# Digital Sovereignty and Cloud Dependency Risks

**Podcast:** Software Architektur im Stream
**Published:** 2026-07-01

## Transcript

Ja, hallo Max, willkommen bei Softwarearchitektur im Stream.
Wir sind heute gemeinsam hier auf den TechRiders und du warst gerade auf der Kino-Stage.
Und hast ein bisschen was über digitale Souveränität erzählt.
Und da dachte ich mir, ich lade dich mal kurz zu uns ein.
Magst du dich mal kurz einmal kurz vorstellen für dich?
Ja, Max Schrems.
Mein Name ist eigentlich sozusagen Datenschutzjurist theoretisch.
Wir sind aber beim Non-Profit, also wie es neu heißen wird.
Und wir vereinfacht, vor allem gesagt, verklagen sozusagen die Peak-Tech-Konzerne oder haben gerade jetzt vor kurzem eine Sammelklage gegen so die österreichische Version der Schufa eingebracht.
Also auf der Seite sind wir normalerweise, genau.
Ich denke mal, ihr merkt gerade, dass die Aufmerksamkeit für das Thema ein bisschen wächst, weil sich doch viele Unternehmen, aber auch viele Privatpersonen irgendwie Sorgen machen, dass es irgendwie sich ändert.
Ist das was, was ihr beobachtet oder ist das Thema gleichbleibend?
Wir haben schon seit Jahren auch zu Datentransfers Fälle gehabt.
Also es ist generell so, dass in Europa ja eigentlich verboten ist, personenbezogene Daten ins Ausland zu schicken.
Es sei denn, man kann sicherstellen, dass die dort genauso geschützt sind wie bei uns.
Und das geht bei Ländern wie jetzt der Schweiz, die haben so ein ähnliches Datenschutzrecht oder es gibt so Verträge, wo man jetzt sagt, du bist zwar in irgendeinem Drittland, aber du unterschreibst dann sozusagen, dass du dich da dran hältst.
Das funktioniert ganz gut und das große Thema war immer USA.
Da hat es eben so Abkommen gegeben, um das alles einzubetten.
Und da haben wir zwei davon schon beim EuGH gekillt vor Jahren, weil es halt in den USA relativ massive Überwachungsgesetze gibt und da hat so als Ausländer genau gar keine Rechte.
Und da ist es immer eher darum gegangen, dass jetzt zum Beispiel sozusagen einerseits unsere Regierungen überwacht werden können drüber.
Und ich meine, vereinfacht gesagt, die Europäische Kommission tippt alles in Microsoft 365 gerade ein zu Handelsdebatten mit den USA.
Das ist natürlich wahnsinnig intelligent.
Und das war immer so der Grund, warum wir es geklagt haben, aber damals noch so zu Obama und Biden-Zeiten.
Wo, wie immer gesagt haben, aus juristischer Sicht, die Dinge müssen halt halten, wenn es mal einen Stresstest gibt.
Und die waren damals schon Kartenhaus.
Jetzt haben wir den Stresstest, jetzt kommen auch alle anderen mal drauf, dass es vielleicht nicht so cool war.
Und jetzt kommt diese ganze Debatte einerseits als Datensouveränität.
Ich habe noch ein bisschen, muss ich ehrlich sagen, Schwierigkeiten mit dem Wort, weil es halt...
auch immer ein stark nationalistisches Feeling hat.
Gleichzeitig muss man halt sagen, man kann sich halt nicht vollkommen abhängig machen, wenn andere Länder halt sich a nicht an irgendwelches Recht halten oder prinzipiell sagen, internationales Recht akzeptieren wir gar nicht mehr.
Dann muss man halt irgendwie darauf reagieren.
Also mir ist immer wichtig zu sagen, diese Sovereignty-Debatte, die sollte halt kein Selbstzweck sein, sozusagen.
Wir wollen alles unter unserem Tisch haben aus Prinzip.
Sondern dass man sagt, gut, in dem Environment, was wir aktuell haben, muss man halt überlegen, wo die Daten hinfließen.
Das beste Beispiel ist jetzt zum Beispiel diese Grönland-Debatte.
Da haben teilweise die Dänen jetzt Angst, dass halt ihnen dann die Cloud abgedreht wird, wo halt alles hingeschoben worden ist.
Und wenn du halt jetzt ein Krankenhausbetreiber bist und die Wahrscheinlichkeit 0, irgendwas Prozent ist, dass Trump zwar morgen Dänemark was weiß ich sanktioniert über irgendeine Grönland-Debatte.
Uns ist immer lustig, weil in einer Woche ist Grönland gerade voll das Thema, dann ist es wieder drei Wochen später, denkt keiner mehr dran, es geht gerade rauf und runter, also je nachdem, was du in der Früh auf deinem Handy als Nachrichten siehst.
Aber zum Beispiel, da musst du halt schon überlegen, was passiert dann, wenn du jetzt einfach nicht mal mehr die Akten hast.
Und das ist wirklich das Level jetzt, wo sich das halt auch schon Militärs überlegen und halt Strategen, wie man jetzt damit umgeht.
Und eine Option ist halt da stückweise zumindest die Kerndienstleistungen aus allem, was irgendeine amerikanische Cloud ist, rauszu...
schieben und andererseits zu schauen, dass nicht hinterher die chinesische Cloud nachkommt, weil wenn wir es uns mit den Amishaw nicht einigen können, dann wird es da noch schwieriger.
Und das Endresultat ist, dass man so eine Art europäische Cloud hat oder halt europäischen Stack.
Was einerseits sehr viele Leute aus wirtschaftlichen Gründen pushen, nicht unser Thema.
Aber man muss sich dann eben auch überlegen, wo die Sachen landen und wo sie auch abgedreht werden können.
Und um es noch ganz konkret zu machen, in dem großen Softwarevertrag steht dann drinnen, was weiß ich, Microsoft und Co.
Diese Dienste sind, ich sage jetzt in Kuba zum Beispiel, nicht available, weil halt Kuba sanktioniert ist von den USA.
Und dann darf ich die schlichtweg nicht da anbieten.
Und das kann...
bei dem, den wir gerade im Weißen Haus sitzen haben, halt sein, dass die morgen irgendein anderes Land da rauspicken und auf einmal wird dann dort abgedreht, weil die Konzerne es gar nicht bereitstellen dürfen.
Also man muss auch sagen, die Konzerne wollen es jetzt auch nicht, dieses Drama, aber es ist halt die Realität, die wir da teilweise haben.
Aber du hast jetzt auch gerade richtig gesagt, es hat oft so diesen nationalistischen Anstrich.
Was siehst du denn als eine Souveränität, die Sinn ergibt?
Also die jetzt nicht einfach nur, wir machen das alles dasselbe nochmal.
Wo siehst du da die?
Sinn ergibt es mal prinzipiell wenig.
Also Startpunkt ist, es ist sicher effektiver, wenn man global zusammenarbeitet und arbeitsteilig vorgeht, als wenn man alles 25 Mal einzeln macht.
Und das ist schon in Europa ein Problem.
Also sozusagen die Frage vom Sinn auf der Ebene überschaubar.
Im Sinn, dass ich sozusagen die Unabhängigkeit habe, dass ich nicht mehr diese sozusagen auch teilweise geopolitisches Risiko habe.
Da macht es dann schon Sinn.
Und da gibt es natürlich die lokalen Konzerne, die halt sagen, cool, das sind dann wir und dann machen wir halt Geld damit.
Und das ist auch ein Faktor, muss man auch ganz ehrlich sagen, dass das beides vielleicht overlappt.
Und der eine sozusagen auf der einen Seite des Arguments sagt, also nach dem Motto, ah, da können wir Kohle machen und der andere auf der, sozusagen geopolitisch ist das wichtig, beide zum gleichen Resultat kommen, ist dann auch fair enough.
Und ich glaube, die große Frage ist, wie wir das in Europa halt aufsetzen.
Und da ist ein bisschen eine Frage auch, dass wir halt schon eine andere Kultur teilweise haben, andere Regelungen etc., die ja ein Resultat unserer Kultur auch sind.
wo wir klassisch zum Beispiel im Wirtschaftsbereich halt bei uns sehr eher offene Schnittstellen haben, permanente Konkurrenz, dass du sozusagen auch Anbieter auswechseln kannst etc.
Und in den USA ist zum Beispiel gerade im IT-Bereich ja alles sehr auf Closed, auf sozusagen Monopolisierung, Markt abmelken dann danach, Preise immer weiter hochdrehen bis zum Schmerzpunkt.
Das sind Dinge, wo vielleicht bei uns dann sicher auch was entwickeln kann, was anders wäre.
Und das Beispiel, was so historisch immer gebracht wird, ist halt sowas wie Airbus oder so.
Da war früher halt auch zehn verschiedene Anbieter, die alle irgendwie nicht wirklich groß genug waren auch.
Dann hat man es mal lang belächelt und dann irgendwie 20 Jahre später vereinfacht gesagt, halten halt bei uns die Türen und bei den Amis fliegen es halt raus.
Und das hängt teilweise damit zusammen, dass man ordentlich Dinge überprüft und dass man auch ordentliche Regelungen hat.
Also die Dinge sind ja nicht nur zum Ärgern da, sondern auch damit sozusagen gewisse Dinge auch nicht passieren.
Und wie siehst du das?
Also wenn man jetzt das so betrachtet als Laie, nicht als Profi wie du, dann hat man ja so ein bisschen das Gefühl, diese großen Konzerne, die schmuggeln sich um diese Regelung rum oder gehen in jahrelange Rechtsstreitigkeiten.
Apple, Microsoft, die haben das ja alle schon getan.
Hast du das Gefühl, dass die europäischen Unternehmen da stärker kontrolliert werden?
Nein, also wir haben im Datenschutz, das ist unser Fachbereich, praktisch null Durchsetzung in ganz Europa.
Also bestes Beispiel ist Deutschland, ganz viel lautes Bellen.
nie irgendwelche Strafen, nie irgendwelche Konsequenzen.
Und da hast du dann das Skurrile, dass die Leute sich dann irgendwie schon auch verarscht fühlen.
Weil sozusagen, ich mache das jetzt alles, weil ich ein guter Bürger bin und dann kommt irgendein anderer Konzern, aller Google und Co.
oder halt aller Facebook und Co.
Die sind wahrscheinlich die, die es am meisten am weitesten treiben.
und sitzen halt in Irland, wo das alles nicht durchgesetzt wird und kommen damit davon.
Und selbst diese Milliardenstrafen, die da irgendwie verhängt worden sind über die Jahre, werden alle nicht bezahlt, weil du auch in Irland im Rechtssystem das praktisch nicht durchsetzen kannst.
Und da haben wir ein Problem und das muss man auch besprechen.
Es ist jetzt nicht nur Digitalisierung und Datenschutz.
Die zahlen auch dort fast keine Steuern und das ist auf x anderen Ebenen so.
Aber das ist natürlich massiv unfair und da müssen wir schon was tun.
Und ich glaube, Europa hat bisher...
So ein bisschen das Ding, dass wir zwar alle möglichen Grundrechte haben und die auch laut verteidigen und das ist auch an sich ja gut und so, nur muss man sozusagen dann auch wirklich umsetzen und irgendwann sagen, wenn du das nicht tust, dann wirst du halt auch mal abdrehen.
Das ist das, was zum Beispiel jetzt interessant ist, wenn es um diese zum Beispiel Sovereignty-Debatte gibt.
Das haben die Chinesen schon immer gemacht.
Und ich habe teilweise Gespräche und gesagt, ja, in China machen wir das eh und dass das alles lokal ist, weil da werden wir halt abgedreht, wenn es nicht ist.
Und in Europa sozusagen, da steht das zwar irgendwo, aber es passiert nichts und die Milliarden fließen weiter.
Also warum sollen wir das tun?
Und das wird teilweise sehr direkt gesagt.
Also wenn du mit einigen von diesen Entscheidungsträgern bei ganz großen Konzernen sprichst, sagen die halt, ja, mein oberstes Management gibt uns halt nicht die Millionenbeträge, die das kosten würde.
das ordentlich zu trennen, Hausnummer.
Die Kunden laufen nicht weg.
The regulator doesn't do anything.
Und Endresultat, wir machen das halt weiter so.
Also es ist halt die Logik, die jetzt vereinfacht jede Privatperson drei in der Früh von einer roten Ampel macht, wenn er sich da zu Fuß über die Straße gehen will, sich denkt...
Ja.
Und das Risiko kannst du als Großkonzern natürlich auch viel mehr tragen oder da reingehen, als wir es kleinerer, weil sozusagen...
Da ist die Schwungmasse so groß, dass die sagen, also Maximalstrafe ist 4% des Umsatzes, aber wenn der Umsatz halt über fünf Jahre lang illegal erwirtschaftet wird, zu fast 100%, dann ist das nicht mal eine 1% Steuer.
Und so sehen die das auch.
Ein Problem, was ich aktuell noch sehr stark beobachte, ist, viele Unternehmen überlegen jetzt, wie kommen sie aus Microsoft 365 raus und da gibt es ja diesen Netzwerkeffekt.
Du hast halt andere Unternehmen, alle haben die Microsoft-Dokumente, Microsoft hat es jetzt auch nochmal schwerer gemacht, weil du kannst jetzt auch gar keine normale Lizenz mehr kaufen, du musst deine 365-Lizenz kaufen.
Wo siehst du da einen Weg für uns, wie wir da rauskommen, damit man irgendwie diesen Netzwerkeffekt brechen kann?
Einerseits schwierig, ich glaube, ein großer Teil ist Regulierung.
Also ich meine, DocX zum Beispiel, um es ganz banal zu machen, ist ja offiziell ein offener Standard.
Aber halt so komplex, dass es wieder keiner umsetzen kann.
Und das sind Dinge, die können wir alle regulieren.
Und das ist wirklich was, was, glaube ich, im Digitalbereich mich schon so ärgert.
Weil wir regulieren jede Steckdose.
Die Größe von jeder Steckdose in Europa ist europaweit reguliert, damit ich den einen Stecker ins andere reinstecken kann.
Haben wir geschafft.
Warum können wir kein...
ein sozusagen Doc X so machen, dass man sagen, das muss so wenig komplex sein, dass es geht am Ende.
Oder wir haben, ich sage jetzt, USB-C verlangt in jedem elektronischen Gerät.
Bei physischen Dingen schaffen wir das.
Bei digitalen Dingen habe ich wirklich teilweise das Gefühl, dass die Politik halt einfach nicht checkt.
Und da geht es um viel mehr Kohle, als wir beim USB-C-Stecker.
Und da fehlt wirklich das Gefühl und das Know-how auch einfach in dem Bereich.
Und da gibt es zwar Headlines, also im Sinne von, wir tun da was.
Aber wirklich das tief durchdachte Konzept fehlt, die generelle Richtung, wo wir hinwollen, fehlt.
Und da ist aktuell, muss man auch sagen, auf EU-Ebene von der Leyen de facto anscheinend sehr monopolisierend in dem, wie Europa entscheidet.
Aber das ist vielleicht nicht...
the best choice, ja, gerade.
Und wir bräuchten Leute, die auch eben eine Vision haben und nicht nur sozusagen defensiv sind, sondern da auch sozusagen eine positive andere Alternative daneben setzen, ja.
Wir sind jetzt so, China, USA, ja.
Und dann muss man mal überlegen, was ist der dritte Weg?
Also was ist jetzt unser Weg dazwischen?
Weil sozusagen einfach nur Trittbrett fahren bei den Amis ist perspektivisch schwierig.
Wir können jetzt hoffen, dass irgendwie bei der nächsten Wahl sich das mal wieder ändert.
Aber es kann genauso gut sein, dass wir dann irgendwie noch Wands haben, nochmal acht Jahre.
Also wir müssen einfach damit umgehen können.
Und wenn man sich dann lieb hat, ist es gut, dann kann man ja wieder zusammenarbeiten.
Und ich glaube, da braucht es einfach eine europäische Ansage.
Und die ist eher gerade noch so eine Kakophonie, als wie eine wirkliche Ansage.
Und da jetzt muss man sagen, muss ich ehrlich sagen, aus sozusagen österreichischer Sicht, ist Deutschland auch so ein besonderes Thema.
Also ganz viel, alles scheiße, alles reguliert, die Welt geht unter, aber eben keine positive Vision.
Wo wollen wir eigentlich hin?
Was von Regulierung können wir vereinfachen?
Gibt es ja auch.
Was haben wir aber aus guten Gründen?
Und wie können wir es zum Beispiel so machen, dass es leichter umsetzbar ist für Leute?
Und wo braucht man teilweise noch viel mehr Regulierung?
Weil wir haben vor dem Ding jetzt kurz gesprochen.
Wir haben zum Beispiel bei Fernsehen, ich glaube, sechs Minuten pro Stunde, die man Werbung ausschalten darf.
Das haben wir einfach reguliert.
Jedes private Ding darf nicht mehr als zehn Prozent der Zeit sozusagen Werbung schalten.
Ich glaube, Europäer würden das geil finden, wenn ein Newsfeed nicht mehr als zehn Prozent Werbung haben dürfte.
Wäre wahrscheinlich sehr mehrheitsfähig.
Dass ein Newsfeed einen Mindestanteil von News haben sollte, wäre vielleicht auch möglich.
Und wir machen das ja, ich sage, was weiß ich, bei...
Bolognese gibt es einen Mindestanteil von Hackfleisch, der da drinnen sein muss.
Das haben wir alles geregelt.
Und in dem Bereich wäre viel drinnen, wenn man sagt, gut, wir haben ein Problem mit, ich sage jetzt, Blasenbildung.
Wir haben ein Problem mit sozusagen Fehlinformationen und Falschinformationen und so weiter.
Dass man sagt, ihr müsst einen gewissen Anteil von sozusagen ordentlichen Nachrichten drin.
Das ist super schwierig zu definieren, was ist Qualitätsmedium, was nicht.
Bla bla bla.
Aber da gibt es auch Mechanismen mit Selbstregulierung, wo das nicht der Staat macht, sondern das zum Beispiel Medien dann selber machen etc.
Jetzt haben wir einen anderen.
Bereichen durchaus gemacht und in Österreich jeder der eine private Radiolizenz haben will muss zur vollen Steuer neutrale Nachrichten senden.
Vorschriften.
Und da geht wahnsinnig viel.
Und ich glaube, viele von diesen Problemen, die wir identifiziert haben, wo wir wissen, was weiß ich, Kids werden deppert, wenn sie den ganzen Tag vor dem Computer sitzen oder vor dem Handy vor allem.
Und bei Reels sozusagen können die Leute stundenlang nicht aufhören, obwohl sie sagen, ich habe jetzt eine Stunde lang Scheiße gesehen und ich wollte auch eigentlich nichts davon sehen.
Das hat mich auch nicht glücklich gemacht.
Aber irgendwie ist das Habit-Forming.
Und das haben wir in x Bereichen sofort radikal geändert.
Und ich glaube, da braucht man teilweise die Eier.
Ich glaube teilweise reguliert, dass Süßigkeiten nicht so bunt sein dürfen, weil es die Kids sonst halt alle fressen wie dämlich.
Da tun wir Farben regulieren.
Online nein.
Und ich glaube, da braucht man einen ganz neuen Zugang, der jetzt nicht, wie soll ich sagen, nicht hardcore aggressiv ist und nicht sozusagen populistisch ist, sondern auch evidenzbasiert.
Also was vieles von dem, was wir jetzt gesagt haben, sind jetzt sozusagen sehr plakative Beispiele.
Aber für ganz viel davon kam er...
Research machen, forschen, was ist der Faktor?
Den kennen die Unternehmen ja.
Also bestes Beispiel ist Habit-Forming-Products.
Da gibt es ja Bücher, wo genau hochgerechnet wird, wie du genau das so designst, dass die Leute das Handy nicht mehr aus den Händen lassen können.
Das ist ja alles da.
Und dann kannst du auch spezifisch das regulieren, was wir in anderen Bereichen mit Freude tun.
Und ich glaube, da muss Europa sich irgendwie wieder finden, weil...
Ja, bei uns kommt im Büro einmal im Jahr jemand, der irgendwie die Tischhöhen prüft vom Arbeitsinspektorat, dass die Leute sozusagen nicht 20 Jahre später einen Buckel haben.
Ist ja gut, ist sicher gesundheitlich sinnvoll, aber da fragst dich dann sozusagen, irgendein KI-Algorithmus hat noch nie jemand überprüft und noch nie geschaut, was da passiert.
Und wir schieben gerade unsere halbe Wirtschaft da rein.
Aber das ist ja der Punkt, den du am Anfang auch gemacht hast.
Das Physikalische, da sind wir sehr bereit zu moderieren und zu regulieren, aber beim digital nicht.
Das muss man auch dazu sagen, man kann auch immer überlegen, was ist notwendig davon.
Aber ich glaube, dass in dem Bereich wirklich teilweise im B2B-Bereich schon sehr unfair wird.
Also die Lizenzgebühren und Co., das ist ja alles nicht mehr freier Markt teilweise.
Diese Lock-in-Effekts, das sind alles Dinge, die kennt jeder, der in dem Bereich ist.
Und da gibt es wahrscheinlich mehr Bedarf als bei so manchen anderen Regeln, die wir haben.
Cool.
Dann zum Abschluss, was denkst du denn, was Leute, die jetzt einfach hier zuhören, Privatpersonen, können die auch irgendwas tun, um da irgendwie Druck zu machen?
Weil du sagst, es fehlt irgendwie die Kompetenz, es fehlt irgendwie auch...
Leute, die sich wirklich auskennen, sich auch engagieren, ist ein großes Thema.
Also wenn du zum Beispiel in Brüssel bist, findest du in den Meetings halt dann selten Leute, die das auch mal gemacht haben.
Die reden halt drüber, aber haben es noch nie sozusagen erfahren.
Aber uns auch in diese Debatten einzubringen, ich weiß, das ist super...
tröge oder halt sehr trocken, aber es ist halt doch relevant.
Und ich glaube auch, dass wir sozusagen gerade im deutschsprachigen Raum, oder ich muss ehrlich sagen, besonders in Deutschland, halt aus dieser Mimimi-Debatte und diesem sozusagen, ich habe es irgendwann mal gesagt, ich habe immer das Gefühl, es ist die Freude am Problem und nicht an der Lösung, dass man auch überlegt, wie können wir was daneben stellen, was sozusagen schon funktioniert, was auch skaliert, was nicht nur jetzt, ich sage jetzt mal, nerdiges Ding im Keller ist, sondern was auch die breite Masse dann verwenden könnte.
Da gibt es so viel Potenzial eigentlich und da kann, weiß dann jeder selber, was er machen kann, gibt es viele Möglichkeiten und ich glaube auch viel von diesem, in Europa sind wir überreguliert und deswegen funktioniert nichts.
Trashing ist ja auch nicht richtig.
Also wir haben Finanzierungsprobleme, wir haben Probleme, dass die Märkte zu klein sind, bla bla bla.
Und es sind x Themen, die wir halt angehen müssen und da ist in Wirklichkeit wahrscheinlich viel von der Lösung drin.
Super.
Dann vielen, vielen Dank für deine Zeit.
Ich hoffe, es war hilfreich.
Auf jeden Fall.
Dann wünsche ich dir noch viel Spaß auf den Tech Riders und bis bald.
Danke auch.
Tschüss.