# Strategic Defense Financing, German Structural Reform, and Geopolitical FDI Oversight

**Podcast:** Mikroökonomen a.k.a. Mikrooekonomen
**Published:** 2026-07-07

## Transcript

Mikroökonomen, der Podcast über Wirtschaft.
Wir blicken hinter die Kulissen.
Analysen, Berichte und Debatten aus der Welt der Politik und der Märkte.
Werde jetzt Mitglied und erhalte Zugriff auf unsere exklusiven Premium-Inhalte auf mikroökonomen.de.
Heute ist Mittwoch, der 1.
Juli 2026.
Willkommen zur 353.
Folge der Mikroökonomen.
Hallo Jens, ich grüße dich.
Hallo Marco.
Wir haben heute drei Themen.
Da wäre die Rüstungsbank, die seitens diverser NATO-Staaten gegründet werden soll.
Wir haben die deutsche Rezession von 2023 bis 2024 dekonstruiert.
Das ist die Aufgabe von Jens.
Und wir haben Joe Kesa und seine Aussagen zu China, denen ich mich doch etwas näher widmen möchte, um sie etwas näher zu untersuchen.
Dann haben wir die allgemeinen Hinweise.
Bei dem Mikroökonom eine Premium-Folge zu seltenen Erden im Feed.
Und wir haben beim Auslandsbericht auch diverse Premium-Folgen.
Da haben wir aktuell mit dem Alexander Klagsen.
Greift Erdogan nach der endgültigen Kontrolle?
Dann haben wir Polens Kampf um die Demokratie mit Martin Adam.
Dann haben wir mit Jana Pugliarin Europas Verteidigung, Mythos, Realität und Zeitenwende.
Und wir haben...
Mit Hannah Notte, Nahost im Umbruch, schwindet Russlands Einfluss.
Das sind alle Premium-Folgen, die ich dann so hintereinander weg aufgenommen und veröffentlicht hatte, obwohl sie eigentlich über zwei, drei Monate geplant waren.
Ja, da kriegt man noch was für sein Geld, wollte ich sagen.
Ja, in dem Fall schon.
Allerdings musste man vorher auch ein wenig darben.
Das ist ja bei uns immer so eine Geschichte.
Ich versuche es zu strecken und dann ist es am Ende immer so, dass alles in eine Woche fällt.
Also ich meine, hier die fünf Folgen, die ich dann da in irgendwie anderthalb Wochen hatte.
Das war ja wirklich nicht so geplant.
Aber so ist das leider immer bei uns.
Das heißt, wer uns unterstützt, muss auch manchmal ein bisschen leidensfähig sein.
Weil das ist ja auch in Ordnung, dann hoffe ich.
So und dann habe ich geplant, kann ich sagen, bin ich gerade im Gespräch mit Marcel Weiß, ob wir nochmal was zur AI machen.
Gerade jetzt auch im Angesicht dieser ganzen Exportverbote und dem ganzen Kram.
Also da hat sich ja jetzt unglaublich viel getan in dem Bereich.
Und das ist natürlich für Europa ebenso spannend wie verheerend im Zweifelsfall, wenn wir dann auf die Technik keinen Zugriff haben.
Ja, also da geht es dann hoffentlich auch fröhlich weiter demnächst.
Und wie ihr euch erinnert, haben wir die Umstellung gehabt.
Auslandsbericht.de umfasst jetzt auch die Foreign Times.
Also die Seite Foreign Times.de ist zwar noch online, aber ich will versuchen, das jetzt alles so ein bisschen rüberzuschieben, sodass wir die dann im Grunde nur noch umleiten.
auf auslandsbericht.de dann in der Zukunft.
So, als Mikroökonom haben wir den Newsletter mikronews.de, der dann unter anderem für so Ankündigungen wie die Hörertreffen herhält aktuell und mikroökonom.de.
Das ist die Website des Podcasts, den ihr gerade hört.
Das alles wird möglich durch euch.
Spenden, Premium-Abos, Daueraufträge verteilen in den sozialen Netzwerken, E-Mails, Themenhinweise haben wir in letzter Zeit auch öfter bekommen.
Da sind wir auch dran, die abzuarbeiten.
Werden wir auch tun.
Also vielen Dank dafür.
Ohne euch wäre das nicht möglich.
Wenn ihr dann noch Ideen habt, mh.mikroökonomen.de ist die E-Mail-Adresse und ihr findet uns im Internet bei Mastodon und redet jeweils als Mikroökonomen.
So Jens, worüber reden wir denn heute nicht?
Das WM aus der Deutschen.
Insbesondere der Nagelsmann.
Nagelt ihn ans Kreuz.
Ich wollte gerade sagen, insbesondere die Tränen.
Ich muss aber sagen, ich bin so ein bisschen raus aus dem Fußballgeschäft, seitdem ich hier an Münchens Partymeile wohne.
Ich freue mich ja immer, wenn die Leute einen Autokorso machen.
Aber wenn die Autokorsos, genau, nachts um eins, zwei, drei oder so stattfinden, ist es schon nicht so geil.
Und wenn es dann auch noch gleichzeitig mit dem deutschen Rekordhitzesommer 2026 zusammenfällt.
dann leidet meine Schlafdauer ein wenig darunter.
Macht aber nichts, weil jetzt ist ja Deutschland raus.
Deswegen reden wir gar nicht drüber.
Ach, jetzt suchen wir uns jemanden anders, vor dem wir jubeln.
Ja, also in München sind ja Kroaten und Bosnier, Bosnier sagt man, glaube ich, sehr zahlreich vertreten und die haben ja letzte Woche ordentlich was zu feiern gehabt.
Entsprechend hatte ich wenig Schlaf.
Ich glaube, die arabisch sprechende Community legt sich jetzt auf Marokko fest.
Also da geht noch was, Jens.
Sehr gut.
Dann reden wir nicht über Katharina Reiches KI-Eskapaden.
Sie steht nämlich unter KI-Verdacht bei zwei ihren Beiträgen.
Und ganz ehrlich gesagt, mein erster Gedanke dazu war, sie draht ja auch immer auf wie so ein Roboter.
Also von daher passt das irgendwie und ist sehr konsequent.
Ich will nichts sagen.
Mit sowas ranhänge ich, ich kann das immer nicht so ablesen.
Ich habe zu allem eine Meinung.
Eine Meinung habe ich zu allem.
Ich frage mich immer nur, muss ich die jetzt kundtun?
Und dann muss ich sagen, Veronika Krim hat eine herbe Niederlage erlitten.
Christoph M.
Schmidt wird Präsident der Leibniz-Gesellschaft.
Nicht Veronika, obwohl das Handelsblatt sich so in Pose geworfen hat für sie.
Und die Gerüchte zu streuen, sie hätte da eine große Chance, war aber nicht.
Tja, naja, wir finden noch eine Anschlussverwendung für sie, die uns dann wieder alle ärgern wird.
Da bin ich mir sicher.
Sie hat ja noch ihre Aufsichtsratsmandate und allen Pipapo, oder?
Hat sie die denn noch?
Also bei Siemens Energy war man doch auch nicht so glücklich mit ihr, hieß es dann so im Nachgang.
Und deswegen sollte sie doch da auf.
Das war mein letzter Stand.
Ich habe aber ehrlich gesagt da jetzt auch eine Weile nicht mehr hingeguckt.
Ich habe jedenfalls aus dem Wirtschaftsbereich, in dem sie dann aktiv war, bisher nichts Gutes.
darüber gehört, wie man so, naja, aber wir wollen ja hier keine Gerüchte verbreiten, nicht wahr?
Hören sagen.
Ja, dann haben wir unser erstes Thema, die Rüstungsbank.
Also vielleicht erinnert ihr euch, in 2025 hat die Europäische Kommission SAFE beschlossen, also das Security Action for Europe und darüber nimmt die EU bis zu 150 Milliarden Euro über Anleihen auf und gibt diese dann als Darlehen an Mitgliedstaaten aus, die diese wiederum für Verteidigungsausgaben verwenden sollen.
Da kann ja immer alles Mögliche reinfallen.
Also Verteidigung ist ja nicht nur Waffe, sondern das ist ja manchmal auch Infrastruktur.
Deswegen ist das ein bisschen breiter gefächert im Zweifelsfall.
Es gibt dann auch bei dem einen oder anderen immer so Fragen.
Sag mal, wofür hast du das verwendet?
Ist das wirklich?
Naja, mal gucken.
Jedenfalls ermöglicht das den EU-Staaten mit schwacher Bonität, die Verteidigungsausgaben mit einem recht niedrigen Zinssatz zu stemmen.
Also auf alle Fälle wesentlich niedriger, als sie das selbst hinbekommen täten.
Um genau zu sein, erstens bis zu 10 Jahre zinsfrei und bis zu 45 Jahre Laufzeit.
Also das ist natürlich schon so ein richtiger Wumper, wenn du dann sowas auf 45 Jahre strecken kannst.
Und das Ganze beinhaltet dann auch eine Buy European Klausel.
Also es dürfen nicht mehr als 35 Prozent der Gelder außerhalb der EU, der Ukraine sowie Island, Liechtenstein, Norwegen und der Schweiz verwendet werden.
Das heißt nicht in den USA kaufen.
Sehr gut, was ja so der naheliegende und größte Anbieter wäre aus unserer Sicht.
Ja, allerdings das Ganze hat noch Rechtsstreitigkeiten, weil die EU-Kommission beschlossen hat, das EU-Parlament zu umgehen.
Das ist darüber natürlich nicht sehr erfreut.
Und ja, jetzt wird das erstmal noch rechtlich ausgefochten, ob das so okay ist.
So, und jetzt soll es im Grunde, ich sag mal, naja, den nächsten Schritt ist immer ein bisschen zu viel gesagt, aber es gibt jetzt auf alle Fälle nochmal einen weiteren Schritt.
Und zwar über die NATO.
Und nächste Woche, ich glaube am 7.
Juli sogar, 6.
oder 7.
Juli, ist der NATO-Gipfel in Ankara.
Und dort soll die Gründungserklärung der DSRB unterzeichnet werden.
Das ist die Defense, Security and Resilience Bank.
Also ganz klassisch, eine Bank.
Jeder beteiligte Staat zahlt in das Eigenkapital der Bank ein.
Ihr kennt das vom IWF.
Und die wiederum gibt dann Kredite zur Rüstungsfinanzierung an Staatenbanken und oder projektbezogen.
Man kann sich das ungefähr so vorstellen, dass jede Finanzierung verschiedene Risikostufen beinhaltet und so eine Bank kann dann ganz gezielt die höheren Risiken einer Gesamtfinanzierung abdecken, also sie puffern und es dem privaten Kapital damit erleichtern, an den weiteren Finanzierungsstufen teilzunehmen.
Da Banken dann auch noch wesentlich mehr Kredite ausgeben können, als sie Eigenkapital haben, hat man dann zusätzlich noch einen schönen Investitionshebel, der dann darüber auch organisiert verteilt werden kann.
Die Bank selbst hat, ob der staatlichen Beteiligung und auch Absicherung damit, vermutlich ein AAA-Rating.
Also ist so hoch bewertet, dass die Zinslast der Bank dann auch nicht allzu hoch sein sollte.
Interessant könnte das Ganze dann werden, wenn die Bank als Instrument zu so einer Art Streamlining führt.
Also kombiniert mit den EU-Instrumenten setzt sie auf alle Fälle gewisse Finanzierungsprioritäten im Markt und steuert dann damit auch.
Auch, nicht nur.
Zum Teil die Nachfrage.
Weil eines der größten Probleme ist ja, dass jeder Staat sein eigenes Ding macht, seine eigenen Bedürfnisse hat, aber dann es schwierig ist, irgendwie große Nachfragen, gemeinsames Einkaufen und so weiter zu organisieren.
Und hier würde man halt ein zusätzliches Instrument haben, um Anreize zu setzen, zumindest in der Produktion.
Und damit dann wieder auch Anreize im Einkauf.
Also das ist so ein bisschen über Bande gespielt und als weiteres Instrument aber super interessant.
Zumindest innerhalb dieser zersplitterten EU-Interessen.
So, und dann soll darin noch eine sogenannte Buy-Allied-Klausel eingeführt werden.
Also unser Problem ist ja unter anderem die hohe Abhängigkeit von den USA.
Dazu habe ich bei Auslandsbericht.de mit Diana Pugliarin auch den Podcast gemacht.
Jetzt ist es halt so, Gründungsmitglieder dieser Bank werden unter anderem die USA sein, ja auch, weil sie in der NATO sind.
Und deswegen würde ich mir da wiederum jetzt nicht allzu viel erhoffen.
Also die USA sind in dem Sinne noch alliiert und man kann dann darüber auch Einkäufe in den USA organisieren.
Also da muss man wirklich mal ganz genau hingucken, was da dabei rauskommt.
Wenn es dann natürlich wieder dazu führt, den USA einen Anreiz zu geben, Dinge zu liefern, die sie sonst nicht liefern würden aus diversen...
sagen wir mal, politischen Gründen oder Gründen, die der jeweilige Präsident dann gerade so wägt oder in seinem Kopf hat, dann ist das vielleicht ein Hilfsinstrument, um darüber hinwegzukommen.
kennen jetzt leider nicht die genaue Beteiligungshöhe der USA.
Ich hoffe, sie ist einfach niedriger als quasi ihr NATO-Anteil, sodass Europa ein höheres Gewicht haben wird.
Das wäre so mein Wunsch.
In Deutschland überlegt man noch, ob man bei dem Ganzen mitmachen will.
Eigentlich war man eher dagegen.
Jetzt ist man wieder eher der Sache zugeneigt.
Also wir sind ja auch sehr wankemütig.
Und Ziel des Ganzen ist dann natürlich, die Lieferketten gezielt auszubauen und die Zinssparpotenziale dann auch wiederum an die Staaten weiterzugeben.
Aus meiner Sicht ist noch ein anderer Aspekt nicht ganz uninteressant.
Also jetzt die USA war quasi die Negativseite, je nach Aufbau der Bank, wenn man es in Unabhängigkeit denkt.
Wir müssen aber ja grundsätzlich einen Weg finden.
Mit unseren sogenannten, ich glaube, man hat sich aktuell auf den Begriff Wertepartner geeinigt.
Also wir müssen einen Weg finden, mit unseren Wertepartnern stärker zu kooperieren.
Das ist zum Beispiel Japan oder Südkorea.
Grönland ist ein starker Wertepartner von uns.
Also mit dem müssen wir irgendwie Sachen vorantreiben, gemeinsame Projekte, Technologieaustausch und so weiter.
Und da würde natürlich so eine Bank, wenn man die dann da auch mit ins Boot holt.
schon in der Lage sein, Gemeinsamkeiten zu definieren, Rüstungskooperationen zu organisieren oder dann eben auch Technologietransfer zu steuern.
Also da sehe ich schon so ein Einfallstor, das ich nicht ganz uninteressant finde.
Wie gesagt, soll dann nächste Woche irgendwie beschlossen werden.
Kanada ist da eine treibende Kraft und wenn wir da Details wissen sollten, die interessant sind, schauen wir da nochmal rein.
Klingt nach einem sehr coolen Instrument, finde ich eine gute Idee.
Ich habe aber immer so das Gefühl, dass dieses Thema USA, das ist irgendwie nicht zu Ende gedacht in vielen Diskursen.
Mein Gefühl ist, dass irgendwie alle immer noch glauben, dieser Trumpismus, der geht irgendwie wieder weg.
Und ich glaube aber, die haben ihre demokratischen Institutionen so zerschossen, das hört nicht auf.
Es wird auf alle Fälle gekämpft.
Das ist ja so ein bisschen wie Polen auch, ja.
Ich meine, du hast ja das im Auslandsbericht mit dem, was ist das, ein Spiegel Auslands?
Martin Adam.
Nee, die ARD war der Korrespondent.
Du hast es ja mit dem besprochen, wenn der Genie irgendwie einmal aus der Flasche ist und die Institutionen halt zerschossen sind, was willst du dann machen hinterher, ja?
Also da musst du halt eine groß angelegte Strukturreform bringen, also dass man die USA noch als alliiert empfindet.
Weiß ich nicht.
Ja, es ist halt schwierig, sich zu lösen, wenn du halt so eine grundsätzliche Abhängigkeit hast.
Aber dann kannst du ja bei solchen Geschichten sie nicht ausschließen.
Deswegen war gerade so mein Plädoyer so ein bisschen zu sagen, gucken wir mal, ob sie einen geringeren Anteil haben als in der NATO, weil das wäre ja schon mal ein erster Schritt.
Und man muss dann halt gucken, welche Instrumente möglich sind.
Man kann sie ja auch nicht vom Kopf stoßen.
Das ist ja dann mal das andere Problem.
Man kann sich nicht einfach sagen, nee, dich wollen wir nicht.
Dann sagen die, ja gut, wenn ihr uns nicht wollt, dann gehen wir halt.
Das will man ja auch vermeiden.
Naja, ich bin ja so ein großer Freund von diesem, große externe Schocks führen zu strukturellen Änderungen.
Ja, das Problem ist bloß, dass der Schock so groß wäre, dass wir ihn über Jahrzehnte nicht kompensieren können und das vielleicht für die Sicherheitslage in Europa nicht so ideal ist.
Auf der anderen Seite wirkt Russland jetzt auch nicht so stabil gerade.
Also das ist vielleicht auch eine Frage dessen, was man möchte.
Man darf nur nicht vergessen, dass die USA der Ukraine durchaus eine große Unterstützung geben in Sachen Intelligence.
Aktuell wird ja sehr viel auf diese Drohnen abgehoben, aber ich meine eine der Realitäten ist auch, dass die Wende durchaus kam, als Elon Musk begonnen hat, den Russen das Starlink abzudrehen.
Das war eine der Grundvoraussetzungen.
Seitdem stehen die auch nicht mehr so dolle da.
Und da sieht man aber schon, welchen Einfluss das gegebenenfalls auch haben kann, auch wenn das nicht der einzige Grund ist natürlich, aber welchen Einfluss solche Entscheidungen haben und dass man da schon eine gewisse Vorsicht behalten muss im Sinne von, wie harsch mache ich jetzt den Bruch?
Was brauche ich?
Wie viele Jahre brauche ich?
Aber klar, im Grunde ist es...
Klarheit zu haben, also quasi nicht mehr der Sache ausweichen zu können, hilft oftmals bei der Geschwindigkeit.
Das ist, glaube ich, bei uns Menschen eine sehr offensichtliche Verhaltensweise.
Und der Jens will uns jetzt erklären, warum Deutschland niedergeht.
Ja, ich habe ja schon ganz viel immer über den IMF berichtet und irgendwie triggern die mich, glaube ich, immer mit dem Namen ihrer Paper oder so.
Also ich habe mir ein IMF Working Paper, das heißt Drivers of Germany's Growth.
Und in diesem Paper analysieren sie, was denn eigentlich der Grund für die deutsche Wachstumsmalais in 2023 und 2024 war.
Und wir erinnern uns, die Rezession, die wir damals hatten, ich glaube, die ist gar nicht so wirklich als Rezession, sondern als Wachstumsdelle einfach wahrgenommen worden, die wurde...
Ich glaube, im breiten Diskurs erklärt als Folge von den gestiegenen Energiekosten nach dem Ende der russischen Gasexporte nach Europa.
Und wir kamen da ja aus dieser Hochinflationsphase nach der Corona-Pandemie in eine Phase der restriktiven Geldpolitik der EZB.
Also wir haben sowohl hohe Leitzinsen gesehen als auch diese Balance Sheet Reduction, also das quantitative Tightening.
Der EZB, um die Zinsen einfach nach oben zu bringen.
Und das Interessante ist aber, dass der Rest von Europa deutlich bessere Wachstumszahlen gesehen hat als Deutschland.
Also ich habe sie mir nochmal in dem Paper angeschaut.
Also wenn man Deutschland und Irland aus den europäischen Wachstumszahlen rausnimmt, dann hat so 2023 bis 2024 im Schnitt irgendwie so eine Wachstumsrate von ungefähr einem Prozent gegeben.
Wohingegen Deutschland in der Zeit ungefähr um im Schnitt 0,4 Prozent pro Jahr geschrumpft ist.
Das deutsche Bruttoinlandsprodukt natürlich nicht Deutschland.
Und jetzt fragt sich dieses Paper, warum gab es eigentlich diese Rezession in Deutschland?
Und um das zu beantworten, schauen die Autoren sich dann unterschiedliche makroökonomische Zahlen aus unterschiedlichen Perspektiven an.
Ich muss aber dazu sagen, das ist immer eine sehr, sehr klare makroökonomische Fokussierung.
Sie reden ganz viel über aggregierte Outputzahlen und aggregierte volkswirtschaftliche Gesamtrechnungen und deren Bestandteile.
Also es geht nicht sehr in die...
wirtschaftliche Tiefe, sondern wirklich schaut sich nur eben die Aggregate an.
Das würde ich einmal gerne kurz besprechen, weil ich es ganz interessant finde und vor allen Dingen wäre mir dann daran nochmal gelegen, hinten so den großen Blick über den aktuellen Diskurs schweifen zu lassen und das so ein bisschen einzuordnen.
Aber vielleicht sollten wir uns erstmal kurz anschauen, was die eigentlich machen.
Also im ersten, ich habe ja gesagt, sie machen so unterschiedliche Perspektiven.
um Gründe herauszuarbeiten.
Und die erste Perspektive ist, dass sie versuchen, so zyklische, also so konjunkturelle Lage gegenüber strukturellen Faktoren herauszuarbeiten.
Also sprich, als erstes steht die Frage, okay, ist diese Wachstumsdelle in Deutschland zurückzuführen auf generelle Konjunkturschwäche oder sind da strukturelle Faktoren am Weg, am Werk, die sich dann letztlich über so einen Konjunkturzyklus hinaus auch beobachten lassen würden.
Und was sie dann machen ist, sie gucken sich erstmal so das langfristige Wirtschaftswachstum in Deutschland von den 20 Jahren vor der Corona-Pandemie an, also von 2000 bis 2019.
Das war im Schnitt 1,4 Prozent.
Also wir haben da im Grunde genommen wahrscheinlich mindestens zwei Konjunkturzyklen drin.
Also da kann man schon sagen, das ist so ein bisschen so das.
Potenzialwachstum Deutschlands vielleicht so im Schnitt.
Und dagegen halten sie dann die Wachstumszahlen von 2023 bis Anfang 2025 und da ist die deutsche Wirtschaft im Schnitt um, oder das deutsche Bruttoinlandsprodukt im Schnitt um 0,4 Prozent gesunken.
Und was sie dann machen, das nennt sich multivariates Filterverfahren.
Das ist relativ kompliziert.
Im Grunde genommen versuchen sie dann aufgrund von ökonomischen Makromodellen zu differenzieren, was sozusagen dieses Gap zwischen struktureller langfristiger Wachstumspotenzial von 1,4% und den negativen 0,4% Wachstum, was da die Hintergründe sind und versuchen dann diese Hintergründe in strukturelle und konjunkturelle Faktoren zu unterscheiden.
Das ist so ein bisschen fuzzy, muss man sagen, aber Sie kommen dann zu dem Schluss, dass ungefähr 60 Prozent des Wachstumseinbruchs oder dieser Wachstumslücke strukturell ist und nur 40 Prozent konjunkturell.
Also konjunkturell deswegen, weil man halt schwache Nachfrage beobachten kann.
Wir haben hohe Zinsen gesehen, es gab den Energiepreisschock und grundsätzlich die globale Unsicherheit in der Zeit und die strukturellen Faktoren.
Formulierend, sie sind halt die sinkende Produktivität in Deutschland, wir haben ein geringeres Arbeitskräfteangebot, geringeren Kapitaleinsatz im Vergleich zu anderen Volkswirtschaften und gewisse demografische Belastungen.
Das ist so die erste Grobanalyse, zu der Sie kommen.
Wir sehen gleich, dass sich das so ein bisschen durchzieht, diese ganzen Faktoren.
Dann gucken Sie sich später noch im nächsten Kapitel die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung nach der Verwendungsrechnung an.
Sprich Investitionen, Exporte, Konsum, staatliche Konsumausgaben und so weiter und so fort.
Und da sieht man, dass eigentlich alle Komponenten der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung zu dieser Wachstumsschwäche beitragen.
Aber zwei Teile besonders stark, nämlich einmal das Thema Investitionen, sowohl private als auch staatliche Investitionen.
Unternehmensinvestitionen in Deutschland sind stark zurückgegangen, Investitionen in Produktionsmittel, also Maschinen und Ausrüstung ist zurückgegangen und, und das fand ich interessant, der Wohnungsbau hat auch sehr gelitten.
Klar, hohe Zinsen, ja, also wir haben hohe Finanzierungskosten, dann macht das halt insbesondere Bautätigkeit, wo man ja einen hohen Fremdkapitaleinsatz letztlich hat, besonders teuer und entsprechend hat auch die Bauwirtschaft gelitten und da gab es halt dann weniger Investitionen.
Und der zweite Part, wo sie sagen, okay, das ist in der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung ganz interessant und trägt einen Großteil dazu bei, sind die Exporte, kennen wir auch in der ganzen Diskussion, ja, also.
Wachstumsschwäche der deutschen Industrie, Exportschwäche, wir haben die Exportzahlen einbrechen sehen nach China, aber auch in den Rest der Eurozone.
Also die Eurozone ist ja weiterhin der wichtigste Exportpartner für die deutsche Volkswirtschaft und besonders die Exporte in die Eurozone gehen eben in dieser Zeit besonders zurück.
Konsum hingegen relativ konstant geblieben.
Ist zwar auch schwacher gewesen als vorher, war jetzt aber nicht wirklich der Hauptgrund für den Abschwung.
Wie ist da die Mechanik?
Naja, wir haben halt hohe Energiepreise, damit sinkt das verfügbare Einkommen der Haushalte.
Man hat weniger Geld für Konsumgüter übrig, hohe Unsicherheit, dadurch steigt die Sparquote.
Die Leute wollen mehr sparen, um gegen diese Unsicherheit sozusagen gewappnet zu sein.
Und wir haben halt schlechte Stimmung und hohe Zensen.
weiterhin für so eine Konsumdämpfung.
Macht aber eigentlich relativ wenig aus an der Gesamtschwäche, sondern es sind wirklich Investitionen, die zurückgegangen sind und eben die Exporte.
Welche Branchen sind betroffen?
Hauptsächlich Industrie und Bau.
Wen wundert's?
Und das erklärt letztlich den größten Teil der Wachstumslücke.
Und die Gründe, ich liste sie jetzt nicht mehr auf, haben wir alle schon gehört.
Was ich interessant fand, ist, dass die nochmal ganz klar formuliert haben, dass durch dieses hohe Zinsniveau, was wir da hatten, sie der Meinung sind, dass es so ein bisschen Luft aus dieser Immobilienblase in Deutschland herausgelassen wurde, die sich über die Jahre wohl so aufgebaut hat.
Insbesondere wenn man sich die Immobilienpreise im Vergleich zu anderen europäischen Volkswirtschaften ansieht, sind die deutschen Immobilienpreise doch über ein bis anderthalb Jahrzehnte deutlich stärker gestiegen als im europäischen.
Nachbar-Ausland sozusagen.
Und auch deswegen gab es da wohl ein bisschen stärkere Effekte durch die höheren Zinsen auf die deutsche Volkswirtschaft.
Und jetzt die eigentlich interessante Frage, die dann auch an den aktuellen Märzschen, ihr müsst mehr arbeiten, Lifestyle-Teilzeit-Diskurs anknüpft.
Reden wir jetzt hier eigentlich über eine Wachstumsschwäche, die getriggert ist, weil die Leute keinen Bock mehr auf Arbeiten haben?
Oder sind wir einfach unproduktiver?
Also ist die Produktivität der Arbeit und des Kapitals in Deutschland zurückgegangen.
Das guckt die sich an und sehen dann, dass die geleisteten Arbeitsstunden sehr, sehr wenig nur zurückgegangen sind in dieser Periode.
Also definitiv nicht die Menge der Arbeit, die reingesteckt wurde, verantwortlich ist für die Wachstumsschwäche, sondern die Produktivität der Arbeit hat abgenommen.
Und auch die Produktivität der anderen Inputfaktoren, also insbesondere natürlich Kapital, ist auch zurückgegangen.
Das heißt, die Menschen arbeiteten eigentlich ähnlich viel, erzeugen aber letztlich pro Stunde Arbeit weniger Output, weniger Wertschöpfung.
Und auch dieser Effekt ist vor allem in Industrie- und Baugewerbe besonders ausgeprägt.
Zu den Gründen komme ich gleich dazu.
Oder lass es mich gleich sagen.
Ich glaube, ein Großteil dieser Produktivitätsverluste sind tatsächlich durch die diversen wirtschaftspolitischen Stabilisatoren, die wir immer noch in Deutschland haben, begründet.
Also es gibt in Deutschland immer noch die Kurzarbeit, also staatlich subventioniertes Labor-Hoarding letztlich.
Also anstatt Menschen, Arbeitnehmer zu entlassen, gibt es...
noch immer Firmen in der Industrie und im Bausektor insbesondere, die auf diese Kurzarbeitssubventionen zurückgreifen.
Und das wird auch wohl vom Staat weiterhin akzeptiert.
Und das passiert wohl auch.
Also gerade ein Freund von mir hat mir erzählt, das kann es wahrscheinlich die Firma nicht nennen, aber es ist auch eine Firma im Maschinenbau, die haben in der Produktion die Kurzarbeit.
Finde ich total freaky, ehrlich gesagt.
Also für mich ist das so ein klarer Grund, warum halt Arbeitsproduktivität fällt.
Wenn man weniger Aufträge hat als Unternehmen, entlässt man die Mitarbeiter nicht.
Also es findet nicht die notwendige Bereinigung statt, die da es bräuchte.
Und gleichzeitig ist es trotz Kurzarbeit belastet es ja dann doch irgendwo auch die Bilanzen der Unternehmen.
Die Bilanzen der Unternehmen, die staatlichen Ausgaben und vor allen Dingen, ich glaube das Schlimme und deswegen ist das ein strukturelles Thema, dämpft damit halt diese Anpassungsnotwendigkeiten und Leistungen, die sowohl Leute als auch Wirtschaft irgendwie leisten müssen.
Wenn du halt irgendwie siehst, okay, mein Geschäftsmodell funktioniert nicht mehr oder die Branche, in der ich arbeite als Arbeitnehmer, die hat für mich wenig Potenzial, mir irgendwie zukünftiges Einkommen zu sichern, dann ist es doch eigentlich das Natürlichste der Welt, dass man sagt, okay, man ändert.
Entweder sucht man sich als Arbeitnehmer einen neuen Arbeitgeber oder als Arbeitgeber überlegt man sich, kann ich denn wirklich auf dem Gebiet, auf dem ich hier arbeite, noch so viele Leute beschäftigen oder muss ich mir nicht irgendwie was anderes überlegen.
Also Wettbewerbsfähigkeit, durchsteigende Produktionskosten, wegen der hohen Zinsen, wegen den hohen Energiepreisen.
Teilweise fokussiert sich die deutsche Industrie auf Exportmärkte, die nicht gerade hohe Wachstumsraten haben.
Das machen vielleicht andere Nationen auch besser.
Ja, und natürlich das demografische Problem, das man wohl...
In Deutschland sieht, im IMF wird auch genannt, also alternde Bevölkerung reduziert langfristig das Arbeitsangebot, verhindert Kapitalbildung, senkt das Wachstumspotenzial langfristig.
Das Interessante ist, wir sehen in dieser Periode 2023 bis Ende 2024 schon einen starken Anstieg an Teilzeitbeschäftigung.
Also da hat Herr Merz schon recht, dass Teilzeitbeschäftigung ansteigt.
Was allerdings nicht klar ist, ist, wie sich das eigentlich auf Produktivität, auf Arbeitsproduktivität auswirkt.
Da ist sich wohl auch die Ökonomie noch nicht so ganz sicher und das Thema wird wohl kontrovers diskutiert.
Die einen sagen, Teilzeitbeschäftigung insbesondere in den Niedriglohnsektor führt zu niedrigerer Produktivität.
Andere Paper zeigen aber das Gegenteil, dass Teilzeitbeschäftigung eben zu höherer Produktivität führt.
Ich würde das jetzt einfach mal so offen lassen.
Ehrlich gesagt, wenn ich das so aus meiner Peergroup sehe, anekdotische Evidenz, würde ich sagen, wer Teilzeit arbeitet, ist meistens deutlich produktiver als Leute, die die Vollzeit arbeiten.
Schlussfolgerungen, also das Paper sieht im Grunde genommen zwei zentrale wirtschaftspolitische Folgerungen.
Einmal sagen sie halt, naja, diese ganze kurzfristige Konjunkturpolitik.
Die reicht halt allein nicht aus.
Also selbst eine stärkere Nachfrageanschub beseitigt halt nicht diese strukturellen Wachstumsprobleme.
Und sie sagen halt, naja, die Produktivität muss steigen.
Und wie kann man Produktivität steigen?
Indem man staatliche Investitionen in die Erhöhung von Trendproduktivität einsetzt.
Also Investitionen in Infrastruktur, Digitalisierung, Innovation, effizienter reguliert.
Genau, also eigentlich alles, was wir schon kennen.
Also wir kommen immer wieder an die gleichen Punkte.
Also interessant finde ich das mit der Kurzarbeit, weil das ist ja, dafür wurde Deutschland ja auch oft gelobt, dass wir das gemacht haben.
Ich hatte es jetzt aber tatsächlich gar nicht mehr auf dem Schirm, dass wir immer noch nicht das quasi abgeschafft haben in der Form, in dieser größeren Ausrollung, sondern weiter betreiben, weil die Krise an sich ist ja im Grunde vorbei.
Da könnte man ja sagen, oder die Krisen, die wir da beackern wollten, da könnte man ja natürlich schon sagen, naja, Kann ja sein, dass dann ein paar Leute arbeitslos werden.
Das ist nie schön, aber es würde dazu führen, dass die Unternehmen wieder fitter werden, um dann wieder in der Zukunft wieder Arbeitsplätze schaffen zu können.
Aber das diskutieren wir ja aktuell noch nicht mal.
Da sind wir ja ganz weit weg.
Ich kann mich noch daran erinnern, in der Corona-Pandemie war das ja so, dass das ganz, ganz stark natürlich genutzt wurde, dieses Instrument und auch in anderen europäischen Ländern, insbesondere in Frankreich eingeführt wurde.
Was hat man aber in Frankreich gemacht?
Man hat in Frankreich gesagt, Unternehmen, die Kurzarbeit anmelden und dafür staatliche Gelder bekommen, dürfen gleichzeitig keine Dividende an Aktionäre ausschütten.
Eigentlich logisch, haben wir nicht gemacht.
Genau, macht natürlich Deutschland überhaupt nicht.
Also für mich das beste Beispiel VW, die haben glaube ich 20.
BMW auch da in München.
Ja, BMW auch da in München, aber VW ist halt einfach 20 Nummern größer als BMW.
Zumindest was die produzierten Autos angeht.
Ja gut, VW ist ja eh nochmal ein bisschen spezieller.
Aber das sind natürlich Probleme, die dann hinten raus entstehen, wenn man so eine Mitnahmeeffekte erzeugt und quasi nicht verhindert.
Also das haben die Franzosen wesentlich besser gemacht.
Ich will nochmal ganz, ganz kurz noch einen so ganz großen Bogen schlagen, weil Frau Schnabel, Isabel Schnabel, Mitglied des EZB-Direktoriums, die ist ja für mich als Finanzmarktfuzzi so ein bisschen, wie soll ich sagen, das Posterchild der EZB.
Ist dein Guru.
Und hat natürlich auch die Aufgabe, als deutsches Mitglied da so ein bisschen in den öffentlichen deutschen Diskurs so ein bisschen reinzuwirken und die EZB sich der Dinge zu vertreten in Deutschland.
Zinsen erhöhen.
Ja, was lustig ist, weil die Deutschen scheinen ja irgendwie auf höhere Zinsen zu stehen.
Weil wir alle ein Sparkonto haben.
Natürlich stehen wir auf höhere Zinsen.
Ja, aber genau so haben Bicher gerade eben zeigt der IMF halt, dass insbesondere die deutsche Industrie und der deutsche Bau halt sehr, sehr zinssensitiv sind.
Weißt du, spanische Tourismusbranche, wo es nur um Dienstleistungen geht, denen ist das Zinsniveau egal.
Aber wenn du Milliarden von Fremdkapital aufnehmen musst, um irgendwie Gasturbinen auszuprobieren, Deutschland zu produzieren, hallo Siemens Energy, dann bist du halt viel, viel zinssensitiver und dann willst du eigentlich niedrige Zinsen haben.
Also der deutsche Diskurs ist da auch wieder so ein bisschen masochistisch veranlagt, meines Erachtens.
Ganz kurz, was hat Frau Schnabel in der Zeit von sich gegeben?
Das ist ein Marc Schieritz-Interview.
Ich finde ja Marc Schieritz einen der besten Wirtschaftsjournalisten in Deutschland.
Also Frau Schnabel hat Herrn Schieritz gesagt, dass sie super besorgt ist, dass es zu mittelfristig höherer Inflation kommt und dass auch die EZB da sehr, sehr besorgt ist.
Und sie sehen halt die Chance, dass so Zweitrundeneffekte auftreten und so eine Verbreiterung von hohen Ölpreisen in unterschiedliche andere Produkt- und Dienstleistungskategorien dann eben für ein höheres Preisniveau mittelfristig sorgt und das dann wiederum zu höheren Inflationserwartungen führen kann und wir dann halt in so eine Preis-Gehalts-Spirale kommen.
Und deswegen, argumentiert Frau Schnabel, brauchen wir eigentlich noch höhere Zinsen in der Eurozone.
Mindestens einen Zinsschritt will sie noch nach oben gehen, weil sie sagt halt, naja, jetzt ist zwar irgendwie mit diesem Memorandum of Understanding der Ölpreis deutlich gesunken.
Ich glaube, wir waren jetzt gestern oder vorgestern schon auf dem Niveau des Ölpreises am Tag vor, bevor die USA angegriffen haben.
Bereich 70.
Genau, also bei 70 Dollar sind wir so ungefähr wieder.
Aber Frau Schnabel sagt halt, naja, jetzt haben wir aber so einen Ölpreisschock gesehen und da müssen wir schon aufpassen, dass der sich nicht verbreitert.
Und sie sagt halt immer wieder, die EZB muss für Preisstabilität sorgen.
Das ist ihre einzige Aufgabe und...
Ja, ist halt ein riesiger Fehler.
Also wenn wir keine Arbeitsplätze mehr haben, helfen dir die hohen Zinsen halt auch nicht weiter.
Und deswegen bin ich auch völlig dagegen, dass Isabel Schnabel EZB-Präsidentin wird.
Das ist für mich eine ganz klar gesetzte Geschichte.
Es geht einfach nicht, diese Nummer, die die da abziehen seit Jahren.
Das ist einfach, das ist wirklich Blödsinn.
Und die EZB hat ja mittlerweile auch den Ruf, dass sie die Zinsen viel zu hoch ansetzt, viel zu spät senkt und damit uns das Wirtschaftswachstum.
Und jetzt sind wir aus Deutschland heraus natürlich nicht ganz Europa, das muss man ja mal mitbedenken.
Also wir sind halt 30 Prozent von Europa, also schon eine gewichtige Wirtschaft, aber nicht alles.
Aber wir sind gerade in einem Kampf darum, dass wir als Europa unsere Industriearbeitsplätze behalten.
Und dieses Zeugs, was Isabel Schnabel da argumentiert, führt halt immer wieder dazu, dass wir uns torpedieren oder uns erschweren, dass wir diese Industriearbeitsplätze behalten können.
Das heißt aber in der Konsequenz, wenn sie das durchzieht in der EZB oder wenn die EZB das so durchzieht, wie die deutsche Seite das argumentiert, dass der Staat noch viel mehr Geld bei höheren Zinsen aufwenden muss, um diese Industriearbeitsplätze zu erhalten, die wir brauchen aus sicherheitstechnischen Gründen und ähnlichem.
Entweder hat die EZB da vom Auftrag her ein Problem und ich finde aber auch die EZB hat nicht so einen eng gefassten Auftrag, wie Isabel Schnabel das behauptet.
Der ist schon etwas breiter gefasst.
Wir können halt der Realität nicht ausweichen am Ende.
Und wenn das eine gute Idee ist, dass wir mehr Schulden machen zu höheren Zinsen, ja gut.
Also ich glaube, das ist nicht nur die Idee, die Deutschland hat.
Also da spricht alles in Deutschland dagegen, dass wir das wollen.
Aber irgendein Tod müssen wir dann da sterben und die EZB kann sich nicht komplett aus den politischen Gegebenheiten rausnehmen, in denen wir uns befinden.
Was sie aber tut, also...
Obwohl die EZB unter Mario Draghi, muss man ja sagen, sehr politische Notenbank war, die durchaus gesagt hat, was die Politik noch alle so vor sich hat und tun muss.
Absolut.
Und ich glaube, da wollen die nicht rein.
Also Isabel Schnabel sagt auch, es steht hier als EZB-Präsidiumsmitglied nicht zu, deutsche Wirtschaftspolitik zu kommentieren.
Ja, offensichtlich.
Aber weißt du, das ist der Grund, warum die Menschen was gegen Beamte haben.
Also wir können, warte mal, jetzt fällt mir das Kabel runter.
Das ist der Grund, dass wenn wir ein Problem haben und Beamte nicht in der Lage sind, genug Flexibilität zu entwickeln, um ein Problem mitzudenken und gescheit zu lösen, dann entsteht in der Gesellschaft ein Begehren, dass so Argumente wie die von Isabel Schnabel führen dazu, dass die AfD stärker wird am Ende, weil sie die Probleme erzeugt, die die Populisten bearbeiten und die normale Politik nicht mehr lösen kann.
Und deswegen ärgere ich mich im Grunde seit zwei, drei Jahren darüber, dass Isabel Schnabel, nachdem sie entschieden hat, dass sie EZB-Präsidentin werden will, nochmal all in gegangen ist in diese Argumentation, weil sie glaubt, nur so könne sie den Rückhalt erreichen, um diesen Posten zu erreichen.
Und das schadet aber der Wirtschaft, das schadet Europa und es muss nicht sein.
Man kann das auch anders argumentieren, man muss das nicht so formulieren, wie sie es tut.
Ich finde, du hast es wunderbar hervorragend auf den Punkt gebracht.
Ich bringe diese Argumentation immer im Kleinen, wenn ich mich wieder über bürokratische Lehrer an Schulen aufrege oder so.
Aber natürlich ist die auch im Großen in der EZB korrekt.
Manchmal muss man einfach sehen, dass man das Richtige macht, wenn man kleine Grenzverletzungen zulässt und das sind die irgendwie nicht in der Lage.
Die andere Sache wäre halt, dass auch europapolitisch halt ein Diskurs zu führen wäre, ob der Aufgabenbereich der EZB halt nicht breiter gefasst werden müsste in diesem Bereich.
So wie es ja die FED zum Beispiel hat.
Und die FED hat ja den gleichen Diskurs.
Wir müssen die Zinsen erhöhen, aber aus ganz anderen Gründen.
Bei denen ist es gar nicht so sehr das Öl, sondern die ganzen AI-Investitionen, die die Energiepreise nach oben treiben, abseits vom Öl.
Also das ist ja noch ein bisschen absurder dort.
Und auch die stehen ja jetzt quasi vor der Entscheidung, ob so Donald Trumps Forderungen nach Zinssenkungen nachkommen oder ob sie die Zinsen erhöhen.
Und das sieht aktuell nach Zinserhöhungen aus.
Absolut.
Was ich halt ein bisschen schräg fand ist, wir haben jetzt erstmals wieder eine Phase gehabt, wo der Euro sich entspannt hat gegenüber dem Dollar.
Wir waren ja fast bei 1,20 zum Dollar, ihr erinnert euch.
Wir sind es bei 1,14.
Wir waren gestern bei uns 13.58 oder irgendwas, was ich da gesehen habe.
Also das hat sich massiv entspannt und das ist gut für unseren Export.
Das entlastet die deutsche Industrie, auch die europäische Industrie bei all diesen Gütern und das ist gut.
Aber sofort höre ich dann wieder, oh der Euro ist so schwach und wir müssen ja Weltwährung sein und so.
Ja, auch wieder aus der gleichen Ecke.
Das ist ein komplett falsches Denken.
Ja, man will halt immer erster Bester sein.
Ja, aber ein starker Euro ist ja, was bist du denn dein Bester?
Und dann wird halt auf Zusammenhänge geschissen.
Ja.
Ja, weil man halt sagen kann, der Euro ist stark und stark ist gut.
Ja, das ist aber wirklich so ein Denken aus Bundesbank-Zeiten.
Eine starke D-Mark ist eine gute D-Mark, aber er hat halt auch hohe Zinsen gehabt.
Hat halt verunmöglicht, dass eure Eltern gegebenenfalls ein Haus bauen könnten, was ihr jetzt nicht erbt.
Es gibt kein nur das.
Die USA sind halt in dieser Sonderstellung, dass sie aufgrund der Währungs-, Weltfinanz-Währungsstruktur, die wir haben, halbwegs niedrige Zinsen bei OK im Dollar haben können.
In der Position sind wir ja nicht.
Und wir müssen erstmal in diese Position kommen, um dann zu sagen, okay, cool.
So können wir es haben.
Also ich finde, wir sind da in so, also ehrlich gesagt, ich habe manchmal das Gefühl, wir sind da so ein Entwicklungsland, was gerade lernt, wie die Welt funktioniert.
Und das alles hat damit angefangen, dass wir den Euro eingeführt haben und dann so peu à peu mit Wahrheiten konfrontiert werden.
Aber wir wollen auch von diesen Wahrheiten nicht lassen.
Dann kommen wir jetzt mal zum letzten Thema.
Thema ist chinesische Investitionen in Deutschland.
Joe Kaeser kennt man noch, war mal Siemens-Chef, ist jetzt aber immer noch bei Siemens aktiv, Aufsichtsrat, bei Siemens Energy, guckt darum und ist auch einer der großen Befürworter, dass die CDU mit der AfD einfach mal ein paar Beschlüsse umsetzt oder auch die Koalition verlässt und dann irgendwie mit der AfD zusammen ist.
Da gab es so einige sehr schräge Aussagen von Joe Kaeser.
Finde, zu diesem Themenbereich sollte er sich vielleicht dann doch nochmal in das AfD-Programm reinlesen und dann nochmal ganz genau überlegen, was die AfD der deutschen Wirtschaft so antun möchte, zumuten möchte oder umsetzen möchte und ob das wirklich im Interesse von der deutschen Wirtschaft ist.
Vielleicht getrennt von Siemens, so ein bisschen umfassender vielleicht.
So, aber jetzt hat er sich halt dann nochmal oben drauf zu China geäußert.
Wir haben ja vielleicht mal zur Erinnerung, also die EU und China sind seit einiger Zeit dabei, ihre Beziehungen auf neue Füße zu stellen.
Und dabei sieht man, dass China halt immer wieder so einen Druck ausübt in allen möglichen Bereichen, in denen die EU schlecht aufgestellt ist.
Das prominenteste Beispiel ist ja seltene Erden.
Das ist ja wirklich ein sehr offensichtiger Fall.
Aber auch das Thema Dokumentationen.
Sie verschärfen jetzt die Dokumentationen und führen so eine Art Lieferkettengesetz ein.
Etwas, das die deutsche Wirtschaft in Europa bekämpft, bis aufs Blut, zumindest über die Verbände.
Die großen Unternehmen sind der Sache etwas zugeneigter.
Jedenfalls China führt das jetzt ein.
Natürlich mit einer anderen Absicht, nicht wegen der Menschenrechte, sondern weil sie an die ganzen Daten rankommen wollen.
Unternehmensstrukturen, Technologie und so weiter, da kommt man an ziemlich viel ran.
Ich habe den großen Aufschrei seitens der deutschen Wirtschaft da noch nicht vernommen, was aber wohl daran liegt, dass man dann auch Nachteile hätte in China, während man in Europa gegenüber den europäischen Anliegen dann doch etwas lautstarker auftritt.
In der EU ist halt jetzt so eine Debatte losgetreten worden, wie man gegenüber China so eine Art Level Playing Field wiederherstellen kann.
Also eine Art Gleichheit, wie man eine Ebene erreichen kann, in der man sich mit China fair auseinandersetzen kann, ohne ständig irgendwelchem Druck zu unterliegen und vor allem wie die eigenen Unternehmen in China, aber auch zunehmend auf dem europäischen Markt gegen chinesische Unternehmen bestehen können.
Und ich glaube, die große...
Die Branche, die dann jeder kennt, ist natürlich die Automobilbranche, bei der wir ja jetzt an einem Punkt angelangt sind, dass Volkswagen sagt, ja, vielleicht stellen wir hier unsere Fabriken in Deutschland einfach ein, produzieren in China und schicken dann die Autos von China nach Deutschland oder nach Europa.
Also das sind ja alles Diskussionen, die wir gerade erleben, die auch so ein bisschen darauf hindeuten, dass wir hier in Europa natürlich dann auch ein Problem mit unserem Markt haben im Sinne von, welchen Markt haben wir denn dann noch am Ende?
Also da geht es jetzt schon um mehr als, also jetzt auch nochmal anschließend zum Thema von Jens, da geht es jetzt schon um mehr als einfach nur, wie gestaltet man Wettbewerb, sondern es geht ganz explizit darum, welche Dinge werden in Europa künftig noch gefertigt?
Von welchem Unternehmen?
Oder sind wir einfach nur noch eine Abverkaufsregion in der Zukunft?
scheinbar bewusst übersehen wird aus persönlichen Interessen.
So und das Thema ist ja durchaus nicht ganz unkompliziert, weil es halt verschiedenen Variablen unterliegt.
Also einerseits geht es darum, wie EU-Firmen in China behandelt werden.
Das wird ja auch gerne übersehen.
Wir haben Produktionen in China, wir haben viele Firmen in China.
Und die geraten dort zunehmend unter Drucken.
Das liegt nicht nur daran, dass der chinesische Konsument zunehmend national kauft und patriotischer wird, sondern es liegt halt auch daran, dass chinesische Unternehmen durch gewisse Ökosystementscheidungen halt bevorzugt werden und in dem Sinne andere Unternehmen dann auch benachteiligt.
Das kann man dann als Sicherheitsinteresse definieren oder Sonstiges.
Also es gibt da immer viele Wege.
in der EU mit chinesischen Unternehmen und chinesischen Investitionen umgeht.
Weil die wollen ja auch hier etwas tun.
Also kommt dann halt her und sagt, gut, wir wollen eine Autofabrik bauen.
Und dann ist ja schon die Frage, naja, will ich das?
Und wenn man das will, dann gibt es vielleicht gewisse Rahmenbedingungen, unter denen das stattfinden kann.
Weil man will ja jetzt im Grunde auch nicht, dass dann jetzt chinesische Autohersteller beginnen unter gewisser Subventionierung oder...
Umgehung diverser Gesetze, dann die deutsche oder europäische Autoindustrie kaputt zu machen.
Also da gibt es sehr viele Fragen, die es da zu Bargern gilt.
Und dann kommen da halt noch so wechselseitige Spielchen zu Tage, dass China sehr aktiv versucht, EU-Länder gegeneinander auszuspielen, siehe Ungarn.
Also Orban hat ein Geschäftsmodell draus gemacht, sich quasi an Russland und China zu verkaufen und so als trojanisches Pferd zu agieren.
Und die deutsche Automobilindustrie hat natürlich fröhlich mitgemacht und auch in Ungarn investiert.
Und das dann auch befördert.
Dazu gehört dann auch, dass halt europäische Standards in Sachen Arbeits- und Menschenrechte untergraben werden.
Also wir haben mehrere Storys aus Ungarn, wo dann auf einmal chinesische Arbeiter arbeiten und nicht ungarische.
Wo ich mich so frage, okay, schön, dass wir da eine chinesische Fabrik haben, die europäische Arbeitsplätze schafft.
Wenn der Chinese dann die ungarischen Arbeitsplätze besetzt, also dann haben wir aber in Europa auch nichts gewonnen, außer dass da Autos hergestellt und verkauft werden.
Also wir bezahlen das dann.
Das sind so Sachen, auf die man halt achten muss, die in den Diskursen jetzt nicht so oft vorkommen.
Und natürlich gibt es dann noch so diese üblichen Problembereiche wie Sicherheit, Technologieabhängigkeit und ob man bei all dem nicht auch europäische Unternehmen gefährdet.
Also beim Auto ab einem gewissen Punkt kann man natürlich sagen, ja gut, dann sollen die halt ihre Autos hier produzieren.
Wenn sie natürlich anfangen, Chip-Produktion in Europa aufzubauen, dann ist immer auch die Frage, ist das ein Sicherheitsproblem?
Chips dann hier in Europa verwendet werden, aber ist es nicht auch ein Sicherheitsproblem, wenn die Produktion in chinesischer Hand liegt?
Was ist denn dann, wenn der chinesische Staat mal wieder irgendeinen Beef mit uns hat und dann sagt, so jetzt wird die Chipproduktion da eingesteckt.
Können wir das dann einfach so übernehmen?
Das wäre so ein klassisches Rudi-Bachmann-Argument.
Ja, dann übernehmen wir halt die Fabrik und machen das selber.
Na, so einfach ist es nicht.
Da braucht man schon gewisse Fertigkeiten und die kriegt man halt nicht so gleich.
Kann man sicherlich alles aufbauen, aber nicht mal ebenso.
Und das sind alles so Fragen, die man da halt mit bedenken muss.
Und dadurch haben wir halt einen schönen Strauß an Themen, der recht umfangreich ist.
Und immer, wenn Themen etwas komplex sind, naja, ich will jetzt nicht sagen immer, aber dann kommt ein Jukeser her und haut mal einen raus.
Was hat er rausgehauen?
Chinesische Investitionen seien ein Mittel der Arbeitsplatzsicherung.
Das könne nicht verkehrt sein.
Ein Job bei BYD sei das gleiche wie ein Job bei einem deutschen Hersteller.
Reziprozitätsregeln würden international nicht funktionieren, sondern nur EU-weit.
Daher müssen EU-Regeln für alle gelten und man muss sie für alle schaffen.
Klar.
Vorschlag, wer in Europa produziert, zahlt keine Zölle.
Wer importiert, zahlt einen Ausgleich.
Kein Verbot, aber ein klarer Preis.
Und er geht davon aus, dass China keine Eskalation mit der EU sucht.
So, am Ende sagt er dann, Standortpolitik sei zuvorderst ein.
Wettbewerb zwischen Ländern, nicht nur Unternehmen.
Und im Grunde ist das alles nicht so ganz verkehrt.
Also man kann jetzt nicht sagen, das ist völlig falsch, was er da sagt.
Ich tue mich halt nur schwer, davon auszugehen, dass chinesische Unternehmen ganz normale Wettbewerber sind, wie, was weiß ich, spanische Unternehmen, US-Unternehmen.
Weil man da auch schon wieder Fragen stellen kann unter Donald Trump.
Das ist was anderes.
Das sind Unternehmen, die sind im Zweifelsfall dem Staat, dem chinesischen Staat unterlegen und müssen tun, was dieser sagt.
Das ist ein völlig anderes Setting.
Das würdest du in Deutschland nicht haben, dass ein Politiker wie Merz zu Siemens geht und sagt, so Joe, das machst du jetzt mal.
Also das ist ein sehr offensichtlich komplett anderes Setting.
Und genau das muss man halt mitdenken.
Also mal ein Beispiel.
Als die EU...
überlegte, diese Ergänzungszölle auf chinesische Autohersteller zu legen.
Das war Ende 2024.
Haben wir auch darüber berichtet.
Für Elektroautos, die von China nach Europa kommen.
Da gab es damals eine Anweisung der chinesischen Regierung, dass die chinesischen Autohersteller die Suche nach Fabriken in Europa, also die wollten in Europa expandieren und Produktion aufbauen, dass sie das einzustellen haben.
Was sie dann auch erstmal getan haben.
Also es gab mehrere Fälle, wo auch klar war, okay.
Es ist auch auffällig, dass viele Investitionszusagen für Produktionsstätten durch chinesische Hersteller nicht eingehalten werden.
Die Türkei hat da beispielsweise gerade ein Riesenproblem.
Milliardeninvestitionen von BYD, nichts passiert seitdem.
Also das mag sicherlich auch daran liegen, dass die jetzt alle ihre eigenen Probleme haben, weil die Förderung in China ausgelaufen ist, der Markt nicht mehr so gut läuft, die eigentlich nur noch vom Export ihr Wachstum erzeugen können und dadurch halt so langsam in Druck geraten.
Aber man sieht, dass China sehr bereit ist.
an seltenen Erden, an dieser Geschichte, solche Möglichkeiten, die sie haben, direkt als Druckmittel in Verhandlungen zwischen Staaten einzusetzen.
Also die Idee, dass Wirtschaft Wirtschaft ist und Staat Staat, die gibt es in China einfach nicht.
Und wir sehen das auch im Handeln.
So in 2025, das ist ja bis heute anhaltend, wurde ja dann die Verfügbarkeit seltener Erden eingeschränkt.
Und trotz aller Zusagen ist es bis heute nicht geklärt, das Thema.
Da wird sehr wenig darüber berichtet.
Erstaunlicherweise.
Die Wirtschaft ist auch halbwegs ruhig dazu.
Aber nicht jedes Unternehmen bekommt alles, was sie brauchen in einer anständigen Zeit.
Manchmal auch gar nicht und manchmal nur unter sehr langen Liefergenehmigungsfristen und so weiter.
Also das ist doch sehr auffällig und gleichzeitig ist man eben mit der EU am Verhandeln.
Also da würde ich schon sehen, das eine ist auch immer ein Hinweis auf das andere.
So und wenn wir dann also künftig chinesische Fabriken in Europa haben, muss man zumindest mal davon ausgehen, dass bei Streitigkeiten China dann wieder damit droht, dass chinesische Unternehmen den Markt verlassen, die Arbeitsplätze verlieren, sonstiges.
Also das wäre so ein ganz klassischer, völlig offensichtliches Druckmittel.
Und damit, wenn man das dann halt konsequent weiterdenkt, eine chinesische Fabrik wird damit auch immer zur Möglichkeit, direkten Druck auf die Bevölkerung auszuüben.
Die Leute haben Angst um ihren Arbeitsplatz.
Kommt der Chinese und sagt, ja, also jetzt würde ich da irgendwie 0,1 Prozent mehr von irgendwas haben.
Dann denken sich doch die meisten Leute, die gerade ihren Arbeitsplatz verlieren, der gibt denen doch die 0,1.
Ich will halt, hauptsache ich habe meinen Job.
Also das ist eine direkte Einflussnahme und wenn das eine Fabrik ist, ist es ja auch scheißegal.
Wenn die natürlich irgendwie 10 Prozent der Arbeiter beschäftigen in Deutschland, dann sieht das schon anders aus.
Das ist eine andere Problemlage.
Ich habe noch nirgendwo gehört, dass sich damit mal einer auseinandergesetzt hat, aber mal zynisch formuliert, das ist eben was anderes als so eine Nokia-Fabrik.
Ich glaube, in Bochum war die damals.
Die dann einfach nur die Fördergelder abgegriffen haben und nachdem dann die Fristen ausgelaufen sind, sind sie abgehauen.
Das ist aber schon 20 Jahre her, oder?
Ja, aber es ist passiert.
Nokia ist ja auch bestraft worden dafür.
Wir haben da nur noch Apple-Handys gekauft.
Schlechtes Karma.
Genau.
Also, wir stehen hier Also vor keinem rein wirtschaftlichen Gebilde und können das entsprechend auch nicht nur rein wirtschaftlich denken.
Das geht einfach nicht.
Was allerdings Joe Kayser hier in diesem Fall tut.
So eine weitere Thematik zwischen der EU und China ist halt, dass die EU mittlerweile sagt, Marktzugang gegen Technologie.
Also die drehen das jetzt um, was vorher China mit uns gemacht hat.
Europäische Unternehmen wollten nach China und die Chinesen gesagt, naja, da brauchen wir mal ein bisschen Technologietransfer dafür, damit wir auch was aufbauen können.
Jetzt sagt die EU, das wollen wir jetzt auch haben.
Weil es gibt ja diverse Branchen, wo wir hinten dranhängen.
Finde ich auch soweit richtig und es hat natürlich auch eine andere Idee dahinter.
Nur wenn wir diese Technologie haben und europäische Unternehmen, die mit dieser Technologie umgehen können, also eigene Produktion, eigenes Angebot am Markt, Fähigkeit an diesem Markt zu bestehen.
Nur dann sind wir nicht abhängig von dieser chinesischen Technologie, die dann gegebenenfalls bei uns produziert wird.
Und das muss man halt einmal akzeptiert haben, auch in dem Sinne, dass man halt sagt, naja, was machen wir denn, wenn China einfach rauszieht und sagt, ja, dann kriegt ja halt gar nichts mehr von uns, müsst ihr das alles selber machen.
So der Kesa sagt einfach, gleiche Regeln für alle und dann möge der bessere gewinnen.
Aber das würde halt eben voraussetzen, dass dann auch wirklich alle die gleichen Regeln haben.
Und das fängt halt dann bei der Skalierung an.
Also so ein chinesischer Markt ist wesentlich größer als ein europäischer Markt.
Und das heißt, du hast eine ganz andere Skalierung, ganz andere Kostenstruktur.
Wir haben nicht diese Produktionsökosysteme aufgebaut wie China.
Das heißt, wir haben gar nicht diese Kostenmöglichkeiten in Europa, die China hat.
Kann man sagen, gut, dann müsst ihr das tun.
Aber da reden wir über Prozesse über 20, 30 Jahre.
Da brauchen wir Technologie, da brauchen wir ein Denken für und eine Europäische Union, die zusammen mit den Staaten das auch will und umsetzt und nicht nur Verteilungskämpfe führt.
Dann geht es natürlich weiter.
Europäische Unternehmen müssten auch die gleichen Rechte in China haben, wie sie gegebenenfalls chinesische Unternehmen in China haben, aber wie sie auch chinesische Unternehmen in Europa hätten.
Weil die haben ja hier unsere Regeln und nicht die chinesischen.
Das heißt, die haben den Schub aus China, aber unser freies Regelwerk und können dann quasi mit Vorteilen uns gegenüber agieren.
Im Grunde kann man halt, wenn man so eine Verhandlung führt seitens der EU und ich glaube die EU, der ist das durchaus bewusst.
Also im Grunde kann man halt das Verhältnis chinesischer Unternehmen in Europa nicht außen vor lassen, aber man muss halt auch umgeklärt das Verhältnis europäischer Unternehmen in China erklären.
So und damit wird das Ganze ziemlich komplex.
Aber es ist eine Tatsache, dass das eine immer im Verhältnis zum anderen steht.
Vor allem aber bedeutet halt so eine Lösung des Feldes auch, dass man verhindern muss, dass europäische Unternehmen einfach Produktionen nach China verlegen.
Also das, was ich am Anfang gezeichnet habe, was ja VW scheinbar plant.
Und wir dann dadurch die Arbeitsplätze noch zusätzlich verlieren, während wir so ein paar Produktionsgruben von chinesischen Unternehmen bekommen, die dann halt mal so eine kleine Fabrik irgendwo hinstellen.
Und wir verlieren irgendwie 100.000 Arbeitsplätze bei VW und kriegen 10.000 aus China oder so.
Also das ist ja ein schlechter Tausch.
Da kann man ja nicht sagen, das ist gut.
Also von daher.
Dass Käser das nicht anspricht, kann man immer sagen, liegt an seiner Rolle als Teil der Wirtschaft.
Es sind halt reine Renditeinteressen.
Kann sein, ich weiß es nicht, ich kenne seine Motivation nicht.
Er hat ja schon im Laufe der Zeit einige Dinge rausgehauen, die sich dann so im Nachgang auch als Blödsinn rausgestellt haben.
Sei es Putin-Besuch nach der Krim-Annexion und ähnliches.
Also ja, aber lassen wir es mal.
Vielleicht erhält er uns irgendwann und erklärt uns seine Interessen.
Damit wäre dann halt auch dieses Thema, man muss das nur auf europäischer Ebene lösen, was er gesagt hat.
Also er sagt, wir können das nicht auf nationalstaatlicher Ebene lösen, also müssen wir es auf europäischer Ebene lösen.
Und ich sage, nice, die europäische Ebene ist nur der erste Schritt, weil wir müssen auch die chinesische Ebene lösen.
Das heißt, wir müssen beides zusammenführen und der Nationalstaat, der ist eigentlich im Grunde ganz außen vor.
Weil der hat nur die Möglichkeit zu sagen, ich mache mit der EU oder ich verkaufe mich wie Orban als trojanisches Pferd und unterwandere die EU.
Aber da muss die EU irgendwann auch mal sagen, ja Leute, also wer das macht und wir haben ja da ein paar Kandidaten, die das tun könnten, dann brauchen wir auch irgendwann mal Ausschlusskriterien oder Einschränkungskriterien für EU-Staaten, die sowas tun, dass die dann halt einen erschwerten Marktzugang haben oder ähnliches.
Da stehen uns über die Zeit gesehen extrem schwierige Debatten, glaube ich, auch ins Haus.
Das Ganze korreliert ja dann mit der Aussage, dass Kieser sagt, Standortpolitik ist auch Wettbewerb mit anderen Ländern.
Nur in dem Sinne denkt er dann halt auch die Aussage zu kurz.
Also es geht halt nicht um Länder, es geht um Wirtschaftsgebilde und die EU ist halt das Äquivalent zu China in dem Fall.
Das heißt, es geht um EU-Wirtschaftspolitik.
Ich glaube, es ist sichtbar geworden, dass ich nicht glaube, dass China kein Interesse an einer Eskalation hat, sondern China ist.
Eskalationsbereit, das ist ja offensichtlich.
Sie spielen diese Karten.
Sie zeigen immer wieder, dass sie Eskalationspotenzial haben.
Also sie sind ja schon so ein bisschen wie Donald Trump.
Und sie werfen schon immer mal wieder so Haken und Ösen, mit denen sie uns ein bisschen malträtieren.
Also seltene Erden, keine Fabriksuche, erschwerter Zugang für europäische Unternehmen in China und so weiter.
Und ich finde, das sind sehr klare Ansagen.
Aber China ist halt auch, und das ist so ein bisschen mein Gegenargument, weil China wirkt immer sehr stark aus europäischer, aber auch speziell aus deutscher Sicht.
Da fährt der Merz hin, sieht da so einen tanzenden Roboter, wo jeder dieser tanzenden Roboter einen Ingenieur ganztags braucht, damit der tanzen kann für zehn Minuten.
Und kommt dann zurück und sagt, oh, guck mal, die Chinesen haben tanzende Roboter.
Brauchen wir auch.
Dass die mit den tanzenden Roboter nichts anfangen können, ja.
Das kommt dann irgendwie gar nicht davor und dann erzählt er uns, wir sollen mehr arbeiten.
Also wir müssen aufhören, uns solche Sachen anzugucken und wir müssen beginnen zu gucken, wo sind chinesische Probleme, weil dann würden wir erkennen, dass in China, dass China bei weitem nicht so stark ist, wie es auf uns wirkt aktuell.
Die Wirtschaft läuft überhaupt nicht gut, die Binnennachfrage ist scheiße.
Der Immobilienmarkt schrumpft weiter.
Die haben eine extrem hohe Verschuldung, gerade in den Provinzen und in den Städten.
Der chinesische Konsument ist quasi außen vor.
Die haben sehr wenige Möglichkeiten für Wachstum.
Das ist Technologie.
Davon sind sie auch überzeugt, dass sie das in der Zukunft brauchen werden.
Deswegen gehen sie all in.
Und das wird auch über die Kapitalmärkte organisiert, damit der chinesische Staat eben nicht das Geld aufwenden muss.
Das heißt also, man sucht dort auch schon nach Möglichkeiten, Finanzierungen hinzubekommen ohne staatliche Eingriffe.
weil eben das Geld nicht da ist.
Das heißt, wir haben die neuen Technologien und wir haben vor allen Dingen die Exportwirtschaft in China.
Die Exportwirtschaft ist der Wachstumstreiber und auch der Treiber dahinter, dass Industrieproduktion aufgebaut wird in China.
Das heißt, wenn wir sagen, okay, Leute, dann kommt halt nicht auf unseren Markt, dann hat China durchaus ein Problem.
Klar können sie europäische Unternehmen dafür bestrafen.
Aber sie sind in einem gewissen Zwang, sich mit uns zu einigen.
Aber damit wir diese Einigung hinbekommen, müssen wir auch aufhören, China stark zu reden, sondern als das sehen, was es ist.
Und das heißt ja nicht, dass wir sie als Feinde betrachten müssen per se, sondern es geht ja erstmal nur darum, vernünftige Lösungen zu finden.
Also Lösungen, mit denen Europa leben kann.
Ich meine, ich bin jetzt kein Dumer, aber wir sind schon in der Lage, wo ich eine gewisse Gefahr sehe.
dass wir zu viel Industrie verlieren.
Sagen wir es mal so.
Wir werden immer irgendwie Industrie haben, aber wenn wir zu viel verlieren, dann schadet das der Grundproduktion und wird uns viele Dinge sehr erschweren und Abhängigkeiten vergrößern.
Und das auszutarieren, das ist jetzt die Aufgabe zwischen Europa und China.
Und das ist halt was völlig anderes als das, was Joe Kayser da sagt.
Ja, also offensichtlich ist das ja eine sehr, sehr unterkomplexe Sicht der Dinge und meines Erachtens wirklich nur das eine spezifische Rolle zu erklären.
Ja, es wird aber auch nicht journalistisch hinterfragt in diesen Interviews, das ist es halt.
Genau, das wäre mein nächster Punkt.
Was mich an der Sache so stört, ist, dass wir in Deutschland, finde ich, keinen Diskurs haben, der relevante Themen...
bearbeitet, sondern es immer nur dieses, oh guck mal, tanzende Roboter-Ding ist.
Ich meine, es sieht halt schön aus.
Aber wenn du dich mal mit den Robotern beschäftigst, dann sagen die chinesischen Ingenieure selber, naja, also bis mal was Gescheites bei rauskommt, brauchen wir auch noch zehn Jahre.
Und das Lustige ist ja, dass die großen Effizienzen, die die Wirtschaft hebt, die sind halt nicht bei den Humanoiden.
Also klar gibt es diesen Hype bei den Humanoiden, aber alles, was nicht humanoid ist, ist wesentlich effizienter.
Das ist wesentlich geiler, wesentlich interessanter.
Können wir aber auch in der westlichen Welt.
Deutschland ist immer noch, und das ist halt das, was mich so bei dieser März-Geschichte geärgert hat, Deutschland ist ein Robotik-Standort.
Wir haben geile Robotik-Unternehmen.
Wir sind führend.
Aber das ist das, was er hervorheben muss als Kanzler.
Du weißt schon, wem KUK mehrheitlich gehört, oder?
Die machen jetzt wieder ihren Börsengang, können wir so zurückkaufen.
Also KUKA, das war ein deutsches Robotikunternehmen, das dummerweise nach China verkauft wurde.
Einer der erfolgreichsten Hersteller damals.
Machen jetzt wieder einen Börsengang oder planen ihn zumindest.
Kommt also alles wieder in Reichweite nach ein paar Jahren.
Ja, vielleicht noch ein letzter Punkt.
Also was mich sorgt bei diesen ganzen Geschichten, dieses so, dieses...
So dieses Lachse so, ja dann produzieren die halt bei uns.
Also ich habe in den letzten Jahren so viele Auslandsinvestitionen von chinesischen Unternehmen verfolgt.
Das braucht extrem enge staatliche Begleitung.
Das musst du kontrollieren, was die da in den Fabriken tun.
In Brasilien haben sie so eine Fabrik dicht gemacht, weil die Leute ausgebeutet wurden.
Also selbst nach brasilianischem Recht, das weit weg vom Deutschen ist, war das...
Und diese ganzen Dinger, dass dann Fabriken irgendwo hingebaut werden, mit chinesischen Arbeitern gefüllt werden.
Häfen, da wird in Häfen investiert, arbeiten überall Chinesen.
Das ist eben genau das nicht, was wir wollen.
Wenn, dann müssen das europäische Arbeitsplätze sein.
Sonst hilft uns die Investition darin nicht.
Das heißt, der Hafen gehört den Chinesen.
Die Chinesen verdienen das Geld.
durch den Hafen und dann sind die Angestellten auch noch fast überwiegend chinesisch.
Also das ist eben genau das, was wir verhindern müssen.
Und da sehe ich schon ein gewisses Muster, dass chinesische Unternehmen so vorgehen.
Und das kriegst du nur in den Griff durch politische Begleitung.
Und ich meine, das hat ja vielen nicht gefallen, als ich hier diesen Shift gemacht habe, dass ich gesagt habe, jetzt ist halt Schluss mit freier Wirtschaft, das gibt es jetzt nicht mehr.
Aber es ist eine Tatsache, mit der wir nichts zu tun haben.
Das ist jetzt nicht eine Entscheidung von uns, sondern das ist einfach gelebte Realität in diesen Ländern.
Und wir müssen nur gucken, dass wir damit umgehen.
Und das andere ist halt, dass wir natürlich unsere eigenen Werte, unsere eigenen Gesetze dadurch untergraben, wenn wir es zulassen, dass beispielsweise in ungarischen Autofabriken chinesische Arbeiter zu Bedingungen arbeiten, die in Europa illegal sind.
Das muss verhindert werden.
Und das kriegt man halt hin, indem man von Anfang an mit ganz klaren Regeln da rangeht und die dann auch regelmäßig kontrolliert.
Da müssen wir halt hin.
Und das ist ein neues Denken, wo ich so das Gefühl habe, das ist noch ganz weit weg.
Siehe auch unsere vorherige Diskussion.
Wir hängen da noch in so einer alten Realität fest.
Das andere ist übrigens, weil das machen die ja auch ganz gerne, das wird alles in China produziert, dann kommt es nach Deutschland, dann werden drei Teile zusammengeschraubt und dann ist das Endprodukt fertig.
Also das muss man natürlich auch verhindern.
Also da braucht es ganz klare Quoten.
Im Gespräch sind ja auch so Sachen wie staatliche Ausschreibungen oder EU-Ausschreibungen, wo dann eine gewisse Quote in Europa produziert werden muss und so weiter.
Aber dafür braucht es dann halt auch tiefer gehende Lieferkettenprüfungen.
Da sind wir dann wieder dabei.
Sie schützen halt auch unsere Wirtschaft, diese Lieferkettenüberprüfungen.
Das ist das, was die deutsche Wirtschaft scheinbar nicht verstanden hat und Friedrich Merz.
Und er musste halt da reingehen.
Ich glaube, dass die ganze Krux an der Sache ist, dass wir in den letztlich schon wahrscheinlich seit Mitte der 90er Jahren über ein, zwei Jahrzehnte das ja auch alles selber gemacht haben.
Also was kann ich mich daran erinnern von Freunden, die mir erzählt haben, dass BMW jetzt irgendwie, um irgendwelche Zölle zu umgehen, in Mexiko halt eigentlich fast fertige Autos hinliefert, dann da drei Schrauben zusammendengelt, dann ist das Auto fertig und dann bist du irgendwie in Nafta drin.
Natürlich findet es die...
Deutsche Wirtschaft und die deutsche Politik, wenn man das selber über zwei Jahrzehnte so durchgezogen hat, irgendwie kein, also du bist dir ja selber auch gegenüber nicht glaubwürdig.
Ich glaube einfach dieses Primat der freien, sogenannten freien Wirtschaft, das hat wirklich, wirklich, das hat sich so in diesen Köpfen...
verankert in dem europäischen Diskurs oder zumindest in dem deutschen Diskurs, das ist ganz, ganz schwer irgendwie rauszukriegen.
Ja, es gibt ja im europäischen Arbeitsrecht mittlerweile durchaus eine gewisse Entwicklung, die davon loslässt.
Also das kann man tatsächlich historisch nachverfolgen, dass sich da was geändert hat nach der Finanzkrise.
Also es ist ganz interessant, auch so von den Zeitpunkten her.
Und da scheint sich ja schon was zu bewegen.
Und das halte ich jetzt erstmal per se für keine schlechte Entwicklung.
Aber wo es halt hakt, scheint mir tatsächlich dieser politische Bereich zu sein.
Also gut, da kann man jetzt sagen, das war unter Kanzler Scholz vielleicht besser als unter Kanzler Merz.
Aber es ist in keinem Fall eine nachhaltige Begleitung dieser Themen.
Und Joe Kesa ist halt ein Ausdruck einer Szenerie, die gewisse Interessen hat, die aber irgendwie nicht bereit ist, das Ganze...
auch für sich selber mal auf eine Sicht von 30, 40 Jahren zu sehen.
Ja gut, wenn man ein gewisses Alter erreicht hat, macht man das vielleicht auch nicht mehr.
Aber wenn man wirklich ans Land denken möchte, dann wäre das halt der Weg.
Und er argumentiert ja hier fürs Land.
Also wenn er fürs Land argumentiert, finde ich, dann muss er sich halt auch einer gewissen Komplexität in der Debatte stellen.
Also dann kann man nicht sagen, es geht um wirtschaftliche Interessen.
Das wäre dann ein bisschen zu wenig.
Es wäre halt schön.
Gesellschaftsteil, Jens.
Ja, lass uns zum Gesellschaftsteil gehen.
Ich habe ja ganz viele Andor-Vibes gerade verspürt, als du so.
Andor ist eine Star-Wars-Serie, in der erklärt wird, wie es denn eigentlich dazu kommt, dass die Rebellen den Bauplan des Todessterns bekommen.
Egal, da geht es auf jeden Fall.
Ich mag ja Science Fiction tatsächlich gerne, weil es viele so Dystopien, von denen du gerade gesprochen hast, sehr auf die Spitze treibt.
Und meines Erachtens ist es für so einen Diskurs, in dem wir uns befinden, eigentlich immer sehr gut zu sehen, wo so eine Entwicklung hingehen kann.
Und in Andor ist es eben tatsächlich so, da gibt es ganze Planeten, die...
letztlich als Sklavenplaneten für so eine International Corporation halt genutzt werden.
Ja, genau, deswegen ganz viele Andor-Vibes.
Ist aber nicht mein Pick heute.
Mein Pick ist die lustige S-Unterhaltungs-Doku Somebody Feed Phil.
Doku, glaube ich, ist das falsche Wort.
Reportage.
Es ist eine kleine 30-minütige Serie pro Folge.
Somebody Feed Phil.
Auf Netflix gibt es die, das ist so ein Foodie, der irgendwie immer eine Stadt pro Folge besucht und da mit den Leuten irgendwie isst und sich leckeres Essen gut gehen lässt und mit den Leuten feiert.
Sehr, sehr schön anzugucken, ganz entspannt.
Genau das Richtige für einen entspannten lauen Sommerabend vorm Fernseher.
Ich bin völlig blank, was Gesellschaftsteil betrifft.
Weder Bier aufzuwenden, noch...
Obwohl ein Bier hätte ich sogar.
Bier hätte ich jetzt.
Ich habe was getrunken, weil ich noch nie getrunken habe.
Kannst du dich auch noch daran erinnern?
Ja, ja.
Trotz allem kann ich mich daran erinnern.
Jetzt bin ich ja mal gespannt, wie du das fandest.
Wie ist deine Bewertung?
Ja, ja, ja.
Ein San Miguel Light.
Erstaunlich nicht schlecht.
Also ich fand es gar nicht so schlecht.
Fand es jetzt vielleicht auch nicht so ganz.
Also es war jetzt nicht irgendwie so ein Hochgeschmack, aber es war, also zum Trinken war es eigentlich ganz okay.
Vor allen Dingen habe ich sechs von den Dingern getrunken und das war okay.
Also ich habe jetzt keine Kopfschmerzen danach gehabt, zu denen ich jetzt, also kann man machen, muss man nicht.
Naja, San Miguel kennen ja die klassischen deutschen Spanien-Urlauber.
Ich glaube, San Miguel ist schon an sich kein starkes Bier und San Miguel Light ist dann wahrscheinlich halt noch besser zu konsumieren.
Ja, also ich meine vom Prozent her ist das irgendwo bei 5 Prozent.
Also das war jetzt nicht irgendwie, da war das Light nicht zu finden.
Aber es war eigentlich erstaunlich, es war so ein bisschen süßlich, aber ich würde jetzt auch nicht sagen, dass ich da irgendwie groß Bier verschmeckt hatte.
Also das ist einfach runtergeflossen, aber es ging ganz gut.
Vielleicht so zum Saufen ein ganz gutes Bier.
Nicht unbedingt, wenn man Biergeschmack genießen möchte.
Man löscht den Durst und das war es dann auch.
Ja, klingt gut.
Ich habe auch was Durstlöschendes Bier.
Was hast du denn?
Und zwar von der Brauerei Hoppebräu, die ja hier am Tegernsee, glaube ich, sitzt.
Da gibt es ein alkoholfreies Meerkornzwickel, nennen die das.
Also es ist ein naturtrübes Bier aus unterschiedlichen...
Malzsorten, Gerste, Weizen und Dinkel gebraut.
Nennt sich Ruhige Kugel, ist also alkoholfrei.
Und ehrlich gesagt, dadurch, dass das so unterschiedliche Malzanteile hat, finde ich, schmeckt es relativ, wie soll ich sagen, komplex.
Es ist sehr vollmundig für ein alkoholfreies Bier.
Es hat so diese klassische brotige So ein bisschen drin, aber das wird ganz gut gekontert dann durch den Hopfen.
Also ich kann es sehr empfehlen.
Ich würde sagen, mit dem Augustiner alkoholfreien bisher das beste alkoholfreie Bier, was ich getrunken habe.
Ist aber auch teuer.
Also ich glaube, das kostet fast zwei Euro die Flasche.
Genau, ist halt so eine kleine Privatbrauerei Hoppebräu.
Die gibt es noch nicht so lange.
Die sind mit dem IPA-Buben hier in Deutschland.
aus dem Boden gestampft worden.
Also ich meine, ich habe irgendwie irgendwo letztens irgendwo gelesen, dass wenn es auf so alkoholfreie Biere kommt, Deutschland tatsächlich ein ganz guter Standort ist.
Also die haben da wohl einiges zu bieten in der Hinsicht.
Ich habe mich da jetzt noch nicht so vertieft.
Aber ich denke immer, wenn ich Bier trinke, entweder das Richtige oder gar.
Ich sehe das ja eigentlich nicht.
Gut, dann würde ich sagen, sind wir am Ende dieser etwas launigen Folge.
Vielen Dank fürs Hören.
Euch eine schöne Zeit.
www.mikroökonomen.de dort alles Weitere.
Tschüss.
Ciao, ciao.
Das war Mikroökonomen, der Podcast über Wirtschaft.
Du willst unsere exklusiven Premium-Folgen schon vor allen anderen hören?
Dann werde jetzt Mitglied und unterstütze uns mit deiner Spende auf mikroökonomen.de.
Bis zum nächsten Mal.