# AI Financing Risks & Energy Market Regulation

**Podcast:** Mikroökonomen a.k.a. Mikrooekonomen
**Published:** 2026-06-27

## Transcript

Mikroökonomen, der Podcast über Wirtschaft.
Wir blicken hinter die Kulissen.
Analysen, Berichte und Debatten aus der Welt der Politik und der Märkte.
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Heute ist Montag, der 22.06.2026.
Willkommen zur 352.
Folge der Mikroökonomen.
Also beim Ulrich ist der 22.06.
Bei mir ist jetzt gerade der 23.06.
geworden.
Ich hoffe, die Nachbarn hier im Hotel, die stört das jetzt nicht, dass wir hier einen Podcast aufnehmen.
Dauert ja auch nur zwei Stunden.
Und wir haben zwei schöne Themen.
Einmal Michael Burry against Nvidia und AI.
Und ich wollte das mal dazu benutzen, einen kleinen Blick darauf zu werfen, wie der Hype-Stand ist und ob das alles in einem großen Finanzcrash endet oder nicht.
Und Ulrich hat irgendwas mit Strommarkt.
Ich habe noch nicht mal verstanden, was er da macht.
Ja, das erkläre ich.
Genau.
Und dann haben wir die allgemeinen Hinweise.
Also das Wichtigste ist natürlich unser HörerInnen-Treffen am 4.
Juli, 12 Uhr in Essen im Unperfekthaus.
Jeder ist willkommen.
Das ist der Hinweis.
Dann habe ich mich in den letzten zwei Wochen unter anderem damit befasst, mal zu beginnen.
die Foreign Times und Auslandsbericht.de zusammenzuführen.
Und grundsätzlich ist das auch gelungen.
Also bei den Abos müssen wir jetzt noch gucken, wie wir das machen, weil ich habe festgestellt, wenn man ein Abo bei der Foreign Times kündigt, dann ist auch das Abo bei Auslandsbericht.de gekündigt.
weil das irgendwie miteinander verlinkt ist bei Stripe.
Also da muss ich noch an der Lösung arbeiten.
Aber ansonsten würde ich jetzt sagen, alles, was mit Foreign Times zu tun hat, da geht ihr auf auslandsbericht.de und schießt euch da das Abo, was dann auch den Vorteil hat, dass auch die Newsletter sichtbarer sind und man dann auch mehr so einen Eindruck davon bekommt, was wir da insgesamt so treiben.
Und weil das so schön ist und irgendwie zeitlich alles gerade zusammengepasst hat, haben wir aktuell, glaube ich, drei Folgen bei der Foreign Times.
Im Premium-Feed, die mir so reingeplöppert sind.
Da haben wir einmal mit dem Alexander Clarkson greift Erdogan nach der endgültigen Kontrolle in der Türkei.
Dann haben wir Polens Kampf um die Demokratie mit Martin Adam.
Und wir haben Europas Verteidigung, Mythos, Realität und Zeit, Ten Wende mit Jana Polierin.
Und ich habe noch einen Schnitt offen mit Hanna Notte zum Thema Russland in Nahost.
Der Juni ist bei der Foreign Times, kann man sagen.
Tatsächlich jede Woche jetzt im Podcast.
Das sind alles Termine, die ich im Grunde seit April mal aufgreifen wollte und die sich dann bis hierher jetzt so gezogen haben.
Also da sieht man so ein bisschen, wie das hier manchmal endet.
Man versucht immer die Termine zu kriegen und dann waren glaube ich die Aufnahmen alle in einer Woche.
Ja, also für die Foreign Times und für den Newsletter Auslandsbericht.de.
geht ihr künftig einfach nur auf auslandsbericht.de und habt dort auch eine wesentlich bessere Abo-Verwaltung.
Ich habe jetzt über das Wochenende auf Hinweise einer Hörerin und Leserin die diversen verschiedenen Zahlungsmittel, die es so gibt, noch freigeschaltet, also so, dass man da auch nicht nur mit Kreditkarte zahlen kann, sondern auch SEPA hat und so weiter.
Also das ist jetzt auch alles möglich.
So die Feinheiten.
Da arbeiten wir dann noch dran.
Also jeder, der jetzt ein Foreign Times Abo hat, den schreibe ich wahrscheinlich demnächst mal an und versuche dann zu klären, wie wir da den Transfer machen.
Beim Mikroökonom haben wir auch eine Premium-Folge.
Es geht um Seltenerden, Macht, Märkte und Monopole mit Jakob Kulik.
Der hat ein Buch über das Thema geschrieben und ich wollte mal so eine kleine Grundsatzfolge zum Thema Seltenerden bei uns haben.
Hab dann auch gelernt, wir haben ja hier selber immer mal wieder die Aussage getroffen, ja, so zwei Jahre, da könnte man dann schon was wuppen und das ist auch nicht ganz falsch, aber realistisch ist wahrscheinlich eher so bis zu fünf Jahre, wo man dann wirklich wesentlich was erreicht hat, wenn man denn wirklich zielgerichtet daran arbeitet.
Das kann ich schon mal vorwegnehmen.
Alles weitere wäre dann im Abo zu hören.
Und die Mikroökonom könnt ihr natürlich abonnieren.
Das ist ja unser Podcast hier, www.mikroökonom.de mit dem Newsletter mikronios.de.
So, und das alles wird möglich durch eure Spenden, Premium-Ausdaueraufträge, die Unterstützung in den sozialen Medien, Zuspruch, E-Mails.
Ich habe jetzt zwei, drei Mails bekommen mit quasi Themenvorschlägen, Rückfragen.
Eins behandeln wir heute.
Also Michael Burry gegen Nvidia und Die ganzen Konstrukte und was da draußen stehen könnte oder auch nicht, das ist heute ein Hörerinnenwunsch.
Ansonsten haben wir natürlich noch unser Reddit sowie Mastodon jeweils als Mikroökonom zu finden.
Und ihr könnt mich anschreiben per E-Mail mh.mikroökonom.de, wenn euch ein Thema wichtig wäre.
Ihr da Fragen habt, euch was wünschen wollt und so weiter.
Wir nehmen das alles gerne auf.
So Ulrich, und niemand von uns hat jetzt eingetragen, worüber wir heute nicht reden.
Wir reden heute über nichts.
Alles.
Katharina Reiche und ihre Werbeagentur, das bereden wir nicht, so viel kann ich sagen.
Die kommt ja am Rande doch wieder vor.
Ja, am Rande.
Aber ich weiß nicht, also für zweieinhalb Millionen Euro würde ich auch versuchen, so schön zu reden.
Ja, wir reden nicht über Fußball.
Es ist bewundernswert, wie sehr Deutsche sich freuen können, wenn sie dann doch nochmal wieder gewinnen am Fußball.
Ausnahmsweise mal kein Vorrundenhaus.
Hervorragend.
Es geht voran im Land.
Ägypten hat seinen ersten WM-Sieg aller Zeiten erreicht.
Also die haben sich auch sehr gefreut.
Und wir reden natürlich nicht über den sonderbaren Iran-Deal, der da abgeschlossen wurde.
Ich hoffe.
Ich hoffe ja, dass ich im Juli dann endlich die Iran- und Nahostfolge mache kann.
Da harre ich ja schon länger.
Ja, dann würde ich sagen, dann kommen wir zum ersten Thema.
Michael Burry gegen Nvidia.
Was ist dran?
Ja, ich habe es ja schon im Grunde gesagt, wir haben eine Hörerinnenfrage bekommen oder besser einen Hinweis.
Die Kerstin hat uns geschrieben und uns auf Michael Burrys Kritik und Beef an Nvidia hingewiesen.
Und da geht es natürlich um das schöne Thema AI-Finanzierung.
Wir hatten das ja schon mal, der Jens hat da so ein paar Grundpfeiler eingezogen, aber ich glaube, wir können da nochmal reingehen heute.
Und Michael Burry hatte sich den NVIDIA-Deal angeschaut, den sie mit XAI gemacht haben, der über ein paar Ecken das Risiko in einer US-Pensionskasse landen lässt oder in mehreren.
Das weiß man nicht so ganz genau.
Jedenfalls, ja.
Wundert uns das alles nicht bei der Fortentwicklung des Themas.
Also AI-Finanzierung wird breiter aufgestellt, immer mehr im Markt verarbeitet und dann landen diese Dinge natürlich auch in diversen Produkten, die dann so bei Retail-Investoren enden.
Jedenfalls nochmal ein schöner Anlass, da näher drauf zu schauen.
Wie sieht das Ganze aus?
Mal strukturell.
Also Nvidia hat sich an einem Special-Purpose-Vehikel beteiligt, ein SPV namens Valor.
Und dafür hat Nvidia sage und schreibe 1,9 Milliarden US-Dollar aufgebracht.
An Valor sind angeblich auch viele weitere Investoren beteiligt, die alle namentlich nicht genannt wurden, wobei Nvidia der Ankerkommanditist des Fonds sein soll.
Naja, und dann hat Valor einen Kredit über 3,4 Milliarden US-Dollar aufgenommen, der wiederum über Apollo Global Management arrangiert wurde.
Und Apollo hat diesen Kredit...
dann mit anderen Krediten gebündelt und an seine Versicherungstochter Affin verkauft.
Valor wiederum hat bei Nvidia dann AI-Chips gekauft, diese GB200 GPUs, und zwar im Wert von 5,4 Milliarden US-Dollar.
Das sind wohl so über 100.000 GPUs, die sie da eingekauft haben, auch wenn die Zahl nicht auf Zell bestätigt wurde, sondern eine Herleitung ist, die medial verbreitet wurde.
Und diese Chips wiederum werden weiter vermietet an eine Tochtergesellschaft von XAI.
Damit haben wir den Kreis ja mal geschlossen.
Und aus meiner Sicht gibt es bei dieser Konstruktion mehrere Fragezeichen.
Also, Nvidia gibt 1,9 Milliarden US-Dollar an Kapital rein, was in Bezug auf die Gesamtkaufsumme 35 Prozent des Kapitals ist, das man für die Chips aufwendet.
Also diese 5,4 Milliarden.
Weitere 3,4 Milliarden kommen durch einen Kredit seitens Apollo zustande.
Und wenn du das dann so zusammenrechnest, dann kommst du drauf, das sind ja 5,3 Milliarden, die dadurch jetzt so zusammenkommen.
Da fehlen ja eigentlich nur noch 0,1 Milliarden US-Dollar.
Und das wäre dann wohl die Summe, die seitens anderer Investoren aufgebracht wird.
Die angeblich ganz viele sind.
Also selbst wenn das ganz viele sind, die Summe ist nicht sehr groß hier in dieser Rechnung.
Also kein hohes Engagement.
Und Kreditgeber wiederum sind ja keine Investoren, sondern das sind ja Gläubiger.
Also wenn man das ganz genau nimmt, würde ich die da schon mal ausklammern.
Also es gibt Nvidia und es gibt Leute, die für 0,1 Milliarden hier sich auch beteiligt haben.
Ich habe dann auch nochmal nachgeguckt, weil es kann natürlich sein, dass die da 5, 6 Deals am Laufen haben und es wirklich ganz viele Investoren gibt, aber dazu ist nichts bekannt.
Also dieses Special Purpose Vehicle, das scheint eigentlich nur für diese XII-Geschichte hier aufgesetzt worden zu sein.
Also Valor hat genau einen Kunden und das ist diese ominöse Tochter von XII.
So und das führt uns dann zum Punkt, der immer wieder so im Raum steht, nämlich die Frage, Sind das jetzt Zirkelgeschäfte oder nicht?
Also so dieses übliche Ding, Nvidia finanziert sich quasi seine eigenen Umsätze.
Und es ist auf alle Fälle hier so, dass Nvidia 35 Prozent seines eigenen Geschäftes finanziert.
Also es stellt Eigenkapital zur Verfügung, 35 Prozent der Gesamtkaufsumme und ergänzt das dann wiederum durch Kreditaufnahmen von Dritten.
Das kann man natürlich sagen, die Eigenkapitalkote ist schon recht hoch.
Das wäre aber negativ für Nvidia.
Also ich finde sie hoch.
Also das ist jedenfalls eine sehr interessante Geschichte.
So, nun ist die Frage, ob das problematisch ist oder nicht.
Und die muss ich sagen, da tue ich mich ein bisschen schwerer darauf zu antworten.
Denn im Grunde ist es ja so, dass wenn der Deal aufgeht, Nvidia sein Geld verzinst zurückerhält über den Fonds.
Das wird ja dann an XAI verliehen, die wiederum zahlen da monatlich Geld rein.
Es wird quartalsweise ausgeschüttet, das Geld.
Also so, dass schon immer wieder mal was zurückkommt, alle drei Monate.
Und zugleich macht es dann halt möglich, dass NVIDIA einen höheren Umsatz bekommt, als es an Geldeinsatz hat.
Also man kann da schon auch als Kredit an XAI sehen, wenn man so will.
Auch wenn es als Investment strukturiert ist für NVIDIA.
Und ich habe wirklich versucht, Details über das Vertragswerk zu finden.
Ich meine, es ist ja nicht so, dass die da ihre Verträge online stellen.
Leider nicht.
Aber es ist recht wenig bekannt, weil meine erste Idee war natürlich, dass die KUX vielleicht darin liegen könnte, dass Valor über die Zeit hinweg immer weniger Einnahmen erhält, weil die Chips ja immer weniger wert werden.
Also so AI-Chips halten ja zwei Jahre, dann ist eine neue Generation da, spätestens, falls überhaupt, ja.
Also wenn du da vor fünf Jahren mietest, bist du quasi zweieinhalb Generationen hinten dran.
Und du Pech hast drei.
Also müssten ja dann diese Chips dort eigentlich an Wert verlieren.
Und da gibt es im Grunde eine Aussage seitens Valor, nämlich, dass sie eine abwärts geschützte Finanzierung haben.
Und das heißt im Grunde, es müssten...
Mindereinnahmen wegen Wertverfall ausgeklammert sein.
Weil sonst wäre es ja eine Abwärtsgeschichte da drin.
Und auch eine Nachfragebindung würde ich eher nicht vermuten bei so einer Anlage.
Also, dass wenn die Nachfrage sinkt, die dann einfach weniger bezahlen an Valor, sondern es scheint so zu sein, dass sie da einen fixen Preis haben.
Und das Gleiche, das war dann auch noch so eine Idee von mir.
dass man vielleicht eine Nachrüstungspflicht gibt.
Also dass es dadurch dann unrentabel wird irgendwann.
Aber auch das wäre ja, wenn man sagt, abwärts geschützt, eher auszuklammern.
Also auch eine Nachrüstungspflicht gibt es höchstwahrscheinlich nicht.
Ja, jetzt ist es natürlich ein bisschen spekulativ, aber dieses Wort abwärts geschützt deutet halt drauf hin.
Man muss es halt glauben, sage ich mal.
Was dann wiederum bedeuten würde, dass diese Seite des Deals sauber ist.
Also auch wenn wir nicht alles zu 100% wissen, darauf wo es hindeutet, ist diese Seite des Deals sauber ist und damit auch okay.
So ein klares Risiko wiederum liegt dann aus meiner Sicht bei dieser XAI-Tochter.
Also die XAI, das gehört ja zu Elon Musk, wie ihr wisst.
Und es ist nicht bekannt, ob wiederum XAI selbst eine Garantie für die Tochter abgegeben hat.
Man kann das sicherlich vermuten, weil die sind ja alle nicht ganz doof da in diesem Markt.
Das wäre ein Risiko.
Und dann ist halt immer die Frage, also wenn Elon Musk die Möglichkeit sieht, irgendwie eine Verbindlichkeit loszuwerden, wenn er unter Druck steht, ich glaube, er wird es tun.
Also wäre ich Nvidia oder diese Valor, hätte ich mir ja die Garantie von SpaceX geben lassen und nicht von XAI.
Weil immer das größtmögliche Vehikel, dann hat das schwerer, aus der Nummer rauszukommen.
Naja, also ich glaube Elon Musk ist auf alle Fälle aggressiv genug, dass er die Schulden auf diesem Wege loswerden wollen würde, wenn er könnte.
So, hier sehe ich also entsprechende Risiken, zumal Musk in Sachen AI, also ich sage es mal so, ich sehe den nicht als stabilsten Player.
Das ist eher der instabilste, weil der hatte wirklich gar nichts Spezielles anzubieten.
Ich finde nichts, was irgendwie geil ist, sondern im Gegenteil, das geht im Grunde nur um Rechenzentren, die er hat.
die er zum Verkauf anbietet oder die Leistung daraus zum Verkauf anbietet.
Ja, wenn man mal so seinen Krog anguckt, ich weiß nicht, ob du den mal ausprobiert hast, Ulrich, aber ich finde ihn ziemlich mystisch.
Ja, ich habe mal Bilder damit generiert, so PowerPoint-artiges Zeugs.
Das war überraschend okay, aber auch nur, wenn man die Kosten mit reinnimmt.
Also Krog war vergleichsweise preiswert und ja, das war aber das Einzige, was okay war.
Den Rest fand ich enttäuschend.
Ja, und damit wären wir dann bei der eigentlichen Frage, die Michael Burry aufgeworfen hat.
Lagern die AI-Jungs ihre Risiken an US-Pensionskassen aus?
Ich glaube, die kurze Antwort lautet ja.
Das ist die ganz kurze Antwort.
Aber, jetzt kommt ein großes Aber.
Also, die Aufregung war ja auch deswegen so groß, weil Affin, also die Versicherungstochter von Apollo, unter anderem Pensionskassen betreut und es so geschehen kann und sicherlich auch wird, dass Pensionsgelder einer erhöhten Verlustgefahr ausgesetzt sind, wenn die AI-Bubble denn jemals platzen sollte.
Also so weit so logisch.
Der Verdacht, dass hier das Gleiche passiert wie seinerzeit vor der Finanzkrise ist natürlich auch naheliegend.
Also da werden Schulden gebündelt, das heißt mit anderen Dingen zusammengepackt und in Versicherungen reinverkauft und sonst wohin.
Also da kann man natürlich vermuten, dass das alles so schlimm ist wie damals.
Man muss aber auch dazu sagen, dass Pensionskassen schon immer zu einem gewissen Grad in Risiken investiert haben.
Also es gab immer einen gewissen Prozentsatz, das gehört einfach zum Investieren dazu, zum Professionellen, der höhere Risiken hat, weil er dann natürlich auch höhere Renditen bringt.
Und man kann ja, wenn man so eine Pensionskasse sich auswählt, da kann man ja schon ziemlich genau definieren, was man quasi in seinem Portfolio haben möchte und was nicht.
Also man kann Risiken ausschließen, man kann Schwerpunkte setzen und so weiter.
Und das alles gehört dann irgendwie anteilig zum Geschäftsmodell dazu, dass da auch mal ein bisschen was drin ist, was schief gehen kann.
Und ein paar Sachen davon gehen gut und ein paar gehen schlecht.
Und im Regelfall soll es dann so sein, dass die Guten die Schlechten mehr als outperformen.
So die Überlegung.
Gehört zu jeder Anlagestrategie dazu.
Deswegen fand ich da wiederum die Kritik von Michael Burry, einfach zu sagen, naja, jetzt hat der US-Pensionskassen...
die ganzen AI-Schulden, fand ich ein bisschen arg überzogen und ist ja irgendwie auch am Sinn der Sache vorbei.
Und dazu kommt, dass man natürlich berücksichtigen muss, dass die Finanzkrise am Ende eines jahrelangen Prozesses ausgebrochen ist.
Also die haben ja nicht angefangen, die Sachen zu bündeln und dann ist gleich alles zusammengebrochen, sondern das ging ja ein Weilchen.
Das ging seit 2000 dann so.
Das war unter anderem, hing das auch mit Zusammenbruch des neuen Marktes zusammen und so weiter, wo man dann auch wieder niedrige Zinsen in den USA hatte, bei chinesisches Geld dann da reingeflossen.
Das sind eigentlich zu niedrige Zinsen, das dann wiederum den Bau von Immobilien oder den Kauf von Immobilien angeheizt hat.
Die Bush-Administration hatte da ja sehr freundliche Gesetze auch über Fannie Mae und Freddie Mac rausgelassen.
Also da stand ja was dahinter und das ist nicht von jetzt auf gleich gekommen.
Es war ein jahrelanger Prozess, in dem dann wiederum die Banken und die Versicherer und diverse Fonds und sonst noch wer eben diese Risiken akkumuliert haben, weil sie ja auch gesehen haben, dass sie dadurch große Renditen bekommen und outperformen.
Und das Ganze über das sinnvolle Maß hinaus ausgeweitet haben.
Und würde man sich nun in dieser Logik dann auch mit diesen AI-Schulden beschäftigen, dann könnten wir aus heutiger Sicht vielleicht sagen, dass da eine Entwicklung stattfand.
findet, die Risiken vielleicht akkumuliert auf einer Halde liegen lässt, allerdings erst in der Zukunft.
Weil aktuell ist das noch nicht der Fall.
Also dann wären wir am Anfang dieses Prozesses.
Und dazu muss man dann noch einen weiteren Faktor sehen und der nennt sich Equity.
Also in den letzten Wochen hat sich halt gezeigt, dass Kredite nicht mehr ausreichen, um AI zu finanzieren.
Die AI-Unternehmen wollen explizit Geld via Aktienverkäufen einnehmen.
Also das fing damit an, dass sie immer weniger Aktien zurückgekauft haben, einfach um das Geld zu haben, zu investieren.
Zum Beispiel haben Alphabet, Microsoft und Meta im ersten Quartal keine einzelne Aktie zurückgekauft.
Amazon hat seine Aktienrückkäufe stark reduziert.
Übrigens da so eine kleine Side-Note.
Die Gewinne von Amazon sind größer als die Umsätze von SpaceX.
Da bin ich so nie mehr drauf gestoßen.
Ich wusste das zwar irgendwie, aber ich hatte die Zahlen nicht und das ist schon sehr witzig.
Also da merkt man auch, was für ein kleines Rad der Mast da am Ende dreht.
Und das, obwohl der Laden schon völlig überbewertet ist.
So und jetzt kommen wir in die nächste Phase rein.
Also erst wurden die Aktienrückkäufe reduziert und jetzt fangen die an, neue Aktien ausgeben zu wollen.
Also Alphabet will auf diesem Wege 85 Milliarden US-Dollar einlösen.
Das ist ungefähr so viel wie SpaceX jetzt eingenommen hat.
Das waren 75 Milliarden.
Also das heißt, Alphabet macht das einfach mal jetzt über mehrere Kapitalerhöhungen und Wandelanleihen in den nächsten Monaten, was der Musk da mit seinem ganzen völlig überbewerteten IPO getan hat.
Also nur mal, um euch die Relation dessen darzustellen, was da bei Musk abgeht.
Wie gesagt, das ist dann so eine Kombination aus Aktienausgabe und Wandelanleihen.
Und man will das halt über die Zeit strecken, damit das am Kapitalmarkt so mehr verdaut werden kann.
Jetzt gab es eine erste Tranche über, ich glaube, 16 Milliarden, schlag mich nicht tot.
Habe jetzt tatsächlich nicht so ganz 16 bis 25 Milliarden irgendwie.
Jedenfalls war das völlig überzeichnet.
Also es gibt eine Nachfrage, zumindest wenn der Alphabet das macht.
Es gibt auch eine Nachfrage nach Musk, aber ich glaube wichtig ist, wenn die so eine Ausgabe von neuen Aktien machen und dass die immer überzeichnet sind.
Weil wenn die anfangen nicht mehr überzeichnet zu sein, dann beginnen die Probleme.
Das wäre so einer der Indikatoren.
Und in dem Sinne, glaube ich, muss man auch immer sehen, Einzelaktionen sind immer nur Teil eines Gesamten.
Also schon diese Gesamtkombination ist wichtiger im Auge zu behalten, als da hat jetzt Apollo dies und jenes gemacht.
IPOs wie das von SpaceX, also die Aktienemissionen mit Handelsaufnahme, sind im Grunde ja auch das, was Alphabet da macht.
Aber sie verbreitern natürlich auch den Markt.
Also einmal SpaceX, dann folgt ja demnächst Anthropic und OpenAI, die dann auch wieder Gelder einsammeln werden, die dann auch wieder irgendwo im Bereich von einer Billion US-Dollar bewertet sein werden oder es zumindest versuchen werden.
Damit wird sich das Kapital weiter auf diesen Bereich konzentrieren, also auf diesen Bereich AI.
Und das sehen wir auch gerade ganz klar am Markt.
Also wenn man die AI-Sachen rausrechnet, steigen die Indizes im Grunde auch nicht mehr.
Das ist vorbei.
Das ist eine komplette Zuspitzung, die gerade stattfindet.
Und es mag auch daran liegen, dass im Grunde AI der einzige Sektor in den USA ist, der noch starkes Wachstum generieren kann und so ein bisschen die Alternativen auch fehlen.
Aber es liegt natürlich auch daran, dass da viel Geld gerochen wird und ein absoluter Hype da ist.
Und daran scheint mir dann im Grunde auch das größte Problem zu liegen.
Denn die Pensionskassen haben ihre höchsten Risiken über den Aktienmarkt.
Wenn der wegbricht, also bei der Konzentration des Kapitals, in dem AI-Sektor nicht mehr weiter zugespitzt werden kann zum Beispiel, dann entsteht die Crash-Gefahr.
Und Kredite werden in diesem Prozess dann quasi den Crash befeuern, weil sie zusätzliche Probleme aufwerfen.
Deswegen glaube ich, wenn überhaupt läuft das über den Aktienmarkt.
Also der Kreditmarkt ist aktuell nicht das größte Problem.
So und die Auslöser für diesen Prozess scheinen mir auch recht klar gelagert zu sein.
Das sind dann so Wachstums- und oder Einnahmeschwächen.
Bei den I.I.
Unternehmen, spätestens wenn sie an der Börse sind, müssen ja dann zeigen und wir werden es sehen, wie...
Denn die Verdienste auch wirklich sind, ob das Geschäft auch wirklich stark wächst, ob Renditen erzielt werden oder nicht, wie groß diese Renditen sind, ob das Geld zurückkommen kann, dass investiert wurde, also ob diese Bewertungen gerechtfertigt werden können.
Ziemlich simpel eigentlich.
Und das Hauptargument des Silicon Valley ist ja, dass Wachstum in AI den Kapazitätsaufwuchs bei AI entweder toppen oder zumindest ausleveln wird.
Also sie behaupten, dass es definitiv keine Überkapazitäten geben wird.
Weil nur dieses Argument würde auch dauerhaft hohe Margen garantieren.
Und genau hier habe ich meine Zweifel.
Also da würde ich so vermuten, dass das so nicht eintrifft.
Denn meine These nun, sobald die Entwicklung bei den Frontiermodellen abflacht, müsste es massiven Effektivitätssprung bei den billigeren Open-Source-Modellen geben.
Man sieht das jetzt schon an China.
Man sieht auch, dass im Westen immer mehr chinesische Modelle integriert werden.
Also dass man versucht, ich habe gerade eben wieder so eine Nachricht gesehen, dass jetzt das wieder irgendwo eingeht.
Was ist bei Microsoft?
Ich weiß es nicht.
Dass die dann wieder DeepSec einbauen wollen oder mitverwenden wollen.
Und das heißt, dieser Markt, der wird sich jetzt nochmal stark verändern, aber sobald die Entwicklung abflacht, also die Entwicklungssprünge von Modell zu Modell jetzt nicht mehr so groß sind wie aktuell, in dem Moment wird da der Druck nochmal wesentlich stärker reinkommen.
Normalerweise, China spielt jetzt hier eine große Rolle, weil die halt die alternativen Modelle haben, diese Open Source Modelle.
Und eigentlich müsste Europa eine größere Rolle spielen.
Also Europa müssten eigentlich diejenigen sein, die jetzt sagen, okay, wir setzen auf Open Source, wir finanzieren da ein paar Sachen durch und treiben das voran.
Weil wir ja genau in diesem Sweetspot dann sitzen werden, wo wir quasi kosteneffektiv einerseits und andererseits Open Source dann was anzubieten haben, was die Amis halt nicht haben, weil sie das alles über sehr, sehr hohe Aufwendungen in beschlossenen Systemen finanzieren.
die sich ja refinanzieren müssen.
So, und dazu dann vielleicht auch noch der Hinweis, dass jetzt so in den letzten Wochen auch so eine Diskussion aufgekommen ist, die dann so ein bisschen in die Richtung geht, dass AI-Entwicklung im Grunde jetzt nicht mehr, ja, das ist jetzt nicht sehr überraschend, was da passiert, sondern das ist im Gegenteil recht planbar geworden.
Man weiß im Grunde, wo es hinläuft mit den großen Modellen, auch wie die sich in den nächsten zwei, drei Jahren entwickeln werden.
Das heißt, es gibt so eine Art erwartbaren Fortschritt.
Und wer da wirklich jetzt noch große Sprünge sehen will, der bräuchte im Grunde eine neue Technologie.
Die ist eigentlich nicht in Sicht, soweit ich das beurteilen kann.
Bin jetzt nicht der Experte, aber nur eine neue Technologie würde da neuen Schub reinbringen.
Das heißt also, dieser Punkt, an dem wir diese Abflachung sehen werden, wie ich sie gerade eben gezeichnet habe, der wird definitiv kommen und er ist wahrscheinlich gar nicht so weit weg.
Also wenn wir da mit zwei, drei Jahren arbeiten, könnte man vielleicht sogar richtig liegen.
So, dann zum Schluss vielleicht noch eine Sache, die nicht ganz unwichtig ist, denn wie immer sind die Dinge komplizierter, als sie auf den ersten Blick scheinen.
Bei den Verbriefungen gibt es einen Unterschied zwischen Immobilien und Chips.
Also AI-bezogene Verbriefungen, muss man dazu sagen.
Und die sind halt jeweils anders zu bewerten.
Natürlich kann man immer darüber streiten, wie viel eine Immobilie wert ist, aber wenn da halt ein Datenzentrum steht und da hat eine Immobilie und ein Stück Land, dann ist das auf alle Fälle was anderes, als wenn du da nur Chips reinbringst in so eine Finanzierung.
Also Immobilien und Gebäude haben immer einen größeren Wert als so ein Chip, der im Grunde...
ziemlich gesicherten Wertabstieg im Laufe der Zeit hat.
Ich habe mal versucht rauszufinden, ob es da konkrete Zahlen zu gibt und das ist echt nicht leicht.
Also bei AI-Verbriefungen, die sich auf Chips beziehen, das ist leider auch ein sehr zersplitterter Markt und ich kann da auch nur Schätzungen machen aus dem, was ich so finde.
Und da würde ich tippen, sind wir bei aktuell jährlich 50 Milliarden US-Dollar, die dieser Markt zubringt bisher.
Hälfte davon wären Datenzentren.
Und ja, also ich kann mir vorstellen, dass das Ding jetzt in den nächsten ein, zwei Jahren, vielleicht sogar zweieinhalb Milliarden jährlich ansteigt, die dieser Markt zusätzlich an Volumen, also an verbrieften Volumen hat.
Doch in jedem Fall wäre der Markt dann immer noch recht klein.
Also selbst wenn wir mal sagen, er liegt aktuell bei zwei bis dreieinhalb Milliarden Dollar insgesamt.
Also der große Schub in diesem Markt kommt erst noch, weil bisher war er ja klein.
Also mal als Vergleich, der Markt für Leverage Loans, der uns ja gerade große Sorgen macht und der auch aktuell groß unter Druck steht, der liegt bei 1,5 Billionen US-Dollar.
Also da hat AI wirklich noch Luft, ehe sie da sind.
Also selbst wenn man diese Verbriefungen grundsätzlich als Problem begreift, muss man dann trotzdem ja sehen, dass es noch nicht eine allzu relevante Größe erreicht haben könnte, sondern das erst im Aufbau befindlich ist.
Und daher abschließend, also wir sehen die Probleme, die da entstehen können.
Wir haben natürlich auch die Ängste.
Wir sind alle durch die Finanzkrise auch geprägt worden, auch durch einen neuen Markt.
Und das sind so unsere Referenzpunkte.
Aber wenn ich mir so die Marktgrößen angucke und wie es gerade läuft, dann würde ich sagen, das war jetzt erst.
von einer starken Marktausweitung stehen und damit vor steigenden Risiken.
Das aber aus meiner Sicht für die Zeit nach den IPOs vielleicht eher so der Zeitpunkt ist, wo man sagen könnte, okay, da könnten die ersten Risiken dann sichtbar werden.
Weil nach den IPOs hast du die Zahlen der Unternehmen recht offen.
Da wird dann wirklich jede Zahl auseinandergenommen, jede...
Jedes Wachstum oder Nicht-Wachstum wird kommentiert und 2026 ist halt das Jahr der großen Investitionen oder der Beginn der großen Investitionen.
Und das wird sich ja dann auch über die nächsten Jahre ziehen.
Und dann erst ist dieses Wachstum da in diese Größen hinein, die uns dann sorgen sollten.
Also für die Zeit sehe ich sie jetzt noch nicht.
Man vergisst immer, wie groß.
andere Märkte sind, gerade auf der Kreditseite, also auch in der US-Immobilienblase und so, war das ja auch so.
Wenn man die Summen, die damals auf dem Tisch lagen, mit den Summen vergleicht, die heute die KI-Konzerne beim Börsengang besorgen, dann ist das ganze KI-Ding halt noch ein Fliegenschiss dagegen.
Also man sollte das nicht unterschätzen.
Auch was die Börsen und die Psychologie angeht, wenn der Markt nicht mehr so bohmen sollte, wie er es jetzt gerade macht, aber eigentlich sind die Summen, die da bewegt werden, ja noch relativ irrelevant.
Ja gut, das würde ich jetzt auch nicht sagen.
Also gerade wenn du so auf die geplanten Investitionen guckst, das ist natürlich schon Fünde.
Ja, und wenn er alles zusammen nimmt, es kommt natürlich auch was zusammen, aber der Streubesitz ist noch nicht sonderlich groß und wie gesagt, das Rad wird gerade immer größer gedreht und beobachten sollte man das alles.
Und als wir erst einmal hier darüber geredet haben, über das Thema, habe ich auch gesagt, beobachtet die Kreditseite, also die Fremdkapitalseite und das ist ja jetzt schon ein Relativ.
guter Punkt, wo die Leute anfangen, Nvidia anfängt, Kredite zu vergeben, die Pensionskassen über Kredite einsteigen.
Da kann zu der Eigenkapitalseite, also dem, was an der Börse passiert und bei den Börsengängen passiert halt noch eine ganze Menge dazukommen und das ist einigermaßen intransparent, was da passiert.
Ich meine, du hast gerade einen von diesen Deals auseinander gedröselt.
Ja gut, die sind ja alle ähnlich strukturiert.
das dann jetzt bei einer Pensionskasse landet oder woanders, ist ja dann vielleicht sogar egal.
Genau, aber man bekommt nicht so gut so einen Überblick darüber.
Das ist das, was ich meinte.
Das ist halt ein Stückchen intransparenter.
Diese blöde Marktkapitalisierung, wenn sie mal irgendwann alle an der Börse sind von OpenAI und Anthropic und SpaceX, die kannst du einfach alle zusammenrechnen, ziehst eine Summe drunter und sagst, gut, 4 Billionen, toll, viel Geld.
Aber die andere Seite ist halt viel intransparenter, weil da viel privates Geld ist, weil da Pensionskassen sind und da siehst du auch nicht direkt, wie hoch ist der Hebel, also wie viel wird da gehebelt.
Du hast ja gerade, wie viel waren das?
100 Millionen oder so, die da als eigentliches Eigenkapital reinlaufen und der Rest über Fremdenkapital?
Nein, nein, 1,9 Milliarden Eigenkapital von Nvidia.
Okay, achso, das Nvidia-Geld ist auch Eigenkapital.
Okay, gut.
von 0,1 Milliarden und das könnten dann Fremdinvestoren sein.
Und wenn die nur einen Kunden haben und es auch nur für diesen einen Deal aufgesetzt wurde, macht es ja keinen Sinn, wenn sie da mehr Geld reinpacken, sondern dann packst du ja genau das Geld rein, was du brauchst.
Ich sage ja immer, da laubert die eigentliche Gefahr oder da gehen die Alarmglocken an in dem Fremdkapitalmarkt, in dem Schuldenmarkt, aber dummerweise ist der ziemlich intransparent und man wird es wahrscheinlich nicht.
richtig hinbekommen.
In dem Fall kannst du halt sagen, naja, also wir können jetzt die Circle Deals kritisieren, also dass Nvidia quasi eine Finanzierung für seine verkauften Grafikkarten macht, aber 35% Eigenkapital ist, also das ist jetzt nicht wenig, das ist viel.
Das deutet jetzt nicht darauf hin, dass da ein großer Hype da ist, wo du quasi ohne Eigenkapital dir so ein Zeugs kaufen kannst.
Genau.
Weil das wäre ja eigentlich das.
Exakt, genau.
Der Markt ist noch nicht an der Stelle, dass er quasi ohne das Eigenkapital von Nvidia das machen kann.
Das ist ja eigentlich ein Signal, da läuft noch alles in geordneten Bahnen, also wenn man es beinmarkttechnisch betrachtet.
Ja gut, ich konnte jetzt dagegen sagen, dass du so Nummern wie, du kannst alles auf Kredit finanzieren, so wie der Immobilienblase halt auch massiv darauf beruht, dass du davon ausgehst, dass das Asset immer weiter steigt.
Also immer wertvoller wird, was man ja damals bei Immobilien meinte.
Der Wert kann nur steigen.
Ich glaube bei Chips meint das aber keiner, weil jeder weiß, dass die Dinger nach fünf Jahren mehr oder weniger wertlos sind.
Und von daher ist vielleicht ein Drittel Eigenkapital auch das absolute Minimum, was du hinter so ein Geschäft legst, wenn du weißt, deine Assets sind nach drei Jahren oder fünf Jahren eh nichts mehr wert.
Aber schwierig zu beurteilen.
Ja gut, wenn du einen Fünfjahresvertrag hast, kannst du ja jeden Deal immer begründen.
Also der wird schon so gebaut und gerechnet sein, dass die sagen, okay, also XAI wird das und das bezahlen.
Und dann haben wir eine Rendite von, was weiß ich, 5, 7 Prozent.
Und dann sagt Nvidia, ja super, wir geben das Eigenkapital.
Wir verdienen da drauf.
Vielleicht sind es sogar auch mehr Prozent.
Das ist ja unbekannt.
Das heißt, wir geben das Eigenkapital, machen den Deal möglich, kriegen unsere Umsätze da rein und haben gleichzeitig noch eine Verzinsung auf unser Kapital.
Also man kann das alles schon begründen.
Also ich bin bei diesen Zirkeldeals, ich bin da nicht so entschieden, dass ich sagen würde, die sind per se schlecht.
Das klingt natürlich erstmal scheiße, aber es geht ja auch darum, den Markt aufzubauen.
Aber es wird sich dann halt alles daran entscheiden, ob der Markt in dieser Größe mit diesen Kosten, die da gerade rausgehauen werden, sich finanzieren kann.
Und da habe ich wirklich Zweifel.
Ja, du hast den Knackpunkt ja gerade schon genannt.
Effizientere Modelle, Open-Source-Modelle.
Und wenn das kommen sollte, dann hat die ganze Branche ein riesiges Problem, weil dann sitzen die alle wie damals in der Internet-Bubble.
Da gab es ja diese schönen Glasfaserkabel, die durch die ganzen Weltmeere geworfen wurden.
Und da wurde ja auch eine Zeit lang dieses Kabel, auch wenn es noch gar nicht benutzt wurde, als großes Asset berücksichtigt.
Und du konntest da Kredite drauf aufnehmen, weil man wusste ja alle zwölf Monate vor doppelt sich das Wachstum im Internet.
Und dann hat man am Ende irgendwann festgestellt, wir haben doch viel zu viel Kabel in die Weltmeere geworfen.
Wir können jetzt über technische Neuerungen viel mehr Daten über das Alte.
schon vorhandene und gemietete Glasfaserkabel übertragen und dann lagen die Kabel alle da rum und die ganze Finanzierung brach komplett zusammen.
Das ist, glaube ich, eine Analogie, die durchaus greift.
Ich tue mich aber auch hier wieder schwer, das zu vergleichen, weil damals hat keiner Geld verdient.
Jetzt haben wir lauter Firmen, die Geld verdienen, die quasi eine neue Technologie in auch diesen Firmen wiederum aufbauen.
Ich meine, was halt im schlimmsten Fall passieren kann, ist, dass das überhaupt nicht aufgeht.
Ich würde ja schon an der Stelle widersprechen, dass die Geld verdienen, weil OpenAI verdient kein Geld, Anthropic verdient kein Geld.
Ja, OpenAI verdient kein Geld.
SpaceX verdient auch kein Geld.
Ja, das ist richtig.
Anthropic verdient Geld.
Also die hatten jetzt ein Quartal, wo sie Geld verdient haben.
Ich glaube schon, dass es möglich ist.
Aber die großen Firmen wie Amazon, Microsoft und so weiter, die verdienen alle Geld.
Data Center Betreiber, also da würde ich aber immer sagen, natürlich werden dann, wenn sich das Geschäftsmodell nicht erfüllt, dann wird es natürlich Pleiten und Verwerfungen geben.
Aber das ist halt nicht so wie beim neuen Markt, wo du dann so eine Todeswelle hattest quasi.
Wo dann ja wirklich nahezu alles, was ich damals aufgebaut hatte, ist ja fast pleite gegangen oder ist pleite gegangen.
Das sehe ich hier ein bisschen anders.
Natürlich diese Data Center Betreiber und die Kredite, die werden dann unter Druck geraten.
Die Renditen, ich bin mir ziemlich sicher, dass die Renditeerwartungen sich nicht erfüllen.
Ich sehe das in China.
Ich lese fast aktuell nur noch AI China.
Und für mich deutet alles darauf hin, dass es an den Renditen scheitern wird.
Und wann dieser Prozess ist, der ist halt dann schwierig zu bestimmen.
Aber das wäre dann so mein Ansatz zu sagen, da eher.
Worum es ja heute ging, war ja auch, Eher die Frage, ist das mit den Pensionskassen ein Problem?
Und das wiederum wird dann vielleicht hinten raus ein Problem, wenn sich das jetzt wirklich aufbaut.
Aber da braucht man auch zwei, drei Jahre mindestens, wie das ein größeres Problem ist.
Weil sei mal ehrlich, im US-Pensionskassenmarkt, wenn da mal irgendwie vier Milliarden, vier, fünf Milliarden, das ist ein Witz.
Es klingt nicht so für uns, aber es ist aufgrund der Größe des Marktes, ist das ein Witz.
Peanuts, wie man bei der Deutschen Bank sagt.
Ja.
So Ulrich, was hast du denn für ein Thema?
Hast du es mittlerweile herausgefunden, wie du es nennst?
Die KI lässt mich im Stich und schlägt mir keinen vernünftigen Thementitel vor.
Außerdem musste ich dir zuhören.
Das war zu kompliziert, nebenbei noch an dem Titel zu arbeiten.
Da siehst du mal, warum KI nichts taugt und warum die Renditen niedrig sein werden.
Ja, genau.
Und dann benutzen so Leute wie ich auch noch Open Router und gehen immer auf das billigste Modell, was gerade im Angebot ist.
Gut, ich habe ein Thema mehr vom Fred geklaut, der ja keine Zeit hat, aktuell zum Podcasten, was ich sehr gut nachvollziehen kann, wenn ich so 20 Jahre zurückdenke oder 22.
Und der hat eine Studie bei Mastodon in sein Feed geworfen vom Bundes, wie heißt er, Bundesnetzverband?
Oder Bundesverband Neue Energiewirtschaft, so heißt es am Harkischen Markt in Berlin.
Die berechnet, die eine Studie haben, die berechnet oder versucht zu berechnen die Renditen von Verteilnetzbetreibern.
Verteilnetzbetreiber sind so Läden, die die Netze auf der Mittelspannung, glaube ich, machen.
Also das sind nicht die großen 50 Hertz, zum Beispiel relativ bekannter Name, oder Tenet mit Fertig.
Ich weiß gar nicht, sind die jetzt eigentlich deutsch geworden am Ende oder ist das immer noch in der Diskussion?
Nein, ich glaube, der Deal ist durch.
Das war einer der Betreiber mit holländischem Hintergrund oder niederländischem Hintergrund, die die ganz großen Hochspannungsleitungen betreiben, also die mit den, wie viel?
380.000 Volt oder irgendwie sowas Irres.
Die machen die Netze quer durch Deutschland.
Dann gibt es aber eine Ebene darunter, die diese Mittelspannungsnetze machen.
Und das sind diese Verteilnetzbetreiber, die in der Studie unter die Lupe genommen wurden.
Also wir haben 25,1 Prozent Beteiligung an Tenet.
Wir ist der deutsche Staat jetzt.
Der deutsche Staat, ja.
Also die KfW hat das gemacht.
Genau, der wollte aussteigen, weil der gesagt hat, übrigens auch ein schöner Punkt, auf den ich dann am Ende einzahle, gesagt hat, wir wollen raus, weil die Investitionen, die wir jetzt stemmen müssen, werden für uns zu groß und wir wollen uns zurückziehen aus dem Markt.
Aber, ja gut, über diese Fernnetzbetreiber geht es nicht.
Das ist nicht der richtige Begriff, sondern es geht um die Ebene darunter.
So, da gibt es so Betreiber wie Ewe, Rheinnetz, die Westenergie.
von der Frau, über die wir heute nicht reden wollen, wo die hergekommen ist.
Und die Schlagzeilen zu dem Thema waren, die Renditen von denen sind absurd hoch.
Im Durchschnitt 30% Rendite oder 34% waren es 30% Rendite bei 34% Eigenkapital oder andersrum.
Nein, 30% Eigenkapital Rendite bei 34% Eigenkapitalquote.
Das ist ein Wert, der im Vergleich zu vielen börsendotierten Werten wirklich hoch ist.
Allerdings ist die Berechnung auch schwierig.
Also EWE, der Netzteil von EWE, wird zum Beispiel genannt in der Berechnung mit 50% Rendite, Pi mal Daumen, und eine Eigenkapitalquote von 10%.
So, jetzt ist das Ganze ein Verhältnis.
Das heißt, wenn du die Eigenkapitalquote verdoppelst, Also die Firma besorgt sich irgendwie mehr Eigenkapital, warum auch immer, Wops es braucht, dann nicht.
Dann sinkt die Rendite sofort auf die Hälfte.
Also verdoppelte Eigenkapitalquote heißt halbierte Eigenkapitalrendite.
Das zeigt, wie schwierig diese Berechnung ist, weil im Endeffekt kann sich ja jeder Verteilnetzbetreiber selber aussuchen, ob er mit 20, 10, 30 oder 50 Prozent Eigenkapitalquote wirtschaften will.
Das ist ein Bereich, wo du potenziell auch mit relativ wenig Eigenkapital arbeiten kannst, weil das Risiko in dem Geschäft nicht so sonderlich hoch ist.
Du fährst eigentlich, zumindest in der Theorie, sehr sichere, sehr verlässliche Renditen ein.
Es passiert ja nicht so wahnsinnig viel.
Du hast dieses Netz, da musst du ab und zu ein bisschen investieren, dann kommt ein bisschen Rendite rein.
Und gut ist, ich finde diese...
Die Renditezahl, die dann durch die Schlagzeilen gegangen sind, bis zu 50% Rendite, ein bisschen schwierig.
Allerdings zugegeben auch 30% Rendite ist schon ganz schön.
Ich fand ein paar andere Punkte, die mir bisher nicht bewusst waren, an der Studie ganz interessant.
Ich erwähne die auch nochmal kurz, auch wenn es nicht mein Hauptpunkt ist.
Es gibt die Möglichkeit mit kalkulatorischen Gewerbesteuerzahlungen, seine eigene Rendite niedrig zu rechnen.
Also man kann hingehen und eine angenommene Steuerzahlung nehmen.
Man kann dann aber hinten, wenn man die Steuerzahlung wirklich leistet, sich mit anderen Mechanismen wieder armrechnen.
Das heißt, die Steuerzahlung, die ich für die Renditeberechnung benutzt habe, muss ich am Ende gar nicht leisten.
Es gibt einen doppelten Inflationsmechanismus, einen doppelten Inflationsausgleich, der umstritten ist, ob der wirklich so funktioniert.
Ich fand den Hinweis, Auf die Messstellen sehr interessant, weil bei Westnetz, der Laden, wo die Frau herkommt, über die wir heute nicht reden wollen, hat zum Beispiel innerhalb von sechs oder sieben Jahren den Preis für den Stromzähler verdoppelt.
Dahinter steckt überhaupt gar nichts, weil die Dinger werden ja nicht teurer, der Betrieb wird nicht teurer.
Das ist einfach eine Möglichkeit, seine eigene Rendite zu erhöhen als Messstellenbetreiber, gegen die niemand vorgeht.
Und das andere, was halt wirklich kritisch ist und was auch interessant ist, ist diese Basisjahrproblematik.
Also die Bundesnetzagentur, das ist die Behörde, die den ganzen Markt reguliert, gesteht den Verteilnetzbetreibern eine Rendite von Vorsteuerzahlung etwa 8% zu 8,5%.
Irgendwie sowas in der Größenordnung.
Dazu wird aber A, nicht das wirkliche Eigenkapital herangenommen, sondern es wird ein kalkulatorisches Eigenkapital angenommen.
Das heißt, die Bundesnetzagentur sagt einfach, wir gehen mal davon aus, dass du 25, 30 Prozent oder 40 Prozent Eigenkapital brauchst für die Investitionen, die du hast und für die Reparaturen, die du hast an deinem Netz.
Und davon ausgehend berechnen wir deine Eigenkapitalrendite.
dann darfst du die 8,5 Prozent haben.
Und da ist es kritisch, dass das Basisjahr dafür Spielraum erlaubt, deine eigene, wenn du Verteilnetzbetreiber bist, in diesem Basisjahr deine Rendite runterrechnen kannst.
Die Statistik, die der BNE nennt, gibt durchaus ein paar Hinweise darauf, dass da Spielraum ist, weil Die Rhein-Netz GmbH hat im Jahr 2023 eine Eigenkapitalrendite von minus 100 Prozent und im Jahr 2024 eine Eigenkapitalrendite von plus 100 Prozent.
Das ist jetzt natürlich eine absolut außergewöhnliche Schwankung.
Also es gibt andere wie der Hamburger Netzbetreiber, der hat in einem Jahr 14 Prozent, im anderen Jahr 13 Prozent.
Es gibt da so Firmen, die haben wesentlich stabilere Werte, aber Es zeigt sich, dieser Wert kann wirklich wild schwanken.
Und wenn ich jetzt Journalist wäre, dann würde ich mal fragen, ob dieses Jahr 2023 bei der Rhein-Netz GmbH zufällig dieses Basisjahr war.
Weil damit kannst du dann, wenn du eine so schlechte Rendite hast, hingehen und deine Preise erhöhen.
Weil die Bundesnetzagentur, die gesteht dir ja diese 8,5 Prozent Rendite zu.
Dann rechnest du dich in einem Jahr arm, erhöhst deine Preise.
Und in den Folgejahren, in den drei Jahren danach musst du halt nichts mehr beweisen und du musst nicht mehr belegen, dass du wirklich diese Kosten in den folgenden Jahren auch hast.
Und dann kannst du drei Jahre Geld verdienen und dann musst du dich wieder halt ein Jahr arm rechnen.
Und dann fängst du wieder an Geld zu verdienen und dann rechnest du dich wieder arm.
So, nachweisen kann ich es jetzt nicht, aber jeder, der...
weiß, wie Kindergartenbeiträge oder ähnliches berechnet wird, da gibt es halt auch schon mal Leute, die dann, wenn die selbstständig sind, schön ein Jahr nehmen und irgendwas schlecht rechnen, Steuererklärung, alles reinrechnen, was man als Kosten hat und dann hast du das halt als Basis für drei Jahre Kindergartenbeitrag und zahlst nichts, obwohl du eigentlich ein sehr gutes Einkommen hast oder zahlst weniger, deutlich weniger, als du eigentlich zahlen müsstest.
Das heißt, du vertraust den Energieunternehmen ungefähr so viel wie jemanden, der Ich sage ja, wenn ich Journalist wäre, würde ich bei Rhein-Netz mal anrufen und fragen, ob das Basisjahr für die Bundesnetzagenturberechnung zufällig 2023 war.
Gut, aber das macht ja jeder.
Keiner rechnet sich bei der Steuerzahlung reich und keiner wird sich bei der Renditeberechnung für die Bundesnetzagentur reich rechnen, weil wenn du dich arm rechnest, hast du eine Möglichkeit, die Preise zu erhöhen.
Und die Stromzählerkosten sind so ein Punkt, die auch da drauf...
Hinweisen, das, was die Bundesnetzagentur nicht reguliert, wird genutzt, um die Einnahmenbasis zu erhöhen.
Gut, ich wollte aber, ich denke, an dieser Stelle zeigt sich, was die Verteilnetzbetreiber machen wollen.
Die möchten sich arm rechnen, die möchten eigentlich wenig investieren und die möchten trotzdem sehr viel Geld haben und die Bundesnetzagentur hechelt diesen Entwicklungen hinterher.
Und schafft es nicht, das nicht vernünftig zu regulieren.
Ich glaube auch, das eigentliche Problem ist, wir haben hier von der EU eine Zerschlagung bekommen von Firmen.
Also es ist halt nicht die ganze EWE zum Beispiel oder EWE, sondern es ist die EWE Netz.
Die EWE Netz darf aber keinen Strom herstellen, sondern ein Verteilnetzbetreiber darf nur noch Strom verteilen.
Das ist der einzige Job dieser Firma.
Der macht nichts anderes.
Und wenn du dir anguckst, was du machst und wenn du anschaust, unter wie vielen Verteilnetzbetreibern du zu Hause an deiner eigenen Wohnung wählen darfst, ist es exakt einer.
Das heißt, es gibt gar keinen Markt, sondern es ist ein lokales Monopol.
Einer betreibt das Netz in deiner Region und bei dem hast du auch den Anschluss und der stellt auch fest, was abgerechnet wird.
Das schlägt jetzt.
Das geht jetzt nach hinten los, dieser Schuss, weil das Stromnetz gerade in einem massiven Umbau ist.
Wir brauchen für die Energiewende einen massiven Ausbau auf allen Ebenen.
Wir reden viel über die Ebene Stromleitung von Norddeutschland nach Süddeutschland, also das, was zum Beispiel 50 Hertz macht.
Aber diesen Ausbau werden wir halt auch auf der lokalen Ebene brauchen, weil wir haben immer mehr Anlagen, die dort ans Netz gehen.
Wir haben immer mehr Photovoltaikanlagen und wir haben auch immer mehr Verbraucher, weil wir Nachfrage von Gas und Fossilen in den Strommarkt schiften.
Das E-Auto ist in einem Bereich, das große Beispiel in einem anderen Bereich ist, die Wärmepumpe.
Wir gehen halt von Öl und Gas auf Wärmepumpen und das heißt damit auf Strom.
Und damit läuft der Markt, damit wird der ganze Markt komplett anders aussehen in zwei Jahrzehnten, als er vor einem Jahrzehnt aussah.
Wir hatten zentrale Kraftwerke, wir haben jetzt dezentrale Kraftwerke.
Der Investitionszyklus wird viel, viel kürzer.
Wir haben schwankende Nachfrage, wo früher die Nachfrage...
gut vorhersehbar war.
Wir wissen nicht, auf welche Technologien wir gehen.
Wir haben ja hier schon ein paar Mal Diskussionen geführt über Gas und Wasserstoff und Batterie und Pro und Contra und sowas.
An vielen Stellen wissen wir noch nicht unbedingt, wie die Technologie sich entwickelt.
Das sind aber alles Dinge, die gegen eine gute Regulierung sprechen, weil Regulierung funktioniert gut, wenn alles stabil ist.
Wenn man den Markt jetzt vergleichen würde, Kupferkabel oder Also ein Wassernetz und ein Abwassernetz, da tut sich halt nichts.
Aber der Strommarkt ist halt wirklich komplett im Umbruch und es ist ultraschwierig, den vernünftig zu regulieren, weil das einfach viel zu langsam ist.
Du gehst hin mit historischen Renditen, mit Regulierungen.
Jedes von den Konsultationsverfahren, ich höre ein paar Podcasts in diese Richtung.
Dauert halt ewig.
Du musst ja von allen eine Meinung einhören.
Und der Bundesverband Neue Energie, das sind dann der, die Photovoltaik und Windnetzleute eher vertritt, spricht da mit.
Dann sprechen aber eben auch die Verteilnetzbetreiber mit.
Dann sprechen die mit, die die Überlandleitung betreiben.
Es sprechen diejenigen mit, die konventionelle Kraftwerke betreiben.
Sowas dauert, um dann da irgendwie einen gemeinsamen Weg zu finden.
Und klassischerweise, und das kennen wir eigentlich auch zum Beispiel aus dem Emissionshandel, das ist ein ähnlicher Markt, den man damit vergleichen kann, den haben wir wann?
2013, 2014 testweise gestartet.
Also wirklich ganz langen Vorlauf gehabt, bevor dieser Markt live ging.
Weil man brauchte die Energiehandelsbörse, man musste gucken, wer kriegt wie viele Zertifikate, wem teilt man die zu.
staatlich geschaffene Markt ins wirkliche Funktionieren gekommen ist.
Und das ist jetzt so ein ähnlicher Zeitraum.
Ich sag mal so, wenn wir den Markt jetzt einfrieren würden und wir geben der Bundesnetzagentur und der Politik ein Jahrzehnt Zeit, das zu regulieren, bin ich mir ziemlich sicher, dass wenn eine vernünftige Regulierung rauskommen würde, nur wird der Markt in einem Jahrzehnt wieder komplett anders aussehen, als er jetzt aussieht.
Und ich habe massive Zweifel daran, dass wir mit einer Regulierung einem Markt, der sich so schnell ändert, früh genug die vernünftige Regulierungsrichtlinie erarbeiten können.
Und konkretes Beispiel da, wo die Entwicklung jetzt gerade wirklich am schnellsten ist, das sind die Batterien als Stromspeicher im Stromnetz.
Und wir haben aufgrund der Zerschlagung, also wir hätten jetzt die Möglichkeit, Wir hätten jetzt die Möglichkeit, mit den Batteriespeichern das Netz deutlich zu entlasten.
Also dafür zu sorgen, dass wir nicht so einen super fetten Peak haben im Sommer mit dem Solarstrom und dass wir auch keinen Strom zu viel haben im Winter, wenn der Wind weht.
Also im Moment ist das Problem im Sommer deutlich stärker.
Wir werden...
Also tagsüber Solarstrom Sommer ist das Problem im Moment am sichtbarsten und auch wirklich schon real vorhanden.
Keiner wird den Strom gerne wegwerfen, sondern wir würden gerne am Abend auch noch was davon haben.
Das gleiche Problem haben wir im Winter, wenn der Verbrauch niedrig ist, aber die Stromerzeugung aus Windkraft hoch ist oder eben auch aus Kraftwerken, die Strom erzeugen müssen, weil sie Fernwärme gleichzeitig auch erzeugen müssen, wie zum Beispiel.
Die Braunkohlekraftwerke in der Nähe von Cottbus und in der Lausitz generell oder wie auch manche Kraftwerke in Hamburg oder München oder ähnliche, die im Moment eigentlich zur Stromerzeugung sind und nebenbei ein bisschen Fernwärme erzeugen, aber die das umgekehrte Problem dann in bestimmten Phasen haben.
Sie müssen weiter Strom produzieren.
Also Gas verbrennen oder Hitze erzeugen.
Nur um Fernwärme zu erzeugen, weil man kann die Kraftwerke nicht auf 100% Fernwärme umstellen.
Das geht nicht.
Genauso wenig.
Ja doch, auf 100% Strom könnte man sie wahrscheinlich schon umstellen, aber dann wären sie halt nicht sonderlich effizient.
Gut, zurück zu den Batterien.
Bei den Batterien haben wir jetzt die Möglichkeit, das Netz zu entlasten.
Diejenigen, die am meisten davon profitieren würden, nämlich die Verteilnetzbetreiber, dürfen dieses Ding aber nicht bauen.
Und deswegen...
haben wir gerade wieder so ein Kämpfen zwischen verschiedenen Kräften.
Die einen möchten die Batteriespeicher ins Netz bringen, die Verteilnetzbetreiber bremsen aber oft, weil ganz einfach gesagt, die haben relativ wenig davon.
So wie das aktuelle Stromnetz gerade gebaut ist, profitieren die nicht davon oder nicht wirklich davon, dass ein Batteriespeicher in ihrem Netz steht.
Und deswegen generieren die oder genehmigen die relativ langsam.
Deswegen werden diese Batteriespeicher einfach Anträge gestellt ohne Ende, weil für die Leute, die die bauen, die sagen einfach, hey, lass uns mal einfach 20 Stück für 20 so riesen Parks einen Antrag stellen.
Am Ende bauen wir vielleicht ein oder vielleicht zwei davon.
Das ist ganz, ganz schwierig, weil sinnvoller wäre eigentlich, wenn die Verteilnetzbetreiber die Batteriespeicher bauen würden, weil die könnten damit ihr Netze entlasten.
Die könnten die Nachfrage glätten, die könnten das Angebot glätten und sie könnten damit sogar Geld verdienen, wenn sie es schaffen, bei niedrigen Strompreisen tagsüber den Strom zu kaufen und den dann abends für mehr Geld abzugeben.
Gut, das haben wir leider nicht.
Die Frage ist jetzt, was könnte man dagegen machen?
Man könnte jetzt natürlich sagen, es gibt so Vorschläge und irgendein Land ist leider nicht mehr eingefallen, welches das war.
Die fordern, lass uns doch einfach unser Netz, das ja in Deutschland nur eins ist, also es gibt nur eine Strompreiszone, um den richtigen Begriff zu benutzen.
Und lass uns einfach an jedem Umspannungswerk eine Netzzone aufmachen.
Und dann lass uns die Netzentgelte auch dynamisch aushandeln, so wie wir gerade den Strompreis dynamisch aushandeln.
Würde sofort dazu führen, dass wir die Netzgebühren besonders stark schwanken.
Also nicht nur der Strompreis schwankt im Tagesverlauf, sondern auch die Netzentgelte im Tageslauf schwanken würden, hätten die Batteriespeicher eine doppelte Möglichkeit Geld zu verdienen.
Das heißt, die würden genau da entstehen, wo das Netzentgelt stark schwankt, neben dem Strompreis.
Allerdings sowas einzuführen, Deutschland in 1000 oder 2000 Strompreiszonen zu zerlegen, ist Markt.
technisch und marktregulatorisch eigentlich genau das, was man machen würde, machen sollte und dann würde sich das wirklich von alleine regeln.
Da bin ich mir relativ sicher, also die Bundesnetzagentur wird dann auch wieder nicht alles richtig regeln, aber wir haben es nicht geschafft, den Strompreisüberschuss von Norddeutschland so aufzulösen, dass wir sagen, es gibt eine Südzone, wo halt keine Windenergie da ist, sondern nur Photovoltaik und ein bisschen Wasserkraft.
Und eine andere Zone, wo wir Photovoltaik haben und Windstrom haben und daraus zwei Strompreiszonen zu machen.
Das wird seit fünf Jahren mindestens gefordert.
Die CSU legt da immer ganz massiv Widerspruch gegen ein und möchte gerne auch den gleichen niedrigen Strompreis haben, den Norddeutschland bei viel Wind hat.
Allerdings haben sie sich immer dagegen geweigert, die Netze auch entsprechend auszubauen.
Zwei Strompreiszonen hat schon nicht geklappt.
Niemals im Leben bekommen wir hunderte von Strompreiszonen.
Forget it.
Und wenn das geregelt ist, geregelt sein sollte, dann haben wir irgendwie im Jahr 2035 ganz viele Strompreiszonen mit ganz vielen unterschiedlichen Netzentgelten.
Und dann würde sich das vielleicht regeln.
Aber bis zu dem Zeitpunkt müssen wir die Hälfte der Energiewende...
gebaut haben und umgebaut haben.
Und bis dahin haben wir kein vernünftiges regulatorisches Rahmenwerk, um das irgendwie zu leisten.
Und ich halte es für komplett utopisch, dass wir irgendwas Besseres da bekommen.
Ich glaube einfach, das funktioniert nicht.
Ein Markt, der sich technologisch schnell weiterentwickelt und reguliert werden soll, das sind zwei Dinge, die nicht funktionieren.
Weil dann ist die Die Regulatorik und die Bundesnetzagentur ist der Bremsklotz, der normalerweise der Staat ist in dem Markt.
Und wenn der ganze Kram einfach staatlich wäre, könnte der Staat viel leichter und viel schneller durchregieren.
Und solche Sachen wie, hey, wir bauen jetzt einfach an die Zonen, wo der größte Bedarf ist für Batteriespeicher, die Batteriespeicher hin, wäre, glaube ich, viel einfacher und wäre viel effizienter.
Aber wir können es nicht, weil die Zerschlagung, von Stromversorger und Fernnetzbetreiber und Verteilnetzbetreiber halt auf eine EU-Geschichte von vor ein paar Jahren zurückgeht.
Ich habe nicht mehr nachgeschaut, wann das beschlossen wurde, aber das ist ja schon ein bisschen was her.
Die Entscheidung auf der EU-Ebene müsste locker zehn Jahre her sein.
Und man hat, glaube ich, einfach nicht berücksichtigt.
Man war in so einem, lass uns das alles nur privatisieren und wir zerschlagen die alle.
Und wenn wir viele kleine haben, dann gibt es irgendwie magisch Wettbewerb in so einer neoliberalen Verblendung, dass Markt immer irgendwie gut ist.
Und man hat gar nicht daran gedacht, dass es kein Markt ist, sondern lokale Monopole, die man eh regulieren muss.
Und man hat nicht daran gedacht, dass sich der komplette Markt komplett ändert durch die Energiewende und jetzt eben aktuell durch die Technologie Batteriespeicher.
Ja, mein Aufruf.
Vielleicht wäre Staat vielleicht doch gar nicht so eine schlechte Idee.
Zumindest manchmal.
Im Endeffekt ist die Diskussion ein bisschen ähnlich zu der Industriepolitik, weil wenn man da auf Markt setzt.
passieren die Dinge halt auch nicht.
Dann gibt es halt keinen Intel, der investiert.
Gut, die haben am Ende auch nicht investiert.
Wir sind halt in einer Phase, in der jetzt klar wird, dass viele Sachen halt nicht ohne Start auskommen.
Ja, genau.
Und dann gibt es halt zwei Dinge.
Das eine ist, wie ist der Markt überhaupt strukturiert?
So wie in dem Fall ist es halt marktbedingt einfach so, dass es da den Start braucht.
Und bei anderen Sachen ist es halt, dass durch äußere Einflüsse was halt den Staat braucht, um gewisse Dinge sicherzustellen und zu erhalten.
Unsere Bundesregierung wehrt sich ja dagegen, gegen diese Erkenntnis.
Und ich bin einerseits ein bisschen ratlos und andererseits auch ein bisschen frustriert, was dieses Thema betrifft.
Weil für mich ist das sehr offensichtlich.
Wir waren ja hier auch so mit die Ersten, die das so gesehen haben, dass das so kommen wird.
Aber tja.
Man kann sich immer gegen alles wehren, wenn man es nicht sehen will.
Was soll man dazu noch sagen, Ulrich?
Genau, es ist einfach deswegen auch ein bisschen, es ist glaube ich auch einfach schwierig zu ändern, weil diese Marktzerschlagungsidee, die bis halt auf EU-Ebene erzeugt.
Ich glaube, man könnte das heute wieder ein bisschen anders machen, weil die EU ist sehr großzügig dabei bei so Strompreissubventionen.
Das wird hier heute quasi durchgewunken und der französische Staat hat es auch geschafft.
die ganzen Atomkraftwerke wieder zu verstaatlichen.
Und einfach gesagt, so, das muss sein, wir geben eine Strompreisgarantie.
Dann hat die EDF gesagt, zu dem Preis kommen wir aber gar keinen Strom liefern.
Dann hat der Staat gesagt, na gut, verstaatlichen wir euch halt.
Das hat die EU auch akzeptiert, zumindest wüsste ich nicht, dass das noch umstritten ist.
Ja, es dauert aber politischen Willen und ich sehe den nicht.
Genau, den sehe ich sowieso grundsätzlich nicht.
Es gibt aktuell keinen politischen Willen für eine Entwicklung, die...
eine gewisse Realität antizipiert.
Von daher ist das immer alles schön zu wissen und gleichzeitig werden wir dann mit unserem Wissen Haare rauf und dann vor den Geräten sitzen.
Ja, ich habe kein schönes Thema.
Hätte ich doch, wenn ich einen guten Pick raussuchen soll.
Mach doch mal irgendwas mit Süßigkeiten.
Zuckersteuer.
Nein, nein, nein.
Rosen.
Genau, Blumenscrolling oder irgendwie so.
Ja, nee.
Aber wir können ja mal in den Gesellschaftsteil übergehen.
Ich weiß nicht, wie es bei dir aussieht.
Bei mir sieht es nicht so gut aus.
Ich habe tatsächlich auf beiden Themen nichts.
Weder ein Pick noch ein Bier.
Genau so sieht es bei mir auch aus.
Ich kann nur darauf verweisen, dass ich in den letzten zwei Wochen fünf Podcasts aufgenommen und seit Zehnten quasi, also fast drei Wochen, also aufgenommen und geschnitten, ne doch zwei Wochen, habe, die alle in den Premium-Feeds liegen, deswegen ist bei mir das mit dem Lesen jetzt auch noch nicht so weit bedienen, die ganzen technischen Spiränzchen und den, also das Problem bei dem Podcast ist ja, du hast ja auch meistens ein Buch noch dazu.
Was man dann so nebenher mal lesen muss, in Anführungszeichen.
Nebenher.
Ja, also ich bin blank.
Bei Bier trinke ich aktuell immer nur Azari.
Obwohl, ich habe letztens König Ludwig hier in Indonesien hergestellt und abgefüllt getrunken.
Auch nett.
Das ist mir ein bisschen zu süß.
Ja, ich weiß gar nicht, wie die deutsche Version ist.
Ich hatte die letzte Kühlschrank.
Weil mir die irgendjemand geschenkt hat.
Ich habe das jetzt nicht professionell verkostet.
Das sollte ich vielleicht dann nochmal tun.
Also mit etwas mehr Nachdenken bei der Sache.
Ja, wir machen hier auch immer so ein Rudel.
Vielleicht mache ich das morgen.
Dann habe ich in der nächsten Folge ein Bier.
Bei König Ludwig habe ich definitiv noch nicht besprochen.
Okay, das schmeckt da wahrscheinlich auch komplett anders als die Version hier in Deutschland.
Das ist eine gute Frage.
Ich meine, das ist ja die gleiche.
Ich glaube, das ist die gleiche Brauerei oder haben die eine Lizenz rausgegeben?
Ja, könnte ich mir gut vorstellen.
Die wird hier jedenfalls hierher gestellt, abgefüllt und hier verkauft.
Ja, ich habe auch nicht viel Bier getrunken.
Erstens ist Sommer, da trinke ich nicht so viel.
Zweitens ist gerade WM und Rudel gucken, da gibt es fast Bier.
Und dann habe ich meistens auch genug.
Ich kann sagen, wenn WM ist, wird doch gesoffen wie...
Ja, ja, aber da trinke ich das Bier.
Das ist dann halt...
Einfach Bier trinken.
Da steht dann irgendwo so ein Feld ins oder Bitburg.
Also billig Bier und rein damit.
Ja, ich trinke dann auch nicht so viel.
Aber es reicht mir dann auch.
Ich trinke ja regelmäßig Bier und bekennend.
Aber dann irgendwann ist es auch gut.
Dann muss auch nicht.
Dann grillt man am nächsten Tag die Reste nochmal weg.
Dann trinkt man nochmal ein Bier und dann ist es auch okay, wenn ich vier Tage kein Bier trinke.
Und deswegen bin ich da im Moment.
Das ist auch okay, wenn er mal vier Tage kein Bier trinkt, ja?
Genau.
Also ich sehe, der durchschnittliche Konsum könnte durchaus ähnlich sein.
Aber er knubbelt sich dann so an den Spieltagen.
Knubbelt sich.
Ach ja.
Gut, dann würde ich sagen, in dem Sinne haben wir dann heute mal einen kurzen Gesellschaftsteil mit Biereskapaden von Ulrich.
Die wir jetzt vielleicht genauer wissen, als wir so wissen wollten.
Ich müsste mal schauen, wie war denn das Aventus?
Hatte ich das mal gepickt eigentlich?
Das trinke ich aber im Moment auch nicht.
Dieses Weizen-Doppelbock von Schneider.
Ich glaube, das hatte ich schon mal ganz am Anfang in der alten Folge.
Aber das kann ich im Moment auch nicht trinken bei 30 Grad mit 8,8.
Nein, das ist so viel.
Kannst du dich an die Regime legen.
Das ist nicht gut.
Da braucht man was Leichtes bei der Hitze.
Gut, dann in dem Sinne.
Vielen Dank fürs Zuhören.
www.mikroökonomen.de Da alles Weitere.
Dann wünsche ich euch noch eine schöne Zeit und bis demnächst mal wieder.
Tschüss.
Ja, ciao.
Das war Mikroökonomen, der Podcast über Wirtschaft.
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Bis zum nächsten Mal.