# Germany's Altersvorsorge-Depot: Structural Shift in Retail Wealth Management

**Podcast:** Asset Class
**Published:** 2026-06-09

## Transcript

Die folgenden Inhalte sind keine Anlageberatung.
Kapitalanlagen bergen Risiken.
Du entscheidest, in was du investierst.
Hallo und herzlich willkommen bei Asset Class, deinem Podcast über Wachstum und Werte.
Ich bin nicht Christian Wirröhl, der sitzt heute auf dem anderen Stuhl, denn ich bin Katharina Brunsendorf.
Vielleicht kennst du mich aus den Deep-Dive-Folgen, die ich gemeinsam mit Christian aufnehme.
Da nehmen wir die verschiedensten Unternehmen und ihre Geschichte unter die Lupe.
Und heute, da nehmen wir was anderes unter die Lupe, das Altersvorsorgedepot.
Das geht am 1.
Januar 2027 an den Start und wir möchten heute auch...
auf ganz viele Punkte schauen, was für dich wichtig ist und auch noch werden könnte.
Und dabei haben wir nicht nur eben geschaut, was wir denken, was wichtig ist, sondern haben eben auch unsere Communities gefragt über Social Media und viele Fragen bekommen.
Das haben wir zusammengetragen und da haben wir eine Menge Stoff, um zu sprechen.
Christian, schön, dass wir heute hier sprechen.
Ja, und auch mal nicht in Berlin, sondern der liebe Noah Leidinger hat uns das ORWS-Studio überlassen.
Wir sind also heute in Hamburg und ja, es ist eine schöne Atmosphäre hier.
Mal was anderes und den Rollentausch finde ich auch ganz gut.
Ja, ich fand es auch mal ganz nett, das Intro zu machen, dich zu begrüßen.
Ich habe es aber direkt ja auch schon gesagt, es gibt ja wirklich um das Altersvorsorge-Depot eine Reihe an Themen und Fragen.
Wir haben es versucht, so gut wie möglich zu machen.
Ich glaube, das wird eine schöne Unterhaltung, weil es...
tolles Thema ist.
Und deshalb lassen wir uns aber direkt rein starten.
Was ist das Altersvorsorge-Depot eigentlich?
Naja, also zunächst mal ist dieses Altersvorsorge-Depot ein historischer Meilenstein in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland.
Denn zum ersten Mal geht der Staat hin und sagt, jawohl, Sparen direkt am Kapitalmarkt ohne Garantiekonstrukte ohne komplexe und teure Versicherungsmäntel, das ist so eine gute Sache, dass wir das nicht nur mit warmen Worten unterstützen, sondern wirklich mit Cash, sprich mit Zulagen und dadurch, dass also in der Ansparphase diese Beiträge und die Erträge daraus steuerfrei gestellt werden.
Das ist auf jeden Fall schon Paradigmenwechsel und ist natürlich auch...
Ein starkes Signal des Staates an die Bürgerinnen und Bürger, nämlich zu sagen, Kapitalmarkt, das ist was Gutes, da muss man dabei sein, die Kraft des Zinseszins nutzen für den Vermögensaufbau und für die Altersvorsorge.
Und jetzt kommt aber auch die Frage auf, warum ist denn jetzt aus deiner Sicht oder genereller Sicht die Reform aus ökonomischer Perspektive wichtig, richtig und vor allen Dingen notwendig?
Wir sprechen ja eben über die private Altersversorge, insbesondere dann auch in Zusammenhang mit dem Riester-System.
Was soll damit dann auch behoben werden?
Naja, also wir sprechen schon sehr lange über private Altersversorge.
Und die Probleme der gesetzlichen Rentenversicherung sind ja im Grunde seit den 70er Jahren klar.
Diese demografische Zeit.
Die wurde damals schon von Professor Biedenkopf beschrieben, als er noch Gründungsrektor der Uni Bochum war.
Und alles, was sie damals gesagt haben, stimmte dann tatsächlich, ist genau so eingetreten.
Das war auch kein Wunder, das ist ja keine Hexenwissenschaft gewesen, das vorauszusagen.
Nur die Politik hat halt nicht reagieren wollen.
Man hat immer mal wieder mit so etwas wie einem demografischen Faktor ein bisschen dran herumgeschraubt.
Aber letztendlich der große Wurf in der gesetzlichen Rente.
Ist ausgeblieben.
Es gibt in der Renteninformation ja den ganz klaren Hinweis, dass man privat vorsorgen solle.
Seit 2002 übrigens schon.
Genau.
Und seit 2002 gibt es auch ein Instrument dafür, nämlich die Riester-Rente, benannt nach dem damaligen Arbeitsminister Walter Riester.
Das war, kann man zumindest mal positiv sagen, gut gedacht.
Aber eben leider.
schlecht gemacht, weil Riester nämlich Garantien fordert, dadurch natürlich schwächere Renditen hat, weil Riester den Zwang zur Leibrente vorsorgt, also dadurch auch entsprechend inflexibel ist.
Und alleine durch diese komplexen regulatorischen Vorgaben wird die Voraussetzung dafür geschaffen, dass dann auch entsprechend komplexe Finanzprodukte entstanden sind.
lässt sich vor allem eins gut verstecken und das ist Marge.
Das heißt, die Abschlussgebühren, die laufenden Gebühren sind sehr hoch.
Dazu wurden bei vielen Riester-Produkten eben auch Mechanismen zur Darstellung dieser Garantien eingesetzt, die in der Finanzkrise teilweise schon kräftig vor die Wand gefahren sind.
Portfolio-Konzepte.
die eine sehr, sehr kurze Blütezeit hatten.
Also insofern, ja, es mag auch Fälle geben, wo Riester ganz gut gelaufen ist.
Insgesamt ist das ein Desaster, vor allem für diejenigen, um die es geht, nämlich die Bürgerinnen und Bürger, die viel zu geringe Renditen haben und die halt beim Ansparen, das darf man auch nicht vergessen, über 20 Jahre an Zeit verloren haben, die nämlich Geld in ein renditeschwaches Produkt geflossen ist.
Ja, und während wir jetzt auf der einen Seite die Finanzbranche haben, die ja die Öffnung für den Kapitalmarkt begrüßt, haben wir dann auf der anderen Seite eben die Versicherungsindustrie, die dann vor den Risiken von schwankenden Märkten dann eben warnt, gerade wenn es dann ein Produkt für die Altersvorsorge ist.
bewertest du das aus ökonomischer Sicht?
Ja, wenn du natürlich vor irgendwas warnen willst, brauchst du ein schönes Narrativ.
Und da ist natürlich dieses Risikonarrativ bei den Deutschen etwas, was wahrscheinlich aus Sicht der Versicherungsbranche am meisten verfangen würde.
Dazu muss man also erstens feststellen, auch Versicherer sind ja im Kapitalmarkt aktiv.
Weniger im Aktienmarkt, viel mehr im Rentenmarkt.
Wer einfach mal auf Anleihen aber schaut und feststellt, wie sich die 2022 beispielsweise entwickelt haben, sieht auch da Schwankungen.
Und wir haben ja auch mitbekommen, in der Niedrigzinsphase, wie diese Garantiezinsen von Lebensversicherern beispielsweise gesenkt wurden.
Also wollen wir mal nicht so tun, als wenn Versicherungen nicht an Kapitalmärkten hängen.
Zweitens geht es ja gerade beim Altersvorsorge-Depot nicht um Einmalanlagen, sondern es geht um die regelmäßige Geldanlage, das Ansparen bis zur Rente.
Das heißt, wir haben also entweder auf monatlicher oder auf jährlicher oder opportunistischer Basis, aber auf jeden Fall auf regelmäßiger Basis immer wieder Einzahlungen, die dann auch durch diesen Cost-Average-Effekt die Schwankungen glätten.
Dazu haben wir eben die lange Laufzeit bis zum Rentenbeginn und wir haben ja dazu auch in den einzelnen Ausprägungen Erfordernisse für Ablaufmanagement, dass man also rechtzeitig vorher auch ein bisschen was umschichtet.
Und als drittes Thema wollen wir nicht vergessen, warum die Versicherungsindustrie vor allem gegen dieses Altersvorsorgedepot war.
Das hat schlichtweg mit den Provisionen zu tun.
Diese Provisionen können eben hier nicht, wie es so schön heißt, gezillmert werden, also gleich zu Beginn der Vertragslaufzeit aus den Beiträgen entnommen werden, sondern die Provisionen werden über die Zeit gestreckt.
Und das ist natürlich für eine Industrie, die von hohen Vertriebsprovisionen lebt, eine äußerst schwierige Geschichte.
Ja und gerade in dem Punkt wurde ja auch nochmal nachgebessert, gerade in diesem Jahr, da sprechen wir gleich nochmal mehr drüber.
Jetzt lass uns nochmal ganz kurz auf die Aktionärszahlen in Deutschland schauen.
2025 waren 14,1 Millionen Menschen in Aktien, Aktienfonds oder eben auch ETFs investiert.
Das ist jede fünfte Person.
Glaubst du, dass auch mit dem neuen Altersvorsorgedepot ETF-Sparende die neuen Normalbürger sind?
Oder glaubst du, dass auch Aktienbesitz in Deutschland noch immer zu schnell und zu viel mit Reichtum und vor allen Dingen auch Spekulationen gleichgesetzt wird?
Das ist ja auch ein Narrativ, das gerne herrscht.
Ich hoffe, dass es ganz normal ist, dass man eben seinen ETF-Sparplan hat und dann auch im Altersvorsorgedepot, ähnlich wie man in den USA, in breiten Bevölkerungsschichten seinen 401k-Plan.
oder seinen IRA Roth Account hat, das wäre schon sehr wünschenswert.
Und dafür brauchen wir natürlich auch diesen Kulturwandel, dass Aktienbesitz eben in Medien und in der Politik eben nicht mehr mit Casino gleichgesetzt wird.
Und da haben wir natürlich in Deutschland einen langen Weg zu gehen.
Die Deutschen sind eben traditionell sehr risikoscheu und sie haben mit Aktien eben um die Jahrtausendwende sehr schlechte Erfahrungen gemacht.
Eben weil damals ja auch der Staat nicht ernsthaft versucht hat, eine Investmentkultur zu etablieren, sondern man hat im Wesentlichen den Aktienboom rund um das Internet und neue Medien genutzt, um die Telekom-Aktien zu verscheuern, in der Spitze zu 66,50.
Man hätte damals den Bürgerinnen und Bürgern auch erklären können, wie das wirklich läuft mit breit diversifizierter Geldanlage.
Aber wollte man nicht.
Stattdessen hat man eine einzelne Aktie, zufälligerweise die, die das...
Staat gerade verkaufen wollte, den Menschen ins Depot gedrückt mit riesigem Aufwand, eben nicht nur durch Werbung mit Manfred Krug, sondern wirklich ja auch durch ein sehr offensives Auftreten der Politik.
Da ist viel verloren gegangen, da ist viel kaputt gegangen.
Es hat lange gedauert, das zu reparieren.
Wir haben inzwischen eine neue Anlegerkultur, eine neue deutsche Investmentkultur und diese Kultur gilt es zu pflegen und da gehört natürlich auch politischer Flankenschutz dazu.
Ich meine, vor einem bestimmten Spektren brauchen wir da nicht viel zu erwarten.
Aber ich finde es natürlich auch großartig, wenn Politiker beispielsweise von den Grünen ganz normal darüber sprechen, dass sie selber ETF-Sparpläne haben.
Daniel Bayers, der Finanzminister von Baden-Württemberg, hat das schon vor Jahren mal getan in einem Podcast mit mir und hat erklärt, wie er für seine Kinder mit ETFs Geld anlegt.
Und das muss einfach normal sein.
Da darf man überhaupt nicht mehr drüber stutzen.
Ja, weil es eben auch so wichtig ist.
Und jetzt wären wir aber nicht Deutschland, wenn es nicht nur eine Form des Altersvorsorgedepots geben würde.
Es gibt verschiedene Formen, Christian.
Welche sind das denn?
Hol uns da mal so ein bisschen ab.
Ja, also es gibt zunächst mal dieses, wir nennen es mal einfach freie Altersvorsorgedepot.
Frei deshalb, weil erstens sowieso ohne Garantie und zweitens, weil man...
komplett selbst entscheiden kann.
Also man kann investieren in Fonds, ETFs, Anleihen oder über LTIFs auch in Private Markets und diese Investments dann auch entsprechend selbst verwalten.
Das gilt dann übrigens auch hinterher für die Auszahlungsphase.
Also im Grunde ein Depot mit ein paar Regeln dazu, aber komplett Dann gibt es als zweiten Typ dazu das sogenannte Standarddepot.
Das muss zwingend aus zwei Komponenten bestehen.
Einer sicherheitsorientierten Komponente, also man könnte sagen Return of the Money, da wo das Geld mit großer Wahrscheinlichkeit und halbwegs Liquide jederzeit zurückkommt und andererseits eine renditeorientierte Komponente, Return on the Money.
was tatsächlich dann auch Performance bringen muss, damit es dann im Alter keine Versorgungslücke bringen kann.
Das Ganze dann auch zusammen mit einem gesetzlichen Ablaufmanagement.
Und dieses Standarddepot soll darüber hinaus nicht nur von jedem AVD-Anbieter angeboten werden, sondern auch in einer öffentlichen Trägerschaft, das heißt also vom Staat, wobei die Ausgestaltung da noch nicht ganz klar ist.
Beide Typen, sowohl das freie Altersvorsagedepot als auch dieses Standarddepot kommen aber, und das ist ganz, ganz wichtig, ohne Kapitalgarantien aus.
Es gibt also nicht den Zwang, große Teile so wegzupacken, dass auf jeden Fall mathematisch gesichert ist, dass am Ende die Beiträge mindestens ausgezahlt werden, sondern man kann hier wirklich vollständig den Zinseszinseffekt auch an den Kapitalmärkten, auch mit Aktien wirken lassen.
Beim Standarddepot ist halt relevant, wie ist die Verteilung.
Darüber hinaus gibt es dann für diejenigen, die eben doch irgendeine Garantie haben möchten, die Möglichkeit, Garantieprodukte entweder mit 100% Beitragsgarantie oder mit 80% Beitragsgarantie einzufügen.
Also das ist dann klassisch so die alte Welt der Rentenversicherung, der Sparverträge.
Und es wird auch reine Auszahlungsprodukte geben, die dann die Verrentung von übertragenem Vorsorgekapital wahrnehmen.
Ja, wir haben also vier verschiedene Varianten und lassen mich noch einmal ganz kurz beim Standard Depot reinspringen.
Du hast gesagt eben, es gibt zwei verschiedene Varianten, Risikoarme, ein Renditeorientiertes Produkt.
Kannst du nochmal im Konkreten, was könnte das beispielsweise sein?
Ja, also Renditeorientiert ist klar, da reden wir über ein Welt-ETF.
Das ist so der Idealtypus und bei dem Risikoarmenprodukt, da reden wir dann eher über Anleihen, vielleicht auch eher kurzfristige Anleihen.
vielleicht auch eher mal nur Euro anleihen, bis hin dann auch zu unter Umständen Geldmarktprodukten.
Wichtig ist halt, dass wir in einer sehr niedrigen Risikoklasse dort sind.
Und dann ist es halt die individuelle, der eigenen Risikopräferenz, entsprechende Gewichtung, die man zwischen diesen beiden Komponenten macht.
Und je näher man sich dann dem Rentenbeginn nähert, wird dann auch entsprechend mehr.
wenn man das nicht komplett frei haben möchte, dort umgeschichtet.
Sehr gut.
Ganz wichtiger Hinweis, wenn wir jetzt hier über das AVD oder das Altersvorsorge-Depot sprechen, meinen wir in der Regel das Vorgang.
freie Altersvorsorgedepot.
Wenn nicht, versuchen wir das mit einzubringen, da wir nicht jeden Fall für alle Varianten abdenken können.
Aber Christian, es gibt ja dann im Freien letztendlich die Möglichkeit, für den ETF-Sparplan eine Steuerstundung und bis zu einem gesetzten Höchstbetrag staatliche Zulagen zu erhalten.
Was für Zulagen gibt es denn generell?
Ja, also erstmal, das heißt jetzt, es gibt so eine Stundung und was für Zulagen?
Also die steuerliche Stundung ist ja auch schon mal ein ganz wesentlicher Punkt.
Das heißt, wenn in diesem Altersvorsorgedepot beispielsweise Ausschüttungen aus ETFs anfallen oder wenn man eben dadurch, dass man was verkauft, Gewinne.
realisiert werden, dann müsste man die ja normalerweise mit Abgeltungssteuer versteuern, plus Solidaritätszuschlag, plus gegebenenfalls Kirchensteuer.
Das ist eben hier nicht, sondern man kann den Verkaufserlös sofort wieder im Altersvorsorgedepot neu anlegen.
Das heißt, das Compounding wird durch einen Verkauf nicht unterbrochen.
Normalerweise hast du durch einen Verkauf einfach dann mal über ein Viertel von deinem Gewinn erstmal weg bei der Wiederanlage.
Und das ist ein sehr, sehr wesentlicher Punkt, insbesondere wenn man vielleicht auch mal ein bisschen aktiver ist und jetzt nicht einfach nur den Welt-ETF hält, sondern jetzt mal sechs Monate lang USA und dann vielleicht drei Monate Emerging Markets und dann zwölf Monate Europa hat, weil man vielleicht ein eigenes Modell hat oder mit der eigenen Marktmeinung da ganz gut liegt.
Also das kann schon ein sehr relevanter Vorteil sein, vor allem, für Anlegerinnen und Anleger, die da aktiver sind.
Aber klar, es gibt nicht nur diesen Steuer...
diese Steuerstundung, sondern es gibt eben auch wirklich Cash was dazu und zwar für Einzahlungen bis 360 Euro im Jahr 50% auf die Einzahlung als Bonus, also 180 Euro im Jahr für jeden weiteren Euro bis maximal 1800 Euro im Jahr dann nochmal 25%.
weitere bis zu 360 Euro.
Das sind schon mal 540 Euro in Summe auf diese 1800 Euro, die ich bekomme.
Genau, das ist also das Maximum und dafür muss ich 1800 Euro einzahlen und das heißt also, ich habe dann eine Förderquote von 30 Prozent durchgerechnet.
Was muss ich denn mindestens einzahlen?
Mindestens muss ich 120 Euro pro Jahr einzahlen.
Also der 10-Euro-Sparplan, der ist die Basis dafür, dass ich dann zumindest auf dieses erste Geld schon mal diese 50 Prozent vom Staat als Bonus dazu bekomme.
Dazu gibt es bis zu 300 Euro pro Jahr als Kinderzulage.
auch entsprechend auf die eigenen Einzahlungen.
Die müssen dann bei 300 pro Kind liegen.
Und dann gibt es 200 Euro einmalig für Menschen, die vor dem 25.
Lebensjahr ein solches Altersvorsorgedepot eröffnen.
Also nochmal ein Bonus für Berufseinsteiger.
Absolut gut und richtig und für mich persönlich auch die Hoffnung, dass da noch mehr jüngere Leute dann direkt rankommen, wenn er immer so einen ersten Touchpunkt haben, weil man halt eben sagt, okay, ich probiere es aus, ich gehe dann sozusagen rein.
Jetzt haben wir eben gerade schon über Zulagen gesprochen, wie viel muss mindestens rein?
Du hast den 10-Euro-Sparplan erwähnt.
Muss ich es denn per Sparplan machen?
Geht es auch per Einmalzahlung?
Wie kommt es rein?
Es muss einfach reinkommen.
Wir haben bewusst in Jahresbeträgen gesprochen.
abgerechnet wird jährlich.
Sparplan macht natürlich Sinn, passt aber bei den meisten Menschen zur Lebensrealität.
Es kommt monatlich Geld rein und am besten geht dann sofort am ersten wieder was raus, nämlich auf den Sparplan, damit man es auch dann nicht mal vergisst und damit auch die Disziplin einfach dabei bleibt.
Aber wenn man vielleicht ansonsten schon Sparpläne hat und schon das einfach nur als...
Zusatz oben drauflegen kann oder wenn es auch irgendwann mal enger werden sollte mit der Liquidität, also vielleicht mal Urlaubsmonat, Weihnachten oder so, ist nicht schlimm.
Ja, es ist ja keine...
permanente Verpflichtung dort einzuzahlen und man kann also dann auch sagen, okay, diesen Monat nicht, aber nächsten Monat wird es dann wieder entspannter.
Wichtig ist für die Förderung, was hat man auf Jahresbasis eingezahlt, egal in welchen Tranchen und dann kommt die Förderung nachschüssig, wobei man sich da zum Glück auch nicht selber drum kümmern muss, denn Der Depotanbieter macht das, also die Zulagen werden automatisiert beantragt.
Dafür gibt es in Deutschland übrigens auch wieder eine staatliche Stelle, die ZFA, die Zentrale Zulagenstelle für Altersvermögen.
Dort meldet dann der Depotanbieter die Einzahlungen der Sparenden hin.
Da wird es dann entsprechend abgeglichen und wird dann jährlich direkt auf das Altersvorsorgedepot überwiesen, kann also dann nachschüssig wieder angelegt werden.
Und was auch jährlich stattfindet, ist die sogenannte günstiger Prüfung.
Das ist auch nochmal ein sehr wesentlicher Punkt, vor allen Dingen für diejenigen, die gut verdienen.
Denn neben der Steuerstundung auf das, was im Depot passiert, neben den Zulagen gibt es auch noch die sogenannte günstiger Prüfung.
nämlich im Hinblick darauf, ob man nicht das auch als Vorsorgeaufwendung in der Einkommensteuererklärung ansetzen kann.
Das kann man und das Finanzamt prüft dann eben automatisch, was ist besser, die Zulage oder der Steuervorteil durch die Ansetzung als Vorsorgeaufwendungen.
Und wenn Vorsorgeaufwendung mehr...
nochmal bringen würde, dann wird der Differenzbetrag zu den Zulagen auch noch erstattet.
Das heißt, man hat also letztendlich drei Renditetreiber.
Steuerstundung ist immer ein Renditetreiber.
Die Zulagen sowieso, hey, es gibt Geld vom Staat dazu.
Und das Dritte, durch diese günstige Prüfung kann es nur mehr werden, nämlich durch die Ansetzung als Vorsorgeaufwendung.
Das ist schon ein sehr, sehr wichtiger Punkt, auch im Kontext, das sollten wir auch noch erwähnen, dass ja die 1800 Euro, die du eben auch nochmal zitiert hast, nur der...
Höchstbetrag sind, der gefördert wird.
Aber insgesamt kann man pro Vertrag in das Altersvorsorgedepot 6.840 Euro einzahlen.
Man kann also überzahlen und damit kriegt man dann zwar keine Förderung mehr, hat auch keine Ansetzbarkeit als Vorsorgeaufwendungen, aber man kann eben den Steuerstundungseffekt dieses Depots nutzen.
Diesen Effekt hat eben kein anderes Depot.
Und du hast die Überzahlung ja eben gerade schon erwähnt.
Es gab ja, das lohnt sich ja dann auch schon mal, es ist ja schon mal ein Schluck, wenn man jetzt in die Richtung guckt, was andere auch mal gefordert haben, die dann gesagt haben, Mensch, so ein Sparerfreibetrag von nicht nur 1.000 Euro, sondern mach doch mal 10.000 Euro draus.
Stand ja dann auch sozusagen als Forderung irgendwie im Raum.
Man geht einen Schritt in die Richtung mit dieser Überzahlungsmöglichkeit.
Aber für wen macht das dann jetzt am Ende Sinn?
schon so ein bisschen vorgegriffen, ein bisschen was daraus.
Also je aktiver man investiert, je häufiger man umschichtet, umso mehr macht es Sinn, auch wenn natürlich ausschüttungsstarke Produkte mit dabei sind.
Das ist alles etwas, wo das Compounding unterbrochen wird.
Da macht es Sinn, Steuer zumindest zu verlagern.
Das Altersvorsorgedepot ist nicht dauerhaft steuerfrei, sondern die Besteuerung wird halt nur nach hinten verlegt auf der Zeitachse zu dem Zeitpunkt, wenn man in den Ruhestand geht und wenn die Steuersätze in aller Regel dann auch gering.
Und insofern hat man erst den Vorteil, dass man Kapital akkumulieren kann, ohne dass ständig einem, so wie es momentan der Fall ist, der Staat...
Teile des Zinseszinseffekts unterm Hintern weg besteuert und dann, wenn man dieses Kapital akkumuliert hat, ist man in der Regel in der Situation, dass der persönliche Grenzsteuersatz niedriger ist.
Ja, eine ganz kurze Zusatzfrage an der Stelle, weil ich schon über den Sparerpauschbetrag gesprochen habe.
1.000 Euro für eben Ledige, 2.000 Euro für Verheiratete.
In einem Land, wo jetzt zusätzliche Vorsorge zur gesetzlichen Rente empfohlen wird und dann ja auch sozusagen jetzt ein bisschen mehr gefördert wird, passt das eigentlich noch?
Nein, natürlich passt das nicht.
Also der Sparerfreibetrag, der liegt unter dem Niveau des Jahres 2006.
Damals waren das 1.370 Euro für Alleinstehende.
Und wir sind heute da drunter, selbst nominell.
Wenn man das nochmal um die Inflation bereinigt, sieht das viel schlimmer aus, gerade für diesen Zeitraum.
Das reicht natürlich nicht.
Und du hast eben diese 10.000 Euro erwähnt und die fordern natürlich auch nicht nur irgendwer.
Das ist so ein Ding, das habe ich seit zehn Jahren auf Twitter immer wieder drin.
10.000 Euro im Jahr, 1.000 Euro im Monat, wie man es nimmt.
Das ist neben dem Altersvorsorgedepot natürlich...
die einfachste und wirksamste Möglichkeit, diese vielbeschworene Mittelschicht beim Vermögensaufbau zu unterstützen, wenn die Freibeträge wirklich signifikant angehoben werden und wenn sie dann auch vor allen Dingen an die Inflation angepasst werden.
Insofern, das Altersvorsorge-Depot ist ein ganz, ganz wichtiger Schritt für diejenigen auch, die dann auch Zulagen bekommen.
Unabhängig von den Zulagen, unabhängig von der Ansetzbarkeit als Vorsorgeaufwendung, sollte es doch ein Anliegen des Staates sein, die Vermögensbildung der Bürger dabei zu unterstützen, die Bürger dabei zu unterstützen, dass sie eben eigeninitiativ, eigenverantwortlich etwas tun, um dem Staat später nicht auf der Tasche zu liegen.
Und wenn du da einfach höhere Freibeträge hast, dann ist das eben keine...
Millionärssubvention, wie jetzt beispielsweise eine generelle Spekulationsfrist, nach zwölf Monaten ist alles steuerfrei, sondern es ist wirklich eine gedeckelte, aber für den Vermögensaufbau der Mittelschicht sinnvoll dimensionierte Möglichkeit, da wirklich steuerfrei Kapital zu akkumulieren.
Ja, da gibt es ja auch ein paar andere Länder sozusagen im Umfeld, die es dann nochmal auch anders fördern.
Jetzt haben wir aber gut darüber gesprochen, wie das Ganze denn schon mal da reinkommt von uns selber, wie die Förderungen kommen.
Wie sieht es dann in der Entnahmephase aus?
Wie komme ich denn jetzt an mein Geld wieder ran?
Also zunächst ist mal eins klar.
Man würde jetzt denken, ach ist ja toll, das ist so ein Depot, ich spare da an, der Staat gibt mir Geld rein und dann kriege ich irgendwann das Depot mit 65, kann damit machen, was man will.
Das kann aber nicht der Sinn staatlicher Planung sein, denn wenn der Staat etwas fördert, dann will er natürlich auch mitreden und das ist auch legitim und insbesondere will der Staat ja sicherstellen, dass dieses angesparte Vermögen für...
den Ruhestand verwendet wird und jetzt nicht nur für eine Reise zum 65.
Geburtstag und mit 66 steht man dann doch vorm Sozialamt.
Also insofern, die Entnahmephase ist reglementiert.
Dabei ist ganz wichtig, diese lebenslange Rentenversicherungspflicht, die wir bei Riester auch noch hatten, die...
Es wird ausgezahlt frühestens ab 65 Jahren, spätestens bis zum 70.
Gibt auch da, wie bei allen Themen, die wir hier diskutieren, natürlich immer so ein paar individuelle Ausnahmefälle, die teilweise im Gesetz schon geregelt sind, teilweise durch Verordnungen noch geregelt werden müssen.
Aber normalerweise in den allermeisten Fällen.
Ab 65 bis 70 muss die Auszahlung beginnen.
Man kann nicht alles sofort rausnehmen, sondern 30 Prozent Sofortentnahme sind möglich.
Das heißt, wenn man dann zum Beispiel was an der Immobilie machen möchte, altersgerechter Umbau ist ja dann für Menschen doch beim Rentenbeginn ein Thema.
Oder die 30 Prozent für die Reise reichen.
Wenn es halt wirklich mal eine Reise sein soll.
Also 30 Prozent gehen.
Für den Rest braucht es entweder einen Auszahlungsplan, der bis mindestens 85 läuft.
und dann von der Rate her entsprechend dem Endvermögen regelmäßig neu berechnet werden muss oder eben die klassische Leibrente.
Da geht es also um die Frage, wer trägt am Ende das Langlebigkeitsrisiko?
Trage ich das selbst?
Dann bin ich beim Auszahlplan.
Möchte ich das nicht tragen, dann bin ich bei der Leibrente.
Wichtig natürlich in dem Kontext, nachdem wir vorher über Zulagen gesprochen haben, ist natürlich, wenn ich jetzt das Geld rausnehme, was bedeutet das jetzt nun steuerlich?
Naja, wenn der Staat am Anfang fördert, will er hinterher auch was abhaben.
Alle Auszahlungen sind mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern, der aber dann in aller Regel deutlich geringer ist als im Erwerbsleben.
Und man hat ja am Anfang auch eben die steuerliche Förderung bekommen, den Sonderabgabenabzug sowie dann auch die Zuschüsse.
Wichtig aber, wenn wir über diese Art der Besteuerung sprechen, das gilt jetzt, persönlicher Steuersatz, auf alles, was rausgenommen wird, nicht nur auf die Erträge, sondern wirklich auf alles, gilt nur für die geförderten Beträge.
Wir haben eben gesprochen, nehmen wir diese Möglichkeit zur Überzahlung bis 6.840 Euro.
Da ist ja dann 5.000 Euro jeweils nicht gefördert worden.
Die Beträge, die kann ich nach denselben Regeln rausnehmen.
Sie werden aber anders besteuert.
Insofern kann es also wirklich, je nach persönlicher Investmentstrategie, wirklich Sinn machen.
sich dieses Depot mit Überzahlung auch zu nehmen als Möglichkeit für die Steuerschundung.
Ja, und du bist jetzt quasi schon bei meiner nächsten Frage, die persönlichen Fälle.
Für wen ist denn jetzt das Altersvorsorge-Depot ganz grundsätzlich mal von der Politik gedacht worden?
Ja, also tatsächlich inzwischen in der Form, in der es auch durch den Bundesrat und den Bundestag gegangen ist.
Für fast alle.
Es war ja bei den ersten Gesetzentwürfen das große Thema, dass Selbstständige zum Beispiel nicht dabei waren, was ja irgendwie aberwitzig war.
Denn gerade für Selbstständige ist ja die Bildung von Altersvorsorgevermögen ganz, ganz wichtig, um irgendwann nicht in der Armut zu landen.
Und dabei muss der Staat natürlich doch besonders fördern.
Und ich meine, da hat es ja nun auch von vielen...
aus der Branche sehr viel Engagement gegeben, dass Selbstständige da reingekommen sind, dass der Personenkreis erweitert wird und das ist jetzt dabei.
Also Familien, Selbstständige, Beamte.
Selbst dann so Sonderfälle sind geregelt, also beispielsweise Pflegepersonen.
Ab Pflegestufe 2, 10 Stunden pro Woche sind da auch inkludiert.
Insofern ist es wahrscheinlich einfacher zu sagen, für wen.
Ist es nicht.
Und definitiv nicht qualifiziert sind fürs Altersvorsorge-Depot Minijobber, die sich von der gesetzlichen Rentenversicherung haben befreien lassen, sowie Hausfrauen.
Und Hausmänner, sofern sie nicht wieder unter solche Ausnahmetatbestände fallen, wie dann eben etwa Pflege oder wie die freiwillige Versicherung während der Elternzeit.
Das sind dann auch wieder Fälle, die da reinspielen.
Also es ist wirklich ein sehr breiter Personenkreis.
Es ist ein Altersvorsorgedepot für alle.
Und es ist auch eine gute Nachricht und es ist auch schön, dass der Gesetzgeber im Verfahren, wo das Gesetz bereits im Deutschen Bundestag war, an dieser Stelle nochmal nachgeschöptert.
Absolut.
Und ich sage mal, die Personengruppe jetzt nicht im Rahmen des Altersvorsorge-Depots, aber es gibt ja noch ein zweites Produkt, wo wir sagen, wir investieren in die Zukunft und wo der Staat was macht.
Und das ist ja dann eben das Thema Frühstartrente, wo eben auch für Kinder dann direkt was gemacht werden kann.
Auch da bin ich mir sicher, machen wir noch mal eine separate Folge dazu.
Da brauchen wir jetzt erstmal einen Gesetzentwurf.
Der soll ja vor der parlamentarischen Sommerpause vielleicht noch kommen.
die Eckpunkte klar, da reden wir über diese 10 Euro pro Monat und dann gehen wir halt davon aus, dass es Aufstockungsmöglichkeiten geben wird für Eltern.
Und die ganz große Frage ist, für welche Jahrgänge wird der Staat denn das jetzt zum Anfang schon ermöglichen?
Und auch da sollten wir immer dran denken, wenn man jetzt sagt, der Staat tut, der Staat macht.
Ja, wer ist der Staat?
Der Staat sind wir alle, diejenigen, die wir Steuern zahlen.
Insofern, der Staat ist dann nur Sachverwalter, die Regierung ist nur Sachverwalter.
Und man kann vielleicht mal überlegen, ob man wirklich für Argumentation, kann in einer solchen Situation nicht alles für Kinder zu tun, sondern zu sagen, nee, also das gibt es jetzt erstmal nur für die 6- bis 7-Jährigen und das wird dann so langsam aufgebaut.
Das erscheint sehr vermessen, insbesondere angesichts von hohen Ausgaben wie beispielsweise Mütterrente.
Ja, ein Thema, wir warten drauf.
Du sagst es eben im Gesetzestext.
Bislang haben wir uns jetzt tief durch den vom Altersvorsorgedepot gewühlt.
Wir haben auch auf Social Media die Frage bekommen, und ich habe sie mir nochmal rausgepickt, lohnt sich denn der Einstieg noch für Personen, die nur noch so fünf bis acht Jahre bis zum Ruhestand haben?
Lohnt sich für diese Menschen das AVD auch?
Ja, natürlich, allein um die Zuschüsse mitzunehmen.
Also nochmal, bis 1800 Euro gibt es 540 Euro vom Staat.
Warum sollte man darauf verzichten?
Wichtig nur, wenn wir über das Überzahlen.
dann nachdenken.
Da ist relevant, die günstige steuerliche Behandlung ist geknüpft an zwölf Jahre Mindestlaufzeit.
Also es sind dann Grenzfälle, aber grundsätzlich ja, auch mit Jenseits der 50.
Also, hey, ich bin Zielgruppe.
Macht das Altersvorsorge-Depot immer noch Sinn?
Die Frage kommt später auch noch, was du machst.
Aber Kritiker sagen ja auch, private Vorsorge hilft nur all denen, die ohnehin sparen können.
Und wir haben ja vorhin gesagt, die Mindestsumme 10 Euro im Monat oder eben 120 Euro im Jahr.
Das ist ja, finde ich, dann auch schon mal ein starkes Zeichen, dass es auch ab weniger losgehen kann.
Und am Ende, Scalable zeigt es ja auch schon seit Jahren mit unserem Angebot.
1 Euro, man kann loslegen.
Was sagst du, oder was würdest du entgegnen, dass halt eben so ein Altersvorsorgedepot die Vermögensungleichheit verhindert?
Oder glaubst du, dass es überhaupt ein Thema wird?
Wenn wir jetzt über Vermögensungleichheit sprechen, dann ist natürlich völlig klar, das Altersvorsorgedepot kann diese Lücke nicht allein reparieren.
Das kann auch nicht die Rentenlücke alleine reparieren.
Aber es ist Ein Element, um die Lücke für die arbeitende Mitte zu schließen und für alle anderen, die aufgrund ihrer finanziellen Situation schlichtweg nicht in der Lage sind, selbst diesen geringstmöglichen Eigenbetrag von 120 Euro zurückzulegen.
Ja, für die müssen wir uns natürlich auch was überlegen.
Die dürfen doch auch nicht einfach von dieser Wohlstandsmaschine Kapitalmarkt ausgeschlossen werden.
Nach dem Motto, tut uns leid, bei euch reicht es halt nicht.
Da braucht es eben auch in der ersten Säule und in der zweiten Säule der Rente mehr Kapitalmarktelemente.
Das heißt also in der betrieblichen Altersversorgung, aber auch in der gesetzlichen Rente.
Und da ist zum Beispiel Schweden wirklich das Vorbild, denn da gehen eben Teile der Rentenbeiträge nicht in die Umlage.
Umlagesystem gibt es ja nach wie vor auch in Schweden.
Aber ein Teil davon geht eben in ein staatlich orchestriertes Altersvorsorgevermögen, die sogenannte Aktienrente.
Wir steigen jetzt noch ein Mühe tiefer ein, Christian.
Und zwar ist ja ein zentraler Punkt der Reform die Definition der zulässigen Finanzprodukte.
Du hast es eingangs gesagt, bei den vier verschiedenen Produkten ganz grob, was ist es denn?
Und erlaubt sind ja Produkte bis zur synthetischen Risikoklasse.
Fünf.
Das heißt also eben eins bis fünf.
Und welche Esseklassen und Indizes sind denn damit abgedeckt?
Und vor allen Dingen sind auch Dividenden, ETFs oder auch ELTIFs, also das Thema Private Markets entsprechend zulässig?
Ja, auch hier haben wir wieder, der Staat gibt was auf der einen Seite.
Und er sagt, wofür?
Und er will auf der anderen Seite mitreden.
Das heißt, er setzt Grenzen.
Es soll hier nicht wild spekuliert werden.
Tja, die Interpretation, bin ich natürlich nicht ganz happy damit, dass man sagt, keine Einzelaktien dabei, sondern es müssen halt Fonds oder ETFs oder...
oder eben Sondervermögen wie auch LTIF sein.
Das heißt also, ETPs auf Gold und auf Krypto sind damit auch ausgeschlossen, denn das sind ja eben dann keine Sondervermögen, sondern es sind Schuldverschreibungen.
Wenn wir aber jetzt mal sagen, okay, das geht nicht, was geht denn?
Ja, dann haben wir also in diesen Risikoklassen 1 bis 5 nicht nur jetzt irgendwelche Anleihen und Tagesgeldfonds, sondern wir haben ja auch die breiten Weltindizes drin, ein Stock 600 oder ein MSCI.
genauso wie die meisten Branchenindizes fallen auch darunter, kann also auch alles mit bespart werden.
Nur wenn es dann wirklich in den, sagen wir mal, hochvolatilen Bereich von Technologie-Small-Caps gehen sollten, als Beispiel, da haben wir dann eben Bei der Risikoklassendefinition die Grenze 5 ist da ein bisschen wenig.
Also wir hatten ja hier schon mal den Jan Beckers auch bei Asset Class zu Gast und sein Global Technology Leaders, der sich jetzt übrigens auf 10-Jahres-Sicht verzehnfacht hat, der ist Risikoklasse 6, würde sich also derzeit nicht für das Altersvorsorge-Depot qualifizieren.
Jetzt haben wir viele Fragen aus der Community so ein bisschen aggregiert.
Eine Sache haben wir uns aber, weil sie einzeln vorkamen, rausgesucht.
Und zwar kam da die schon spezifisch aber interessante Frage zum Risikoklassentrift.
Was passiert denn jetzt, wenn zum Beispiel ein MSCI World in einer ausgeprägten Marktphase so eine hohe Volatilität dann auch aufweist, dass er von Risikoklasse 5 in Klasse 6 dann auch rutscht?
Und was passiert denn dann?
Ja, das ist zunächst mal wichtig, dieses Verständnis für diese Risikoklassen zu haben, weil die stehen natürlich in diesen Produktinformationsblättern, aber welche Privatanlegerin, welcher Privatanleger liest die schon?
Man liest sicherlich eher ein Factsheet als diese regulatorischen Verlautbarungen.
Da stehen aber die Risikoklassen drin und diese Risikoklassen sind in der Tat dynamisch.
Also es wird nicht jetzt irgendwie von der BaFin bei Ordre de Mufti festgelegt.
Also MSCI World ist immer Risikoklasse 5, sondern entscheidend für diese jährlich zu aktualisierende Einstufung ist eben die sogenannte Volatilität.
Statistisch Standardabweichung der Kursschwankungen, also die Schwankungsintensität.
Je stärker die Schwankungen, umso höher die Risikoklasse.
Das Gleichsetzen von Schwankungen mit Risiko ist etwas, worüber wir auf einer philosophischen Ebene sowieso mal diskutieren können, aber vielleicht jetzt nicht im Kontext des Altersvorsorgedepots.
Nur, das muss man halt einfach wissen, dass die Einstufung in Risikoklassen eben dynamisch ist.
Wenn es runtergeht, steigt rein statistisch entsprechend die Volatilität.
Und wenn die Volatilität steigt, kann es sein, dass dann eine höhere Risikoklasse da relevant wird.
Und dass dann, wenn es Risikoklasse 6 wird, man dieses Produkt vielleicht nicht mehr besparen darf.
Ausgerechnet in dem Moment, wo man ja eigentlich sagen müsste, Mensch, Märkte sind so stark runtergegangen, antizyklisch boller ich jetzt kräftig nach, buy the dip jetzt erst recht.
Das...
Grundsätzlich gibt es da erstmal keinen Bestandsschutz, es gibt Pufferphasen und das Gesetz ist, was diese Situation angeht, bei diesem sogenannten Risikoklassendrift auch noch nicht ausreichend präzise.
Das ist aber auch nichts Ungewöhnliches, das haben wir häufig bei Gesetzen.
Man steckt einen Rahmen ab und der wird dann anschließend, nachdem das durchs Parlament gegangen ist, präzisiert mit entsprechenden Ausführungsverordnungen.
die werden in den nächsten Monaten kommen.
Was mit Blick auf diese konkrete Frage, die sich auf den MSCI World bezogen hat, sehr wichtig ist.
Also der MSCI World ETF ist momentan in Risikoklasse 4.
Obwohl wir ja auch immer mal wieder Einbrüche gesehen haben, aber der ist also weit entfernt, selbst von der höchsten zugelassenen Risikoklasse im Altersvorsorge-Depot von der 5.
jetzt dann mal so stark schwankt, dass er wirklich in Risikoklasse 6 rutschen würde, da muss ich sagen...
dann haben wir wahrscheinlich andere Probleme als die Frage, ob wir jetzt noch ein MSCI World im Altersvorsorgedepot besparen können.
Denn selbst 2001, 2002, da hat es ja nun wirklich einen rasanten Absturz an der Börse gegeben.
Da war der MSCI World nur ganz kurzfristig in Risikoklasse 5.
Das heißt, selbst da war also noch ein großer Puffer.
und also Klasse 6 ist da eine Volatilität ab 30%, wo ich wirklich sage, dann haben wir andere Probleme.
Insofern die Basisinvestments, das, womit Menschen auch gerade in den letzten Jahren den Weg an den Kapitalmarkt gefunden haben und was sich ja auch empirisch evidenzbasiert als sinnvoller Kern für den Vermögensaufbau und die Altersvorsorge herausgestellt hat.
ist, was diese Risikoklassendefinition angeht, entspannt zu sehen.
Ja.
Ich würde mal sagen, wir behalten das im Blick, was es genau in diesem speziellen Fall dann passiert und halten dich up to date.
Und das ist ein guter Reminder an der Stelle, spätestens wenn du es noch nicht getan hast, jetzt unseren Kanal zu abonnieren und auch die Glocke zu aktivieren.
Dann bekommst du nämlich immer eine Information, wenn es neue Videos gibt.
Und natürlich aber auch, schick uns gerne deine Fragen, gerne rein in die Kommentare.
Das haben wir im Blick und können das dann auch für weitere Folgen dann mit aufnehmen.
Jetzt haben wir schon viel über so Produkte gesprochen, was drin ist, wie es reinkommt, wie es rausgeht.
Wie viele verschiedene Produkte kann ich denn generell reinpacken?
Beim Standardprodukt sind es halt die zwei.
Genau, da machen wir wieder die Unterscheidung.
Ansonsten ist es ja ein freies Altersvorsorgedepot und es ist damit ein freies Depot.
Da kann ich beliebig viele reinpacken, aber ich kann ja vielleicht auch daran denken, dass es eben ein Depot ist und kein Sammelalbum.
Ja, für viele Verbraucher, und das sind auch viele Fragen dann gewesen, stellt sich ja so ein bisschen, wie geht es jetzt weiter mit meinen Riester-Verträgen?
Wie gehe ich damit um?
Ist da eine direkte Übertragung des Kapitals aus einer klassischen Riester-Rentenversicherung oder einem Fondsparplan in neues AVD dann auch wirklich vorgesehen?
Für wen macht dann auch der Übertrag Sinn?
Du hast vorhin schon mal ein bisschen über das Riester gesprochen.
Da haben wir es aber eher eingeordnet.
Wo steht es und warum brauchen wir die Reform?
Jetzt ist natürlich die Frage, viele haben Riester.
Wie geht es weiter für sie?
Ja, also grundsätzlich die gute Nachricht, der Kapitalübertrag, der ist förderunschädlich möglich.
Das ist auch wichtig.
Die Wechselgebühren, die sind gedeckelt.
Wenn man es jetzt mal über den Leistenschirm will, dann muss man sagen, in den meisten Fällen dürfte ein Wechsel wirtschaftlich sinnvoll sein, einfach aufgrund der Komplexität der Strukturen, aufgrund der Kosten, die mit der Garantie zusammenhängen.
Aber ich habe gesagt, in den meisten Fällen, und das heißt, muss am Ende immer seinen eigenen Einzelfall prüfen.
Da geht es ja dann um Faktoren wie die laufenden Gebühren.
Die Abschlussgebühren, die sind eh fort.
Das muss man sich klar machen.
Da sollte man auch jetzt nicht beim Wechsel sagen, jetzt habe ich schon so viel Gebühren dafür gezahlt und jetzt lasse ich das mal lieber, weil dann sind die Gebühren ja für den Ofen sind sie eh.
Das ist dann diese sogenannte Sunk-Cost-Fallacy, dass man dann sagt, jetzt ist es auch egal.
Nee, nee, es ist jetzt nicht egal.
Das kriegt man nicht wieder.
Die Abschlussgebühren sind weg, aber die laufenden Gebühren sind halt ein Thema.
Performance, es gibt ein paar, Fonds, die sind ganz gut gelaufen, die meisten sind eben schlecht gelaufen und natürlich relevant ist auch so das Verhältnis zwischen Eigenleistung und Zulagen, wo ja dann wieder ganz entscheidend die persönlichen Verhältnisse reinspielen.
Also insofern, in den meisten Fällen dürfte es wirtschaftlich sinnvoll sein, zu wechseln, förderunschädlich, man sollte diese Fälle aber wirklich sehr gut prüfen und wenn man sich trotzdem nicht entscheiden kann, jetzt wirklich zu wechseln und damit das bestehende Riester aufzugeben.
Es gibt ja auch noch diese Zwischenlösung, nämlich dass man den bestehenden Vertrag beitragsfrei stellt, dann läuft er weiter, aber dann für alles, was zusätzlich kommt, das Altersvorsorge-Depot nimmt.
Wie ist es denn, wenn ich jetzt Geld ins Altersvorsorge-Depot reinbringe?
Wir haben jetzt eben schon gesprochen, wie ich mein eigenes Geld reinbringe.
Riester kann übertragen werden.
Kann ich denn jetzt auch theoretisch bestehende Wertpapierbestände rein übertragen, um damit zu starten?
Nee, also der Förderrahmen ist ganz klar abgegrenzt.
Man muss da tatsächlich wirklich...
abgesehen jetzt von der Übertragung von Rieser, bei Nullstaaten, ja, wirklich mit einem Altersvorsorge, man kann es jetzt nicht einfach sagen, ach man, ich habe da noch meinen Welt-ETF, den könnte ich doch jetzt hier jetzt mal rüberschieben.
Nein, das geht nicht.
Das hat natürlich auch damit zu tun, dass da ja teilweise dann steuerliche Gewinne drauf sind.
Die Frage ist immer, zu welchem Kurs würde man das dann übertragen?
Deswegen hat der Gesetzgeber einfach gesagt, nein, das ist eine...
Gesamte Förderarchitektur, die völlig unabhängig ist von dem, was man als normale Kapitalerträge hat.
Das finde ich auch gut und gerade deswegen bin ich ja auch nach wie vor der Meinung, dass das Altersvorsorgedepot den Gesetzgeber nicht von der Verpflichtung entbindet, signifikant höhere Freibeträge zu verabschieden.
Absolut, ein guter Punkt.
Ein Thema, was wir auch häufig hatten und was ich...
persönlich auch wichtig finde, weil ich selber in der Vergangenheit immer wieder erfahren habe, gerade in puncto Sparpläne, du hast vorhin schon mal erwähnt, man kann ja auch mal aussetzen, man kann sie variabel halten, ich kann von Sparplan auf Einmalzahlungen gehen, man hat es ja in seinen Händen, aber grundsätzlich mit der weiteren Flexibilität, die darüber hinausgeht.
Wann sind Entnahmen oder auch Kündigungen?
möglich.
Wie kann sich das gestalten?
Entnahmen sind möglich ab dem 65.
Lebensjahr.
Da wieder ein paar Ausnahmen, wo es früher ist.
Aber man kann jetzt nicht einfach sagen, jetzt habe ich so lange rangespart, aber ich will mir jetzt doch ein neues Auto kaufen.
Ich hole jetzt das Geld aus dem Altersvorsorgedepot raus.
Man kommt natürlich ran, aber solche vorzeitigen Entnahmen sind förderschädlich und führen einfach zur Nachversteuerung und Rückzahlung aller enthaltenen Zulagen.
Also realistisch.
Man sollte an dieses Geld nicht rangehen bis zum Ruhestandsbeginn.
Ausgenommen davon sind natürlich solche gesetzlich definierten Härtefälle.
Ja, also auch im...
Es ist natürlich möglich, aber dann natürlich eben entsprechend mit Abschlägen.
Dann ein weiterer Aspekt, das Thema Vererbbarkeit.
So ein reguläres Depot fällt im Togesfall ja in die Erbmasse und unterliegt dann ja auch der Erbschaftsteuer.
Wie ist denn die Rechtslage beim AVD?
Bleiben die staatlichen Zugang beim Übergang auch auf die Erben erhalten?
Also zunächst mal ist das AVD, das Altersvorsorge-Depot, voll vererbbar und die Zulagen bleiben erhalten.
auf das Altersvorsorge-Depot des Ehepartners übertragen wird.
Andernfalls...
Wenn es an andere Personen geht, erfolgt eben eine Rückabwicklung der Förderung.
Und das verbleibende Kapital, also die eigenen Einzahlungen plus die aufgelaufenen Gewinne abzüglich der zurückzuzahlenden Förderbeiträge, das unterliegt dann ganz normal der regulären Erbschaftssteuer.
In der Auszahlungsphase dann, da ist der Auszahlplan bis 85 eben im Vorteil, weil das noch nicht...
in Anspruch genommene Restkapital eben vollständig an die Erben ausgeschüttet wird.
Auch da natürlich wieder unter Umständen der Erbschaftssteuer anheimfällt.
Und bei der klassischen Leibrente hingegen, wo man ja das Langlebigkeitsrisiko ausschließen möchte, da ist eben klar dann auch im Umkehrschluss mit dem Tod endet die Zahlung.
Wobei man auch da eine Rentengarantiezeit von 10 oder 20 Jahren in die Verträge reinnehmen kann.
Heißt also beim Erbe oder wenn es vererbt wird, an die Ehepartnerin, den Ehepartner, bleiben die Zulagen erhalten.
Sobald es dann an die Kinder aber übergeht, dann greifen die anderen Regeln.
Richtig, weil es ist ja eben ein Altersvorsorge-Depot, was entsprechend für den Zweck der Altersvorsorge auch bezuschusst wurde.
Wenn diese Altersvorsorge jetzt aus traurigen Gründen eben wegen des vorzeitigen Ablebens nicht benötigt wird, sagt man, okay, Ehepartner ist was anderes, aber man kann nicht die Förderung in die Erbmasse fallen lassen.
Das sind Definitionen, die der Staat hier vornimmt, die in sich stringent sind, aus dieser Position heraus, aber man muss sie sich einmal vergegenwärtigen und dann einfach sagen, okay, Komme ich damit jetzt so klar oder nicht?
Jetzt haben wir auch schon gesprochen, dass es die beiden Möglichkeiten gibt.
Selber machen, AVD, eine Mischung aus beiden.
Was macht am Ende dann irgendwie mehr Sinn, Christian?
Ja, also wir selber machen, meinen wir jetzt auf einem ganz normalen Konto, einem Scalable Broker und jetzt nicht mit dem AVD.
Inklusive den Aktien dann ja vielleicht auch, die im AVD nicht möglich sind.
Genau, das ist halt genau das Ding.
Am Ende ist das ein klassischer Trade-off, eine klassische Abwägung.
Auf der einen Seite bekommt man was, auf der anderen Seite muss man was geben.
Was bekommt man?
Man bekommt einen steuerschonenden, Also Umschichtung und Ausschüttung führen nicht zu einer Steuerpflicht.
Der Zinseszinseffekt kann in der Ansparphase vollwirken.
Übrigens, diese Steuerstundung bleibt ja auch in der Auszahlungsphase weiterhin bestehen.
Dazu gibt es Zulagen von bis zu 30 Prozent plus Kinderzulage.
Und es gibt eventuell durch die günstige Abprüfung noch Steuervorteile.
Das ist mein ordentliches Brett, was ich obendrauf kriege auf letztendlich meinen klassischen ETF-Sparplan.
Was gebe ich ab?
Ich gebe Flexibilität ab.
Ich habe nicht die volle Flexibilität bei der Wertpapierauswahl, kann keine Aktien machen.
Ich bin gebunden an maximal Risikoklasse 5.
Und ich habe Einschränkungen der Flexibilität in der Entnahmephase.
Ich muss...
nicht nur das Kapital versteuern, das ist eigentlich logisch, sondern ich kann nicht sofort einfach rangehen, sondern ich muss nur 30% entnehmen und kann dann entsprechend Auszahlplaner Leibrente machen.
Und ich habe natürlich dann auch in der Entnahmephase durchaus steuerliche Implikationen, denn zum Beispiel diese 30%ige Teilfreistellung von ETFs, Aktien ETFs, die wir ja auch kennen, die gilt dann beim Altersvorsorge-Depot natürlich nicht.
Das ist genau dieser Trade-off, den kann ich jetzt für mich selber irgendwie gefühlsmäßig entscheiden.
Kann sagen, wenn ich in der Altersvorsorge nichts mit Aktien alleine machen darf, dann will ich das nicht.
Da kann der Staat mir noch so viel Geld hinterherwerfen.
Eine Meinung, man kann halt versuchen, das Ganze ein bisschen rationaler zu machen, indem man einfach mal sich vor Augen führt, wie groß wäre denn in meiner eigenen Situation der Vorteil des Altersvorsorge-Depots gegenüber einem ganz normalen Depot mit einem ETF-Sparplan.
Insbesondere mal vielleicht unter der Bedingung, dass man die minimale Eigenleistung für die maximale Zulage wählt, also 1800 Euro, damit man dann diese 540 Euro Zulage bekommt.
Und das kann man ja auch dann mal simulieren, beispielsweise bei uns im Scalable Altersvorsorge-Rechner.
Und das hilft sicherlich dabei, diese Entscheidung einfach auf eine rationale Basis zu stellen und nicht nur gefühlsmäßig zu sagen, da bin ich eingeschränkt in meiner Flexibilität.
Ja, bin ich eingeschränkt, aber ich kriege diese Einschränkung sehr, sehr ordentlich prämiert.
Ja, und wenn du dich jetzt fragst, wo finde ich dann jetzt diesen Altersvorsorge-Rechners, packen wir natürlich dann in die Shownotes mit rein.
Und Christian, jetzt lass uns mal so ein bisschen in Richtung Abschluss kommen, weil wir bohren doch schon ein gutes Brett.
Wir haben es versucht, in gute Häppchen zu bauen.
Und lass uns noch mal zum Abschluss dann aber auch wirklich auf die Konditionen dann auch schauen.
Wie sehen die aus?
Ja, also zunächst mal ist ja viel die Rede auch in den Medien von diesem Kostendeckel.
Ein Prozent per annum.
Vorher waren es, als der Gesetzentwurf, da lag 1,5 Prozent.
Das Gesetz ist also wirklich hier sehr positiv gestalterisch tätig geworden.
Also es ist 0,5 Prozentpunkte günstiger geworden.
Aber ganz wichtig dabei, jetzt nicht glauben, das ist jetzt das, was das Altersvorsorgedepot kosten muss, sondern die 1 Prozent sind der Kostendeckel.
Es darf nicht teurer werden, aber es ist natürlich kein Anbieter gezwungen, diesen Kostendeckel auch tatsächlich ausreizen zu müssen.
Und insofern ist ja für uns bei Scalable ganz klar, wir werden sowohl unser Standardprodukt als auch das freie Altersvorsorgedepot für Selbstentscheider nach dem ETF-Prinzip optimieren.
Also die drei Bedingungen einfach, transparent, fair.
Und auch beim Altersvorsorge-Depot wird es natürlich genauso wie bei allen anderen Produkten den Fokus geben auf voll digitalen Zugang, intuitive Oberfläche und...
Ganz besonders eben diese maximale Kosteneffizienz.
Darüber hinaus werden wir sicherlich noch das eine oder andere Goodie oder Tool mit einbauen in das Altersvorsorge-Depot.
Insofern lohnt sich das also, sich in den Newsletter einzutragen, damit man das auch mitbekommt.
Absolut.
Und ich sage mal, was ja dann auch zu den Konditionen gehört, ist ja dann ein Thema, so das Thema Übersichtlichkeit.
Wir sprechen hier über diese ganzen verschiedenen Zulagen, Grenzen.
Was ist es denn alles?
Irgendwie, es klingt auch sehr kompliziert.
Ja, da muss man keine Angst haben.
Also, dass man jetzt dann sagt, oh Gott, die ganzen Zulagen, da muss ich die alle selber beantragen, muss womöglich.
Wir sind schließlich in Deutschland.
Jedes Jahr Formulare ausfüllen und noch per Fax an irgendein Bundeszentralamt schicken.
Also, so Hitler fällt durch.
Das machen wir dann.
Das machen wir dann.
Also jedenfalls, da muss sich keiner mehr drum kümmern.
Das geschieht mit unserer Technologie automatisch in der Abwicklung mit den entsprechenden amtlichen Stellen.
Wir bleiben bei der Technologie.
Wie wird denn das Altersvorsorge-Depot bei uns in die Infrastruktur integriert?
Haben wir dann ein separates Konto, ein Unterdepot innerhalb der bestehenden App mit einem eigenen Verrechnungskonto auch?
Naja, also der Gesetzstext ist ja sehr eindeutig, nämlich dass das Altersvorsorgedepot staatlich zertifiziert und zweckgebunden sein muss.
Und damit ist klar, es muss ein spezieller Depottyp innerhalb des Scalable Accounts sein und der wird auch ein eigenes Verrechnungskonto beinhalten, wo dann ja auch die Zuschüsse drauf fließen.
Christian, jetzt mal so ein bisschen abschließend.
Wirst du selbst ein Altersvorsorgedepot eröffnen, sobald das Produkt verfügbar ist?
Ja, natürlich.
Das ist bei mir ...
Im ersten Moment natürlich auch ein emotionales Thema.
Also ich weiß nicht, ich bin über zehn Jahre jetzt damit rumgelaufen, dass ich gesagt habe, wir brauchen ein deutsches 401k, also ein deutsches Altersvorsorgekonto.
Ich hätte ein paar Sachen ein bisschen anders gemacht, aber grundsätzlich ist das doch der erste Schritt, den wir immer wollten.
Und ganz klar werde ich doch dieses Depot auch für mich selber machen.
Mal schauen, vielleicht werde ich es auch wirklich nutzen, dort irgendwie eine aktivere Strategie mit ETFs umzusetzen, um dann noch diese Überzahlungsmöglichkeit sinnvoll darstellen zu können, sodass ich dann einfach da einen bestimmten Vermögensbaustein investiert habe.
So ganz Schluss machen will ich noch nicht.
Ich habe nämlich noch ein Thema.
Du hast dich vorhin so schön warm geredet, als es darum ging, wie können wir auch das Thema Investieren in die Mitte der Gesellschaft bringen.
Und so ein bisschen deine Perspektive, deinen Ausblick darauf, wie geht es denn da nun weiter?
Weil aus meiner Brille haben wir ja nun viele Menschen sicherlich auch in der Zuhörerschaft, die schon näher dran sind am Thema Investieren, die schon irgendwie investiert sind und ja auch gegebenenfalls ihren Teil dazu selber auch beitragen können, dass es noch weitergeht.
Also wir haben sicherlich drei Dimensionen.
Politik, Anbieter, sprich Finanzindustrie und Bürgerinnen und Bürger.
Die Politik muss weitermachen nach diesem ersten Schritt.
Das Altersvorsorge-Depot kann nur ein erster Schritt sein.
Wir brauchen, und ich sage das immer wieder, diese substanziell erhöhten Freibeträge wirklich als Einstieg.
generell da rein das Staat auch Signal gibt, wir wollen Vermögensaufbau nicht länger sanktionieren.
Wir brauchen den Kapitalmarkt stärker in der zweiten Säule, also in der betrieblichen Altersversorge und wir sollten nochmal das Modell der schwedischen Aktienrente uns sehr genau anschauen, um den Kapitalmarkt auch in der ersten Säule unterzubringen.
Der Bundeskanzler hat ja letztens auch nicht ohne Grund gesagt, dass die umlagefinanzierte Rente nur eine Basisabsicherung sein kann.
Das scheint ja auch der Konsens der Rentenkommission zu sein.
Nur dann muss man die richtigen Schlüssel daraus ziehen.
Und wir haben in der Politik den Vorteil, dass allmählich so ein bisschen Momentum in diesem Rententhema drin ist.
Viel zu spät.
20, 30 Jahre zu spät.
Alles wahr.
Aber ich kann ja jetzt nicht heute hingehen und sagen, das ist alles Mist, was gemacht wird, weil es zu spät kommt.
Ja, besser spät als nie.
Und man kann auch nicht immer Politik motivieren, etwas zu tun, indem man sich hinstellt und sagt, alles, was von der Politik kommt, ist schlecht.
Ich bin durchaus in vielerlei Hinsicht ein Anhänger von Ronald Reagan.
Und der hat mal den schönen Satz geprägt, dass es gefährlich wird, wenn der Satz fällt, I'm from the government and I'm here to help you.
Und insofern habe ich sicherlich bei allem, was ein Staat macht, immer eine gewisse Skepsis.
Aber hier ist es ja eine Umorganisation, die längst...
erforderlich war und die ja auch dazu führt, gerade wenn wir über Freibeträge sprechen, gerade darüber, wenn wir stärkere Kapitaldeckung sprechen, dass der Bürger am Ende mehr Freiheit bekommt und nicht mehr staatliche Regulierung bekommt.
Das ist das, was der Staat machen kann.
Was ist bei Anbietersicht wichtig?
Wir müssen uns insgesamt alle Anbieter zusammen der Verantwortung stellen, dass wir einfache, faire, transparente Produkte hier machen.
dieses Altersvorsorgedepot darf nicht nochmal zu einem solchen Desaster werden wie Riester.
Der gesetzliche Rahmen schafft alle Voraussetzungen dafür, dass man das gut machen kann und innerhalb dieses Rahmens müssen sich jetzt auch die bewegen, die es ansonsten gewöhnt sind, gezillmerte Provisionen von, was weiß ich, 5% gleich nach Unterschrift zu bekommen.
Aber ganz klar ist auch für die Bürgerinnen und Bürger, gibt es eine Menge zu tun, nämlich spread the word, die Message einfach weitertragen.
Und das gilt insbesondere an die Adresse derer, die schon längst einen ETF-Sparplan haben und bei denen vielleicht eher die Frage ist, ja, switche ich jetzt Teile aus dem ETF-Sparplan um in das Altersvorsorgedepot, will ich diese einschränken, damit ich die Förderung bekomme?
Ja, aber diejenigen sind ja auch gleichzeitig ganz wichtige Botschafter in der Familie, Freundeskreis am Arbeitsplatz.
Das Thema Altersvorsorgedepot wird ja dann aufkommen und wenn du jetzt schon einen ETF-Sparplan hast, dann weißt du, dass das eine gute Sache ist und du kriegst das mit, wenn Verwandte oder Freunde oder Kolleginnen und Kollegen immer noch sagen, ich würde ja auch eigentlich ganz gerne, aber ich weiß nicht mit dem Risiko.
So, wenn du dann jetzt hingehst und sagst, hey, wir haben darüber gesprochen, aber jetzt gibt es das Altersvorsorgedepot.
Jetzt kriegst du nicht nur den ETF-Sparplan, sondern du kriegst obendrein noch steuerliche Vergünstigungen und Zulagen in Cash auf dein Konto, die dir ja auch vielleicht ein bisschen wieder was von dieser Risikoangst kompensieren, wenn es um die Aktien geht.
Dann hast du doch ein Argument deinem Kollegen, deiner Kollegin.
irgendwie vielleicht so diesen Motivationsschub zu geben.
Ich glaube, das wird ein ganz, ganz wichtiger Punkt, dass die Menschen, die gute Erfahrungen gemacht haben, die die Überzeugung, die Conviction haben zum Aktienmarkt, die sagen, ja, da kommen auch mal schwierige Zeiten, völlig klar, aber ich bin beteiligt an der wirtschaftlichen Wertschöpfung.
am Wachstum und langfristig eben kein Konsumopfer, sondern Profiteur der Wirtschaft, dass diejenigen andere Menschen da motivieren.
Das ist, glaube ich, ganz, ganz wichtig.
Das geht nicht per Ordre de Mufti und Kultur entsteht von unten raus und wir haben in den letzten Jahren viel geschafft und das Altersvorsorge-Depot ist ein Schritt jetzt weiterzumachen.
Christian, vielen Dank für die ganzen Informationen und Einordnungen zum Altersvorsorge-Depot und vor allem auch für deine Leidenschaft.
Leidenschaft, nicht nur über das Thema zu sprechen, sondern dich auch in den Gesetzestext einzulesen und wirklich durchzuwöhnen durch die verschiedensten Fragen.
Da sind auch noch die ein oder anderen Kolleginnen und Kollegen im Hintergrund, die das ebenso machen.
Und deshalb kannst du dir auch sicher sein, wir werden dich weiterhin auf dem Laufenden halten, sei es wöchentlich in unserem Newsletter Bits and Pieces über unsere Social Media.
Kanäle abonnieren und folgen, lohnt sich auf jeden Fall.
Und ich denke, das wird auch nicht die letzte Folge zu diesem Thema gewesen sein, die wir machen.
Und auf YouTube wird man dazu auch noch mehr sehen.
Jetzt aber erstmal vielen Dank fürs Zuhören bei Asset Class.
Wir halten dich, wie gesagt, weiter auf dem Laufenden, was passiert und was es vor allem für dich und für dein Geld bedeutet.
Und wenn dir diese Folge gefallen hat, dann erzähl es gerne weiter.
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