# German Pension Reform, AI Market Rotation & Strategic Capital Allocation

**Podcast:** Alles auf Aktien – Die täglichen Finanzen-News
**Published:** 2026-06-27

## Transcript

Das ist alles auf Aktien.
Gleich geht's los.
Was bekommst du eigentlich von deiner Bank?
Seien wir doch mal ehrlich, bei den meisten Banken kostet einfach alles Gebühren und dein Geld?
Liegt nur rum, wird weniger, arbeitet für, naja, nicht für dich.
Bei Trade Republic arbeitet dein Geld für dich, rund um die Uhr.
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Doch das ist nicht alles.
Du hast Fragen?
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Du sprichst mit echten Serviceagenten.
Keine KI-Antworten, kein Wir-melden-uns-in-3-5-Werktagen.
Denn, seien wir doch mal ehrlich, wenn's um Geld geht, Alle Infos findest du wie immer auch in den Shownotes.
Und jetzt… Viel Spaß mit der Folge.
Das sind die Finanzthemen des Tages.
Wir reden heute mit dem Rentenrevolutionär.
Unser Gast war dabei, als die neue deutsche Staatsrente ersonnen wurde.
Und er war nicht nur dabei, er hat eine der zentralen Reformen integriert, die kapitalgedeckte Altersvorsorge.
Unser Gast ist der größte Fürsprecher der Aktie als Teil der neuen gesetzlichen Rente.
Und so nimmt er uns mit, hinter die Kulissen der Kommission erklärt, wie Rente in Real-Time funktionieren soll, warum es hier nicht um einen Staatsfonds geht und die Jugend von heute doch noch zum großen Zukunftsgewinner werden kann.
Dann gibt es den großen Norbert Blüh-Moment, einen Eckrentner-Deep-Dive und ein Loblied auf die Macht der Wissenschaft.
Und zum Schluss wird's präsidial.
Der Präsident der ESMT erklärt seine grandiosen Ranking-Ergebnisse, den perfekten Ausländereffekt und die Say-Ya-to-Germany-Strategie.
Ein Gespräch mit Jörg Rochol.
Alles auf Aktien.
Der tägliche Börsenshot.
Es begrüßen euch Holger Zschäpitz und Nando Sommerfeld aus der Weltwirtschaftsredaktion.
Die im Podcast besprochenen Aktien und Fonds stellen keine spezifischen Kauf- oder Anlageempfehlungen dar.
Die Moderatoren und der Verlag haften nicht für etwaige Verluste, die aufgrund der Umsetzung der Gedanken oder Ideen entstehen.
Heute ist Samstag, der 27.
Juni und...
Es ist heiß, Leute.
Es ist heiß, es ist irgendwie, weiß ich nicht, wir haben jetzt Nacht zum Halb eins, es ist 24 oder 25 Grad.
Und man muss ja sagen, der Sommerfeld hat hier, die Rübe war so heiß und so irgendwie matschig, dass er wirklich so einen ganz schlechten 90er-Jahres-Song hier rausgebracht hat.
Das war der Song, der mir als erstes in den Sinn gekommen ist.
Ja, das war vom Masterboy, The Heat of the Night.
Du dürft es nicht nochmal vortragen.
Nein, das mache ich nicht.
Furchtbar.
Feel the heat of the night.
Everything's alright.
Feel the power of my heart.
Das waren meine ersten heißen Disconächte.
War doch, oder?
Und da war die blonde Mandy und die war schlecht blondiert und hatte noch eine Dauerwelle.
Das ist ein anderes Jahrzehnt, glaube ich, was du gerade meinst.
Aber gut, wir sind ja auch, du bist ja auch eine andere Generation.
Ja, ja, ja.
Lieber Holger, bei mir war das, das war so die Scooterzeit und so weiter und Dr.
Alban und so, das waren nicht die, das waren nicht die Mandys.
Aber Dr.
Alban war wirklich, Dr.
Alban war ja noch, das war ja dagegen noch richtig anspruchsvoll gegen Master.
Außerdem nichts gegen Mandys, meine Gattin hat einen ähnlichen Namen und das ist...
Wunderbar, nichts gegen diese Namen.
Gut, jetzt gucken wir aber lieber jetzt die Woche.
Genau, die Börsenwoche.
Die war auch in gewisser Weise heiß, beziehungsweise es ging auf jeden Fall hoch her.
Wir haben ein sehr interessantes KI-D-Risking-Phänomen, würde ich sagen.
Also das Geld verlässt nicht den Aktienmarkt, denn wenn wir gleich auf die Indizes gucken, sehen wir, dass es...
durchaus Kursgewinne gehabt, sondern es wandert quasi raus aus den AI, also KI-Infrastrukturgewinnern in halt vernachlässigte Bereiche.
Genau, so Crowded Trades werden aufgelöst.
Genau.
Dann geht man in welche, die nicht so bisher gut gelaufen sind.
Was sehr, sehr auffällig ist, dass wirklich diese Entwicklung, die wir die letzten Wochen auch schon ein bisschen hatten, diese Mega-Caps, gerade die Magnificent Seven, schwächeln.
Richtig schwächeln.
Und dazu hat sich jetzt noch gesellt die hohe Halbleiter-Volatilität.
War allerdings auch mal höchste Zeit, dass es da aus meiner Sicht mal richtig runter geht.
Und gleichzeitig aber andere Tech-Bereiche, Biotech, sehr, sehr stark.
Müssen wir auch die Tage mal reinschauen.
Und diese US-Home-Bilders, also diese Hausbaufirmen und defensivere Themen, Immobilienaktien, waren ziemlich stark.
Aber wir gucken mal auf die Indizes, pass auf.
Also, der DAX, minus 1,3%.
S&P 500 minus 1,95.
Und dann hast du jetzt wirklich einen sehr interessanten Index rausgesucht.
Den hatten wir, glaube ich, hier noch nie.
Und der sagt, also ich bestätige das, was wir gerade gesagt haben.
Der S&P 500 XAI, ich wusste gar nicht, dass es sowas gibt, findet nur der Chipitz raus, der hat 2,3% gewonnen.
Da geht's von Goldmann, sagst du jetzt einfach, die haben einfach mal geguckt, die 500 Werte im S&P 500 und haben einfach mal die ausgeklammert, die KI.
als KI-Werte gelten und der hat plus 2,3.
Also wer jetzt sein Depot sich anschaut diese Woche und hat ein größeres Minus als sagen wir, du musst noch die anderen Indizien sagen, Nesdaq 100 minus 4,2.
Das muss noch dazu gesagt werden, damit der hier ungefähr ist.
Also wer diese Woche in seinem Depot ein größeres Minus als minus 5 hat, das muss jetzt nicht schlecht sein, aber der weiß zumindest, dass er etwas überexponiert ist in solchen KI-Geschichten.
Kann gut gehen, ist bisher sehr gut gegangen, aber er sollte zumindest mal schauen.
Und ich habe nämlich zwei Depots bei mir und ich habe das beim eigenen Leib erlebt.
Das eine ist so mit den dreifach gehebelten Nasdaq.
Das hat minus 5,2 gemacht diese Woche.
Und dann habe ich eins, wo ich auch zum Jahresanfang noch irgendwie Healthcare noch dazu gepackt habe, wo ich meinen Nasdaq Biotech bespare schon seit 100 Jahren, der nichts gemacht hat.
Und auch ein bisschen breiter aufgestellt bin, noch ein paar...
Softwareaktien, die ich jetzt in dem Niedergang gekauft habe und so weiter.
Und das hat nur minus 1% gemacht.
Das ist ungefähr auch das, was der Fuzzi All World gemacht hat.
Also breitanlegender Index, minus 1,1 oder MSCI World minus 0,8.
Also da ist man, da könnt ihr immer sehr gut jetzt dran erkennen, was ihr im Depot habt und vielleicht mal so einen kleinen Lackmustest.
Minus 5,7 habe ich.
Hast du?
Siehst du, hast du auch in dem einen und dem anderen?
Das ist auch ein zockigeres.
Muss ich gucken.
Oh, nee, das wurde runtergezogen durch Rüstung.
Das ist noch tiefer.
Gut, das ist nicht repräsentativ.
Das ist mein persönliches Pech.
Aber Nerstek Biotech plus 7,6.
Also da sieht man, Biotech-Werte waren ganz groß.
Und was jetzt die ganz große Sorge war, dass eben dieser massive KI-Investitionsboom irgendwie riskanter wird, teurer wird.
Weil es gab ja diese Micron-Zahlen.
Und da sah man ja, was die auf einmal für...
Bombenmargen machen.
Und das könnte auch unser Gast mal so als klassische Case-Study machen, so Micron, wie man aus wirklich lumpigen Margen richtig geile Margen macht und wie eben dieser KI-Boom dazu geführt hat.
Nur, wenn die halt so Margen machen, einer muss sie zahlen.
Und der Apple-Mann muss sie zahlen, der hat...
diese Woche ja, bekannte Gegenteil, richtig preiserhöht.
Das hat der Aktie nicht wirklich gut getan, weil die Leute glauben, wenn du 150 Euro mehr fürs iPad verlangst oder weiß ich nicht, fürs neue Apple iPhone, das wird wahrscheinlich noch mehr mehr werden, dass möglicherweise die Nachfrage vielleicht doch elastischer ist, als manch Apple-Applianer das gerne wahrhaben will.
Und dann müssen auch die Hyperscaler müssen es halt auch in ihren Rechenzentren einplanen.
Und dann wird es halt immer teurer.
Und dann war noch diese Geschichte OpenAI, dass sie möglicherweise den IPO-Absagen von 226 auf 227 verschieben.
Und dann haben die nicht genug Geld, um weiter noch mehr zu investieren.
Und so kam halt eins zum anderen.
Und eben diese ganze klassische Chips, Speicher, optische, irgendwas, alles, was in dieser KI-Sache drin ist, auch die ganzen Neo-Cloud-Anbieter, alle im Minus.
Also es war wirklich so eine richtige...
Ausverkaufswoche bei denen.
Aber der Rest hat sich ganz gut gehalten.
Ja, man muss natürlich auch sagen, da kann ja auch mal Luft raus.
Also ganz ehrlich, wenn jetzt eine Alphabet oder so diese Woche 7, 8 Prozent verloren hat, die ist halt davor einfach ein Jahr lang gestiegen.
Also das finde ich jetzt...
Gut, die hatte auch noch das Problem mit den KI-Spezialisten, die gegangen sind.
Die verlassen ja gerade das und dann fragen sich natürlich die Anleger so, hm...
ist das möglicherweise doch nicht der Anbieter, der die AGI irgendwann als erster bekommen wird.
Die haben natürlich die Chance, dadurch, dass sie ganz viele Apps haben, wo sie überall ihre KI reinschieben können, dass sie wahrscheinlich bei Privatkunden, wahrscheinlich können sie da die führende KI werden.
Aber du wirst halt, wenn du nicht AGI hast und nicht vorne mitspielst, wirst du halt nicht bei Unternehmenskunden oder bei den Cutting-Edge-Kunden wirst du nicht der beliebteste Anbieter.
Und das hat natürlich auch nochmal.
Und die Aktie ist jetzt seit Jahresanfang sogar wieder plus minus null.
Die ganzen Gewinne von Jahresanfang sind weg.
Alphabet?
Wirklich?
Alphabet, ja.
Die hatten ja auch einen wahnsinnigen Schub gehabt, weil eben alle gesagt haben, das wäre der Anbieter, der auf jeden Fall mit beim Rennen und AGI dabei ist.
Und dann preist du das einfach wieder raus.
Ja, mal abwarten.
Aber ja, wir haben mal geguckt, was die, also die Magnificent Seven haben tatsächlich in dieser Woche, ist es diese Woche genau, fünf Tage, mindestens 5,5 Prozent.
Und ja, also Nvidia hat sogar noch mehr verloren als Alphabet, noch so 8,7 Prozent und dann kommt aber Alphabet.
Am besten geschlagen hat sich noch Microsoft, aber auch selbst die sind im Minus mit 1,7 Prozent.
Die Großen leiden alle und Apple hast du schon gesagt.
Und es kommt nicht nur bei Apple, es kommt vor allem beim Verbraucher an.
Das ist natürlich auch ein Effekt, den werden wir halt alle spüren.
Ich sehe hier, Alphabet hat doch noch ein leichtes Plus drauf.
Ja, 6%, 7%.
Ich sehe es ja gerade.
Ist doch eine Jahrhundertaktie.
Jetzt sind wir aber schon bei den Indizes, dann machen wir jetzt auch gleich mal weiter.
Weil dann gibt es ja durchaus auch beim DAX ein paar spannende Storys, wurden natürlich hier schon berichtet bei Allers of Aktien, aber wir sagen es trotzdem nochmal.
Also DAX minus 1,26 Prozent, Bayer 24 Prozent.
Klar, da gab es jetzt dieses Glyphosat-Urteil vom Supreme Court und das ist ja so quasi die vorletzte Stufe zur endgültigen Rehabilitierung.
Und die Kollegen haben es diese Woche gut gesagt.
da mal wirklich diese Unsicherheit raus ist, das mag ja die Börse gar nicht, dann ist es quasi ein völlig neues Umfeld auch für die Aktie.
Und dann werde ich vielleicht sogar noch zum Bayer-Optimisten, man weiß es nicht.
War mal die wertvollste Aktie in Deutschland.
Ja, ja, absolut.
Da ist sie noch etwas entfernt von dieser alten Schönheit.
Was hat sie für eine Market Cap?
Ich glaube, 140 hatte sie damals, zu den Hochs.
Du kannst ja mal gucken.
Ich fand nur faszinierend diese Spreizung beim DAX.
Der größte Gewinner plus 24, der größte Verlierer minus 21.
Ist schon sehr auffällig.
Und da war natürlich Rheinmetall ist der größte Verlierer.
Dann Siemens Energy, auch ein großer Verlierer, minus 9.
Und dann die ganzen Autos, also Volkswagen minus 8, Mercedes minus 4.
Ja, dass die nach der schlechten Vorwoche diese Woche wieder so eine schlechte Woche hinlegen, das ist schon echt.
Das ist wirklich übel.
Wir haben noch einen Gewinner vergessen.
Achso, erst mal, Bayer ist 46 Milliarden wert.
Also von den 140 Milliarden noch etwas entfernt.
Ist es ungefähr so viel wert?
Ist es nicht Rheinmetall?
Ist das so?
Sind die jetzt nicht so runtergefallen?
Warte, wir gucken hier.
Warum gucke ich heute nach den Zahlen?
Oh, du hast recht, 44 Milliarden.
Wertvoller wieder als Rheinmetall.
Krass.
Krass.
Aber Rheinmetall, da würde ich ja denken, da ist ja nicht so viel passiert.
Ich habe mir mal die Aktie angeguckt und du hast ja einfach nur, das KGV war mal bei 70, weil alle gesagt haben, geile Aktie, mach den ganzen Zyklus mit, ist der super Gewinner und wird mit Aufträgen überschüttet und läuft wie Bombe.
Und jetzt haben sie halt den Fregattenauftrag nicht bekommen und jetzt fragen sich vielleicht auch Menschen, Wird so ein moderner Krieg noch mit den Panzern von Rheinmetall geführt?
Ja, und dazu kommt natürlich, die Fregatte ist ja durchaus, also natürlich ist das ein Grund, warum eine Aktie verlieren kann, weil die haben ja extra diese Lösenwerfe übernommen, um diese riesigen Sachen bauen zu können.
Und es ist natürlich auch, zeigt...
Vielleicht ist es auch die Hybris von Herrn Pappberger, der ja quasi ein Wir-können-alles-Rüstungsladen aufbauen will oder dabei ist und eben doch nicht alles kann, weil das dann eben doch zu lange dauert, weil die Expertise nicht da ist und dann beispielsweise in dem Fall das Bundesverteidigungsministerium sagt, nee, wir brauchen eine schnelle pragmatische Lösung.
Also, dass Rheinmetall alles kann, das war sicherlich in diesem 2000er-Kurs drin und jetzt wird immer mehr klar, wahrscheinlich funktioniert es doch nicht so.
Ja, aber die Gewinnschätzungen sind ja noch nicht so weit.
Es war einfach nur eine KGV-Ausweitung.
Die hat einfach nur eine KGV-Ausweitung von 30.
Als Trump gewählt worden ist, ging das dann hoch bis 70.
Also wenn man so das rollierende Kurs-Gewinn-Verhältnis auf ein Jahresvorwortsicht zieht.
Und jetzt ist es halt wieder runtergegangen.
Wir sind wieder bei 25.
Wir sind wieder unter diesen.
Es ist einfach rausgepreist.
Diese besondere Besonderheiten.
Jetzt muss ich halt fragen, ist halt eine normalere Aktie.
Ich meine, alle Rüstungsaktien sind in diesem Jahr im Minus und wir haben in der kommenden Woche eine, die wir wahrscheinlich mal genauer angucken müssen, wo wir auch dann sehen, die auch ein bisschen mehr Rüstungstech hat, selbst Rüstungstech hat was verloren.
Und jetzt werden wir mal sehen, was damit passiert.
Also ich würde hier Rheinmetall unter 900, würde ich die als Zock bis 1000 wieder hochkaufen und wieder verkaufen.
Ich glaube, über 1000, das ist sie nicht wert.
Doch, ich glaube ja.
Also die Wachstumszahlen auch beim Gewinn sind nach wie vor sehr hoch und ein 25er KGV ist auf Dauer, glaube ich, zu wenig.
Also da ist ein höheres KGV berechtigt.
Die Leute sind jetzt enttäuscht.
Du musst ja immer gucken, Gewinnwachstum und Bewertungsauswertung, das sind die beiden Geschichten, die eine Aktie treiben.
Und diese Woche ist halt einfach mal Bewertung rausgelassen.
Aber wir haben noch eine positive Nachricht im DAX.
Also was ich auf jeden Fall sehr bemerkens finde, nämlich Merck, und zwar die deutsche Merck, die KGAA, klar, sonst würden wir nicht über den DAX reden, die haben ein US-Biotech-Konzern übernommen, Biotechni heißen die.
Ich hoffe, ich habe die richtig ausgesprochen.
Und zwar sind die, oder sie wollen, das sind Übernahmepläne, haben Angebot unterbreitet in Höhe von so 11 Milliarden Euro oder Dollar.
Das ist natürlich ein echtes Pfund.
Und das wird hier belohnt an der Börse.
Die hat fast 10 Prozent die Aktie gewonnen.
Also das finde ich ja bemerkenswert.
Und überhaupt, dass solche Größenordnungen von einem deutschen Pharmakonzern machbar sind.
Ja, die haben halt selbst, also Merck hatte ja so ein bisschen Probleme, so eine eigene geile Pipeline zu haben.
Und dann, wenn du es schaffst, es zuzukaufen, dann vielleicht etwas mehr draus zu machen.
Eins plus eins gleich drei.
Man kennt ja diese M&E-Spreadsheets, die dann immer rumgereicht werden.
Und vielleicht schaffen die es ja wirklich mal.
Es ist halt einfach ein Zukauf.
Ja, aber du musst ja die Kohle erstmal aufbringen.
Und merke es beispielsweise 50 Prozent Mehrwert an der Börse als Bayer.
Also so klein sind die halt auch gar nicht.
Wer hätte es gedacht?
Das sind drei Spatenladen.
Ja, auf jeden Fall spannende Geschichte.
Vielleicht können wir da ja, ich finde ja sowieso im Pharma-Bereich ist Deutschland ja auch nicht abgehört.
Ist ja nicht Deutschland, ich meine, das war ja immer die Apotheke der Welt, das sind wir ja nicht mehr so, aber ich finde so Pharma und solche Sachen, da kann Deutschland noch was und das wäre doch toll.
Das stimmt, zumal ja viele Konzernen auch nicht börsennotiert sind.
Ich meine, Böhringer, Engelheim beispielsweise, das ist ja auch ein Riese.
Die sind natürlich gar nicht an der Börse, aber durchaus ein globaler Player.
Gut, müssen wir mal hinkriegen, muss mal gucken, ob wir das hinbekommen, das Thema.
Ohne Anja, das wird natürlich nicht so leicht.
Ein Biotech-Thema.
Biotech, Pharma.
Müssen wir uns mal anwagen.
Ich meine, ich mag die Aktie ja nicht, aber Plus 4,6.
Klar, Zinsen sind runtergegangen wegen des gefallenen Ölpreises.
Und dann hast du halt, das ist ja der klassische Zinsplay.
Also wer glaubt, dass die Renditen in Deutschland weiter runtergehen, der kann die ja immer kaufen.
Und das ist halt diese Woche gewesen.
So, wir müssen mal vorwärts kommen, es ist heiß, wie gesagt, Holger.
Aber wir haben eine gute Überleitung, denn der Gewinner im S&P 500 ist besagte Biotechni Corporation mit 22,5 Prozent.
Da ist halt der Übernahmeangebotsaufschlag von Merck drin.
Und deswegen führen sie tatsächlich, ich meine, das ist S&P 500 wert.
Also das ist keine kleine Bude.
Und dann haben wir aber gleich weiter geht es hier mit AppV, mit Pharma.
Und Charles River Laboratories, das ist doch die Ratenaktie.
Die Ratenaktie, genau.
Die machen Labortests.
Und jetzt kommt vielleicht mal das, was wir ja schon immer gehofft haben, dass jetzt mal KI-Anwendungen in der Biotech kommen.
Wir hatten ja mit unserem Gast Jan Beckers schon drüber gesprochen, der meinte, das könnte jetzt so der KI-Biotech-Moment sein.
Und vielleicht ist er das ja.
Auf jeden Fall müssen wir uns die Branche mal anschauen und mal sehen, was da möglicherweise noch drin ist.
Was hat denn eigentlich eine Siemens Health von dir?
IQvia Holdings ist auch sowas.
Das ist eine Software für Pharmaforschung.
Insofern, gut, Software war diese Woche auch ganz gut.
Was haben wir hier sonst noch drin?
Die amerikanische Merck und Sienna und Corning, das sind so Infrastrukturaktien, die noch ein bisschen zurückgeblieben waren.
So, und im Minus Apollo.
Halbleiter und Chips.
Halbleiter und Chips.
Halbleiter und Chips sage ich schon.
Halbleiter und Speicher.
Und Oracle noch.
Richtig fett.
Die sind ja der Schwächste, der Hyperscaler, Minus 19.
Und wenn da eben OpenAI, die gehören ja zum OpenAI, zur Sphäre.
Und wenn eben OpenAI eigentlich an die Börse geht und nicht so viel Kohle hat, dann ist natürlich immer diese ganze Sphäre um Oracle, OpenAI und diese ganze Nvidia.
Ist dann immer im Minus.
So, dann gucken wir nochmal.
Nastic 100, X und Enterprise, das sind die mit den Taser-Dingern.
Dr.
Pepper, meine coole Aktie.
Datadog, die habe ich ja glücklicherweise.
Plus 7,5.
Und eine Minus-Strategy, das ist ja Wahnsinn.
Minus 27% nochmal, aber Krypto ist halt auch wirklich gerade ein Trauerspiel.
Wann sehen wir die 50.000 beim Bitcoin, Holger?
Dollar meinst du?
Das können wir nochmal sehen.
Das ist ja ein normaler Zyklus.
Die Frage ist, irgendwas muss dann mal passieren.
Wir müssen feststellen, es ist doch ein Kryptowinter.
Viele haben ja gesagt, dass es ja sowieso im November der Zyklus zu Ende sein sollte, wenn man so die klassische Zyklen-Theorie hat.
dann müsste es runtergehen bis unter 50.000 und dann ist halt und dreht es wieder.
So einfach ist das.
Wenn es die alten Zyklen wieder gibt.
Ich weiß nicht, ich wüsste jetzt nicht, warum.
Also Gold ist ja auch gefallen, weil auch dieser Debasement-Trade nicht mehr ganz so attraktiv ist, nachdem Herr Worscht da war.
Der ist ja kommende Woche in Sintra in Portugal und wird da auf der EZB-Konferenz sprechen.
Das ist am Mittwoch.
Am Mittwoch spricht er und da wollen wir natürlich alle mal zuhören.
Das ist eine richtig spannende Sache, weil er ja schon ein sehr eigener Typ ist und der wird ja dann wahrscheinlich seine neue Geldpolitikstrategie präsentieren.
Warst du schon mal ein Sintra?
Nee, bei dem ECB-Ding war ich noch nie.
Aber ich war bei dem Schloss.
Warst du?
Ja, das ist doch dieses bunte, ich weiß nicht, ob es farbig ist, mehrfarbig ist, auf jeden Fall ist es so ein ganz buntes Schloss und genau, das ist ja Lissabon da ganz in der Nähe.
Und da war ich mal.
Nee, bunt ist das nicht.
Aber es ist wirklich so ein bisschen Märchelschloss-mäßig.
Da haben wir uns gnadenlos verlaufen.
Doch, genau, die haben so farbige Fassaden.
Und da haben wir uns auf dem Rückweg gnadenlos verlaufen.
Das weiß ich noch.
Siehst du, und da ist jedes Jahr einmal ja, das ist ja so das Jackson Hole in Europa von der EZB.
Und die haben es wirklich hingekriegt, da wirklich immer jetzt die alle führenden Notenbanker hinzubekommen.
Frau Lagarde am Montag gleich.
Und wie gesagt, Kevin Walsh am Mittwoch.
Und das könnte nochmal...
Jetzt sehe ich es hier, das ist wirklich dieses farbige Ding.
Blau, rot, lila, gelb.
Ja, wo jetzt Anja als EZB-Berichterstatterin nicht mehr da ist, kannst du dich mal einladen lassen von der EZB.
Obwohl, du musst es selbst zahlen.
Nicht wohl gerade sagen, es ist zu teuer.
Ich weiß ja, ich als Führungskraft kann das jetzt auf keinen Fall bewilligen und du wirst dort auch nicht hinfahren.
Nichts da.
Das ist auch immer so, dass die Tagen da unter sich und als Journalist hast du da immer so...
Darfst du nur so beiwohnen, aber auch nicht wirklich.
Du musst dann immer da so übers Gelände schlawinern und hoffen, dass du jemanden findest, der dann mal was offiziell sagt.
Es muss nicht so einfach da zu arbeiten sein.
So, jetzt haben wir noch den Sox, minus 7,9 und dann...
Minus 7,9, das muss man schon nochmal einmal nehmen.
Das ist schon echt viel.
Wir haben einen einzigen Wert, Applied Materials, der im Plus ist.
Ansonsten alles im Minus.
On, Arm, minus 24 Prozent.
Qualcomm, haben wir schon gesagt, Marvell und so weiter und so fort.
So, lieber Holger.
Wie kriegen wir jetzt die Kurve zu unserem...
Überhaupt nicht.
Doch, die Kurve kriegen wir natürlich, weil ihr natürlich jetzt, wenn ihr in euer Depot guckt, das Wochenminus euch begutachtet oder vielleicht habt ihr sogar einen Plus, dann könnt ihr ja, wisst ihr ja, ob ihr gut anlegt oder schlecht anlegt, ob ihr gute oder schlechte Sparer sind.
Und in Deutschland wird ja schlecht gespart.
So, jetzt habe ich den Übergang gefunden und dann wären wir schon bei unserem Gast.
Der will nämlich auch daran was ändern, dass in Deutschland schlecht gespart wird.
Und wird das auch nochmal in unserem Gespräch sagen, dass Deutschland wirklich wahnsinnig viel auf die Seite legt, aber so schlecht auf die Seite legt, dass wir eher, wenn man sich die Statistiken anschaut, was Wohlstand anbetrifft, eher unten sind und auch eine soziale Schieflage da haben.
Das ist total spannend.
Der macht so ein bisschen wie wir hier.
Wir sind ja alles auf Aktion und versuchen ja auch, Menschen davon zu überzeugen, gut anzulegen.
Und er hat das eben auch.
Und er hat jetzt einen richtig großen Hebel nämlich bekommen, dass er nämlich das für die staatliche Rente, wo man ja zwangsweise mit dabei ist, dass jetzt einfach die Leute Zwangsaktionäre werden, während wir ja mit so sanften, wir machen ja eher so nudging.
Wir versuchen immer den Leuten zu erzählen, wie viel man gewinnen kann und irgendwann machen die Leute mit, was sie denken.
Ja, Zwangsaktionäre, ja gut, du hast recht, es ist so, aber es klingt so negativ aus unserer Sicht, es ist natürlich positiv und vor allem wird es für die junge Generation einfach, kann es da sehr, sehr positiv sein.
Aber das wird ja alles erklären.
Der Mann, Jörg Rochol, um den Namen hier auch mal zu nennen, ist halt wirklich der perfekte Gast, weil er, das wird er alles gleich erzählen, wirklich quasi federführend für diese Idee, für diesen Plan und der wird ja jetzt wahrscheinlich auch wirklich umgesetzt, die gesetzliche Rente kapitalgedeckt zu gestalten, mitzugestalten, federführend dafür war und ist und das wird er uns eigentlich alles erklären und das passt natürlich perfekt in diese Woche und es passt perfekt zu unserem Podcast.
Und er wird auch so ein bisschen die Ideen, ist er ein Wissenschaftler, welche Modelle hat er gerechnet, welche Crashs hinein hat er gerechnet und so weiter, das wird er alles uns erklären, das ist total spannend, also ihr erfahrt dann wirklich noch richtig neue Sachen.
Er hat auch so ein bisschen hinter die Kulissen, wie das gelaufen ist.
Du kommst dann und wichtelst deine Idee von der Aktie an und alle denken so, hm, gute Idee oder hm, auch mal nett oder so.
Und es waren ja ganz unterschiedliche Menschen da, die ganz unterschiedliche Ideen auch haben, wie man eine Altersvorsorge organisiert.
Und das ist ja das Schöne, dass dann aus unterschiedlichen Gewerken unterschiedliche Menschen da waren und dann wirklich so eine...
Konzeption rausgekommen ist, die man durchaus als die größte Reform seit zweieinhalb Jahrzehnten benennen kann.
Agenda 2010 war ja die letzte Reform, insofern ist es auch nicht schwer.
Und wir haben eine Revolutionäre hier am Start und sagen herzlich willkommen Jörg.
Vielen Dank für eure Einladung.
Ja, schön, dass du da bist.
Zum ersten Mal bist du da, Jörg.
Obwohl, wenn die Leute jetzt zugehört haben.
Aber es gibt einen guten Grund.
Es gibt einen sehr guten Grund.
Also warum er heute hier ist, nicht warum er zum ersten Mal da ist.
Das stimmt.
Aber jetzt wollen die Leute natürlich wissen, was dich ausmacht und warum du sicherlich noch ein zweites, drittes, viertes, fünftes Mal kommen sollst.
Insofern stell dir mal in einer Minute kurz vor, sag, was es ist und warum die Leute auch bei 40 Grad im Schatten das jetzt unbedingt hören sollten.
Deine Minute läuft jetzt.
Vielen Dank für eure Einladung.
Ich freue mich sehr, bei euch zu sein.
Es ist ja eine bewegte Woche, die hinter uns liegt.
Rentenkommission, wir haben am Dienstag unseren Bericht an den Bundeskanzler, an Frau Baas übergeben.
Das war ein wesentlicher Teil meiner Arbeit im letzten halben Jahr.
Also ein halbes Jahr Rentenkommission.
Im Hauptberuf bin ich allerdings Präsident der ESMT hier in Berlin, gar nicht weit entfernt.
Fußweg nähe 15 Minuten.
Ich bin von der Ausbildung her Finanzökonom, habe in den USA dort promoviert in diesem Bereich, hatte meine erste Professur in den USA.
Davor hatte ich studiert in Wittenherdecke, habe mich immer für Finanzmärkte interessiert, immer an der Schnittstelle zwischen Theorie und Praxis, hatte auch ein Praktikum im Investmentbanking.
Bin dann so interessiert daran gewesen, dass ich es akademisch weitergeführt habe.
Und daneben verheiratet, drei Kinder, lebe hier in Berlin und freue mich besonders auf den Austausch mit euch heute.
Hallo, ja, ich bin der André.
Also ich habe mir dieses Elektroauto gekauft.
Und damit will ich ja auch mal wohin fahren.
Dann ist der Akku aber nicht immer ganz voll.
Und dann bleibe ich halt lieber zu Hause.
Reichweitenangst kann jeden treffen.
EWE Go hilft.
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Einfach EWE Go App runterladen und kostenlose Ladekarte bestellen.
EWE Go.
Und gut.
Wow, er hat wirklich so viel reingepackt, auch wenn man seine CV im Internet sieht.
15 Seiten.
Ich schaffte es auch, diesen CV jetzt auf 45 Sekunden zu reduzieren und dabei noch zu erzählen, was diese Woche war.
Also das muss man wirklich hinbekommen.
Also intelligente Menschen kriegen das ja hin in 30 Sekunden.
Hast du den IQ mal gemessen?
Nein, habe ich nicht.
Weiß ich nicht.
Hast du nicht gemessen?
Nein, ich habe ihn nicht gemessen.
Den kann ich nicht wissen, auf jeden Fall.
Das interessiert Holger immer sehr.
Und warum, jetzt noch einmal, bevor wir in die Rennen kommen, warum bist du nicht, wenn du in Westbound Banking bist, siehst, was die Leute verdienen und sagst dann so, Du wirst auch gut für den, würde ich vermuten.
Aber warum bist du ja nicht geblieben und hast gesagt, das mache ich?
Ja, das war in der Tat eine spannende Frage.
Als ich im Studium war, habe ich mir immer so gedacht, während des Studiums an der Universität, ich freue mich darauf, jetzt wieder ins Praktikum zu gehen.
Wenn ich dann im Praktikum war, habe ich mich immer darauf gefreut, wieder in die Studieninhalte zu kommen.
Und es war immer so ein Hin und Her.
Und ich würde sagen, das, was ich jetzt an der ESMT habe, ist natürlich das Beste aus beiden Welten.
Universitär, aber sehr stark an die Praxis gekoppelt.
Und damals, als ich am Ende meines PhD war oder auch als ich schon am Ende meines Studiums war, hatte ich Angebote in Banken, in Beratungsgesellschaften zu arbeiten.
Aber am Ende war dann das akademische Interesse doch noch größer.
Ich habe dann durchaus auch mal im ersten Jahr als PhD-Student darüber nachgedacht, ach, wäre es doch lieber in der praktischen Seite geblieben.
Aber am Ende bin ich glücklich damit, wie es gelaufen ist.
Worüber hast du promoviert?
Ich habe promoviert über IPOs und über Auktionen von Staatsanleihen.
Ich habe über IPOs promoviert, indem ich mir angeschaut habe, wie das Bookbuilding-Verfahren, Angebot und Nachfrage funktioniert.
Und ich habe das dann verglichen zu Auktionen von Staatsanleihen, also wie Deutschland in dem Fall seine Staatsanleihen verkauft.
Also wie der Anbieter mit den Nachfragenden zusammenkommt, welche Bietstrategien es gibt und wie der Staat möglichst hohe Erlöse erzielen kann beim Verkauf der Staatsanleihen.
Und du machst es so wie Elon Musk und sagst, Festpreis 135.
So können wir es auch machen.
Die Leute haben es gefressen.
Wir haben sogar noch mehr nachgefragt.
So können wir es auch machen.
Absolut.
Das war damals wirklich klassisches Bookbuilding mit einer Spanne, um dann zu schauen, wie kommt die Nachfrage da rein und wie geht das auch über die Zeit?
Kann das also sein, dass man gewisse Muster erkennt zwischen guten und schlechten IPOs?
Wie ist das auch zwischen Retail-Kunden und Institutionellen?
Und das war wirklich ein sehr spannender Einblick in das Bookbuilding-Verfahren.
Cool.
Ich fürchte, also das ist natürlich super hier für unseren Podcast.
Ich fürchte nur, dass wir dazu heute gar nicht kommen werden.
Wenn viel Retail dabei ist, ist das eher schlecht, oder?
Weil das ist dann eher das dumme Geld.
Genau.
Retail hat eine relativ geringe...
Sagen wir es mal, Sensibilität zur Qualität.
Das hast du besser ausgedrückt auf jeden Fall.
Ja, genau.
Elegant.
Also das heißt, es gibt wenig Wissen darüber, ob es ein guter oder schlechter IPO ist.
Und man muss natürlich dann so ein bisschen aufpassen, dass die nicht immer nur dann da sind, wenn die schlechten IPOs kommen, um schlichtweg strukturell immer übervorteilt zu werden.
Adverse Selektion nennt man das auch.
Sehr gut.
Und wenn man in Deutschland, wahrscheinlich je nachdem, wo eine Aktie hingebracht wird, das ist auch normal, wer in Deutschland ein IPO macht, das ist dann auch eher nochmal schlechte Qualität, würde ich vermuten.
Ja, ich hatte mir damals deutsche IPOs angeschaut und es war immer ganz interessant, dass im Ausland das mit großem Interesse betrachtet wurde, wie hoch der Anteil damals der Retail-Kunden bei diesen IPOs war.
Ich hatte dann meine Ergebnisse in Oxford vorgestellt und die sagten dann die ganze Zeit, das kann doch nicht sein, das stimmt doch überhaupt nicht.
Doch, ich sage, das ist so in Deutschland.
Also es gab durchaus auch unterschiedliche institutionelle Voraussetzungen.
Wobei sich das ja gerade dreht.
In Amerika gewinnt der Privatanleger ja auch deutlich an Einfluss.
So, absolut.
Und das ist ein entscheidender Punkt.
Das war damals nicht absehbar.
Da hatte man gesagt, die Retail-Kunden, die folgen einfach.
Man sieht das jetzt bei den IPOs, man sieht es aber auch bei vielen der Informationen, die so geteilt werden, dass Retail-Kunden durchaus Macht haben können an dem Markt.
Das war zur Zeit meiner Promotion, also Anfang des Jahrtausends, noch nicht der Fall.
Zumindest wurde es noch nicht so wahrgenommen.
Ach super, dann sind wir ja Retail-Kunden-Aktien, da sind wir ja schon bei der Rentenfrage und die Sache.
Die war ja bisher umlagefinanziert.
Und jetzt willst du ja, Deutschland ist ja nicht für Aktien unbedingt, obwohl der Deutsche ist ja immer so, entweder er macht so ein neuer Markt und Aktien hohes Risiko oder er macht gar nichts.
Das war immer so, der kann so normalen Maß so langweilig sparen.
Das ist ja bisher des Deutschen noch nicht gewesen.
Zumindest ist es so, wenn man sich die Portfolios anschaut, mittlerweile ändert sich das ja.
Und jetzt habt ihr ja da in der Umlagerrente diese Komponente reingemacht.
Mich würde mal interessieren, ihr saßt ja in der Rentenkommission mit 13 Leuten plus noch eine Frau von der Rentenversicherung.
Als du dann gesagt hast, ey, lass uns mal Aktien machen.
Wie kam das in dieser Runde?
Ihr habt ja ganz Unterschiede gehabt.
Jede Partei durfte ja ihre Expertin und Experten benennen und du warst, glaube ich, auf CDU-Ticket drin.
Erklär uns mal, wie man das vorschlagen hat.
Haben alle gesagt, oh geil Jörg, oder wie wurde das aufgenommen, oder wie ist die Idee überhaupt da reingekommen?
Ja, es ist ja so, dass ich ja schon, bevor ich Mitglied der Rentenkommission wurde schon großer Befürworter von Kapitaldeckung wahr.
Ich habe da auch Forschung zu betrieben.
Ich habe auch schon im letzten Herbst gesagt, es wäre für mich ein ganz wichtiger Durchbruch, wenn es uns gelänge, Kapitaldeckung auch in unser Rentensystem reinzubringen.
Egal, wo das ist, ob das jetzt bei den Betriebsrenten ist noch stärker, ob das in der ersten Säule ist, in der gesetzlichen Rentenversicherung oder eben auch im privaten Bereich.
So, das heißt, deshalb hat das dann wahrscheinlich auch keinen überrascht.
Ich weiß, die Vorstellungsrunde, und ich möchte jetzt nichts über die Inhalte der Gespräche sagen, aber in meiner Vorstellungsrunde habe ich...
damals schon klar gesagt, ich möchte gerne, dass wir darüber nachdenken, wie wir die Kapitaldeckung voranbringen.
Und das hat eine sehr gute Diskussion hervorgebracht.
Also die Diskussion ging natürlich um Fragen, die wir ja jetzt auch öffentlich gemacht haben.
Wie riskant ist das eigentlich?
Warum macht man das in Abgrenzung zu einem normalen Umlageverfahren?
Warum macht man das gerade jetzt?
Hätte man das nicht schon früher machen können?
So Fragen wie, was bedeutet das für die Lohnnebenkosten und so weiter.
Also deshalb, ich habe diese gesamte Diskussion als unglaublich...
hochwertig, inhaltlich getrieben und auch vom besten Sinne des Überzeugens getrieben gesehen, dass man also sich Gedanken darüber gemacht hat, was ist denn der beste Weg nach vorne.
Und da war nicht jemand, der sagte Teufelszeug und wir dürfen mit unserer Grenze nicht zocken, das ist ja bei ganz vielen Menschen noch irgendwie im Kopf verankert, warum auch immer, weiß ich nicht, aber das ist ja noch so.
Ja, also jetzt, wie gesagt, ich kann und möchte auch nicht über die Inhalte direkt sprechen, dessen, was wir besprochen haben, aber es war jetzt von der Arbeitsweise so, dass wir ja...
Kolleginnen und Kollegen hatten, die sich auf unterschiedliche Bereiche konzentriert haben und dementsprechend auch immer Vorschläge entwickelt haben, was man denn machen könnte.
Und das betrifft jetzt den ganzen Strauß an Themen, die wir jetzt auch in den Empfehlungen sehen.
Und ich hatte mit anderen zusammen dann mich besonders auf das Thema Kapitaldeckung gestürzt.
Und das war ja deshalb wichtig, weil ich auch selber nochmal...
die ganze Evidenz zusammentragen wollte, um zu verstehen, was funktioniert da eigentlich, wie kann es funktionieren, was sind die Voraussetzungen daran, dass es am Ende auch ein Erfolg wird.
Und das hat mir geholfen, auch jetzt durch die Sichtung der Literatur, dadurch, dass wir hinterher haben Simulationsrechnungen laufen lassen, das Ganze wirklich so darzustellen, dass es auch eine Basis hat.
Vielleicht erkläre ich mal genau, wie ihr das vorgesehen habt, unabhängig davon, wie es die Politik dann umsetzt.
Vielleicht tut sie es ja gar nicht, aber was war eure Idee?
Ich glaube, 2028 soll es losgehen.
Absolut.
Also vielleicht erst mal einmal als Grundsatz.
Wir sagen...
Kapitaldeckung in allen drei Säulen soll gestärkt werden.
Also das ist wichtig.
Jetzt zur ersten Säule.
Erste Säule.
Wir sagen, dass der Beitragssatz um insgesamt zwei Prozentpunkte steigen soll.
Ab 28 in Schritten von 0,5 Prozentpunkten.
Jeweils für 0,5 Prozentpunkte für die nächsten vier Jahre.
Gleichermaßen finanziert von Arbeitgebern und Arbeitnehmern und die dann in einen zumindest...
zunächst öffentliches Standardprodukt gehen, aber auch private Anleger vorgesehen sind.
Das öffentliche Standardprodukt orientiert sich an dem, was auch Schweden macht, mit dem sogenannten AP7, breit gestreut, sehr kostengünstig, keine Garantien und ähnliche Dinge.
Und ebenso halte ich es für wichtig, dass es private Anbieter gibt, die unter ähnlichen Voraussetzungen das Geld anlegen können.
Und daraus erhoffen wir uns und errechnen wir auch, dass es eine deutliche Steigerung des Rentenniveaus in Deutschland geben wird.
Und da gibt es jetzt ganz viele Argumente, über die wir gleich mal im Einzelnen sprechen können.
Aber erst mal die Frage, also ihr traut den Menschen, die da einzahlen, zu, zu sagen, ich nehme das Standardprodukt?
Oder wenn ich halt nichts sage, so klassisch die Ford-Geschichte, dann kriegt ihr halt das Standardprodukt?
Und wenn ich aber sage, ich hätte gerne Anbieter X und Y, die dürfen sich alle bewerben und die müssen bestimmte Kosten wahrscheinlich Voraussetzungen haben, 0,5 Prozent oder wie viel.
Ja, 0,1.
0,1.
0,1 ist das.
Das ist ja krass.
Also 0,1 ist ja wirklich, da kommen wenige zum Zuge.
Da würde ich mir noch reinfallen.
Der UBS MSCI World mit neun Basispunkten und noch irgendwie von Invesco gibt es einen, aber die meisten haben schon zwölf Basispunkte.
Schweden hat sieben.
Also das ist jetzt die Richtlinie, weil es ist ganz wichtig, jetzt anders als bei Riester, absolut kostengünstig, ganz alles darauf zu setzen, dass die Renditen erhöht werden, dass dieser Zinseszinseffekt...
Das ist ja auch eine Zwangsversicherung, muss man ja dazu sagen.
Das ist ja ein Zwangskomponent.
Wenn eine Zwangskomponent ist, dann muss man ja den Leuten auch irgendwie, da darf man ja nicht irgendwie rumfuddeln.
Genau so.
Okay, verstanden.
Gut, also das ist das Erste.
Aber wenn man Anbieter fände...
Dann wird das auch in ein abgetrenntes, wie wird das dann depomäßig gemacht?
Also das wäre so, dass jeder von uns ein eigenes Konto erhält, ein individuelles Konto, eigentumsgeschützt, sodass wir dann, ich hoffe, täglich oder man kann sagen sekündlich nachschauen können, wie sich denn das eigene Konto, das eigene Depot entwickelt.
Und dadurch habe ich dann die Chance.
Rente in real time.
So, Rente in real time.
Das ist wie beim norwegischen Staatsraum, kann ich ja auch jede Minute draufgehen und sehe immer, wo der ist.
Genau.
Ist das in Schweden auch so?
Das ist in Schweden auch so.
Jetzt ist allerdings ein Unterschied und das ist mir ganz wichtig.
Darauf habe ich auch in allem, was wir geschrieben haben und jetzt auch im Nachhinein immer wieder gedrängt.
Es soll kein Staatsfonds sein, weil in Norwegen der Staatsfonds heißt ja, der Staat nimmt Geld zum Beispiel durch Ölverkäufe ein und nutzt es für eigene Zwecke.
Hier geht es, und das ist ganz wichtig, es geht um Geld der Beitragszahler.
Also das heißt, es ist ein, jetzt muss man sich irgendeinen schönen Begriff ausdenken, es muss also einen Fonds geben, der für die Beitragszahler zur Verfügung steht, aber kein Staatsfonds ist.
Wo niemand rankommt.
Frank-Jürgen Weise drüber gesprochen und der meint, naja, es gäbe so eine, wenn man es mit Zweidrittelmehrheit könnte man möglicherweise an die Kohle ran.
Kann man das?
Das würde mich als erstes interessieren, bevor es losgeht.
Wenn es ein Zwangsweis ist, muss ich es eh machen, aber...
Kann man da ran?
Weil dann hat er nämlich mir erzählt, ja, guck mal die Beamtengeschichten an, da ist es ja auch so gewesen, für Beamte früher was zurückgelegt wurde und als die Zeiten schlechter wurden, haben die Länder das kassiert.
Und das willst du ja nicht haben.
Absolut.
Auf keinen Fall.
Und geht das?
Ja, das ist jetzt genau die entscheidende Frage und der entscheidende Punkt, wie man die Governance gestaltet.
Es muss auf jeden Fall vor politischem Einfluss geschützt sein.
Weil ansonsten passieren genau die Dinge, die du gerade beschreibst.
Da kommt gerade eine schöne Investitionsgelegenheit daher.
Könnten wir das Geld nicht mal da reinlegen oder die Haushaltsnotlage?
entsteht und wir könnten das Geld dahin bringen.
Deshalb absolut geschützt vor politischem Einfluss.
Das heißt, ein Anlageausschuss, der sich aus den besten Köpfen zusammensetzt, die wir haben und dementsprechend eine Unabhängigkeit zu schaffen, die immer nur einem Ziel verpflichtet ist, nämlich die Renditen für die Beitragszahler zu erhöhen und alles dafür zu tun, dass deren Rentenniveau hochgeht.
Da gibt es viele Tretminen.
Der Kenfo, der braucht ja zwei Jahre, um überhaupt einen Euro zu investieren.
Das wird dann also nichts zur Verfügung stehen.
Du hast ja jetzt alle angeguckt, oder?
Und der Kenfo hofft ja drauf, dass er kriegt.
Kenfo haben wir ja auch als eine Möglichkeit in unserem Richter erwähnt.
Das ist doch nichts.
Die haben eine Transparenz, die ist so lausig, die haben irgendwie 30% illiquide Geschichten drin.
Wie willst du das jeden Tag bewerten?
Du willst ja jeden Tag in deine App reingucken und sagen, Alter, hier bin ich.
Der Kenfo kommt mit einem halben Jahr Verzögerung und macht dann eine Jahresquote.
Schön groß.
Das kann es nicht sein.
Also unsere Idee wäre jetzt auch nicht zu sagen, wir nehmen jetzt einfach das, was Kenfo schon macht und packen da noch was zu, sondern wir sagen, wer könnte im Grundsatz in Frage kommen dazu, diese Anlage durchzuführen.
Und da wer Kenfo eine Möglichkeit, allerdings ist ganz wichtig, um das nochmal wirklich absolut.
zu betonen.
Politische Einflussnahme muss absolut ausgeschlossen sein.
Das ist ja beim KVOR nicht so richtig.
Da gab es ja im Anfang, als es losging, da kamen die und sagten, muss doch nachhaltig sein.
Es kann doch nicht sein, dass wir in Atomvorhaben und in Atomanlagen investieren.
Genau, also das heißt, das ist genau der entscheidende Punkt, weil man hört ja jetzt schon in Reaktion auf unsere Vorschläge, wer alles gute Ideen hat, wohin das Geld fließen soll.
Ja, ja, der Kanzler sagt 30 Milliarden in die Wirtschaft, da gucke ich mir den breit gestreuten Index an und denke mir, das ist 70 Prozent Amerika, leider das nix, 30 Milliarden in deutsche Wirtschaft.
Und das, genau das.
Und jetzt muss man immer sagen, es gibt ja hier bei den Ökonomen diese schöne Tinbergen-Regel, die sagt, Ein Politikziel, eine Maßnahme.
Also das heißt, wenn wir jetzt sagen wollen, wir wollen die Renditen maximieren, dann muss das genau das Ziel sein dessen, was wir da tun.
Aber eben nicht noch anzufangen, wir haben noch viele andere Ziele.
Also wir haben da natürlich eine Regel drin, dass unethische Investitionen, die offensichtlich unethisch sind, im Einzelfall rausgeschmissen werden können.
Aber weil sie damit viel Geld verdienen.
Ja, aber wenn ich jetzt zum Beispiel sagen würde, Herstellung von Landminen oder ähnliches, das würde ich dann klar rausnehmen.
Aber das ist genauso, wie das auch in Norwegen und Schweden passiert.
Was mir nur wichtig ist, dass es keine Ziele gibt, das und das muss investiert werden, weil ansonsten die große Gefahr besteht, wie das jetzt zum Beispiel der Bundesrechnungshof bei der RAG-Stiftung kritisiert, dass dann am Ende die Mittel nicht im besten Sinne derjenigen angelegt werden, die am Ende davon profitieren sollen.
Okay, und wie soll das vor dem politischen...
für Sitznahme, wie soll das geschützt werden, wie kann man das machen, dass ich zum Bundesverfassungsgericht gehen kann und sagen kann, das ist schon meins.
Ja, also das ist erstmal das Wichtige, dass erstmal diese eigentumsgeschützten individuellen Konten sind.
Das ist jetzt nicht wie damals dieses Generationenkapital angedacht wurde, so ein großer Pufferfonds, wo der Staat irgendwas machen kann.
Das sollte auch anders sein.
Da ging es einfach, ich mache Schulden, Schulden kosten vier, ich erwirtschafte acht, die vier kriege ich, hab ich gewonnen, fertig.
Das war die Lindner Idee.
Genau und das war ja letztlich auch, ich glaube, die wären ja wahrscheinlich auch weitergegangen, wenn sie gekonnt hätten.
Jetzt ist es so, wir sagen individuell nicht schuldenfinanziert, nur durch die Beiträge finanziert.
Das ist also der Punkt eins ist, das werden dann die Juristen sich sicherlich nicht nochmal genau anschauen und ich werde auch gerne noch einen kritischen Blick drauf werfen.
Absolut geschützt vor politischer Einflussnahme.
Der zweite Punkt, und das ist mir so wichtig, ist, dass es auch private Anbieter geben muss.
Also Anbieter, die im Wettbewerb stehen zu dem staatlichen Anbieter, um schon von vornherein auszuschließen, dass dieser staatliche Anbieter möglicherweise auch andere Ziele verfolgen könnte.
Weil dann haben ja diejenigen, die anlegen, immer die Chance, woanders hinzugehen und zu sagen, anderswo bekomme ich bessere Reihen.
Das soll immer fungibel sein.
Also ich kann immer sagen, so wenn ich sage 2025, ich habe mir auch mal den AP7 angeguckt, warum haben die eigentlich einen...
Minusjahr 2025, das war doch ein super Aktienjahr.
Da habe ich mich echt gefragt.
Würde ich sagen, der AP7, Mist, jetzt nehme ich mal den, könnte ich dann auch 2026 sagen, bitte alles da reinschieben.
Also das würde ich auf jeden Fall ermöglichen.
Jetzt muss man natürlich überlegen, wie man das macht in einer Frequenz, dass es jetzt nicht komplett das System auseinanderspringt.
Aber man könnte ja zum Beispiel sagen, dass man einmal im Jahr eine solche Wechselmöglichkeit vorsieht.
Immer berücksichtigen, dass das dazu beiträgt, dass alle wissen, wir müssen dafür sorgen, dass die Interessen unserer Beitragszahler gewahrt bleiben und geschützt bleiben.
Jetzt haben wir ja das nächste Problem, was ich sehe.
Jetzt fange ich da an und jetzt bin ich, gehe ich 1987 in Rente und es ist gerade ein Crash und es ist richtig schlecht.
Und ich denke mir so, oh Mann.
Das ist aber jetzt schlecht.
Wie habt ihr jetzt da vorgesehen, dass es nicht dieses Timing-Problem ist?
Ich gehe in Rente und ich bin in der Rentenkorps, da gucken alle so, oh ja, schade, hätte gut werden können.
War noch 500.000 gestern, jetzt ist es nur noch 450.000.
Jetzt muss man das verrenten, sieht nicht mehr so gut aus.
Wie macht ihr das und dieses Problem?
Ganz wichtiger Punkt.
Was wir vorschlagen ist, dass wir für jedes Alterskohorte eine bestimmte Mischung von Aktien und Festverzinssichen vornehmen.
Das heißt, je weiter ich von der Rente entfernt bin, desto höher ist der Aktienanteil.
näher an die Rente ranrücke, dann wird der Aktienanteil entsprechend geringer werden.
Aber selbst in Schweden ist es so, dass im Rentenalter noch 40% Aktien liegen.
Und das hat ja den großen Vorteil, dass wir, wenn wir jetzt 65 oder 67 sind und dann hoffentlich noch 20 oder vielleicht 30 Jahre leben.
Kann das Geld ja weiter leben.
So, genau das.
Und dass man dann weiterhin diese Möglichkeit hat, das entsprechend hochlaufen zu lassen.
Kann dann passieren, dass ich einen Monat so viel Rente kriege, nächsten Monat so viel Rente kriege, nächsten so viel, je nach Kassenlage, je nach Börsenlage oder wie wird das dann gemacht?
Oder ist dann so ein Stichtag?
du gehst jetzt in Rente, jetzt wird die ganze Kohle genommen, wird verrentet, ihr macht das ja wenigstens Langlebigkeit, wird ja gepoolt.
Ja, genau richtig.
Aber wie poolt ihr das?
Habt ihr dann Versicherer hinten dran?
Oder ist das in einem großen Kollektivtopf und dann muss halt der Staat zuschießen, wenn auf einmal die Lebenserwartung durch die Decke geht, weil die KI uns alle bis, wie lange sollten wir, 160 sollten wir alt werden?
Hat letzte Woche der Gast?
370.
370, ja gut.
Die zahlen wir jetzt mal nicht.
Nehmen wir an, einfach reichen ja schon fünf Jahre länger und dann haben wir ja auch ein Problem.
Genau, aber das würde genauso laufen.
Wie bei der gesetzlichen Renten auch ohnehin, da gibt es ja auch Lebenserwartungen, die dahinter liegen und diese neutralen Lebenserwartungen würden auch da dem Ganzen zugrunde liegen.
Und es kann tatsächlich dann sein, dass es mal ein bisschen mehr und ein bisschen weniger gibt, je nachdem, wie sich der Aktienmarkt entwickelt.
Und das heißt, es gibt eine gewisse Variabilität, aber es hat den großen Vorteil.
Man kann eben auch die Chancen nach oben mitnehmen.
Weil wenn wir jetzt nochmal auf Riester zurückkommen, wenn ich alles mit Garantien versehe, dann hört sich das auf den ersten Blick gut an, weil ich dann immer das bekomme.
Aber ich habe natürlich nicht die Chancen, die es gibt, wenn ich nach oben gehe.
Ich gehe jetzt rein.
Ich nehme an, ich habe 500.000.
Ich habe jetzt 500.000 angespart und bin jetzt in Rente und jetzt geht die Auszahlung los.
Lasse ich die 500.000 jetzt in diesem Vehikel 40, Aktien, 60 Renten drin und je nachdem, wie das Vehikel sich verändert, wird dann meine monatliche Rente oder ist es so, das wird zum Stichtag rausgenommen?
Es wird in eine Renten, in eine Verrentung reingepackt und dann kriege ich jeden Monat fix, je nachdem wie gerade die Lebenserwartung erwartet ist, meine Zusatzrente.
Wie habt ihr das gemacht?
Wir haben in der Empfehlung keine konkreten Angaben dazu gemacht.
Aber jetzt mal überlegen wir mal, wie man es machen könnte.
Und wenn man das schwedische Modell annähme, dass man sagt, wir würden nach wie vor auch 40 Prozent im Rentenalter im Aktienmarkt lassen, was ich sehr befürworten würde, weil es ja wie gesagt noch ein sehr langer Zeitraum wäre, dann ist es auch die Möglichkeit, dass ich dann, je nachdem wie der Aktienmarkt läuft, mal ein bisschen mehr, ein bisschen weniger bekomme.
Und wenn ich ein Boomjahr habe, kann ich richtig viele Rente rauskriegen?
Geil.
Oder?
Aber dieses Geld nach der Rente oder mit Eintritt der Rente, der Auftrag bleibt weiter bei dieser Institution.
Also das bleibt dieses Depot, sage ich immer.
Exakt.
Und wenn ich jetzt einen Privaten habe, was mache ich denn?
Genau so.
Und dann bleibt es auch beim Privaten.
Ja, der Punkt ist ja der, also das ist jetzt noch wichtig, dass ja der Beitragszahler keinen direkten Kontakt hat, auch wenn er sich für den privaten Anbieter entscheidet.
Das war noch ein Punkt, den hätte ich eben hinzufügen sollen.
Das Geld wird ja, das ist erstmal ganz entscheidend und das macht es ja auch einfach, das Geld wird einfach eingezogen, so genau wie die Rente eingezogen wird.
Also das heißt, es ist ganz praktisch.
Die gesetzliche Rentenversicherung hat dann ein Konto für jeden Einzelnen, das aufgebaut wird und die reichen das dann weiter an diese Kapitalsammelstelle.
Oder wie gesagt auch an die Privaten, die zur Verfügung stehen.
Es gibt keinen Kontakt zwischen den Privaten, der Kapitalsammelstelle und den einzelnen Beitragssaltern, sondern es wird dann eher als Kollektiv auch entsprechend genutzt.
Es suggeriert nur diese Nähe, weil man natürlich, wie du sagst, dass man eine App hat, also dass man diese Transparenz hat, dass man genau sieht und nicht einmal im Jahr einen Rentenbescheid bekommt, aus dem man sowieso nichts wirklich ablesen kann für die Zukunft oder nur schwer.
Aber trotzdem ist man...
relativ weit weg davon.
Absolut.
Und das ist jetzt so, und das vielleicht, um einmal auf ein breiteres Bild zu ziehen, wir haben auch eine Empfehlung darin, dass wir grundsätzlich die Transparenz über unsere Rentenansprüche verbessern wollen.
Dass man also weiß, wie sieht das in allen drei Säulen aus.
Wir haben ja auch als Ziel gesetzt, dass wir wegkommen von diesen Haltelinien, die sich ja immer auf einen, man kann sagen, fiktiven Eckrentner beziehen, hin zu einer Lohnersatzquote.
Der Eckrentner, stimmt.
Der Eckrentner, genau.
Aber nur die erste, ist immer nur die erste Säule und dann heißt es immer 48 Prozent.
Genau.
Und dann denken ja viele, das sind 48 Prozent meines eigenen Einkommens, was aber nicht stimmt.
Und deshalb ist es uns jetzt wichtig, dass wir wegkommen davon und eine neue Größe für die Gesamtversorgung aufbauen.
70 Prozent als Lohnersatzquote.
Das ist aber hoch.
Das ist hoch, wobei die liegt heute bei knapp über 50 Prozent.
Und ich bin fest davon überzeugt, dass wenn jetzt die Kapitalmärkte hinzukommen, nicht nur in der ersten Säule, sondern auch in der zweiten und in der dritten, dass wir von der Tendenz genau in diese Richtung gehen werden.
Die zweite Säule ist ja auch gruselig.
BAV, was da die Leute anbieten.
Die meisten nehmen irgendeine Lebensversicherung und sagen, danke, weg damit, fertig.
In der zweiten Säule ist es so, das haben wir uns natürlich auch sehr intensiv angeschaut.
empfehlen auch sehr stark, das weiter auszubauen.
Aber im Moment ist es in der Tat so, dass diese fünf verschiedenen Durchführungswege sehr unklar machen.
Erstens, was habe ich da eigentlich?
Und zweitens, auch so in dieser, wenn man jetzt mal so eine tägliche Übersicht haben möchte, zu wissen, was da ist.
Das ist zumindest schwierig.
Bei der dritten Säule geht das ja noch, je nachdem, was man für ein Produkt hat.
Und das wollt ihr dann alles mit diesem einen Fond?
Also man könnte auch die zweite Säule dann über euren...
Euren Expertenfonds mit 0,1%.
Nein, das wäre nach wie vor.
Wäre das nicht auch clever, wenn du das hättest?
Dann könntest du richtig viel Kapital?
Könnte man.
Der Nachteil ist aber, dass man dann viele Dinge, die in der zweiten und dritten Säule besonders gut funktionieren, also individuelle Risiken abzusichern, auch nochmal zu schauen, was bedeutet das für einzelne Industrien, dass man das in der ersten Säule nicht hinbekommt.
Weil die erste Säule ist wirklich ein, man kann sagen, one-size-fits-all-Projekt, also ein Standardprodukt.
In den anderen hat man mehr Möglichkeiten zur Variation.
Und gerade, das möchte ich auch noch hinzufügen, bei der dritten Säule sagen wir ja auch, man soll sich das weiter anschauen.
Da ist natürlich mit dem Altersvorsorge-Depot schon ein ganz wichtiger Schritt getan worden oder gegangen worden.
Mit unglaublich hoher Unterstützung seitens des Staates.
Und das ist eine Möglichkeit, die ja auch ab 27 wirklich zum Tragen kommt, von der ich auch glaube, dass sie großes Interesse finden wird.
Das kommt auch pünktlich?
Das glaube ich auch.
Das kommt pünktlich?
Ja, da bin ich nicht involviert, aber das würde ich mir wünschen auf jeden Fall.
Ja, wünschen Sie sich viel, dass es pünktlich kommt.
Okay, dann hätten wir also das und dann wäre das so ein Gesamtkonzept.
Aber nochmal zur ersten Seite.
Also es ist wirklich so, individuell ist einfach nur das Renneneintrittsalter und die Aktienquote.
Das wird so ein bisschen, das würdet ihr in eurem Ding mischen, als Default-Lösung, wenn ich jetzt nichts mache.
Wenn ich jetzt aber eine private Lösung mache und sage, ey, wisst ihr was, ich bin hier...
voll 100% Aktie und gerne noch 120, wenn es noch mit Hebel geht, ginge das auch bis zum Renteneintritt und hätte ich dann aber im Zweifel das Risiko, dass wenn ich in Rente gehe, gerade ein schlechtes Jahr ist und wir dann irgendwie von dem Schlechteren kommen.
Genau, und das ist genau der Punkt.
Also das heißt, die erste Säule, die ist sehr standardisiert.
Sie ist eine Beimischung.
Wenn man jetzt noch riskantere Strategien gehen möchte, dann wären...
allem die anderen Möglichkeiten, gerade auch das, was man privat macht, geeignet.
Aber in Schweden ist es zum Beispiel auch so, dass man auch trotz allem, neben diesem, was man nach Altersklasse strukturieren kann, dass man sich auch trotzdem noch entscheiden kann, möchte ich es etwas vorsichtiger, ein bisschen riskanter und ähnliches.
Also man kann eigene Risikopräferenzen auch in der ersten Säule mit einbeziehen.
Jetzt haben wir gesagt, oder du sagst es auch die ganze Zeit, Schweden, Schweden das Vorbild.
Habt ihr noch andere Sachen gecheckt?
Und warum ist Schweden irgendwie das Nonplusultra als Vorlage?
Also ich fange jetzt mal ein bisschen gröber an oder größer an.
Was ist eigentlich die Grundlage des Ganzen?
Also was mich sehr geprägt hat in der Arbeit der Kommission war eine Statistik der Bundesbank aus dem Januar.
Die haben gezeigt, was sind die realen Renditen verschiedener Vermögensklassen in Deutschland.
Was man feststellt ist, die unteren 50 Prozent, also der vermögensärmere, Teil der Bevölkerung hat über Jahre negative Realrenditen erzielt.
Der vermögensreichere Teil in Deutschland hat positive Realrenditen erreicht.
Das heißt, unabhängig jetzt mal von der ganzen Frage von demografischen Wandel, ist es so, dass dieser Kapitalmarktzugang absolut ein soziales Thema ist.
Ich halte es vor allem für ein großes soziales Modell.
Was ist bisher nicht gelungen?
Es ist nicht gelungen, diejenigen, die nicht den Zugang haben, nicht das Wissen haben, vielleicht auch nicht immer so gut beraten sind, dass die bisher nicht in den Kapitalmarkt gegangen sind.
Das heißt, unsere Idee war immer, wie schaffen wir es, auch gerade die Menschen, die besonders vom Kapitalmarkt profitieren können, in den Kapitalmarkt reinzubringen.
Und da geht man am Ende, kommt man an einer Verpflichtung nicht vorbei.
Wenn man es freiwillig bei Riesda lässt, dann passiert da nichts oder es passiert nicht das, was man will.
Man muss möglicherweise Zuschüsse als Staat geben.
Also das heißt, dieser verpflichtende Teil ist absolut zentral.
So und dann muss man sich die Frage stellen, wo bekomme ich ihn verpflichtend hin?
Ich würde sagen, ex ante hätte ich gedacht, dass es in der zweiten Säule bei der betrieblichen Altersvorsorge...
einfacher sein sollte.
Jetzt gibt es allerdings diese fünf verschiedenen Durchführungswege.
Es gibt unterschiedliche Entwicklungen.
Deshalb glaube ich, dass es in der ersten Säule am besten angesiedelt ist, weil es so einfach ist, alle Menschen mitzunehmen oder zumindest alle, die versichert sind, sodass man eben nicht in diese verschiedenen Komplexitäten gerät.
Und dann hoffst du, habt ihr auch dann besprochen, dass wenn die Leute erstmal ihre Rente immer sehen und feststellen, oh, wird ja mehr, dass dann Menschen auch selbst...
So ein bisschen die Börsenkultur, die Aktienmarktkultur eine bessere wird?
Exakt, exakt.
Gerade durch die Transparenz.
Absolut.
Was ich glaube ist, also wir sprechen ja viel über Financial Literacy in Deutschland.
Wir hatten ja bis vor ein paar Jahren, waren wir eins der wenigen OECD-Länder.
ohne eigene Finanzbildungsstrategie.
Wir hatten das nicht.
Das heißt, alle anderen Länder haben das gezeigt, dass sie es machen, dass sie es umsetzen.
Wir hatten es nicht.
Jetzt kann man sagen, Schulung ist gut, das auch aufzunehmen in verschiedene Formate ist gut.
Aber ganz ehrlich, das beste Mittel ist doch, das selbst zu erleben.
Wenn ich erst mal erlebe, das funktioniert in meiner Rente gut, dann werde ich mir Gedanken machen darüber, ob ich den Rest meines Ersparten nicht vielleicht auch anders anlege.
Weil das ist der zweite Punkt, oder ein weiterer Punkt, der mich sehr stark angetrieben hat in dem Ganzen.
Wir haben in Deutschland mit oder sogar die höchste Sparquote in Europa und in den OECD-Staaten.
Aber 40 Prozent des Ganzen liegt auf irgendwelchen Sicht- und Sparanlagen rum, sodass die durchschnittlichen Statistiken der EZB zeigen, dass das durchschnittliche Finanzvermögen in Deutschland nur irgendwo im europäischen Durchschnitt liegt.
Andere Länder, Schweden, Dänemark und so weiter, liegen ganz oben.
Warum?
Weil die eben auch höhere Renditen auf ihr Erspartes erzielen.
Und deshalb...
bin ich fest davon überzeugt, dass wenn man erstmal merkt, das funktioniert gut, das entwickelt sich gut, dass man dann auch ein bisschen mehr Risiko nimmt, um eigenes Ersparte da anzulegen.
Und um das jetzt nochmal auf die Bundesbank zurückzubringen, ich glaube, es ist wirklich ein echtes Sozialprojekt, was jetzt hier passiert, dass gerade diejenigen, die sonst den Zugang nicht haben, jetzt in die Lage versetzt werden.
Jetzt höre ich aber schon so ein bisschen, wenn ich Politiker wäre, würde ich sagen, wenn jetzt der deutsche Mensch da einzahlt, dann muss das auch der deutschen Wirtschaft zugutekommen.
Da ist ja wieder ein Zielkonflikt drin.
Jetzt haben wir das doch mit dem Phänomen schon gesagt, es soll möglichst hochrentierlich angelegt werden.
Es ist ja schon so, dass teilweise bei der dritten Säule gefordert wird, und die Franzosen machen das ja auch, kaufst du Staatsanleihen, kriegst du, oder unsere eigene Staatsanleihen, dann kriegst du eine kleine Steuergutschrift und wenn ihr jetzt das macht, dann hm, und das Geld, so ein bisschen Kapitalkontrollen, irgendwie sowas.
Hast du da nicht Angst, dass sowas passiert?
Die Angst, also die Sorge davor ist ganz klar berechtigt, denn es ist ja so, nach den, wenn wir jetzt in...
Steady State, also im Endzustand sind, dann würden das knapp 35 Milliarden Euro pro Jahr sein, die da reinfließen.
Wenn man das jetzt mal über ein paar Jahre sieht, plus Zinseszinseffekt, wird das ein beträchtlicher Kapitalstock werden.
Deshalb ist es ganz wichtig zu sagen, es muss international breit gestreut werden, weil ja auch, das ist ja auch wichtig, gerade in Zeiten, in denen die Wachstumsaussichten in anderen Ländern höher sind als in Deutschland, es ja gerade richtig ist, dass wir allen die Möglichkeit geben, eben auch an den Chancen in Asien, USA und wo auch immer teilhaben zu können und eben nicht nur in Deutschland darauf zu schauen.
Aber wir können ja nicht dem Elon Musk, der hier für die AfD wirbt, Geld geben.
Das geht doch nicht.
Ich versuche einfach mal ein paar Argumente zu bringen.
Oder es kann doch nicht sein, dass das Geld jetzt schon nach Amerika läuft und noch mehr.
Die Stimmen würde es definitiv geben.
Frau von der Leyen hört man ja schon, die sagt, wir haben die größten Spargelder, wir haben in Europa gar nicht das Problem, wir müssen in Europa nur die Gelder mobilisieren und müssen es Europa anlegen.
Das hört man ja.
Und die Franzosen sind ja schon relativ weit mit so sanfter Gewalt, die Leute da hinzubekommen.
Auch in Italien gab es ja da so spezielle Anleihen, die dann begünstigt und irgendwas werden.
Ich meine, das ist ja dann ein anderes Geld.
Das ist ja nicht das private Geld der Leute.
Irgendwas, das so ein bisschen Staatsgeld ist, das hat ja diesen Ruch so ein bisschen.
Rente, erste Säule, ist ja das.
Wie glaubst du, dass du das verhindern kannst?
Ja, das ist eine sehr berechtigte Frage.
Jetzt hat man ja verschiedene Möglichkeiten.
Es könnte ja zum Beispiel sein, dass auch private Anleger sagen oder Anbieter sagen, wir möchten gerne etwas anbieten, was stärker einen Europa-Fokus hat.
Jetzt der zweite Punkt ist der, es muss ja nicht nur Aktien sein.
Ich würde sehr dafür plädieren, da steht auch drin, dass wir Anlageklassen insgesamt berücksichtigen.
Also zum Beispiel, wir könnten auch über Venture Capital nachdenken.
Wir könnten Anleihen natürlich.
berücksichtigen.
Und hier ist es so, davon bin ich auch zunehmend überzeugt, dass gerade die Renditen, die wir im Venture-Capital-Bereich haben, sich nicht hinter denen verstecken müssen, die in den USA im Moment gelten.
Also das heißt, auch da kann man Schwerpunkte setzen.
Das heißt, ich wäre jetzt nicht dafür, einfach nur ein MSCI World ETF zu kaufen.
Das wäre jetzt nicht die Zielrichtung des Ganzen, sondern es gibt hier schon die Möglichkeit, Schwerpunkte zu setzen nach Anlageklassen, natürlich nach Risikoprofil, Länder auch zu gewichten und zu schätzen.
schauen, was da passiert.
Aber nicht zu verheirern, immer unter dem Blickpunkt, wie kann man die Rendite maximieren.
Wie läuft das denn in der Praxis?
Also angenommen, ich nehme mal jetzt keinen privaten Anbieter, sondern...
Dann bietet mir die Deutsche Rentenversicherung sechs verschiedene Portfolioideen an, also wie ich jetzt bei der Sparkasse auch habe, so ein bisschen mittleres Risiko, hohes Risiko, Schwerpunkt Europa.
So könnte man sich das vorstellen, dass man sagt, man hat unterschiedliche Risikoprofile.
Wenn ich weniger risikofreudig bin, dann nehme ich etwas, was ein bisschen zurückbleibt.
Das andere mache ich, wenn ich höhere Risikopräferenz habe, gehe ich noch mehr in Aktien und ähnliche Elemente.
Und ich würde mir, wie gesagt, auch sehr stark wünschen, dieses Thema Anlageklassen besonders in den Punkt zu nehmen.
Aber das willst du den Leuten zusagen?
Immer wenn es zu viel ist, das ist ja der Paradox of Choice.
Aber es ist nicht der Paradox of Choice, je mehr ich habe das so verwirrt.
Risiko verstehe ich noch, aber dann sagt der eine so, du könntest deinen Anteil an Private Equity erhöhen, Private Equity ist toll und dann haben wir, die haben wir zwar mal früher Heuschrecken genannt, aber eigentlich sind die ganz toll und die machen stabile 16 Prozent, ist doch viel geiler und so ein Aktienmarkt macht nur 12 und schwankt und guck mal und dann stelle ich leider fest, dass es doch nicht 16 sind und dann wird einmal im Jahr auf einmal 10 Prozent weggeschreddert und dann denke ich, was ist denn jetzt passiert?
Hast du jetzt den Leuten zumuten?
Zumuten oder zutrauen?
Also mein Punkt wäre der, und jetzt wieder um zurückzukommen auf die grundlegenden Überlegungen, wenn man sagt, wenn man sich jetzt mal die großen Endowment Funds der amerikanischen Unis anschaut, sagen wir mal Yale, Harvard, David Swenson, leider verstorben.
David Swenson.
Das hat nicht so gut funktioniert zuletzt.
Die haben ja in Private Equity irgendwie 70% gepackt.
Boah, das läuft gerade nicht so.
Jetzt nehmen wir mal den längeren.
Im längeren Blick wäre es so, dass sie geschafft haben.
Und das ist ja der Vorteil bei dem, was wir jetzt besprechen.
Wir sagen ja, wir haben ganz, ganz lange Horizonte, über die wir anlegen können.
Das heißt, man könnte auch so Illiquiditätsprämien mitnehmen, die sich dadurch ergeben, dass man in Anlageklassen investiert, die eben nicht heute auf morgen kaufen und verkauft oder gekauft und verkauft werden sollen.
Und die dementsprechend höhere Renditen mit sich bringen.
Und die es ja auch ermöglichen, wiederum der breiten Bevölkerung auch davon zu profitieren.
Weil die Studien zeigen ja das interessanterweise, dass die reichsten Menschen auch immer die höchsten Renditen erzielen.
Also die, die schon viel haben, profitieren nochmal besonders, weil sie Zugänge haben.
Und diesen Zugang, den würde ich jetzt gerne demokratisieren auf alle.
Also auch auf diejenigen, die den Zugang sonst vielleicht nicht hätten.
Aber zu so bösen Heuschreckenfonds.
Jörg, das ist doch wahnsinnig.
Aus einer deutschen Renteneuro willst du böse Heuschreckenfonds, die dann Leute rauswerfen?
Ja, bist du denn wahnsinnig?
Dann bist du dabei bei dem bösen kapitalistischen Spiel?
Jörg.
Ehrlich?
Ich frage nur, ich sehe die Diskussion, was dann passiert, wenn dann aber die Rentenversicherung in irgendeinen Fonds irgendwie, KKR irgendwas vor investiert und KKR irgendwas vor kauft Mittelständler X und wirft so und so viele Leute raus und dann heißt es, da ist das Rentengeld drin.
Deine Renteneuros sind drin und alle so, was?
Dann sehe ich schon die ganzen Deutschen so verwirrt.
Jetzt säge ich an meinem eigenen Ast, wo ich dran sitze mit meinem Rentengeld.
Ich habe nur diese Diskussion, die läuft dann so richtig auf Skandalisierung.
Es wäre so geil.
Also nehme ich jetzt mal, ich nehme das Beispiel mal vielleicht eins, das weniger kontrovers ist.
Nehmen wir mal das Thema Venture Capital.
Da habe ich vor kurzem mit einem Venture Capital Investor hier in Berlin gesprochen.
Eltern sind Lehrerinnen und Lehrer.
Und er sagt, wir machen große Erfolge mit unserem Unternehmen.
Und was mich ärgert, sagt er, ist, dass all die Erträge jetzt an die Lehrer in Kalifornien, Ontario und so weiter gehen und nicht an meine eigenen Eltern.
Und das ist das, was mich so umtreibt.
Die Kanadier, genau.
Die Kanadier, USA und so weiter.
Das heißt, wie schaffen wir es jetzt, aus diesen Erträgen, die hier erzielt werden, auch unsere Rentner zu begünstigen und eben nicht nur andere.
Und das ist das, was ich als Punkt sehe.
Auch wir haben hier gearbeitet für den Springer.
Also wirklich, wir haben hier gerackert.
Der kanadische Lehrer hat bei uns auch mitverdient.
Und deshalb, warum nicht zukünftig auch den deutschen Rentner profitieren lassen, an den ganzen Wertzuwächsen, die geschehen und diese Möglichkeit endlich allen einzuräumen, weil diese Renditen vielleicht manchmal besser, mal schlechter, aber sie haben eine große Chance, das Rentenniveau für alle zu erhöhen.
Okay.
Sie erhört politische Sprengkraft so ein bisschen, weil das ist ja...
Ja, aber ich glaube, es ist erklärbar.
Es ist erklärbar und es ist natürlich wichtig jetzt zu kommunizieren, deshalb danke ich euch auch, dass ihr mich einladet hier.
Es ist ja so wichtig, dass wir erklären, wem kommt es zugute und wie hilft es mir, meinen eigenen Lebensstandard im Alter zu erhöhen.
Das, was viele andere Länder schon uns vorgemacht haben, was wir leider...
durch Riester nicht hinbekommen haben.
Nicht weil, das habe ich mir auch gerade nochmal durchgelesen, nicht weil es damals nicht gewollt war, sondern weil damals eine verpflichtende Kapitaldeckung einfach nicht durchsetzbar war.
Und das ist jetzt das, was man hätte vor 25 Jahren machen können.
Das war der beste Zeitpunkt, jetzt ist der zweitbeste.
Wie sehr könnt ihr da jetzt eigentlich noch mitwirken und eingreifen?
Ihr habt jetzt diesen Entwurf vorgelegt oder einen Vorschlag und der geht jetzt in die Politik.
Also das klingt ja aber so, als wenn...
ihr eigentlich noch viele Ideen hättet, wie wir es dann im Detail ausbilden.
Greift ihr dann wieder mit ein oder wie wird es laufen?
Offiziell ist unser Auftrag beendet.
Das heißt, mit der Übergabe am Dienstag an Herrn Merz, Frau Baas, ist das Thema erledigt.
Aber ich merke ja jetzt schon, dass viele Rückfragen kommen.
Von allen Seiten natürlich.
Das ist immer gut.
Das ist gut.
Und es ist ja auch so, jetzt bei anderen Themen, ohne das jetzt hier drauf zu beziehen, aber auch bei anderen Themen, es ist ja so, es gibt dann immer parlamentarische Anhörungen, es gibt Rückmeldungen.
Wie könnte man das?
sind da und da gestalten.
Also das heißt, die Bereitschaft unsererseits uns da einzubringen und auch weiter mit Rat und Tat zur Seite zu stehen, die ist auf jeden Fall vorhanden.
Deshalb gerne.
Aber wenn ich jetzt bei dem Sachverständigengutachten, das wird immer übergeben, dann schüttelt man sich die Hände, alle sind glücklich, sagen wir mal, toll.
Ja, haben wir gehört, wird weggepackt und dann warten wir wieder bis nächstes Jahr.
Jetzt macht der Saarverständnis zweimal im Jahr.
Wird das zweimal gemacht, das Szenar.
Und da hat sich ja nie was geändert.
Du bist ja auch im wissenschaftlichen Beirat des Finanzministeriums.
Du kennst es ja wahrscheinlich auch.
Machst dann ein paar Ideen.
Und dann kommt der Minister mal vorbei oder kommt nicht vorbei.
Ich weiß nicht, wie ist es bei euch?
Kommt er vorbei?
Ja, der kommt vorbei.
Hört sich das an, denkt sich, Mensch, toll, gibt es ein gutes Essen und dann ist es vorbei.
Ja, es gibt ja jetzt einen Unterschied.
Also gerade bei dem Beirat ist das ganz schön zu beschreiben, weil das ist ja der Wissenschaft.
beirat beim bundesfinanzministerium nicht des bundesfinanzministeriums sind also komplett unabhängig was wir tun absolut das ist wichtig und das muss mich ja überlegen für welche für welche Für welchen Zweck wird eigentlich so eine Kommission oder ein Beirat eingesetzt?
Hier war es ja so, es gab ein ausdrückliches Mandat der Bundesregierung, entwickelt uns bitte einen Vorschlag, den ihr uns übergebt, den wir dann in welcher Form auch immer umsetzen werden.
Das heißt, die Verbindlichkeit hier ist eine andere, als das beim Beirat ist, wo wir uns ja auch mit Themen beschäftigen, die das Ministerium im Moment vielleicht nicht auf der obersten Priorität hat.
Und deshalb glaube ich, dass es hier schon etwas anderes ist.
Allein die Tatsache, dass wir es an den Bundeskanzler, an die Bundesarbeitsministerin übergeben.
haben, dass sie sofort gesagt haben, sie möchten das umsetzen, sie danken dafür und möchten das umsetzen, ist etwas anderes als in diesen anderen Zusammenhängen.
Habt ihr mal richtig eine kluge Idee gehabt, die ihr mal vorgeschlagen habt und die irgendwann mal, also das war die geilste Idee, die du hattest, die auch umgesetzt worden ist.
Du meinst im Beirat zum Beispiel?
Im Beirat, genau.
Und meinst du so ein bisschen...
Also wenn ich es jetzt mal so sehe, mich hat ja das Thema Kapitaldeckung schon immer umgetrieben und wir haben vor vier oder fünf Jahren haben wir schon mal ein Gutachten zum Thema Kapitaldeckung in der Altersvorsorge geschrieben.
Also wenn man mal so will, es hat ein bisschen gedauert, aber es kommt irgendwann.
Nein, aber um ernsthaft zu sagen, damals wurde das schon auch genutzt, um das Thema Generationenkapital argumentativ voranzubringen.
Aber hier habe ich jetzt den Eindruck, steht da Tropfen, hüllt den Stein, irgendwann kommt es dann doch so weit.
Okay, also ihr habt den Teppich ausgerollt, über den ihr jetzt läuft.
Das ist doch schon mal gut.
Bringt es dann eigentlich, ich meine, sagen wir ehrlich, die Angst ist ja schon da, dass das...
ganze Konzept, der ganze Entwurf wieder weichgespült wird.
Von allen Seiten kommen Einschränkungen, andere Vorschläge und so weiter und so fort.
Wie weit würdest du denn mitgehen, wenn man jetzt sagt, ihr habt jetzt die 100 Prozent, den Goldstandard.
Ja, wenn davon 80 Prozent kommen, ist es auch noch okay, aber zu sehr dürfen wir da nicht ran, weil dann können wir es auch vergessen.
Welche?
80 Prozent wahrscheinlich?
Ja, natürlich.
Keine Kapitaldenkung.
Genau, keine Kapitaldenkung.
Da haben wir immer noch andere Sachen.
Es sind ja 33 Ideen und die Kapitaldenkung.
Wie viel waren die Kapitaldenkung von...
in den 33 mal Prozent.
Nein, fairerweise, das stimmt nicht ganz.
Die Kapitaldeckung in der ersten Säule ist eine Empfehlung.
Daneben gibt es aber auch Kapitaldeckung in der zweiten Säule, in der dritten Säule.
Es gibt eine Empfehlung überhaupt für Kapitaldeckung.
Also von daher sind wir da schon eher so im Bereich, naja, 20 Prozent oder 20 Prozent.
Ja gut, dann wäre man ja auch.
Das ist schon die, das ist schon die.
Diese Punkte sollten, wenn möglich, Am besten nicht abgeräumt werden.
Absolut.
Also jetzt ist eine Empfehlung oder beziehungsweise die Präambel dessen, was wir schreiben, ist, das hier ist ein Gesamtwerk.
Frau Baas hat ja sogar von einem Gesamtkunstwerk gesprochen am Dienstag, was uns natürlich sehr gefreut hat.
Aber das ist deshalb entscheidend, weil diese Maßnahmen sind ja nicht irgendwie so im luftleeren Raum, sondern sie entstehen durch die Wechselwirkung zwischen den verschiedenen Maßnahmen.
Also zum Beispiel, wir sagen, eine Kapitaldeckung soll aufgebaut werden.
zusätzlich zu dem Umlagebeitrag.
Wir sagen aber gleichzeitig, der Umlagebeitrag soll gedämpft werden.
Also zum Beispiel durch späteres Renteneintrittsalter, durch eine Dämpfung der Rentenanstiege, durch die Abschaffung der sogenannten Rente mit 63.
Und das sind ja jeweils Dinge, die sich gegenseitig bedingen.
Es wäre also aus meiner Sicht viel kritischer, jetzt allen zu sagen, wir müssen jetzt noch zusätzlich etwas ansparen.
Wir tun aber gar nichts, um an der anderen Stelle auch dämpfende Faktoren zu haben.
Deshalb würde ich stark dafür plädieren, das Ganze als Gesamtpaket zu sehen.
Natürlich ist es so, wir sind eine Expertengruppe.
Die Legitimation liegt bei den politischen Vertretern.
Aber denen würde ich wirklich wünschen, nicht viele Abstriche zu machen.
Aber man kann ja auch sagen, die Aktien sind ein bisschen so ein Zauberwerk.
Wir können ja alles andere vergessen.
Jetzt holt die Aktie alles raus.
Der Kapitalmarkt wird es richten.
Das ist so ein bisschen, kann man ja auch die Argumentation machen.
Jetzt darf ich, dass wir jetzt am Kapitalmarkt sparen, wird jetzt so viel Geld entwickelt.
Da gibt es verschiedene Rechnungen, die da gemacht worden sind.
Dass wir doch die anderen Einsparungen gar nicht mehr brauchen.
Komm Jörg, lass uns einfach den Kapitalmarkt nur machen.
Und die Rentenanpassung oder Rente mit 63, das machen wir ein bisschen später oder sonst wie.
Kann man nicht auch die Argumentation machen, wenn man einfach sagt, das ist so ein Aktie-Teufelswerk.
Aktie ist auf einmal das Zauberwort oder das Zauermittel und wir können damit andere Rendite schwächende Sachen irgendwie abräumen.
Sehr guter Punkt.
Und das Gegenargument ist, und das passt jetzt wiederum zu dem Gesamtwerk, wir schauen uns ja nicht nur an, wie das insgesamt finanziell passt, sondern auch welche Gruppen es betrifft.
Also nehmen wir jetzt mal folgende.
die jetzt schon in Rente sind, profitieren natürlich nicht mehr von der Kapitaldeckung.
Das heißt, für die ist es wichtig, dass wir das Rentensystem stabilisieren, sodass deren Niveau auch sich gut entwickelt.
Genauso, und das war auch ein Punkt, den wir intensiv diskutiert haben, zu dem es ja auch eine Empfehlung gibt, was passiert mit denjenigen, die kurz vor der Rente stehen, die jetzt nicht diesen großen Zinseszinseffekt haben, die also nicht so stark davon profitieren können.
Und deshalb ist es so wichtig, auch im Sinne der, und das ist aus meiner Sicht wirklich das Überzeugen an dem Konzept, dass wir wirklich überlegen, was bedeutet das für jede Altersgruppe?
Wie kann jede Altersgruppe besser dastehen als vorher?
Die Kapitaldenkung ist für die jungen Menschen großartig.
Je jünger ich bin, desto besser.
Aber wir müssen eben auch an die anderen denken, um dort das System so zu stabilisieren, dass es ihnen besser geht.
Aber nun ist ja die anderen, wenn ich Babyboomer sehe, die sind ja relativ gut verschont worden, oder?
Ärgert dich das auf eine Art, dass du sagst so, oh.
Die haben zu wenig Kinder bekommen, die sind eigentlich mit dafür verantwortlich, dass wir in dieser misslichen Lage jetzt sind.
Die haben immer weniger Jahre eingezahlt, immer mehr Jahre rausbekommen oder kriegen immer mehr Jahre raus.
Und das sind die Kohorten, die jetzt in den nächsten Jahren in Rente gehen und die das auch noch frühzeitig machen, weil es Rente mit 63 gibt.
Und wahrscheinlich wird die Rente mit 63, wann wird das gestoppt?
Wie lange Übergangszeit würdest du sagen?
Ja, das ist ja auch ein gewisser Vertrauensschutz.
Das muss natürlich erst mal politisch entschieden werden.
Aber was heißt ein Vertrauensschutz?
Fünf Jahre?
Würde ich mal sagen, ja.
Es gibt Verfassungsrechtler, die haben diese Woche gesagt, dass es deutlich schneller gehen kann.
Ja, also das war auch eine Frage in der Pressekonferenz.
Man hatte immer so fünf Jahre, aber das ist in der Tat, ich bin kein Jurist, aber das ist genau der entscheidende Punkt.
Nein, es ist so, bei den Baby-Boomern absolut berechtigte Frage.
Jetzt würde ich allerdings dagegen setzen, diejenigen, die jetzt in Rente sind, die würden ja jetzt wieder in ihrer Rentenentwicklung auch den Nachhaltigkeitsfaktor spüren.
Also das heißt, es wird immer Rentensteigerungen geben, es wird nie Rentenkürzungen geben, ist ganz wichtig.
Nur diese Rentensteigerungen werden dann nicht mehr ganz so hoch ausfallen wie in der jetzigen Situation.
krass, wenn du 4,2 Prozent oder was hast und du sagst so, naja, das ist halt die Lohnentwicklung und dann guckst du, wo ist die Lohnentwicklung?
Öffentlicher Dienst, ah ja, hat aber mit Produktivität nichts zu tun.
Und eigentlich die Idee war ja mal, dass wir die an die Löhne koppeln, weil sie auch am Produktivitätsfortschritt partizipieren.
Eindeutig.
Produktivitätsfortschritt ist in Deutschland null oder negativ.
Wie kann es dann sein, dass dann die Rente erhöht wird?
Das verstehe ich nicht.
Also, dass man sie mit dem Inflationsausgleich macht, geschenkt.
Ja, das folgt eben bestimmten Formeln und das ist aber genau der Punkt.
Deshalb ist es jetzt so wichtig, dass dieser Nachhaltigkeitsfaktor wieder reinkommt, weil er ja berücksichtigt, wie viele Menschen zahlen ein, wie viele Menschen bekommen raus.
Und dieses Verhältnis wird jetzt wieder berücksichtigt über diesen Faktor, sogenannten Faktor Alpha.
33 Prozent jetzt.
Genau, richtig.
So, und das Zweite ist, und dann gibt es noch diejenigen, zweite Gruppe, die man betrachten muss, wieder diejenigen, die jetzt kurz vor der Rente stehen, sagen wir mal die zwischen 7,50 und 7,60.
Die werden zwar nicht durch den Nachhaltigkeitsfaktor betroffen, aber sie können eben nicht diese Vorzüge des Kapitalmarkts in Anspruch nehmen.
Also das heißt, das ist wieder das, was den Jungen dann gerade zugute kommt.
Deshalb glaube ich auch von der Seite her ist es ausgewogen, dass diese unterschiedlichen Altersgruppen alle ein wenig beitragen und alle dann aber auch davon profitieren, dass diese Stabilisierung des Systems stattfindet.
Also du findest die Babyboomer nicht zu Unrecht zu gut bei weggekommen und dann hieß es, naja.
Die haben jetzt schon ihre...
Kreuzfahrtreise haben Sie schon gebucht, jetzt kann man den nachher nicht noch wegnehmen.
Ja, also wenn man jetzt mal, also ich weiß jetzt nicht, wie viele die Kreuzfahrtreise gilt, aber natürlich ist es so, dass jemand über lange Zeiträume Lebensplanung betreibt.
Da können wir gleich auch nochmal drauf zurückkommen, was das überhaupt heißt, wie häufig sollte man bei so einer Rente eigentlich intervenieren.
Aber wenn jetzt so eine Lebensplanung schon mal da ist, dann sollte man nicht kurz vor Schluss sagen, ja tut uns jetzt leid, jetzt machen wir das komplett anders.
Deshalb diese Lebensplanung auch in ihrer gesamten Vorhersagbarkeit zu unterstützen.
halte ich für richtig.
Und deshalb würde ich auch nicht sagen, dass sie jetzt besonders geschont wurden, sondern sie haben letztlich auch nicht diese Chancen, die jetzt den jüngeren Menschen zugutekommt.
Na gut, sie hätten privat vorsorgen können.
Ab jetzt.
Nein, hätten privat aber vorsorgen können, neben der gesetzlichen.
Das war ja nun absehbar.
Ja gut, trotzdem haben wir das ja die allermeisten nicht getan.
Ja stimmt und in Ostdeutschland heißt es immer, sie konnten es nicht tun.
Insofern, okay, aber trotzdem verstehe, da kann man ja sagen, okay, dann nimmt man halt diejenigen, die weniger Rente beziehen, denen gibt man dann die 4,2 und die, die normal sind oder die, weiß ich nicht, kann man sowas machen oder ist das so eine abgestufte Geschichte, dass man nicht irgendwie allen immer was gibt, so wie Tankrabart, naja, kriegt halt jeder was, sondern einfach...
mehr zielgruppenspezifisch Altersarmut adressiert.
Ich kann ja nicht Altersarmut adressieren und habe dann zehn Leute und gebe aber 100 Leuten irgendwie mehr, dann ist auch nicht clever.
Gibt es da irgendeine clevere Idee, die jetzt auch irgendwie nicht wieder bei einer Umverteilung der Rente ansetzt?
Weil das würden ja auch gerne viele machen, so wie in der Krankenversicherung zu sagen, Och!
Egal, was du eingezahlt hast, alle kriegen das Gleiche.
Also ganz wichtiger Punkt.
Und das ist jetzt, glaube ich, das, was immer auch als gewisses Missverständnis durch die ganze Rentenpolitik geistert, dass man immer sagt, wir müssen diese 48 Prozent halten, um gerade den ärmeren Rentnern was Gutes zu tun.
Dabei stellt man fest, dass es dann...
allen zugute kommt und dass es eben nicht dazu führt, dass diejenigen unterstützt werden, denen es nicht so gut geht.
Und da haben wir ja echte Experten auch in der Kommission, also ich denke hier gerade an Georg Krämer, ehemals bei der Caritas, der ja mit uns zusammen, alle zusammen, wo wir ja auch eine Empfehlung haben, gerade zum Thema Freibeträge für diejenigen, denen es nicht so gut geht.
Also das heißt, eine wirklich sehr zielgerichtete Maßnahme, die dann jetzt nicht für alle gilt, sondern gerade für diejenigen, die eine hohe Lebensleistung haben im Arbeiten, die dann nochmal einen besonderen Vorteil dadurch gewinnen.
Also die kriegen dann höhere Freiwilligungsmuster, die Versteuerung kommt erst später.
Genau.
Und das ist, wie gesagt, das ist ein Aspekt, auf den ich auch mal gerne hinweisen möchte, weil damit dieses Thema, wie können wir gerade denen helfen, die es nicht geschafft haben, einen höheren Rentenbezug zu erreichen, wie man die unterstützen kann.
Also deshalb zu deiner Frage zurück, genau das ist der Punkt dahinter.
Okay.
Und wenn das immer noch nicht reicht, gibt es da Grundsicherung noch dazu?
Ja.
Das gibt es ja sowieso noch, aber trotzdem ist es nicht immer schöner, wenn das irgendwie in der Rente, man nicht argumentiert, Altersarmut wollen wir nicht und dann allen irgendwie so viel drauf gibt und die ist immer teurer, weil das Ganze auseinanderfliegt.
Genau so.
Und das wäre dann eure Idee, ist einfach höhere Grundfreibeträge.
Ja, Freibeträge.
Ja, genau.
Jetzt gibt es ja viele, die sagen, wir müssen da umverteilen in der Rente.
Und das ist ja diese Idee, Umverteilung der Rente, die wird ja irgendwann auch lauter werden.
Gab es das in eurer Kommission auch, dass die Leute sagen, auch dieses Äquivalenzprinzip klingt zwar schön, aber mach mal ein bisschen, drehen mal ein bisschen dran.
Ja, ich würde es mal so betrachten.
Vielleicht kannst du mal die Rentenformel für alle Leute mal erklären, wie funktioniert das?
Wie kann ich einen Rentenpunkt kriegen, damit die Leute mal raffen, wie die Rente hier zusammengesetzt wird?
Sehr gerne.
Aber die meisten wissen nämlich gar nicht, wie das ist, wenn du so viel einzahlst, wie du Rentenpunkte sammelst und wie das funktioniert.
Ja, also sehr gerne.
Vielleicht mal in ganz groben Zügen.
Man sammelt für jedes Jahr, in dem man arbeitet, Rentenpunkte an.
Das heißt insbesondere, wenn ich jetzt an der Beitragsbemessungsgrenze verdiene, dann bekomme ich zwei Punkte pro Jahr.
Wenn ich, der Eckrentner ist derjenige, der die Hälfte der Beitragsbebenessungsgrenze verdient, der bekommt dann eben einen Punkt.
Und dann werden am Ende des Lebens alle Punkte zusammengezählt.
Und das ist jetzt eine, wie ich finde, für mich immer besonders interessante Beispielrechnung.
Jetzt mal angenommen, das wird ja wahrscheinlich niemand schaffen, wenn ich jetzt 45 Jahre lang.
immer an der Beitragsbemessungsgrenze verdienen.
90 Punkte.
Aber das hieße 45 Jahre alt.
Das heißt, ich müsste schon mit 22 schon an der Beitragsbemessungsgrenze verdienen, was ich mir ehrlich gesagt schwer vorstelle.
Die ist relativ angehoben worden, stark.
Ich glaube schon, das konnte man machen, oder?
Meinst du nicht?
Da müsste man ja noch mehr als 100.000 Euro machen.
War es nicht früher ganz niedrig?
Ich weiß es nicht.
Die liegt jetzt jährlich bei 100.000 Euro.
Das heißt, wenn es mir also gelänge...
von, ja, also wenn ich 22 bin, bis ich 67 bin, jedes Jahr über 100.000 Euro zu verdienen, würde ich also 90 Punkte.
haben und gleichzeitig ist jeder Rentenpunkt im Moment 40 Euro im Monat wert.
Das heißt, dann hätte ich eine Rente von 3600 Euro.
Das ist eine sehr gute Rente, aber das ist bei weitem weg entfernt von irgendwelchen Luxusrenten oder so, über die immer gesprochen wird.
Das heißt, auch allein aus dem Grund bin ich kein Freund von Umverteilungen da, sondern eher, und das ist jetzt wieder der Punkt Kapitaldeckung, eher die Ermöglichung aller.
an den Vorzügen des Kapitalmarkts davon zu profitieren und sich entsprechend zu entwickeln.
Ja, du bist da kein Freund von, glaube ich.
Aber ich sehe durchaus, dass es da einige gibt, die Freunde davon.
sein könnten und dürften.
Du hast natürlich ein völlig anderes Mindset.
Du bist jetzt nicht verdächtig, dass du quasi in die Umverteilungsdebatte einsteigst.
Ja, aber ist doch ungerecht.
Der eine hat doch auch 45 eingezahlt, der andere auch und jetzt muss der eine, der kriegt 3600, der jetzt eben die zwei Punkte gesammelt hat und der, der, weiß ich nicht, nur 0,7 Punkte gemacht hat, der kriegt viel weniger.
Ist doch ungerecht.
Da musst du doch umverteilen.
Der 36 braucht er doch gar nicht.
Dem geben wir nur drei und dem anderen geben wir...
Die 600 sparen wir bei dem anderen und geben die ihm drauf.
Gab es da irgendeine Idee bei euch, dass sowas mit angedacht war oder war das nie eine Sache?
Ich fand es schon faszinierend, dass bei euch auch nicht die Sache war, wir müssen Mieten mit reinnehmen oder so ein paar andere lustige Geschichten, die noch irgendwie die Ertragskraft erhöhen.
Das Äquivalenzprinzip, das ist natürlich immer Teil jeglicher Diskussion.
Also es war auch eins, das uns sicherlich als Auftrag mit auf den Weg gegeben wurde.
Aber das war keins, was es in die Empfehlung geschafft hat.
Wobei man dann eben dazu sagen muss, dass die Umverteilung eben an anderen Stellen erfolgt.
Im Steuersystem insbesondere durch andere Maßnahmen, die da eine Möglichkeit sind.
Also das ist aus meiner Sicht auch der richtige Punkt, an dem man das Ganze angeht.
Aber das wäre ja noch eine Idee, wie man die Rente irgendwie...
finanzierbar machen kann, indem man einfach sagt, okay, wir machen nur noch eine Grundrente.
Da hat ja selbst der Kanzler auf irgendeiner Rede beim Bankenverband, 75 Jahre glaube ich, haben die gefeiert und er sagt so, ja, machen wir nur noch eine Grundrente.
Was war denn da?
Wundern sie alle?
Das glaubst du nicht, dass das...
Nein, es ist ja so, dass diese Idee der Grundrente eine ist, die zwar immer mal wieder diskutiert wird, das wäre aber ein kompletter Systemwechsel.
Wie bei der Krankenversicherung, sehr ähnlich.
Genau, also das heißt, das was wir jetzt vorschlagen, ist ja kein Systembruch, kein Systemdisruption, sondern wie ich finde eine sehr sinnvolle Ergänzung und eine Stärkung dadurch, dass eben auch kapitalmarktgedeckte Elemente hinzukommen.
Und ist sie dann jetzt so, mit dieser Ergänzung finanzierbar, die Rente?
Ich würde auf jeden Fall sagen ja, denn alle Simulationsrechnungen, die wir durchgeführt haben, auf die können wir gleich nochmal ein bisschen eingehen, zeigen, dass das Rentenniveau sich ab 10, 15 Jahre von heute deutlich verbessern wird.
Auf über 50 habe ich gesehen, da ist so eine Kurve drin, die fand ich faszinierend.
Rennbeiträge runter.
Und Rentenniveau hoch.
Wow, das sah gut aus.
Man braucht ja eine gewisse Zeit, bis der Zinseszins-Effekt richtig zum Tragen kommt, auch die Ansparphase kommt.
Aber dann sieht das wirklich so aus, als ob es uns gelingt, aus diesem Schlamassel auch 48 Prozent diese Diskussion einfach hinter uns zu lassen und in ein neues Niveau zu kommen.
Also das ist aus meiner Sicht wirklich eine große Chance.
Und das ist auch etwas, was ja dann...
als Standortfaktor auch wichtig ist, dass man nicht immer fragt, oh, wie ist das mit meinem Alter?
Junge Menschen, die schon gar nicht dran denken wollen, die jetzt wieder mit ein bisschen mehr Gelassenheit und auch Freude auf die Zukunft an die Sachen rangehen können.
Das kannst du den Leuten hier sagen, weil wir viele junge Menschen haben und viele, die sagen, ich habe doch keinen Bock in Deutschland in dieses komische Rentensystem einzahlen, ich will weggehen.
Kannst du denen jetzt sagen, also wegen der Rente musst du es nicht mehr machen?
Also das ist jetzt genau der Punkt, wenn man jetzt mal darüber nachdenkt, als ich die Anfrage bekam.
ob ich in diese Rentenkommission gehen möchte.
Da habe ich das länger überlegt, habe dann auch mit Studierenden an der ESMT gesprochen und viele von denen haben gesagt, Einmal die Deutschen, die sagen, also diese Rente, das ist schon für mich ein Zukunftsfaktor, ob ich in Deutschland bleiben möchte oder nicht.
Und gleichzeitig auch die Studierenden aus dem Ausland.
Ist das denn eigentlich gut finanziert?
Ist das dann dauerhaft auch eine gute Lösung?
Und das hat dazu geführt, dass ich am Ende gesagt habe, es ist auch gewisserweise ein Mandat der jüngeren Menschen, dass ich da mit reinnehme, um eine Sicherheit, eine Standortattraktivität, auch so eine Zukunftsfähigkeit für persönliche und berufliche Entscheidungen zu haben.
Also wenn die Rente jetzt so durchgeht, Würdest du A sagen, die Rente ist sicher?
Also den Bühnenblumen?
Ich glaube, das will keiner mehr sagen.
Ja, vielleicht nicht ganz so abonniere.
Und das Zweite würdest du sagen, damit ist...
der Standort viel attraktiver für alle, die arbeiten geworden und die irgendwie hier einzahen.
Also ich bin eindeutig ja, also ich möchte jetzt nicht Norbert Blüm sein und sagen, die Rente ist sicher.
Du wirst berühmt dann.
Ja, aber um dann in 30 oder 40 Jahren immer daran erinnert zu werden.
Das Bild von der Litfaßsäule werde ich nie vergessen, das kennt jeder.
Genau.
Also meine Aussage wäre eher die, wenn das alles so durchgeht, dann werden wir steigende Rentenniveaus sehen und die Rentenniveaus werden für alle einen Gewinn bringen.
Und gleichzeitig bin ich zutiefst davon überzeugt, dass die Attraktivität unseres Standorts des Landes steigern wird, wenn das genauso durchgeht.
Dass wir also höhere Rentenniveaus haben und natürlich auch, und da hatten wir eben ja schon drüber gesprochen, auch ein Kapitalstock, der zumindest in Teilen auch für die Entwicklung in Deutschland genutzt werden kann.
Das klingt ja nach einer richtig guten Karriere.
Und jetzt, wo wir Karriere sind, hast du noch Fragen zur Rente?
Ja, ich habe eigentlich tatsächlich noch eine Frage zu der Kommission.
Wie viel Aufwand war das denn?
Wie lange habt ihr da zusammengesessen?
Wie häufig?
Weil die meisten haben ja auch noch echte Jobs.
Also du zum Beispiel.
Sag mal noch mal was zum Umfang.
Also wir haben begonnen am 7.
Januar und wir sind fertig geworden am Mittwoch vor einer Woche.
Wir hatten insgesamt 20 Sitzungen und wir haben, das steht auch im Bericht, 150 Zeitstunden.
insgesamt in den Sitzungen verbracht.
Du musstest ja noch nebenbei was machen.
Jetzt kommt der Punkt.
Jetzt hatten wir Anhörungen.
Wir haben natürlich viele Interessensgruppen, Sozialpartner und andere angehört.
Wir haben...
Das hast du aber alleine gemacht beispielsweise.
Also nicht immer alle, nicht alle.
Manchmal ja, manchmal nicht.
Also das heißt, es gab Einzelgespräche oder bilaterale Gespräche.
Es gab Gruppengespräche.
Wir haben ganz viele, teilweise auch zweifach, dreifach angehört, um wirklich alle Expertise, die wir haben können, zusammenzubringen.
Aber das ist nicht mit eingerechnet in der Zeit?
Nein, ist nicht.
Und dann kommt hinzu, dann haben wir natürlich Präsentationen vorbereitet.
In meinem Fall jetzt zum Beispiel, ohne jetzt Geheimnisse zu verraten, zur Kapitaldeckung.
Also um das, was wir an Evidenz haben, auch zusammenzubringen.
Vorschläge entwickelt, Ideen entwickelt, immer wieder auch abgeglichen mit anderen Kommissionsmitgliedern, uns außerhalb mit denen ausgetauscht, wie ist auch die Evidenz in anderen Ländern.
Also wir hatten ja zum Beispiel Frau Quaiser dabei von der OECD, die einen ganz reichhaltigen Schatz an internationaler Erfahrung eingebracht hat.
Wir haben jetzt diese wirklich großartigen Simulationsrechnungen von Tabea Bucher-Köhn für die Entwicklung der Kapitaldeckung.
Das sind ja auch alles Dinge, die dann neben viele andere wirklich großartige Kolleginnen und Kollegen, mit denen wir im Austausch waren.
Deshalb würde ich jetzt mal sagen, Da kommt mit Sicherheit nochmal ein Faktor hinzu.
Wie groß der ist, das habe ich nicht gemessen.
Aber das war wirklich sehr intensiv.
War auch gar nicht so viel Zeit.
Nein, wir haben wirklich nur von Anfang Januar, man kann sagen, bis Anfang Juni gehabt.
Das waren jetzt knappe fünf Monate.
Jetzt sind wir am Ende dieses Monats.
Es stand unter hohem zeitlichen Druck und es stand natürlich auch unter hohem öffentlichen Druck.
Und ich glaube, das Zweite, was ich wirklich sehr bewundere an dieser Kommission, ist neben der Schnelligkeit auch die Tatsache, dass nichts nach draußen gedrungen ist.
Doch, die BILD hat das schon vor zwei Wochen was gehabt.
Wollte ich gerade fragen, warum haben alle Leute schon das Ding per Post zugeschickt bekommen?
Vor zwei Wochen.
Nein, nicht vor zwei Wochen, nein, aber vor ein paar Tagen davor.
Ach so, das Wochenende davor.
Ja, das, genau, das fairerweise, das muss man sagen.
Also kurz davor ist es dann rausgegangen.
Dabei muss man dazu sagen, war es ja so, dass wir, als wir am Mittwoch letzter Woche fertig waren, es ja dann auch in die Ministerien und auch in andere gegangen ist.
Also deshalb würde ich jetzt nicht sagen...
Da waren die undichten Stellen.
Also die kam nicht von euch.
Also ich kann ja jetzt nicht, aber man muss ja dazu sagen, also ich möchte vor allem sagen, wenn man sieht, wie lange die Kommission, solange es...
ist nicht rausgegangen, ist dicht gehalten.
Finde ich das extrem beeindruckend.
Und wir hatten dann, um jetzt vielleicht nochmal ein letztes Beispiel zu geben, am Montag vor einer Woche, da hatten wir dann wirklich die letzte große inhaltliche Sitzung, die begann morgens um 8.
Und ich habe dann abends um 23.51 Uhr noch ein Bild vom BMAS gemacht.
Und das waren dann also knapp 16 Stunden, die wir dort waren.
Immer mit Essensunterbrechung und ähnlichem.
Aber man sieht, es ist wirklich sehr zeitig.
Kam die Frau Baas immer mal regelmäßig vorbei, weil es ja im BMAS gemacht hat?
Nein, Frau Baas war am Anfang dabei, hat uns begrüßt.
Aber dann hat sie, und das finde ich auch gut so, dann hat sie die Kommission arbeiten lassen.
Also wir haben dann wirklich die Gelegenheit gehabt.
Habt ihr einen Raum gekriegt?
Und geht da so eine Karte, wo er immer reingehen konnte?
Die hat man leider nicht.
Wie jetzt?
Du musstest immer beim Pförtner vorbei und dann seid ihr immer reingeschickt.
Weil der Druck der Politik war ja schon irgendwie sozusagen indirekt groß, weil die haben ja immer gesagt, lasst uns in Ruhe, liebe Presse und Öffentlichkeit.
Wir warten auf die Kommission.
Das, was die Kommission, das ist dann unser.
Aber dann hieß es doch, wenn es einstimmig ist aus der Kommission, dann nehmen wir es auch mit.
Ist dann so ein Druck in so einer Kommission so groß, dass alle sagen so...
Jetzt sind wir hier einstimmig.
Und was machen dann die, als dann die Politik sich so geäußert hat, dann ist ein Erwartungsdruck noch da.
Ja, also grundsätzlich ist es ja so, dass wir bei den 33 Empfehlungen durchaus auch...
bei einzelnen Empfehlungen abweichende Meinungen haben.
Das ist ja auch wahrscheinlich nur glaubwürdig, wenn Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen zusammensitzen, dass nicht immer in jedem einzelnen Punkt alle einer Meinung sind.
Weil es da auch unterschiedliche Aspekte gibt, die man berücksichtigen muss, auch Perspektiven.
Aber das Ganze, das Paket als solches ist einstimmig im Konsens abgesegnet worden, weil alle davon überzeugt waren, dass es ein Paket ist, das uns wirklich nach vorne bringt.
Aber das heißt nicht, dass nicht in einzelnen Punkten es auch Meinungen gibt.
gibt, die abweichen.
Also wenn man jetzt allein, das kann ich ja auch öffentlich machen, weil es auch in den Zeitungen steht, zum Beispiel hat Herr Bofinger sich gewünscht, dass man die Kapitaldeckung lieber in die zweite Säule bringt.
Und die Gründe, ich kann auch die Argumente sogar nachvollziehen, weil er sagt, dann wären diejenigen, die jetzt schon eine betriebliche Altersvorsorge haben, nicht durch den Anstieg der Lohnnebenkosten mehr betroffen.
Und das ist ein Argument, das er jetzt, wie gesagt, öffentlich gemacht hat, das ich auch nachvollziehen kann, das wir auch diskutiert haben.
Aber nichtsdestotrotz ist es ja so, dass das Gesamtpaket ganz große Zustimmung fand.
So, ich mache jetzt deine Überleitung wieder, weil ich hier gerade kaputt gemacht habe.
Ich würde noch eine Frage, die mir noch kommt.
Kann das für die Zukunft was sein?
Weil viele sagen, eine Demokratie...
Das Findungsmodell?
Ja, genau.
Das ist eine Demokratie, die kann sich nicht mehr reformieren, weil wir immer mehr Partikularinteressen haben, immer mehr Skandalisierung haben, eine Spaltung der Gesellschaft stattfindet, irgendwie jeder kleine Vorschlag sofort diskutiert, kaputt gemacht wird und man eigentlich nie zu was kommt.
Und jetzt brauchen wir vielleicht statt einer Demokratie brauchen wir eine Expertokratie.
Wird ja oftmals gesagt, hat mit Demokratie nicht so viel zu tun, aber vielleicht kriegen die das ja hin.
Aber vielleicht wäre es eine Idee, dass man das an euch auslagert oder an Experten auslagert, die dann aus verschiedenen Gebieten und Sachen kommen und dann was finden und man das dann nimmt und sagt, jetzt haben wir eine Reform.
Weil ich glaube, wenn die Politik das gemacht hätte, wäre sowas nicht rausgekommen, oder?
Und wäre das ein Modell für die Zukunft, für eine Demokratie?
Spannende Frage.
Natürlich ist es so, in der Demokratie müssen immer diejenigen entscheiden, die auch politisch legitimiert sind.
Sind wir nicht, bin ich nicht, das ist völlig klar.
Aber es ist ja ganz interessant zu sehen, wenn man jetzt auch im Nachgang zu den bestehenden, also zu der Kommissionsarbeit sieht, was zum Beispiel unsere beiden Vorsitzenden jetzt auch im Interview gesagt haben, dass das, was sehr geholfen hat, war, dass diese wissenschaftlichen Meinungen sehr zur Versachlichung der Diskussion beigetragen haben, weil dadurch politische Meinungen anders betrachtet wurden, wenn man einfach sich die Zahlen anschaut.
Und diese Zahlenorientierung, also dieses wirklich sehr stark auf Evidenz basierende Diskutieren, das bringt eine Menge, weil man damit wegkommt von maximalen Forderungen und erstmal genauer versteht, was ist denn wirklich daran.
Und deshalb, ich will das nicht beurteilen, weil das ist Sache der Politik, das einzusetzen.
Aber wenn es so Dinge gibt, die hochkomplex sind, die gleichzeitig auch hoch, ja man kann sagen, emotional sind, dann mag es durchaus Sinn machen, das auf eine ganz faktenbasierte Basis zu bringen, um damit Emotionen rauszunehmen und dann am Ende auch alle dazu zu bringen, zu verstehen, naja, die Perspektive des anderen oder der anderen mag ja auch nicht ganz verkehrt sein.
Und wir bringen mal alle diese Perspektiven zusammen in einem Konsens.
Und das andere, was ich eben wahrgenommen habe, das wurde mir auch aus der Politik gesagt, normalerweise sagt man, das hat mir ein Mitglied des Bundestages gesagt, normalerweise sagt man vielleicht, naja, man hat so eine Kommission, man schiebt Dinge dann einfach in diese Kommission weg, aus welchen Gründen auch immer.
weiß man nicht so richtig, was da rauskommt.
In diesem Fall war es vielleicht so, dass eine Kommission deshalb besonders viel Glaubwürdigkeit hatte, weil die Politik ja am Ende letzten Jahres sich so verkracht hatte zu diesem Thema, bis hin zur Frage des Koalitionsbruchs.
Also dass da auch ein Vertrauen in das Expertenwissen vielleicht auch hilft, so Dinge mit ein bisschen mehr Rückenwind zu versehen.
Cool, wenn das jetzt klappen könnte.
Und ich glaube auch...
Die beiden Vorsitzenden waren jetzt auch ganz hilfreich.
Großartig.
Ich habe nur Frank-Jürgen Weise bei Welt, bei uns und den habe ich so einfach nochmal, bevor er ins Studio gegangen ist, nochmal so ein paar Minuten gesprochen.
Das ist wirklich ein...
Großartiger, also der ist ja Manager auch gewesen, war ja in der Privatwirtschaft, war ja bei der BA, da hätte man, das könnte man sich als Minister gut vorstellen, oder?
Also beide, Frau Jander und Herr Weiser, beide haben das großartig gemacht.
Sie haben es vermocht, wie gesagt, ich will überhaupt nicht über Einzelheiten der Arbeit sprechen, aber die haben das großartig vermocht, von Anfang an einen Geist zu schaffen, in dem es möglich war, offen zu diskutieren, in dem man alle Argumente einbringen konnte.
Und indem man gleichzeitig den Eindruck vermittelt hat, wir wollen etwas schaffen, was uns im Prinzip sowieso keiner zutraut.
Weil, um ehrlich zu sein, als diese Kommission gebildet wurde, haben doch viele gesagt, okay, das ist jetzt so verfahren, das Ganze.
Das wird nicht in die richtige Richtung gehen.
Und jetzt ist es genau das Gegenteil.
Wird ja auch ganz positiv entsprechend bewertet.
Ja, ja.
Das ist schon faszinierend, was ihr da hingeregt habt.
Da würde ich sagen, Bundesverdienstkreuz.
Wenn das Ganze durch ist.
Wenn das Ganze durch ist.
erste Rentnerkohorte richtig fette Aktienrenten kriegt.
Mit welcher Rendite hast du denn gerechnet?
Wir haben in den Simulationsrechnungen sogenannte Montokale-Simulationen gerechnet.
Und da haben wir reale Renditen von 4% angesagt.
Ja, das ist abzüglich Inflation.
Genau, das heißt also nominal wären 6%.
Wenn man sich jetzt anschaut, was Schweden und andere geschafft haben, dann halte ich das für machbar.
Also das ist jetzt nicht unambitioniert, aber wir haben auch immer einen Grundsatz, under promise over deliver.
Also wirklich jetzt nicht mit künstlich hohen Renditen da irgendwas versprechen.
Aber ist doch die Studie von der LSE.
Gibt es auch mit Realrenditen?
Die haben, glaube ich, 4,6.
Ja, also das ist doch...
Dann seid ihr mit 4 ja wirklich sehr solide unterwegs.
Absolut.
Also ich halte das wirklich für eine gute Grundlage für diese Berechnung, die wir durchgeführt haben.
Und wenn es besser wird, nehmen wir es natürlich gerne mit.
Aber es soll eben auch keine falsche Erwartungsbildung erzeugt werden.
So, ja, das wird jetzt schon alles gut, sondern es soll realistisch bleiben.
Habt ihr auch mal so ein richtiges Extremszenario mit?
Haben wir.
So eine Weltwirtschaftskrise?
Ich stelle mir vor, weil dann ist ja die Einzahlenden, gibt es ja weniger?
Weil ja die Arbeitslosigkeit hoch ist, der Aktienmarkt ist am Boden und dann bist du ja richtig am Arsch.
Absolut.
Was sagst du?
Das würde ich hier nicht angefahren haben.
Was sagst du denn da?
Absolut, wir haben auch Cash.
Simulation durchgeführt.
Also wir haben uns zum Beispiel mal überlegt, wie wäre das denn, wenn in einer besonders schwierigen Situation, nehmen wir mal einfach so einen Aktiencrash 2007, 2008, was würde da passieren?
Haben das durchgerechnet?
Und auch da wird es dazu führen, dass sich das System verbessert.
Weil natürlich jetzt nicht Krise nach Krise nach Krise kommt, sondern...
Ja, das ist jetzt 7, 8 war ja kein richtiger Crash, eine richtige Weltwirtschaftskrise.
Davon habe ich ja 29, wo du bis nach dem Krieg warten musstest, bis du die Kohle wieder raus hattest.
Das meine ich, wo du nach acht Jahren immer noch mit Minus...
irgendwas warst.
Ja, aber da müssen wir auch schon 100 Jahre zurückschauen.
Ja, aber die kommt ja irgendwann wieder.
Wenn du eine Rentenreform machst, wo es ja um lange Zeiträume geht, muss man ja auch sowas mitmachen.
Also eine Finanzkrise zu modellieren, würde ich sagen.
Also Jörg, da musst du nochmal ran.
Ja, wobei, da möchte ich zu sagen, um jetzt das Gegenwort dazu halten, ist es natürlich auch so, dass so eine Wirtschaftskrise von 1929 ja auch Lehren mit sich gebracht hat, die sich zum Beispiel durch das Verhalten der Zentralbanken dann wieder äußert.
Also wenn man jetzt dann die Krise 2007, 2008 anschaut, hat man ja etwas gelernt, was man 2008 angewandt hat.
Da gab es ja einen Nobelpreis für.
Ben Bernanke, wir erinnern uns.
Ja, was, die Krise könnte ja auch in einer ganz anderen Richtung kommen.
Was jetzt passiert?
Und dann haben wir vielleicht gelernt, dass man alles mit Geld zuschütten kann, aber vielleicht in dem nächsten Falle nützt es nichts mehr.
Ja, also das ist natürlich immer bei Krisen so.
Wir waren die Zeit zu kurz jetzt auf alles zu lösen.
Von Januar bis Juni.
So ein Value-at-Risk-Modell, wo du mal alles reinpackst.
Deine Präsentation, kann man die mal sehen oder ist die auch geheim?
Alle Unterlagen sind geheim, aber viele der Überlegungen sind natürlich auch ohnehin in dem enthalten, was ich vorher an wissenschaftlicher Arbeit gemacht habe und auch danach machen werde.
Also wenn du das gemacht hast, schick uns das.
Ich würde die ganzen Geschichten mal interessieren, was da simuliert worden ist.
Achso, das soll ich kurz dazu sagen.
Die Simulationsrechnungen, die sind öffentlich verfügbar bei Frau Bucher-Könen am ZDW in Mannheim.
Diese Zahlen sind verfügbar.
Das sind auch die, die jetzt genutzt werden von den verschiedenen Medien.
Ich glaube, die Bild-Zeitung hatte das ja auch ausführlich berichtet.
Da kommt ja auch diese Zahl her mit den 770 Euro.
Also das ist Teil der Rechnungen, die auch öffentlich verfügbar sind.
Also wenn du 45 Jahre, wie viel musst du mal eingezahlt haben?
Genau, 45 als Eckrentner.
Als Eckrentner und normal eingezahlt haben.
Genau das.
Und wenn ich dann jetzt der am Beitrags- und Messungsgrenzen-Rentner wäre, dann hätte ich statt 770 hätte ich 1540.
Die Rechnung habe ich gerade nicht im Kopf.
Aber es müsste ja doppelt so viel sein, oder?
Oder habe ich jetzt einen Denkfehler drin?
Wir haben ja auch den Zinseszinseffekt dabei.
Deswegen frage ich mich gerade.
Ich habe irgendwas falsch.
Wenn man mehr einzahlt, geht es dann auseinander und geht die soziale Spaltung in der Rente dann noch auseinander?
Sehe ich schon das nicht so.
Ich sehe schon die Linke.
Kapitalgedeckte Altersvorsorge spaltet das Land weiter.
Das glaube ich gerade nicht.
Ich hatte vor kurzem gesehen eine Studie aus Dänemark, die zeigt, und ich hoffe, dass ich sie jetzt richtig zitiere, die zeigt, dass mit der Stärkung kapitalgedeckter Elemente die Vermögensungleichheit abgenommen hat.
Weil auf einmal alle diejenigen, die bisher nicht daran partizipieren können, auf einmal konnten.
Also von daher kann man sagen, es gibt immer natürlich auch da vielleicht noch eine Spreizung.
Ich meine nur, wenn du Rentenauszahlung hast, wo du jetzt schon den Bösen...
Reich-Rentner 3.600 und den armen Durchschnittsrentner 1.200 und den armen Ostrentner 800 hast, geht es dann die Spreizung zwischen den Rentnern aus.
Das frage ich mich halt, ob das weiter auseinandergehe.
Wenn das weiter auseinander ginge, dann hätten wir ja böse, böse, böse, böse.
Aber da würde ich jetzt gerne, gerade weil das ja auch politisch jetzt wichtig ist, ich würde gerne auf den Ostrentner nochmal eingehen.
Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass der Ostrentner besonders profitieren wird, weil bisher, jetzt mal vereinfacht gesprochen, ja die Hauptfraktion Ertragsquellen für die Rentner in Ostdeutschland in der ersten Säule liegen und die wenig in der zweiten und dritten Säule haben.
Wenn sie jetzt noch eine Kapitaldeckung hinzubekommen, dann haben sie auch endlich die Möglichkeit, stärker von den Dingen zu profitieren, die ansonsten eher denjenigen in Westdeutschland vorbehalten waren.
Deshalb würde ich das Argument auch als wichtiges sehen, gerade auch mit Hinblick auf die Perspektive in Ostdeutschland.
Der muss natürlich einen Job haben, oder?
Ja, das stimmt.
Also der Arbeitsmarkt ist natürlich immer die Voraussetzung dafür, ganz klar.
Aber das muss man sagen.
Aber dann ist andersrum, der Arbeitsmarkt ist natürlich auch eine Voraussetzung für das Umlageverfahren.
Das ist ja auch wieder ein wichtiger Aspekt.
Und das ist vielleicht noch der letzte Punkt, der mir auch wichtig ist.
Man hat ja bei dem...
Kapitaldeckungsverfahren auch immer die Möglichkeit, wenn man jetzt zum Beispiel Erziehungszeiten oder Pflegezeiten oder ähnliches hat, der Zinseszinseffekt währt ja fort.
Selbst wenn ich jetzt nicht einzahle, wird sich weiterhin das Kapital aufbauen.
Was ich schon eingezahlt habe.
Ich muss nur eingezahlt einmal angefangen haben.
Das stimmt.
Jetzt haben wir so viel.
Ich könnte noch stundenlang weiterreden.
Aber jetzt müssen wir trotzdem noch eine, wir würden dich schon einmal hier haben.
Gerne.
Zur Karriere und du bist ja in der Business School, ihr seid Platz.
Wer hat dir eigentlich geleitet und geführt die letzten Monate?
Also ich schon.
Lauf?
Ja, wir sind ja gerade im Ranking der Financial Times bei der Weiterbildung auf Platz 5 weltweit gelandet.
Aber Platz 80 insgesamt, was ist denn da los?
Ne, das war beim MBA.
Das war beim MBA.
Das war beim MBA.
Also wir sind eindeutig...
Ich habe hier die falsche Liste geguckt.
Ja, ja, absolut.
Also wir sind in Deutschland die Nummer 1 aller Business Schools.
Wir haben alle Programme betrachtet und wir haben auch international eine immer höhere Reputation unter den Top 10 in Europa.
Und deshalb, es geht weiter voran.
Natürlich, also das muss man klar sagen, die letzten Monate waren intensiv, aber im Zweifel musste dann auch mal das Wochenende für die Welt kommen.
Nicht, dass du wieder runterrutschst.
Nein, nein, das hoffe ich nicht.
Was musst du da machen?
Du willst ja auch noch Lehre machen und machst du noch Lehre viel und forschen auch noch oder machst du ganz viel Administratives?
Ja, also die Aufgabe als Präsident einer Hochschule ist schon sehr stark als Manager gefragt.
Also ganz klar zum allergrößten Teil.
Ich habe ein offizielles Lehrdeputat von null, aber ich unterrichte immer gerne und zum anderen unterrichte ich auch deshalb gerne, weil ich dann noch weiter mitreden kann.
Also wenn mir die Kolleginnen und Kollegen sagen, ach die Studierenden sind dies Jahr so oder so, dann möchte ich gerne einen eigenen Eindruck haben.
Aber wie gesagt, es macht mir auch Freude, gerade in den Weiterbildungsprogrammen, wenn wir mit großen Unternehmen, auch mittelständischen Unternehmen in Weiterbildung zusammenarbeiten, dann...
muss ich sagen, schätze ich sehr den Austausch mit den Führungskräften.
Weil das ist ja so, dann bekommt man Perspektiven, wie die Situation gerade gesehen wird.
Man kommt in Austausch und das hat ja nichts mit Frontalunterricht zu tun, sondern ist genau das Gegenteil.
Interaktiver Austausch über einen langen Zeitraum.
Aber Platz 5 ist schon ziemlich gut.
Ja, ich würde auch sagen, oder?
Aber bei NBA ist ja der nur Platz 80.
Was ist denn da los?
Und da habt ihr auch nur 132.103, kriegt ihr den NBA gemacht.
Das lohnt sich doch gar nicht.
Das kriegt der Sommerfeld jetzt schon ohne NBA.
Schales Lachen.
Ich habe die Summen.
Da standen die Summen auch drin.
Das ist natürlich jetzt ein Punkt.
Das Ranking bei den NBA-Programmen hängt sehr stark davon ab, wie viel man verdient, wenn man aus dem NBA rausgeht.
Jetzt haben wir viele Studierende, die sehr erfolgreich in Berlin bleiben, in Startups gehen und andere Dinge, die also aus meiner Sicht höchst erfolgreich sind, die jetzt aber möglicherweise, weil sie in jungen Unternehmen sind, noch nicht so viel verdienen.
Ich würde also den Erfolg der Hochschule deshalb nicht nur an den Rankings messen, sondern auch daran, wie glücklich sind diejenigen, die zu uns kommen mit dem, was sie erlebt haben.
wie Value for Money und ähnliches.
Und was habt ihr da, 10 von 10?
Da sind wir sehr gut.
Gibt es da auch so Trustpilot und so ein Kram, wo man irgendwie so Punkte...
Ja, gibt es.
Ich kann euch leider gerade nicht den Wert sagen, aber es ist so, gerade auch in dem Weiterbildungsprogramm oder auch durch alles, sind wir in diesem Thema Value for Money immer deutlich besser als in dem Gesamtranking, das wir haben.
Warum soll man es überhaupt machen?
Fragen wir uns, weil ja die KI kann ja einem, das Wissen der Welt hat man ja und ich kann mir doch von der KI ein Case durchbauen lassen, das muss ich mir nicht mehr an der Business School machen, das kann ich sagen, mach mal hier ein Case für mich.
Ich kann mir ein DCF-Modell mal eben von Claude in einer Minute machen lassen, da muss ich jetzt auch nicht bei euch gewesen sein.
Gebe mir mal eine Idee, warum es noch lohnt.
Lohnt es dieses, ich habe ein MBA, SMT auf der Stirn, ist das noch ein Signaling-Faktor oder verblasst das oder wofür ist das und was muss ich bezahlen?
Also dieser Signaling-Faktor spielt natürlich eine Rolle, aber er ist nur dann glaubwürdig, wenn auch wirklich was hinter steht.
Also jetzt nur einen Abschluss zu haben, das bringt gar nichts.
Aber wovon bin ich überzeugt?
Ich bin davon überzeugt, dass gerade in Zeiten der KI...
die Themen, die eher den menschlichen Faktor betreffen, umso wichtiger wieder werden.
Also das heißt, wenn jetzt jemand vor, sagen wir mal, so wie du sagst, vor zwei, drei Jahren zu uns gekommen wäre und hätte gesagt, ich müsste unbedingt programmieren lernen, dann würde ich heute sagen, nee, das bringt nicht mehr den Mehrwert.
Aber das ist die Frage, wie kann ich jetzt, wenn ich so ein Modell gerechnet habe, DCF gerechnet haben, wie kann ich das nutzen, um die Annahmen dahinter zu prüfen?
Wie kann ich das vielleicht auch in der Verhandlung nutzen?
Wie könnte ich das strukturieren, dass es besonders viel Sinn macht?
Das sind für mich die Aspekte.
die gerade diesen menschlichen Unterschied ausmachen.
Und deshalb habe ich eher den Eindruck, wir haben eine Rückbesinnung auf die Fähigkeiten des Menschen über das hinaus, was die KI leisten kann.
Und das ist auch der Anspruch, den wir an uns selbst stellen.
Und findet das dann auch schon statt in der Lehre, im Unterricht, dass das alles viel mehr diese Soft Skills und solche Sachen im Fokus stehen?
Ja, also wir haben eine Strategie, die unser...
Dekan für die Fakultät und die Forschung gestartet hat und er nennt das Humane oder Human AI, weil er sagt, wir sind alle, wir wissen alle, dass die AI ganz massiv unser Arbeitsleben verändern wird.
Und jetzt ist es umso entscheidender, auch als Legitimation für die Fortexistenz oder den Erfolg einer Business School, wie kommen diese menschlichen Faktoren da rein.
Und das rollen wir aus in allen möglichen Teilen, in der Weiterbildung, in den Studiengängen, in den internen Prozessen, in der Art und Weise, wie wir interagieren auch mit Studierenden.
Und ich komme gerade aus einer Sitzung, da haben wir darüber nachgedacht, wie man das auch nochmal umbauen kann in so, wir nennen das Micro-Credentials, also wie man Erkenntnisse nutzen kann, die in kleineren Paketen zusammenbringen kann, sodass Führungskräfte, die jetzt sagen, ich möchte mal ganz kurz ein bisschen mehr verstehen, auch da was haben.
Und die Nachfrage danach ist riesig.
Also es ist wirklich so, dass gerade weil diese Disruption so stark ist, der Durst nach mehr Wissen und nach mehr Austausch mit anderen so hoch ist.
Also die menschliche Interaktion ist, und das wird dann auch bei euch richtig vor Ort mit Menschen, also wenn jetzt jemand einem was anbietet, sagt so, ey, kannst du online irgendwie MBA irgendwas machen, würdest du immer sagen, das ist jetzt nicht so geil, sondern du würdest sagen, wenn man MBA macht, dann muss man schon irgendwie auch.
vor Ort sein, mit Menschen in Interaktion treten oder ist das nicht nur rein der Titel, sondern es geht schon darum, irgendwie Netzwerk auch zu schaffen.
Ja, auch das.
Und das andere, was ein Kollege immer so die Transformational Experience nennt.
Also das heißt, wenn man jetzt sagt, man hätte eine Finance-Klasse, da kann man natürlich sagen, ich lasse vorher das DCF-Modell laufen und komme dann mit dem Ergebnis rein.
Dann muss das im Klassenraum deutlich darüber hinausgehen.
Dann reicht es nicht nur nochmal eben zu erklären, wie das Modell funktioniert, sondern man muss das diskutieren.
Dann kann man sich überlegen, das mache ich auch immer gerne, ich zeige immer in meiner Klasse immer die Bewertung von Tesla im Vergleich zu BMW und nutze immer einfach mal die ganzen Bilanzkennziffern von BMW und Tesla, um daran zu verstehen.
zu diskutieren, woran liegt das eigentlich, dass die Marktbewertung von Tesla so hoch ist, obwohl in allen anderen Bilanzkennziffern BMW besser ist.
Und daran kann man ganz viel ablesen, über Erwartungen in Märkten, vielleicht auch Irrationalitäten und ähnliche Aspekte.
Das ist eine Frage, die uns hier auch mal sehr beschäftigt.
Was ist der Faktor, der es ausmacht?
Ist es dann einfach Elon Musk?
Ja, bei BMW heißt er halt Zipse.
Okay, der hat es noch relativ hoch gehalten, war er weg, war auch die Bewertung weg.
mit einer Gewinnwarnung bei BMW.
Aber was hast du festgestellt, was es ist?
Ja, es gibt natürlich diesen, das ist auch das, was die Studierenden immer sagen, gibt es nicht tatsächlich so einen Maskeffekt, egal was der macht, dass das dann so eine entsprechende Bewertung mit sich bringt.
Aber dann ist es immer so, ich zeige auch immer gerne als vergleichendes Beispiel den ähnlichen Vergleich von Yahoo und Amazon vor 25 Jahren.
Wo standen die denn dann eigentlich?
Und in einigen Fällen...
realisieren sich die Erwartungen.
Und in anderen Fällen redet man nicht mehr darüber.
Und das ist immer ganz gut zu sehen.
Wir sind hier nicht das erste Mal in der Situation, sondern wir haben das auch in der Vergangenheit in anderer Form schon mal gesehen.
Gibt es da ein Buch für?
Ich lese mir den Blog von Asparte Moderan durch.
Der ist super, was Bewertung anbetrifft.
Hast du eine Idee noch, wo du solche Bewertungssachen findest?
Oder gibt es da ein Buch, wo jeder lesen könnte?
Weiß ich nicht, die Art auf DCF oder keine Ahnung was.
Also ich lese immer, ich versuche immer möglichst viel quer zu lesen und was ich gerne mache ist, ich nehme immer so Beispiele, über die ich stolpere oder die ich lese, bereite die so ein bisschen auf, um sie dann immer als Diskussionspunkt in die Klassen mitzunehmen.
Also das heißt, jede Klasse soll beginnen damit, ach guck mal, gestern ist dies passiert, was bedeutet das denn jetzt eigentlich?
Also zum Beispiel auch so Fragen, das ist jetzt für euch natürlich und für die Zuhörerinnen und Zuhörer so Alltagsgeschäft, aber was passiert jetzt, wenn jetzt auf einmal die Arbeitsmarktdaten in den USA überraschend hoch und gut ausfallen?
logische Konsequenz oder Kausalkette ergibt sich daraus?
Und was bedeutet das dann wiederum für Aktienmärkte?
Und solche Dinge sind gut.
Kommt, ist die Reaktionsforschung der FED, würde man jetzt hier wahrscheinlich sagen.
Oder Trump würde sagen, was für ein Schwachsinn, gute Zahlen, muss es hochgehen an der Börse.
Das ist doch ganz einfach.
Da gibt es unterschiedliche Vorstellungen, auch unterschiedliche Modelle, wie man es hier feststellt.
Okay, okay.
Das ist aber ganz, das ist ganz spannend.
Was muss ich zahlen für ein MBA?
Wenn ich jetzt nicht vom Arbeitgeber das gesponsert kriege?
Der NBL bei knapp 50.000 Euro.
Diejenigen, die im...
Ausland sind, sagen, ihr seid absolut günstig, viel zu billig.
In Deutschland würde man sagen, oh, das ist ja viel zu teuer.
Das heißt, und das orientiert sich natürlich dann immer daran, sind hinterher auch die Einstichchancen für diejenigen, die aus dem Programm rauskommen, gut?
Und das muss man sagen, die sind gut.
Also die sind, die bleiben auch gut.
Wir haben außerdem natürlich diese wirklich schöne Sache, dass von den Studierenden, die zu uns kommen, etwa 80 Prozent aus dem Ausland kommen.
Von allen, die fertig werden, etwa 70 Prozent in Deutschland bleiben.
Also es ist auch ein großer Magnet.
für's Land.
Und merkt ihr jetzt, seitdem der Trump da so viel Blödsinn anrichtet, dass er da mehr und bessere Leute kriegt, weil die kommen auf Amerika?
Wir haben eine Kampagne gestartet, die nennt sich Say Ja to Germany.
Und Say Ja to Germany heißt einfach, weil es natürlich in der Welt im Moment Unsicherheiten gibt.
Das stimmt.
Sagen wir, kommt nach Deutschland.
Ihr habt eine großartige Möglichkeit zu studieren.
Wir haben das gemeinsam mit der WAU in Wallendah und der Uni Mannheim gestartet.
Und wir haben ganz viele positive Rückmeldungen bekommen.
Wir haben jetzt auch das erste Mal über eine Alexander von Humboldt-Professur, also als erste überhaupt private Universität in Deutschland, einen Professor aus Chicago, Michael Weber, hierhin holen können.
Thema Inflation, Expectations Management, vielleicht auch ein großartiger Gesprächspartner für euch.
So lange nicht Alexandra Weber einstellt, ist mir das egal.
Da lacht er auch.
Das sind die Gelegenheiten, wo ich im Moment glaube, dass wir auch als Standort eine Chance haben.
Und ich würde mir wünschen, dass wir jetzt, wenn wir die besten Köpfe hier hinholen, mehr Kapital aufbauen können, dass es insgesamt einen großen Innovationssprung bringen kann.
Das wäre doch mal was Kluges.
Aber das ist ja tatsächlich einer der großen Kritikpunkte, dass wir die Menschen hier so gut und günstig in vielen Teilen an den öffentlichen Hochschulen ausbilden und sie dann verschwinden.
Das spricht ja nur genau fürs Gegenteil.
Absolut.
Und wir haben noch einen anderen Punkt, dass wir auch in der Forschung großartige Menschen ausbilden, die dann ihre Forschung eben nicht hier, sondern häufig in den USA zum Markt bringen.
Also wenn man sich anschaut, gerade im Bereich, das ist ja ein Bereich, den wir in der ESMT auch sehr intensiv verfolgen.
Wir haben ein Institut für Deep Tech.
Und wenn man sich da anschaut, wie gerade Unternehmen aus dem Bereich Medizin, Life Sciences und so weiter, Forschung, die hier passiert, in IPOs in die USA bringen, dann ist das wirklich ein Innovationsexport der Form, die wir überhaupt nicht haben wollen.
Aber das könnt ihr jetzt?
Aber wird es noch nicht besser, oder?
Wird da schon was?
Kann man da schon was sehen?
Weil wer ein IPO macht, haben wir vorhin ja am Anfang schon adverse Selektionen, der macht das, wenn es Schrott ist in Deutschland und wenn es ein bisschen besser ist in Amerika, oder?
Ja, aber da würde ich auch hoffen, dass sich das umkehrt.
Weil wenn man jetzt mal geht, jetzt kommen wir nochmal einmal auf Schweden zurück.
Wenn es Schweden schafft, mit einer deutlich kleineren Volkswirtschaft mehr IPOs, ein höheres IPO-Volumen in Schweden zu schaffen.
Die haben halt eine nächste Nordic.
Das ist nicht so schwierig.
Das können wir da auch machen.
Das ist der Punkt.
Ja, haben wir doch probiert.
Scale und wie diese ganzen Segmente hießen.
Da will ja trotzdem keiner hin.
Ja, also das ist genau der Punkt.
Und da sehe ich große...
Hast du mal der deutschen Börse angerufen?
Schon irgendwie eine Idee?
Nein, das ist jetzt nicht konkret, aber ich würde mal sagen, ich bin davon überzeugt, dass diese ganzen Ideen jetzt kommen werden.
Also dass jetzt die Diskussion losgeht, was bedeutet das und wie kann man es denn weiter voranbringen.
Das wäre ja cool.
Aufgrund des Geldes meinst du was?
Ja, des Geldes und das wäre das andere.
Und wenn es uns dann noch gelingt, auch dieses Narrativ, es ist attraktiv hier zu arbeiten, man möchte gerne hier sein, die Freiheit, aber jetzt auch die finanzielle Stabilität ist damit verbunden, dann würde ich mir wünschen, dass das ein neues Narrativ für Wachstum ist.
Aus den Spitzensteuersatz ist es trotzdem noch hoch, oder?
Ja, da muss man jetzt mal sehen, was in den Steuerdebatten der nächsten Tage kommt.
Stimmt, das ist ja noch eine Frage.
Bist du schon eingeladen worden zur nächsten?
Nein, bin ich noch nicht.
Stimmt, das ist ja auch noch ein Thema.
Wir wollten doch eine große Steuerreform holen.
Ja.
Stimmt, und da müssen die starken Schultern wieder ran.
Ja, genau.
Jörg, shit, das ist wieder, oh Mann.
Aber Jörg kann sich auch nicht um alles kümmern.
Das war schon so hoffnungsvoll, dieser Steuerdämpchen, das ist jetzt ganz schlecht.
Noch eine Frage, dein Lebenslauf, 15 Seiten, das sieht so aus wie so eine Bilderbuchgeschichte.
Du hast angefangen Wittenherdecke, dann nach Amerika gegangen, promoviert, da angefangen, zur ESMT gekommen, dann sofort da den Präsident gemacht, dann nebenbei noch Sachen.
Wo ist der Bruch?
Kann man das planen?
Bist du besonders, hast du irgendwie ein Elternhaus, was dir da den goldenen Löffel immer hinterher getragen hat?
Nee, das glaube ich nicht.
Wie hast du das so, das klingt so eine ganz stringente Geschichte, als ob das irgendwie so von langer Hand jemand geplant hätte.
Nee, ist nicht so.
Wenn man jetzt mal allein sich die Frage anschaut, wie bin ich da überhaupt Präsident der ESMT geworden, war das reiner Zufall, denn ich war Dekan, Dean of Faculty.
als mein Vorgänger Herr Röller von Frau Merkel den Anruf bekam, dass er jetzt doch bitte als Wirtschaftsberater ins Kanzleramt kommen solle.
Und ich war dann gerade Dekan und dann wurde gesagt, naja, dann...
Übernehmen Sie das mal interimistisch, dann hat das gut funktioniert und so bin ich dann Präsident geworden und ist auch geblieben.
Also man kann sagen, es ist natürlich so, dass das Glück, das dann kommt, natürlich denjenigen trifft, der dann vorbereitet ist oder der zumindest da ist.
Aber es war auch so, als ich jetzt in die USA gegangen bin, um meinen PhD zu machen, da hatte ich eigentlich, war ich zu meinem Professor gegangen, habe gesagt, ich würde gerne zum Thema Finanzmärkte promovieren.
Und er sagte, ja, wenn du aber wirklich in der Forschung was machen möchtest, dann geh lieber in die USA.
Sondern dann habe ich mich eben bei verschiedenen Universitäten beworben.
bekam dann die Zusage von Columbia, es hätte auch jede andere oder auch keine sein können, aber es war eben die Zusage von der Columbia, so dass ich eben dort gelandet bin.
Als ich auf dem akademischen Jobmarkt war, das war ein schlechtes Jahr, 2003, da war ja auch gerade ein Börsencrash hinter uns, stand kurz bevor der US-Krieg ging, den Irak.
Und da war es wiederum so, dass man auch auf so einem Jobmarkt völlig...
volatil vom einen zur anderen Uni fahren kann, interviewt.
Und es war, ex post sieht es immer so aus, als ob das so ganz stringent gezogen ist.
Ex ante war es mit ganz vielen Unklarheiten und auch nie so klar, wohin das dann, wo der nächste Schritt ist.
Aber es ging schon mit dem Hergegel los.
Also gab es ja schon eine Privatuni, wo es losging.
Ja, das war sehr spannend, weil da habe ich sehr viel zu verdanken der Zeit an der Universität, weil das war...
Eine sehr flexible Einrichtung.
Wir hatten einmal pro Tag einen Mentorentag gehabt, da haben wir am Unternehmen gearbeitet.
Da war ich bei Mannesmann D-Mark Fördertechnik.
Dann war ich, dadurch, dass ich da war, durfte ich dann auch Belegschaftsaktien kaufen.
Diese Belegschaftsaktien haben sich...
Mannesmann?
Mannesmann.
Und dann hast du Vodafone die Übernahme, diesen wahnsinnigen Übernahmekrieg, wo die heute noch irgendwie denken, so fuck, was habe ich denn damals gemacht?
Ja.
Geil.
So, und dann hatte ich, also ich habe die...
Richman.
Davon hast du die Studiegebühr bezahlt.
Nein, nein, nein, es war so, ich muss dazu sagen, ich habe dann, ich glaube, 97 und 98 habe ich tatsächlich in dem Rahmen meiner wirklich sehr limitierten Mittel als Student habe ich dann...
Belegschaftsaktien von Mannesmann gekauft.
Das waren, glaube ich, so zwei oder so, aber die haben natürlich dann eine unglaubliche Wertentwicklung bis Ende 99.
Also Vodafone hat das alles gesponsert.
So, aber dann muss man leider feststellen, und das ist das, was dann eben der andere Punkt ist, die haben dann natürlich auch sehr schnell wieder...
Du hast die Aktien behalten, Vodafone?
Oh nein, guckt euch die Vodafone-Aktien an, dann wirst du, ah, man, man, kannst du die Kontonummer durchgeben, dann können wir spenden.
Ja, genau.
Aber das hat mir damals auch, also das hilft aber vielleicht auch für so einige der Dinge, die wir jetzt besprechen, nämlich, dass es...
wichtig ist zu streuen und eben nicht, wie sagt man, not put all acts in one basket.
Ja, das war die T-Aktionäre, das haben die Leute auch schmerzhaft kennengelernt, wenn man auf einer Akte sich nur...
Ja, genau.
Ach man, aber es klingt trotzdem gut.
Hast du noch einen Tipp für alle Leute, die jetzt auch so, muss man ambitioniert sein, muss man, was muss man sein, damit man das so macht, wie du?
Ja, also jeder soll das so machen, wie er oder sie das für richtig hat, aber das, was meinen...
Doktor Vater einer Columbia immer zu mir gesagt hat, war, oder zu allen gesagt hat, war immer, macht das, woran ihr wirklich Freude habt, woran ihr wirklich Interesse habt, weil es wird immer, immer wieder schwierige Situationen geben, ganz schwierige Situationen geben.
Und wenn ihr nicht zumindest von Anfang an ein bisschen Begeisterung habt, dann werdet ihr diese schwierigen Situationen nicht durchhalten.
Und das fand ich immer ein sehr ermutigendes Beispiel.
Ein anderer Professor in Witten sagte damals immer nur, am Ende jedes Gesprächs nur Mut.
Also nur Mut, nur versuchen.
Das ist ein schönes Motto, oder?
Das stimmt.
Ja, und das ist ein schöner Schluss.
Das ist ja auch gerade nur Mut.
Besser kann es nicht werden.
Die Rente war fast sicher.
Ihr müsst wegen der Rente nicht rausgehen und am Ende nur Mut.
Also ich meine, so ein Dreiklang.
Jetzt kann nichts mehr kommen.
Vielen Dank an euch.
Danke an euch.
Ich weiß, Sie sagen das häufig hier und das ist auch häufig und fast immer richtig, aber wirklich ein wirklich guter Typ.
Man ist natürlich von diesen Menschen und den Gästen, die man vorher gar nicht kannte, dann immer besonders überrascht und in dem Fall durchweg positiv.
Du kanntest ihn nicht?
Nein, nicht persönlich.
Doch, ich habe ihn häufig schon im Humboldthain mit Kinderwagen schieben gesorgt.
Wirklich?
Ja, da läuft er lang.
Also wer im Humboldthain mal ist, sieht ihn da häufiger.
Hast du dich angesprochen?
Hast du dich angequatscht?
Klar.
Achso.
Ja, also ich kann den schon, aber wir hatten ihn noch nie eingeladen.
Aber ich kann den schon, war auch schon auf einer Konferenz bei der ESMT.
Also er macht ja auch sehr spannende Konferenzen da.
Also wirklich, es ist ein Tausendsassa mit Substanz.
Und dann leitet er noch den Laden, macht noch Wissenschaft, macht noch Erklärung, macht noch Politikberatung, macht noch schon.
Vielleicht ist er deswegen manchmal was so.
Politikberatung und so weiter, bist du vielleicht ein bisschen zu optimistisch, da bin ich ja ein bisschen pessimistischer und da darfst du ja nicht zu hautrauf sein, weil sonst wirst du ja als Politikberater nicht mehr wahrgenommen, also wenn du zu...
Wenn du was zu drastisch formulierst oder so, da hat er einen guten Ton.
Das stimmt, aber er ist auch Wissenschaftler und das ist ja durchaus dann auch immer, haben wir ja auch gehört, ist auch fundiert und auch dieser Optimismus, dieses Selbstbewusstsein, was er da ausstrahlt.
Ich fand zum Beispiel dieses 70% Rentenziel, das mit allen Säulen, mit allen drei Säulen, gerade die junge Generation, das lang, lang, langfristig das Ziel sein soll, dass sie quasi 70% ihres Einkommens zur Rente bekommen.
Ob das am Ende so kommt, wissen wir nicht, aber wir reden ja seit Jahrzehnten von genau dem Gegenteil, dass die quasi fast nichts mehr bekommen.
Und das hat schon Hoffnung gemacht, dass es durchaus noch Möglichkeiten gibt, auch wenn wir so spät und eigentlich zu spät dran sind oder gedacht haben, wir sind zu spät dran, dass da noch was geht, weil es eben dieses Wunder des Zinses gibt und das wird den nächsten Generationen womöglich noch wirklich helfen können, wenn es dann wirklich jetzt diese Aktienkomponente gibt.
Wir hoffen mal, dass es genauso durchgeht.
Ja, das ist halt die große Frage.
Da war er auch mal sehr zuversichtlich.
Da weiß ich nicht so genau, ob ich diese Zuversicht teile, muss ich gestehen.
Und auch dein Punkt, du hast zwar rumgenervt, natürlich so wie immer, aber der Aspekt gerade, was passiert denn mit diesen tollen, großen Milliardenbeträgen auf diesem Konto?
Ja, weiß ich auch nicht.
Also ich glaube schon, dass keiner vorhat, jetzt irgendwie an diese Gelder ranzugehen.
Das wäre auch ein riesiger Vertrauensverlust natürlich, aber du hast doch immer die Sache, du kannst ja immer alles unter den Souveränitätsgedanken stellen.
Das ist immer das Problem, dass du alles sagst, wir müssen als Europäer souverän werden.
Das stimmt ja auch, wir müssen uns selbst verteidigen können, wenn du dich nicht verteidigen kannst, haben wir jetzt ja gelernt, können wir leider nicht richtig mitspielen.
Aber du darfst dann nicht den Fehler machen, die Kohle von der Rente zu nehmen und sagen, ja, dann müssen wir das aber jetzt mal für unsere Souveränität.
Das wäre ja so eine ganz einfache Sache.
Und dann kannst du sagen, so könntest du ja versuchen zu sagen, die Kohle muss in Europa verteilt werden oder sonst wie.
Das wäre aber nicht einer Risikodiversifikation zuträglich.
Aber das ist halt immer ein Risiko, was man immer sehen kann.
Dann ist zwar ein gutes Ziel möglicherweise da, nicht immer ein gutes Ziel, aber man kann ja so ein hehres Ziel formulieren.
Aber das hat er sehr schön auch gesagt, dass das Ziel einfach da sein muss.
Es geht um die beste Rendite für...
Die Rentnerinnen, also die künftigen Rentnerinnen und Rentner und klar unter gewissen moralischen Sachen, dass man nicht mit Streubom-Investments um die Ecke kommen soll, aber eben sonst weitgehend eher die Rendite im Mittelpunkt steht und nicht irgendwelche politischen Wünsche oder moralischen Aspekte.
Das fand ich.
Das wäre gut in jedem Fall.
Seine Rolle als Präsident der SMT ist natürlich auch sehr, sehr spannend.
Und was mir wirklich, was ich wirklich gut fand, wir prophezeien oder prognostizieren ja oft das Gegenteil, diesen Ausländereffekt, nenne ich es jetzt mal, dass eben diese Studenten sehr häufig aus dem Ausland kommen, weil sie ist hier für so günstig halten, selbst 50.000 Euro, für den MBE, glaube ich, war das.
Und für die ist das günstig, aber die nehmen das nicht mit und gehen dann wieder.
sondern bleiben dann hier.
Das ist natürlich schon gut.
Das wäre cool.
Also wenn du wirklich Leute, wenn du kluge Leute hier nennst, das ist ja unsere Chance.
Dass wir jetzt sagen können, als Europa oder als Deutschland, hier gibt es sowas wie Rechtssicherheit, hier gibt es Verlässlichkeit, hier gibt es...
Aber dann, das machst du in Berlin so lange, bis du möglicherweise Wahlen im September hast und dann feststellst.
Ach ja.
Ach, jetzt mal auf.
Komm, wir wollen jetzt mal positiv bleiben.
Ja, ist aber so.
Guck dir mal das Parteiprogramm an von den Akteuren, die da zur Wahl stehen.
Dann wirst du sich fragen, verschreckst du möglicherweise den einen oder die andere, die hier dachten.
Ist ja cool hier.
Dann gehen sie halt nach Brandenburg.
Oder nach Mecklenburg-Vorpommern natürlich.
Das ist sowieso am schönsten.
Er wird damit auch gewählt, Alter.
Stimmt.
Da hast du jetzt aber wirklich möglicherweise...
Da sind wir gespannt.
Ich meinte jetzt die Landschaft und die Leute.
Ich meinte die Landschaft und die Leute.
Aber Leute habt ihr hier auch nächste Woche, nämlich die gleichen Leute wie jetzt hier gerade, nämlich mich und den Holger.
Ja, und wir haben spannende Themen.
Wir haben beispielsweise ein paar Unternehmen.
Ich glaube, Siemens Energy kommt mit irgendwas um die Ecke.
Wir haben dieses Aeroverumor, also diese Rüstungsgeschichte.
Wir haben Sintra da.
Wir haben amerikanische Arbeitsmarktzahlen da.
Und wir haben am Freitag wieder börsenfrei in Amerika.
Und wir haben eine super anstrengende Woche, weil wir jetzt Fußball haben.
Jetzt geht es in die K.O.-Spiele.
Und ich weiß überhaupt noch nicht, wie ich das machen soll, dass ich quasi jetzt Podcast nachts und die Spiele unter einen Hut bekomme und dann vielleicht noch ein paar Stunden schlafe.
Das geht ja schon Montag, spielt Deutschland.
Ich glaube, 22.30 Uhr.
Na gut, dann nehmen wir halt danach auf, ist ja klar.
Früher nehmen wir das auch nicht auf.
So wie früher bei Anja, das ist kein Problem.
Ja, genau, also das wird anstrengend.
Und heiß wird es ja auch noch.
Nee, es kühlt ab.
Sonntag kommt.
Dann brauchst du auch nicht mehr Feel the Heat of the Night zu singen.
Gut.
Ich finde, das ist ein guter Moment, um hier aufzuhören.
Ja, unbedingt.
Die 90er war so schlechte Musik.
Das war so schlechte Musik.
It's my life.
Bitte, machen Sie hier die Schlussformel.
Wir singen hier nicht weiter, weil dann könnten wir diesen Spruch, den wir immer bringen, nicht sagen, denn der Spruch heißt den nicht.
Das wäre unsere Umfrage heute.
Wer ist dafür, dass wir hier weiterhin die Gesangsmomente haben, falls mal das Wetter uns das in die Rübe bringt.
Ja, ich meine, jetzt haben wir Fear the Heat of the Night und dann hatten wir die Schneeflocken von Calabria.
Es ist natürlich auch genau das Gegenteil.
Also, ja, meinetwegen machen wir die Umfrage.
Ist ja jetzt auch ganz am Ende.
Wer weiß, ob da überhaupt noch jemand reinhört.
Also, sollen wir weiter singen oder nicht?
Oder wen wollt ihr am liebsten singen hören?
Fest steht doch aber, dass ihr das alles hier nicht verpassen wollt.
Und deshalb abonniert uns doch bitte, sprecht über uns und empfehlt uns euren Freunden.
Und Sommerfeld und mich gibt es am Montag wieder ab 5 Uhr bei Welt und überall, wo es Podcasts gibt.
Kurze Zwischenfrage, Kosenamen ja oder nein?
Also so ein Mausi oder Schatzi finde ich schon süß.
Ja, stimmt, kann man machen.
Aber gibt es nicht auch zu süß?
Schnurzelpurzel ist schon grenzwertig.
Und Abschnuckelchen ist für mich Ende.
Schnurzi, Purzi, Kuschel, Herzilein.
Trennungsgrund.
Absoluter Trennungsgrund, ja.
Du, wenn dir so ein Schnurzi Purzu süß ist, habe ich da was weniger Süßes für dich.
Aha.
Fruchtinade von Spreequell.
Die hat weniger Zucker als eine normale Limo, aber dafür viel Fruchtsaft.
Klingt gut.
Schmeckt auch gut.
Die gibt es in den Sorten Orange, Maracuja und Grapefruit, Zitrone.
Probier ich mal.