebnisse sind auch ähnlich, aber ich schaffe quasi eine relativ konstante statische Entnahme über diese drei Töpfe.
Und ich habe jetzt zwei Möglichkeiten.
Ich kann diese drei Töpfe einfach kontinuierlich wieder befüllen.
Das heißt, ich habe Cash beispielsweise für ein oder zwei Jahre.
Ich habe Anleihen für zwei bis sieben oder acht Jahre.
Und ich habe dann meinen Aktientopf.
Und jetzt schiebe ich einfach aus dem Aktientopf.
Immer wieder, wenn es gut gelaufen ist, also Aktien positive Renditen erwirtschaftet haben, schöpfe ich ab und schiebe wieder in Cash oder Anleihen und fülle die immer am Jahresende wieder auf.
Das ist Möglichkeit Nummer eins.
Es gibt auch das Meertopfmodell, wo man einfach die Töpfe dann verzerrt und dann zum nächsten wandert.
Ich verzerre sozusagen erst Topf A, dann Topf B und als letztes Topf C.
Das sind die zwei Modelle.
Da muss ich natürlich hoffen, dass ich dann nicht so einen Doppelwumms an Krise habe, so wie 2000 bis 2003 und dann nochmal 2008, 2009.
Genau.
Also die interessante Erkenntnis, die wir jetzt aus sozusagen der ersten Studie, wir nähern uns gerade dem Thema Mehrtopfmodell von der Analyse her, ist, dass sozusagen der Outcome Ob ich jetzt ein 70-30-Portfolio oder ob ich die 30% Anleihen in einen anderen Topf lege und da als erstes rausnehme und dann Aktien nachschiebe, macht eigentlich kaum Unterschied.
Also ich bin im Endeffekt wieder in einer Asset Allocation.
Ich habe meine Gewichtung, Aktien Anleihen.
Das ist das Entscheidende.
Und ich kann ja auch, wenn ich jetzt beispielsweise ein 70-30-Portfolio habe, zum Beispiel sagen, ich entnehme immer aus der übergewichtigen Asset-Klasse.
Ich muss ja nicht per se immer in diesem 70-30-Mix entnehmen, sondern wenn Aktien eben einbrechen und auf einmal von der Gewichtung bei 50 liegen und Anleihen bei 50, dann kann ich so lange aus Anleihen entnehmen, bis ich wieder beim 70-30 bin.
Sorgt quasi für einen ähnlichen Effekt wie in dem Mehrtopf-Modell.
Also die Modelle Mehrtopf oder auch statische oder dynamische Entnahme, wenn ich in guten Portfolio-Strukturen bin, unterscheiden sich nur marginal.
Aber es gibt ein gutes Gefühl zu sagen, ich habe hier einen Topf, das ist alles sicher drin, da entnehme ich jetzt die ersten drei oder fünf Jahre und dann habe ich eben einen Topf für die nächsten drei oder fünf Jahre.
Das ist im Prinzip die Idee des Mehrtopfmodells.
Gleichzeitig, also du betonst immer wieder die Bedeutung.
Von Anleihen müssen wir aber auch mal berücksichtigen.
So risikolos sind Anleihen jetzt auch nicht.
Also wenn wir jetzt auf so einen, ja, sagen wir mal den Acquie-Immi der Rentenmärkte schauen, also den Euro-Aggregate-Bond-Index, wo dann eben Staatsanleihen und Unternehmensanleihen aller Schuldner in...
allen Laufzeitklassen mit drin sind, stellen wir fest, also gegenüber 2020 ist der doch erheblich unter Wasser.
Und zwar selbst wenn man die Zinsen mit berücksichtigt.
Ja, korrekt.
Das ist eben das, was an Risiko in einem breit gestreuten Anleiheportfolio steckt.
Ich habe eben dieses Laufzeitrisiko und das haben wir schmerzlich 2022 gespürt, als hohe Inflationsraten vorhanden waren und die Zinsen eben durch die Notenbank massiv und sehr schnell angehoben worden sind.
Und das wirkt natürlich deutlich negativ auf eben die Anleihenmärkte.
Und wenn ich dann lange Laufzeiten habe mit einer sehr geringen Verzinsung und bekomme auf einmal wieder zwei oder drei Prozent ein Jahr später, dann habe ich natürlich einen starken und enormen Kursverlust.
Das trotzdem auch nochmal im historischen Kontext.
Wir müssen uns ja dem Ganzen einfach mit der Historie nähern und mit dem, was wir sehen und was wir wissen an historischen Daten.
Wenn man sich auch wieder seit 1970 die fünf stärksten Kursrückgänge Aktienmarkt anschaut, im Durchschnitt minus 45 Prozent.
Wenn wir die fünf stärksten Kursrückgänge am Anleihemarkt anschauen, wie gesagt, Rex P hier, nicht Global Ag, aber ähnlich von der Duration liegen wir hier auch bei sechs, sieben Jahren, dann sind wir bei minus fünf Prozent.
Also da gibt es schon einen Unterschied.
Also wir haben ein anderes Verhalten bei Anleihen, wenn es Kurskorrekturen gibt, als bei Aktien.
Das muss man einfach festhalten.
Nichtsdestotrotz, um noch mehr Sicherheit in das Gesamtportfolio zu bringen, ist es tatsächlich durchaus sinnvoll, eben dieses sogenannte Laufzeitrisiko, Durationsrisiko weiter zu reduzieren und auf Anleihen mit einer kurzen Laufzeit zu setzen.
Also zumindest dann, wenn man das Risiko der langen Laufzeit nicht irgendwie prämiert bekommt.
Es kann ja sein, dass die Zinsen am langen Ende irgendwann mal deutlich gestiegen sind, dann kann das interessant sein, aber momentan ist es wahrscheinlich noch eher ein Risiko.
Jetzt haben wir mal kurz über die Anleihen gesprochen.
Für die meisten ist natürlich der Aktienmarkt irgendwie das naheliegendere.
Ist ja auch bei dem, was du gesagt hast.
75 Prozent so als Zielmarke, dann weiterhin der Schwerpunkt.
Denn gerade wenn wir eine längere Lebenserwartung haben, ist natürlich...
Vermögensaggregation auch weiterhin im Alter ja wichtig, dass man nicht einfach das Kapital nur dort rumschimmeln lässt.
Aber dann ist ja auch wirklich die Frage, wie macht man das denn dann mit dem Entsparen?
Du hast gerade mal so eine Faustregel genannt, wenn man wirklich 70-30 für sich definiert hat, dass man so quasi das umgekehrte Rebalancing macht.
Momentan macht man Rebalancing meistens dadurch, dass man die Einzahlung umlenkt.
So wird es dann im Alter so, dass man die Auszahlung umlenkt.
Aber es gibt ja eine ganze Reihe weiterer Modelle, die ja auch immer dann versuchen, so ein bisschen Timing zu machen.
Manche Modelle aus den USA sagen ja zum Beispiel, dass man dann überproportional aus Aktien entnehmen sollte, wenn jetzt das Cape Ratio, also das vom Nobelpreisträger Professor Schiller, entwickelte Bewertungsmodell eine sehr hohe Bewertung anzeigt oder dass man nur Aktien verkaufen sollte, wenn der Index jetzt gerade über dem gleitenden Durchschnitt ist.
Wenn ich mir das jetzt alles angucke, dann denke ich, irgendwie das Schöne an dieser 4%-Regel war schon, es war einfach, weil das muss ich ja alles nachhalten und solange ihr jetzt noch nicht dieses riesen Toolset habt, ist es schwierig.
Für Privatanlegerinnen, Privatanleger und vielleicht auch danach, weil vielleicht, man möchte ja dann Ruhestand haben und nicht den ganzen Tag irgendwie rumrechnen, was kann ich jetzt hier im nächsten Monat ausgeben und ist jetzt die Reise drin?
Ja, absolut.
Also ich bin da hundertprozentig bei dir.
Das Ganze kann sehr komplex werden, wenn man sich intensiver mit der Thematik beschäftigt und wenn ich jetzt auch noch die Bewertungen, die langfristigen Durchschnittsbewertungen mit hineinnehme.
Ich glaube, dass die Grundsatzidee, des Entsparens.
Da sollte sich jeder erst mal überlegen, was möchte ich denn wirklich erreichen?
Möchte ich mein Kapital in irgendeiner Form aufbrauchen, aufzehren und ist das für mich auch wichtig und notwendig oder kann ich auch das Dreifache, Fünffache am Ende eben als Vermögen dann vererben?
Das ist, glaube ich, eine ganz wichtige Fragestellung, weil daraus resultiert eben wirklich, welche Strategie für mich die richtige ist.
Wenn ich sage, ich möchte eigentlich mein Kapital möglichst effizient entnehmen und nicht so viel vererben, dann bietet sich wirklich diese dynamische Entnahme mit der Berechnung der Lebenszeitannuität am besten an.
Und das kann man relativ einfach berechnen.
Wir haben auf unserer Website retire.capital auch einen Rechner dafür, wo ich eben wirklich Enddatum, Endbetrag eingeben kann und wo stehe ich heute und das kann ich einmal im Jahr machen.
Das heißt, einmal im Jahr setze ich mich da dran, gucke, was ist mein aktueller Depotwert und kann daraus dann einfach berechnen, was will ich am Ende noch haben und zu welchem Datum sehen, was kann ich denn jetzt für die nächsten zwölf Monate entnehmen.
Und diese Entnahme, die sollte ich dann einfach idealerweise, wie gesagt, vorfixiert bei meinem Broker auch irgendwo eingeben können und dann habe ich für zwölf Monate Ruhe.
Wobei natürlich auch bei euren Rechnern, da wird ja dann mit einer Renditeerwartung kalkuliert, immer dieses Problem bleibt, was wir am Anfang besprochen haben, Sequency of Returns Risk, also Rendite Reihenfolgerisiko, mag ja schön sein, wenn wir im Durchschnitt acht Prozent haben, aber wenn es dann eben erst mal 50 Prozent runter geht und erst danach die Erholung kommt, ist das eben Beim Ansparen eine schöne Sache, weil man kann niedrig einsammeln, aber spiegelbildlich beim Entsparen kostet das eben Geld und heißt dann, ich muss dann ein Jahr später die entsprechende Entnahme anpassen und die fällt dann eben geringer aus.
Kann man denn auch diese Modelle dynamische Entnahme und Mehrtopf irgendwie kombinieren, der Gestalt, dass man zum Beispiel sagt, also man nimmt jetzt diesen Zinstopf und bestückt den einfach nach der dynamischen Entnahme?
Das ist eine spannende Idee.
Können wir uns mal anschauen und durchrechnen.
Ich glaube, es gibt unglaublich viele Möglichkeiten und auch das Mehrtopfmodell.
hat seine Vorteile und die dynamischen Modelle haben ihre Vorteile.
Und wie gesagt, wir sind auch noch dabei, quasi zu analysieren, was kommt aus den verschiedenen Mehrtopf-Strategien raus und können wir das noch weiter optimieren, genauso wie man die dynamischen Modelle, wie wir da auch versuchen, die noch weiter zu optimieren.
Am Ende glaube ich...
Jeder, der sich mit dem Thema beschäftigt, du hast das eben auch gesagt, es sollte nicht zu kompliziert sein.
Ich glaube, es sollte einfach sein.
Das gute alte Kiss.
Keep it simple, stupid.
Oder wir haben irgendwann die Tools, wo wir das bei uns dann einfach berechnen.
Es wird ja auch alles nicht einfach.
Es gibt ja auch heute so viele Aktien-Screener und sonst was.
Die haben ja dann auch alle noch mehr Funktionen.
Und die Funktionen, die lenken ja dann auch wieder ab.
kommt eigentlich nicht zum eigentlichen Fokus, sondern vertüdelt unter Umständen Zeit, was nicht an den Tools liegt, sondern an einem selbst.
Man muss sich eben disziplinieren, nicht alle Möglichkeiten auszunutzen, die es so gibt und nicht alle Stellschrauben rumzuspielen.
Das wird auch bei euren Tools so sein.
Aber insofern habe ich ja große Sympathien für das, was du gesagt hast, Lebenszeitannuität, dynamische Entnahme.
Wer das einfach mal nachlesen will, kann das ja auch auf deiner Website nochmal finden.
Aber das eine ist ja der Prozess.
das da einfach zu halten.
Das andere ist ja, wie sieht denn überhaupt das Depot aus, wenn wir über das Entsparen reden?
Wir haben jetzt immer gesagt, naja, sind jetzt hier Aktien und sind jetzt da Anleihen.
Und natürlich immer schön so Beispiele, kannst beides so mit einem ETF machen.
Hier, Acquiemi, All Country World, sonst was, Fuzzi All World und dann, sagen wir mal, mittelfristigen 1 bis 5 Euro Bond.
Da hast du zwei gute Komponenten.
Aber das ist ja jetzt nicht die Regel, wenn man jetzt in die Entnahmephase kommt, sondern man zieht ja irgend sowas durch.
Man hat mal dies gekauft, mal das gekauft, man hat einen Korsette-Light-Ansatz gemacht.
Was müsste man denn eigentlich so berücksichtigen bei der Strukturierung des Vermögens dafür, dass das hinterher dann auch einfach funktioniert?
Also ich glaube, es gibt zwei enorm wichtige Punkte.
Da möchte ich es auch wieder einfach halten.
Das eine ist, dass ich meine Aktien-ETFs über einen gewissen Zeitraum, idealerweise als Beispiel zehn Jahre, bespare und dann tatsächlich wechsle und in den nächsten Weltaktien-ETF.
Das sorgt dafür, dass ich quasi eine Unterscheidung habe zwischen Denen, die ich die ersten zehn Jahre bespart habe, die zweiten zehn Jahre, die dritten zehn Jahre.
Und dann kann ich die einzeln ansteuern.
Und das ist aus steuerlichen Gesichtspunkten enorm interessant.
Also das wäre der erste Tipp, den ich jedem gebe, der sich mit dem Thema beschäftigt.
Ich will irgendwann eigentlich von diesem Vermögen leben, um das möglichst steuereffizient zu machen.
Splitte quasi die Aktienquoten und zwar im Sinne von Laufzeit.
Ich habe das die ersten zehn Jahre, nächsten zehn und dritten zehn Jahre.
Also einfach, damit man unterschiedliche Töpfe hat.
denn wir reden über FIFO.
First in, first out an dieser Stelle.
Das heißt, das, was am ersten gekauft wurde, wird bei einem Verkauf auch als erstes rausverkauft und tendenziell, wenn man sich mal so eine langfristige Entwicklung anschaut.
sind da dann auch die meisten Gewinne drauf.
Man muss also da am meisten versteuern.
Und wir wollen die Steuerlast ja minimieren oder möglichst weit nach hinten schieben.
Deswegen am besten dann irgendwie anfangen mit etwas, wo noch nicht so viel Gewinne drauf sind.
Darauf zieht das ab.
Genau, das ist das eine.
Und das zweite ist, dass ich mich eben, wir haben es eben schon häufiger angesprochen, auf das Thema Anleihen-Exposure wirklich vorbereite.
Das spielt in den ersten Jahren beim Vermögensaufbau keine Rolle.
Das braucht man auch nicht.
Der Aktienmarkt ist, ich sage mal, buy and hold.
Ich habe 30, 40 Jahre Zeit.
Ich kann da wirklich durch jede Krise durchgehen und ganz entspannt weiter kontinuierlich Vermögen bilden und aufbauen.
Aber in den letzten zehn Jahren, da sollte ich wirklich das Thema anleihen.
auf der Agenda haben und mich damit beschäftigen, zum einen meine Geldflüsse auf jeden Fall Richtung Anleihen fließen zu lassen, wenn ich also neue Investitionen tätige oder Sparplan.
Aber das wird nicht ausreichen.
Wir haben das uns mal angeschaut.
Selbst die letzten zehn Jahre einfach nur Sparplan in Anleihen.
habe ich trotzdem am Ende nur 7, 8 Prozent Anleihen gewicht.
Wenn ich jetzt über 30 oder 40 Jahre tatsächlich gespart habe.
Naja, weil ja je länger ich im Vermögensaufbauprozess fortgeschritten bin, die einzelne Sparrate umso weniger ins Gewicht fällt.
Genau.
Und von daher muss ich tatsächlich anfangen umzuschichten.
Das heißt, es gibt diese besagte Risikozone.
Das sind die ersten zehn Jahre vor Renteneintritt oder Beginn der Entnahmephase.
zehn Jahre nach Renteneintritt.
Und in dieser Phase, da ist es wichtig, möglichst Schwankungen aus dem Portfolio herauszunehmen.
Und das schaffe ich eben nur mit Anleihen.
Wir haben es eben besprochen, idealerweise sogar mit kurzlaufenden Anleihen.
Und dieses Exposure, diese Allokation wirklich aufzubauen, das halte ich für essentiell.
Und da muss man eben strukturell dran arbeiten.
Es gibt da auch, ich sag mal, kein Automatismus, der einen da hinführt.
Man muss also selbst dransetzen, damit beschäftigen, sich ein Anleihe-ETF aussuchen und dann...
Eben auch, wenn jetzt wie zum Beispiel aktuell Aktienmärkte sind super gelaufen, dann spricht überhaupt nichts dagegen, mal Gewinne mitzunehmen, mal 10 oder 20 Prozent abzuschöpfen.
Abstand zum drei Jahre Rendite in Folge und dann Abstand zum gleitenden Durchschnitt, was weiß ich, 20 Prozent, dann kann man auch mal aufs Knöpfchen drücken.
Wobei ja auch da immer klar ist, es ist dann Verkauf, es ist steuerpflichtig.
Heißt auch da wieder ganz wichtig, diese Optimierung über FIFO, unterschiedliche Kapitaltöpfe.
Wobei man kann das glaube ich auch anders machen, wenn man jetzt einfach nur alle 10 Jahre einen neuen Welt-ETF kaufen.
Man kann natürlich auch sein eigenes Weltportfolio machen.
hat dadurch vielleicht unterschiedliche Gewichtungen.
Man hat vielleicht ein S&P 500, ein All-World-X USA, vielleicht noch ein paar Satelliten drum.
Das kann dann auch schon hilfreich sein, weil man ja auch allein dadurch dann unterschiedliche Töpfe hat, die vielleicht auch dann ja mehr voneinander abweichen, sodass man da ohnehin durch das Abziehen von Kapital wieder ein Rebalancing hat.
Genau.
Also das ist dann schon ein Vorteil.
Das heißt, du sagst also, Einfachheit, ja, ist wichtig, aber man kann es auch durchaus mit mehreren Produkten darstellen.
Absolut, es muss nicht immer ein Welt-ETF sein.
Nein, aber wenn wir jetzt mal weiterschauen, wir haben jetzt die ganze Zeit über ETF, ETF, ETF gesprochen, es gibt ja auch noch was anderes.
Wie siehst du Gold in diesem ganzen Kontext des Entsparns?
Ich würde Gold als...
sinnvoll erachten, aber es ist kein Muss, sondern es kann tatsächlich in manchen Phasen Mehrwert stiften.
Gold hat aber auch lange Phasen, wo es eben keinen Ertrag gebracht hat.
Von daher in diesem Sicherheitsbucket, da reden wir davon.
Das heißt, ich habe jetzt 70% beispielsweise in Aktien und 30% Sicherheitsbucket.
Anleihen, da könnte ich auch 20% anleihen, 10% Gold.
Das ist ein ganz vernünftiger Mix, mit dem ich sehr gut leben kann.
Wobei, also Gold ist halt eigentlich eine eigene Asset-Klasse.
Ob es jetzt sicher ist oder unsicher, es schwankt halt erheblich, wie wir wissen und gerade auch über längere Zeiten.
Aber das war natürlich nur der Prolog.
Nein, ich will jetzt nicht auch noch Bitcoin durchkauen, aber die Frage ist natürlich, was mache ich denn?
Es gibt genügend Anlegerinnen und Anleger, die eben keine...
ETFs haben, sondern die sagen, ich mache das Ganze mit Einzelaktien.
Und zwar am liebsten mit Einzelaktien, die Dividende zahlen.
Und dann habe ich einen ganz großen Vorteil.
Ich muss nämlich nicht verkaufen.
Ich muss mir keine Gedanken darüber machen, aus welchem Unternehmen ziehe ich jetzt was ab, sondern ich kriege das Geld automatisch überwiesen als Dividende.
Manchmal einmal im Jahr bei deutschen Unternehmen, zwei bis dreimal bei europäischen, sogar viermal im Jahr bei US-amerikanischen Unternehmen.
Und wenn ich ein ausreichend breites Portfolio habe, habe ich eigentlich so einen monetären Nieselregen.
Es kommt ständig von irgendwoher Geld, was ein unglaublich schönes Gefühl ist, kann ich aus eigener Anschauung sagen.
Wie siehst du das?
Also ich glaube, das ist eine Möglichkeit von vielen, die auch wiederum sehr einfach ist.
Ich glaube, das kann jeder einfach umsetzen und es funktioniert.
Aber ich habe natürlich, wenn ich auf Dividendenaktien setze, zum einen immer einen gewissen Bias.
Das ist das eine.
Das bedeutet, Unternehmen, die eine hohe Dividende zahlen, Das sind in der Regel etablierte Unternehmen, Konzerne, die sich auch darauf fokussieren, eine hohe Dividende zu zahlen.
Ich lasse außen vor Unternehmen, die beispielsweise sagen, ich mache das lieber mit Buyback, also kaufe Aktien zurück, um den Kurs zu steigern.
Die lasse ich dann einfach außen vor.
Und es gibt zumindest in der Ebene des Research, in der Historie, keinen Beweis oder Beleg dafür, dass eine hohe Dividendenrendite für...
eine überdurchschnittliche Wertentwicklung der Aktien.
Starkes Dividendenwachstum allerdings schon.
Da sind wir dann bei Ned Davis Research, der das sehr, sehr deutlich nachgewiesen hat.
Genau.
Aber im Endeffekt, wenn ich ein breit gestreutes Aktienportfolio mit allen Aktien haben, kann und das dagegen halte, dann ist es eben nicht so, dass ich eine bessere Rendite erziele.
Das will ich nur mal dazu sagen, in der Regel lasse ich auch irgendwie ein halbes Prozent bis ein Prozent im langfristigen Durchschnitt liegen.
Weil zum Beispiel Technologiewerte fehlen.
Das heißt also, wenn man einen ...
sagen wir mal, stark dividendenlastiges Portfolio hat mit durchaus zuverlässigen Dividendenzahlern, das dann auch als Basis für das Entsparen hinterhernehmen will, macht es schon Sinn, aus Rendite-Gesichtspunkten einfach mal einen Growth Index dazu zu packen.
Sei es ein S&P 500 Information Technology oder kann ja auch ein aktiv gemanagter Fonds sein.
Dividendenlastig aufgestellt.
Ich habe dann irgendwann vor zehn Jahren mal Apple, Microsoft, Alphabet und Amazon gekauft, was meiner Gesamtrendite ganz gut getan hat.
Oder die Beimischung hier beim Jan Beckers, den wir auch schon hier in der Sendung hatten mit seinem Global Technology Leaders Fonds, schafft halt auch ein Gegengewicht.
Aber also schon auch bei aller Begeisterung für die Dividende, bei aller Begeisterung für die Ausschüttung.
immer schauen, dass es am Ende auf einen Gesamtertrag, auf einen Total Return ankommt.
Korrekt.
Und das Zweite, und das ist, glaube ich, noch viel wichtiger, die reine Dividendenstrategie, wenn ich die jetzt mal mit einem Schritt zurückgehend betrachte, ist im Prinzip eine Art dynamische Entnahme.
Ich entnehme einfach von meinen Portfolio-Aktien, die ich habe, 3%, je nachdem, was ich da für ein Portfolio gebaut habe, entnehme ich 3%.
Das könnte ich mir auch mit, jedem anderen Portfolio bauen und ich entnehme einfach die 3%, und zwar dynamisch, das heißt, ich passe mich an die Marktsituation an, fällt der Kurs, dann entnehme ich entsprechend die 3% vom Gefallenen.
Genau das Gleiche ist ...
mehr oder weniger die Dividendenstrategie.
Weil wenn die Kurse langfristig kontinuierlich fallen, werden die Unternehmen ihre Dividendenzahlung auch nach unten korrigieren oder zum Teil sogar aussetzen.
Das gehört einfach dazu, wenn es Unternehmen schlecht geht.
Also auch da habe ich ja keine konstante, sondern eben auch eine dynamische und eine angepasste.
Und wenn ich da 3% in der dynamischen Variante entnehme, dann heißt das auch, Über den Zeitraum 20, 30 Jahre vermehre ich mein Vermögen.
Also ich rechne damit, dass ich am Ende das Zweifache, Dreifache oder Vierfache habe und dann vererben kann.
Also das ist einfach eine Strategie, wo ich relativ moderat entnehme, tatsächlich eher Kapital weiter vermehre und für Kapitalwachstum sorge.
Und wenn mir das ausreicht, wenn ich sage, Mensch, das passt mir, das reicht mir, ist das völlig in Ordnung.
Und es ist ja ein psychologisches Thema auch, weil man eben...
nicht verkaufen muss.
Und weil man immer sagen kann, ich lebe von den Erträgen, nicht aber vom Kapital.
Ich gehe nicht an die Substanz.
Wobei das natürlich auch psychologisches Narrativ ist.
Denn das Unternehmen macht es ja dann einfach für einen selber.
Die Manager des Unternehmens entscheiden, was von der Substanz entnommen wird.
Aber es ist ein psychologisches Moment.
sicherlich relevant ist, weil auch mit einer Endsparstrategie gilt ja das gleiche beim Vermögensaufbau.
Es ist im besten Fall, es ist ein Marathon und bei diesem Marathon muss man für sich sein eigenes Tempo finden und sein eigenes Setup.
Sprich, man muss sich, auch wenn das immer so hohl klingt, man muss sich damit wohlfühlen, weil ansonsten hält man es nicht durch und es bringt ja auch nichts, wenn man irgendwie...
mit 70 dann feststellt, so jetzt ist das Vermögen durch den Markt auf um 50% geschrumpft.
Jetzt lässt man das Ganze mit den Aktien und geht dann doch wieder zur Versicherung und sagt, hier komm, mach mir das jetzt als Leibrente.
Dann wird der Lebensstandard auf jeden Fall.
Deutlich geringer, deswegen vorher ein bisschen mehr darüber nachdenken.
Wie denkst du in diesem ganzen Kontext des Entsparens über diese klassischen Income-Strategien, die wir jetzt auch am ETF-Markt immer mehr sehen?
Also so Premium-Income hatten wir ja auch schon hier, den Igor Joczewicz von JP Morgan, wo es eben nicht nur um Dividende geht, sondern wo man gleichzeitig auch noch Optionen schreibt, um Prämien zu vereinnahmen, gleichzeitig damit aber auch immer.
das Potenzial nach oben deckelt und wenn es da mal so richtig runterhaut, dann regnet es auch ein.
Also ich bin ganz ehrlich gesagt nicht so ein Riesenfreund, weil das ist ja sozusagen, ich habe jetzt schon gerade ein bisschen durchklingen lassen, auch die Dividendenstrategie hat ihre Schwächen.
Also ich kann mein Kapital nicht effizient nutzen, weil ich wirklich...
weil mein Kapital eben weiter wächst.
Ich habe keine Divestation und das Gleiche gilt natürlich in den Income-Strategien.
Auch da habe ich eine reduzierte Divestation.
Ich kaufe nicht den gesamten Markt und ich nehme mir dann eben Upside für eine höhere Ausschüttung.
Am Ende des Tages, glaube ich, da bin ich tatsächlich ein Jünger und ungeprägt auch von Vanguard und Jack Bogle.
Einfach breit gestreut den Markt kaufen.
Da habe ich persönlich das Gefühl, kann ich am wenigsten falsch mitmachen.
Anstatt alles in irgendeiner Form irgendwie zum einen, ich sage mal, mit zum Beispiel hohen Dividendenzahlungen zu optimieren oder mit irgendwelchen anderen Derivaten.
Da glaube ich, kommt am Ende des Tages on the long run nicht mehr raus, wie wenn ich einfach sauber die Welt AG kaufe und dann eine saubere 4% Entnahme da drauf setze.
Das ist quasi nur in sich eine optimierte Strategie, um eben diese relativ hohe oder auch konstante Auszahlung zu gewährleisten.
Aber dafür lasse ich auf der anderen Seite Dinge liegen und immer, und das muss ich berücksichtigen, ich habe da natürlich keinerlei, ich sag mal, Individualisierungsmöglichkeit für mich persönlich.
Das ist also eine Strategie, one fits all.
eine Kleidergröße und die muss jetzt zu allen passen und ich kann es überhaupt nicht anpassen an mich und meine persönliche Situation und auch an meine Töpfe und habe ich jetzt ein bisschen mehr in Anleihen oder ein bisschen mehr in Aktien, will ich jetzt mal eher aus dem Anleihentopf nehmen, weil Aktien gefallen sind.
Das kann ich alles nicht beeinflussen in den Strategien.
Aber es ist eine Möglichkeit, relativ einfach auch wieder, praktikabel und umsetzbar.
Also ganz wichtiger Satz drin, keine Fehler zu machen.
wichtiger als nach Exzellenz zu streben.
So ein bisschen Winning the Losers Game.
Genau dieses Ding, einfach bei der Disziplin zu bleiben.
Spiegelbildlich wie beim Vermögensaufbau sich nicht zu viele Gedanken über die Optimierung von Details zu machen und dabei das...
Big Picture aus den Augen zu verlieren.
Beim Vermögensaufbau ist es halt sehr häufig der höchste Hebel, die eigene Qualifikation und die Steigerung der Sparrate, die viel mehr Einfluss hat auf das Endergebnis.
Also dass ich jetzt sage, nehme ich jetzt wirklich den Ex-USA ETF mit 10 oder doch mit 15% rein oder kaufe ich jetzt den mit 0,2% TIR oder mit 0,18% TIR.
Das sind dann zu viele Details und das haben wir...
Hier genauso.
Aber es kann ja jetzt sein, man macht wirklich alles richtig.
Man geht voll rational ran.
Man hat seinen Ruhestand super geplant, hat das alles ausgerechnet, hat einen ausreichend breiten Puffer, was hier dieses sogenannte Langlebigkeitsrisiko angeht.
Dann zieht man hier, was weiß ich, mit 62 schon ins Augustinum, damit man schönen Ruhestand hat.
Man hat ordentlich was zurückgelegt und dann wird man alt.
Das, was man sich wünscht.
Und man wird so richtig, richtig, richtig alt, so wie der Alte.
Der Schauspieler Rolf Schimpf, der wirklich, anders als viele Künstler, mit 60 genau das gemacht hat.
Alles sauber aggregiert, wirklich immer auch Geld gespart, zurückgelegt, dann im Augustinium gelebt.
Jetzt ist seine Frau irgendwann gestorben und er wurde wirklich alt.
Er wurde 85, er wurde 90.
Da sind wir schon ab...
sind wir schon bei 95, dann sind wir bei diesen 30 Jahren aus der Trinity-Studie.
Und kurz nach dem 95.
war tatsächlich das Geld alle.
Und Rolf Schimpf musste aus dem Augustinum raus und musste in ein sehr bescheidenes Heim, wo er dann die letzten Jahre seines Lebens verbracht hat.
Also ein wirklich tragischer Fall.
Gibt es irgendeine Möglichkeit, dieses Risiko zu versichern?
Dieses Langlebigkeitsrisiko?
Es wäre doch eigentlich logisch zu sagen, also bis ich 90 bin, nehme ich das Risiko selber.
Passt schon.
Ich habe einen großen Puffer mit dem Kapital, was ich drin habe und auch bei schlechten Märkten, das passt.
Aber wenn ich dann zwischen über 90 bin, vielleicht werde ich dann Jahrhundert, möchte ich gerne dieses Risiko.
versichern lassen.
Ich zahle mit 65 den Betrag X, dass ich ab Alter 90 eine Rente kriege, wenn mein Kapital höchstwahrscheinlich aufgebraucht ist.
Wenn ich mit 85 sterbe, also vor Beginn dieser Langlebigkeitsversicherung, ist die ganze Kohle weg.
Also eine umgekehrte Risikokapitalversicherung.
Das ist ein wundervoller Gedanke und tatsächlich gibt es solche Konzepte in den USA.
Hier in Deutschland gibt es das bisher nicht, aber wir sprechen mit Versicherung, weil für mich ist das sowas von auch logisch klar, dass ich quasi, habe ja eben auch schon gesagt, ich bin ein großer Fan von dieser dynamischen Entnahme mit einer Lebenszeitannuität.
Also ich rechne auf irgendein Enddatum oder Endalter eben hin.
Aber was ist, wenn ich dann noch lebe mit?
95 oder vielleicht auch mit 100.
Das sozusagen zu versichern, ist eine ganz charmante Idee.
Ich kann nur sagen, wir sprechen mit Versicherern, wir haben positives Feedback, dass das durchaus vorstellbar ist und das ist etwas, das mit Sicherheit in den nächsten Jahren irgendwann auf den Markt kommen wird.
Aber es ist etwas, was es auf jeden Fall...
Aber noch gibt es das nicht.
Man braucht es, ja.
Insbesondere...
Auch mit Blick darauf, dass ja Altersvorsorge am Kapitalmarkt jetzt auf ein neues Niveau gehoben wird durch das Altersvorsorgedepot.
Auch da über die Ansparphase haben wir viel gesprochen.
Es gibt ja dann zum Eintritt in den Ruhestand auch klare Regeln, ähnlich wie bei dir bei den Entnahmestrategien.
Man kann maximal 30 Prozent sofort rausnehmen, schöne Reise machen oder was im Haus modernisieren oder einfach so verleben.
Und für den Rest muss man dann entweder einen mindestens alle drei Jahre neu berechneten Auszahlplan vereinbaren oder eben eine Leibrente, die natürlich dann klassische Versicherungsmathematik ist.
Dazu gibt es beim Standardprodukten Ablaufmanagement.
sodass frühzeitig von Aktien in Anleihen umgeschichtet wird.
Das, was du auch gefordert hast.
Also bist du eigentlich mit diesem Altersvorsorgedepot so, wie das auch auf der Auszahlungsbasis läuft?
Bist du damit zufrieden?
Ich glaube, also grundsätzlich finde ich, dass hier die Bundesregierung einen tollen Schritt gemacht hat und endlich das Thema private Altersvorsorge wieder...
Und vor allen Dingen auch das Exposure am Kapitalmarkt.
Weil das war wirklich, ich fand, über viele Jahre liegen gelassen.
Und da haben wir jetzt ein tolles Produkt.
Und das hat viele gute Mechanismen und ist gut durchdacht.
Viele Vorteile.
Auch in der Endsparphase gibt es gewisse Vorgaben.
Also ich muss über einen langen Zeitraum entnehmen.
Mindestens bis 85 muss ich sozusagen einen Entnahmeplan haben, der dann entsprechend.
kontinuierlich auch das Vermögen aufzehrt.
Die Vorgaben vom Gesetzgeber sind relativ vage und moderat.
Also da gibt es jetzt keine genaue Guidance.
Mache ich das dynamisch, mache ich das statisch?
Wie viel muss jetzt das Online-Exposure sein?
Das gibt es da alles nicht drin.
Aber es geht ja schon auch auf dem, also wenn es beim freien Altersvorsorge-Depot geht es ja auch schon darauf, auf diese Optimierung.
Beispielsweise 85.
Das deckt sich doch schon sehr mit deinem Lebensannuität-Modell, oder?
Korrekt.
Also das steckt da auf jeden Fall drin, auch wenn es nicht explizit genannt ist.
Aber es ist sozusagen ein Mindestalter von 85 vorgesehen.
Bis dahin muss sozusagen der Entnahmeplan laufen.
Das macht aus meiner Sicht eben Sinn mit einem dynamischen und dann könnte ich auch das mit der Lebenszeitannuität eben kombinieren.
Das kann ich auch auf 90 oder 95 ziehen und dann eben idealerweise habe ich danach erst ein Versicherungsprodukt.
Das wäre für mich das Optimalste.
Also ein gutes Produkt.
Bin absolut gespannt, wie es ankommt, wie es umgesetzt wird.
Und ich bin sicher, dass eben da auch...
für die Entnahmephase sich das Ganze noch entwickeln wird.
Also da fangen wir ja jetzt erst an.
Jetzt müssen erstmal alle sehen, dass sie irgendwie an den Start kommen mit ihren Produkten.
Aber ich bin sicher, auch das Thema Entnahmephase wird kontinuierlich weiter wachsen und optimiert werden.
Aber für diejenigen, die dann vielleicht noch ein paar Jahre die Förderung mitnehmen wollen, ist das Thema Entnahme ja dann auch schon ein bisschen näher.
Und es gibt ja auch reine Entnahme.
Das sind dann diese Spezialstrukturen.
Da ist also auch noch einiges dann entsprechend zu tun.
Jetzt haben wir über ein Thema so gar nicht gesprochen und zwar die Steuern.
Die fallen ja auch natürlich immer an.
Beim Altersvorsorge-Depot ist es einfach, auf den Standardbetrag muss halt die gesamte Auszahlung, auf den geförderten Betrag versteuert werden.
Ansonsten, wenn man überzahlt hat, muss man halt mit dem Halbeinkünfteverfahren den Ertragsanteil.
Wie ist es, wenn ich jetzt so mit meinem Vermögen mal so in die Zukunft schaue, was ich mir leisten kann als Auszahlung, inwieweit muss ich da nettoreal rechnen, beziehungsweise inwieweit kann ich das auch?
Weil ich kenne meinen künftigen Steuersatz nicht, wenn ich in der Entnahmephase bin.
Ich kann davon ausgehen, der wird deutlich geringer sein.
Ich kenne aber vor allen Dingen nicht die steuerliche Gesetzgebung.
Und wenn wir einfach mal gucken, was sich in den letzten 20, 25 Jahren getan hat im deutschen Steuerrecht mit Halbeinkünfteverfahren, Teileinkünfteverfahren, Abgeltungssteuer, Investmentsteuergesetz, Vorabpauschale, Altersvorsorgedepot.
Spekulationsfrist hatten wir übrigens auch mal.
Nach zwölf Monaten war alles steuerfrei.
Kann man diesen Faktor steuern?
Die Frage kommt auf jeden Fall zu diesem Podcast und sie kommt zurecht.
Kann man diesen Faktor steuern seriös irgendwie reinbringen?
Sollte man das machen irgendwie mit so einer Pauschale, dass man sagt, komm, geh davon aus, ein Drittel nimmt sich am Ende eh der Staat?
Oder muss man sagen, man rechnet alles brutto und muss das im Hinterkopf halten, dass es weniger wird?
Also das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt.
Und tatsächlich sowohl die ganzen Studien in den USA als auch alles, was es bisher gibt, rechnet eben nicht mit Steuern.
Und das ist auch schwer, weil auch da Stochern im Nebel.
Ich habe wenig Informationen, wie sich Steuern in Zukunft entwickeln.
Das wissen die Politiker ja selber nicht, außer dass sie steigen sollen.
Aber ich kann zumindest mit dem, was wir heute wissen und was wir heute haben an Steuergesetzgebung, damit könnte ich rechnen.
Das ist eines der Themen, die wir uns auch vorgenommen haben.
Das ist sozusagen unser nächster Schritt.
Also wir haben jetzt ein tolles Rechenmodul aufgebaut, wo wir erst mal brutto rechnen.
Und das funktioniert sehr gut, ist sehr stabil.
Und da können wir wirklich alle Szenarien jetzt von vorne bis hinten berechnen.
Jetzt als nächstes setzen wir uns an das Thema Steuer.
Und ich möchte wirklich eigentlich, das ist mein Ziel, einen Rechner, also Entnahmeplanrechner, der die verschiedenen Strategien, berechnet und das Ganze quasi für einen deutschen Privatanleger nachsteuerlich.
Wo ich wirklich mal rechnen kann, was heißt denn dann auch in der Nachsteuerbetrachtung, was kann ich denn da wirklich entnehmen?
Weil im Moment können wir alle nur rechnen, was kann ich entnehmen, aber Bruttobetrachtung.
Es ist immer noch keine Nettobetrachtung, was verkaufe ich dann, aber was von meinem Verkauf dann netto übrig bleibt, das ist...
Selbst wenn ich es jetzt richtig mache mit dem FIFO-Prinzip, haben wir ja gesagt.
Da müsste ich ja jetzt erstmal die Ansparphase modellieren und müsste auch wieder orakeln.
Das kann man dann machen, wenn dann das Vermögen entsprechend kurz vor dem Eintritt in den Ruhestand schon da ist, dann kann man die Töpfe ein bisschen besser abstimmen.
Es bleibt viel Modellierung.
Deswegen frag dich, wegen Einfachheit, ob man nicht einfach sagt, hier komm.
Also de facto, Steuern muss man zahlen.
Ob es ein Drittel ist oder ein Ticken weniger, wir haben ja den schönen Vorteil, dass wir häufig eine hohe Aktienquote haben.
70 Prozent habe ich angesprochen.
Teilfreistellung haben wir.
Und da haben wir schon wieder Teilfreistellung, also nur 70 Prozent der Erträge sind zu versteuern.
Dann haben wir in Deutschland eine recht einfache, aktuelle.
nämlich Kapitalertragsteuer 25% plus Soli plus gegebenenfalls Kirchensteuer, also 26, irgendwas.
Hoffen wir, das so bleibt.
Also wenn ich das jetzt nehme, dann ist es ein bisschen weniger als ein Drittel, aber da geht auf jeden Fall noch ein guter Teil auch an Steuern ab.
Und das kann ich mit diesem FIFO-Prinzip, wenn ich das optimiere, ein bisschen nach hinten verschieben, dass ich am Anfang eben mehr aus den Wertpapieren entnehme, die wenig Kurs gewinnen.
wo wenig Kursgewinn aufgelaufen ist, aber nach hinten heraus, irgendwann komme ich ja dahin und muss dann auch die Steuern bezahlen oder die Wertpapier verkaufen mit einem hohen Kursgewinn und dann muss ich auch Steuern zahlen und da bleibt dann nach dem Verkauf nicht mehr ganz so viel übrig.
Ja, ich freue mich jedenfalls, wenn da weitere Tools von euch kommen.
Ich glaube, es ist ein extrem wichtiges Thema.
Vielleicht auch, was die Sensibilisierung dafür angeht, weil manche Menschen sagen ja, im Alter brauche ich weniger Kapital, kalkulieren vielleicht ihren Bedarf.
Ein bisschen zu gering, weil der Bedarf kann ja relativ schnell sehr groß werden, wenn wir über Gesundheitskosten sprechen, über Pflegekosten.
Auch das ist ja ein Thema, was man vielleicht in diese Kalkulationen dann mit einfließen lassen muss.
Wie bewertet man beispielsweise das Risiko, dass man dann am Ende, weil man es sich vielleicht auch leisten kann und leisten will, zusätzlich was abzieht aus dem Vermögen, um eine bessere als die von der gesetzlichen Pflegeversicherung oder sonstigen Töpfen ermöglichte Pflegesituation.
Also das sind wirklich Themen, die sind dann nicht mehr nur Finanzplanung, die sind dann auch Lebensplanung.
Deswegen zum Abschluss, weil viele unserer Hörerinnen und Hörer ja noch mitten in der Vermögensaufbauphase stecken.
Wobei, ich kann das auch anhand der Zuschriften sagen, du bist ja nicht ohne Grund hier, du bist ja ein Wunschkandidat.
Es gibt viele, die genau in dem Stadium sind, wo sie sagen, gibt es eigentlich schon irgendetwas, im Vorfeld, auch so für die heute 30- oder 40-Jährigen, was sie beachten müssen, um für die Endsparphase schon mal optimal gerüstet zu sein?
Was wäre da so ein kleines Take-away?
Als kleines Take-away, ich glaube, das kam eben schon ein bisschen raus, ich bin für die Endsparphase ein großer Fan von breit diversifizierten Fonds- oder ETF-Strukturen und nicht von Einzelaktien.
Das kann ich viel besser.
dann auch in einem Entnahmekonzept, wo ich sage, jetzt gibt es beispielsweise Aktien, die sind gefallen, ich entnehme also aus meinem Anleihentopf.
Das kann ich eben viel besser mit breit gestreuten Fonds und ETFs und nicht mit Einzelaktien.
Mit Einzelaktien entsprechend mehr Aufwand.
Genau, es ist deutlich mehr Aufwand, das in eine vernünftige Struktur zu bringen und dann auch sagen, wo entnehme ich jetzt raus, aus welcher Einzelaktie?
Ist was anderes bei der Dividendenstrategie, wenn ich sage, das läuft einfach alles so und ich lebe von den Dividenden, aber wenn es um eine echte Entnahme und vielleicht sogar Kapitalverzehr geht, wo ich sage, ich möchte da auch sukzessive etwas mehr entnehmen, so dass am Ende vielleicht nur noch nach 30 Jahren 100.000 übrig sind, dann fällt mir das mit ETFs deutlich einfacher zu berechnen, zu kalkulieren und dann auch umzusetzen als mit einem reinen Aktienportfolio.
Das zweite, ich hatte es auch schon gesagt, ist das Thema Anleihen.
Das sollte jeder auf der Agenda haben und spätestens zehn Jahre vorher beginnen, diesen Anleihe-Bucket, diesen zusätzlichen Puffer einfach aufzubauen, weil egal, ob ich das dann in einem Mehrtopfmodell mache oder ob ich sage, ich habe einfach meine 70-30 Gewichtung und entnehme vielleicht trotzdem immer aus dem übergewichtigen Asset, das sind ja Möglichkeiten, die ich habe.
Ich muss erst mal aufbauen.
Ich brauche dieses Online-Exposure.
Wenn ich das nicht habe, dann fahre ich eben sehr heißen Reifen.
Weil genau wenn ich in meine Entnahmephase eintrete, kommt vielleicht, wir wissen es ja alle nicht, der große und langanhaltende Crash.
Und dann habe ich eben sehr schnell meine Substanz um 30, 40, 50 Prozent geschmälert.
Und das möchte man eigentlich vermeiden.
Markus, vielen Dank für deine Ausführungen.
Ein wirklich großes Thema.
das wir uns heute vorgenommen haben, das man natürlich in einer Stunde nicht erschöpfend beackern kann.
Aber ich glaube, uns ist es ganz gut gelungen, so...
die Sensibilisierung für die wesentlichen Herausforderungen beim Entsparen mal voranzutreiben.
Und wir werden uns sicherlich nicht das letzte Mal gesehen haben.
Vielen Dank auch dir, dass du mit dabei warst.
Wenn es dir gefallen hat, dann sag es doch gerne weiter.
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Ja, und erzähl doch gerne mal, wie sind denn deine eigenen Überlegungen zum Thema Entsparen?
4%-Regel oder Dividende?
Oder doch dynamisch?
Oder vielleicht bist du ja auch schon mittendrin dabei, vom Vermögen zu leben.
Deine Berichte interessieren mich, denn dann weiß ich genau, was ich in den nächsten Podcasts zu diesem Thema noch mal ein bisschen mehr abklopfen kann.
Und auch ansonsten natürlich, ich freue mich immer über Anregungen, wen wir als nächstes einladen sollen, welche Themen wir uns vornehmen sollen.
Schreib uns gerne an podcast.adscalable.capital oder in den sozialen Netzwerken.
Das war's für heute.
Vielen Dank, dass du dabei warst und Tschüss aus Berlin.