# Historical Startups, AI Disruption, and Market Narratives

**Podcast:** Asset Class
**Published:** 2026-06-02

## Transcript

Die werden einen großen Fehler machen.
Die, die den nicht machen und in das Richtige investieren, die werden einen sehr, sehr großen Profit aus dem ziehen.
Die KI tritt den ganzen Tag auf wie Donald Trump.
Das nennt man dann Diversifikation.
Das genau.
Er hat alles.
Ich habe das Gefühl, in Deutschland ist gerade das Gefühl, Zukunft existiert eigentlich ausschließlich noch beim Rentenbescheid.
Die folgenden Inhalte sind keine Anlageberatung.
Kapitalanlagen bergen Risiken.
Du entscheidest, in was du investierst.
Hallo und herzlich willkommen zu Acid Class, deinem Podcast über Wachstum und Werte.
Ich bin Christian Beröhl und heute habe ich für dich einen der erfolgreichsten Erzähler unserer Zeit.
Angefangen mit Generation Golf waren seine Werke zusammengenommen mehr als ein Jahr ganz oben.
In der Spiegel-Bestsellerliste.
Mit Sommer des Jahrhunderts 1913 hat er ein völlig neues Genre der literarischen Geschichtsschreibung begründet und mit Träume aus Feuer erweckt er jetzt in unnachahmlicher Weise eine Start-up-Story aus dem Sipp.
Jahrzehnten Jahrhundert zum Leben.
Worum es geht, was er als Autor über die Deep-Tech-Titanen der Gegenwart denkt und wie Konrad Adenauer einst vom Aktienfieber gepackt wurde.
Das und mehr jetzt mit Florian Illis.
Florian, schön dich hier zu haben.
Freue mich sehr, Christian, dass wir hier heute einmal zusammen sprechen.
Ich habe mich ja wirklich über all die Jahre...
immer bemüht, irgendein Thema zu haben, womit ich endlich in diesem Podcast kann.
Und endlich ist es mir gelungen, weil mein neues Buch eben wirklich von einem Mann handelt, der zumindest hoffte, Gold machen zu können.
Also der die heißeste Währung der Gegenwart und der Vergangenheit mit eigenen Händen schaffen wollte.
Und da hatte ich dann das Gefühl, das passt dann auch hier in diese Asset-Class hinein.
Ja, also für mich ist es natürlich...
Echter Fanboy-Moment, ja.
Ich habe alle deine Bücher gelesen.
Wir haben seit vielen Jahren viele, viele Gespräche geführt ohne Mikros, ohne Kameras, was manchmal auch ganz gut war.
Und was mich ja immer fasziniert hat an deinen Büchern, dass sie ja auch im Brennpunkt der Geschichte des 20.
Jahrhunderts spielen.
Die mich ja sowieso mit großer Leidenschaft packt.
Also Erster Weltkrieg, Nazi-Zeit, 1970er, 1980er Jahre, wenn man jetzt an Generation Golf denkt, mit einer Ausnahme.
Das war 2023 von dir ein Zauber der Stille.
Über den Maler Kaspar David Friedrich, der ist 1840 schon gestorben.
Das war mal wirklich so ein Ausflug etwas weiter zurück.
Auch damit hast du, glaube ich, 300.000 Menschen in relativ kurzer Zeit erreicht, was ein Wahnsinnserfolg ist dann mit diesem Thema.
Letztes Jahr hast du die Familie Mann auf der Flucht vor den Nazis ins Exil nach Sanarysio-Meer begleitet in Wenn die Sonne untergeht.
Da waren wir also wieder.
im 20.
Jahrhundert und jetzt hast du dich aber entschieden, nochmal weiter zurückzugehen.
Es geht um Gold, es geht um Alchemie und es geht um eine Geschichte, die mit jemandem zu tun hat, der von 1635 bis 1703 gelebt hat.
Johannes Kunkel.
Wie kommt man auf so eine Geschichte so weit zurück?
Liegt bei mir selbst 25 Jahre zurück, als ich hier nach Berlin gekommen bin und erschlagen war von der Hässlichkeit dieser Stadt.
Also es nicht fassen konnte, wie hässlich eine Stadt sein kann, vor allem an so einem lähmenden Sonntagnachmittag bei so 30 Grad, so das Gelände rund um den Bahnhof Zoo.
Das hat mich alles fast sprachlos gemacht.
hörte ich davon, dass es eine Insel hier gibt in der Nähe von Berlin, die sogenannte Fauninsel.
Da bin ich damals hingefahren und erlebte wirklich das erste Mal einen magischen Moment, weil man dort wie ein kleines Zauberreich findet.
Das ist eine kleine Insel, man fährt mit einer Fähre hinüber, weiß nicht, eine Minute, zwei Minuten und sofort ist man in einer anderen Welt.
Und wenn man sich in die Geschichte dieser Insel rein vertieft, dann merkt man, es ist eine irrsinnige Ansammlung von Träumereien, magischen Geschichten, die man alle kaum glauben kann.
Also ein König reiste dorthin mit seiner kaum 13, 14, 15-jährigen Geliebten.
Die wird dann später auch seine Frau, gebärt ihm viele Kinder und dann, als er König wird, bauen sie dann ein Schloss auf dieser Insel.
Der nächste König holt Löwen, Kängurus.
Und Lamas auf die Fauninsel.
Irgendwann sind es 847 Tiere.
Es wird zu viel.
Die werden dann plötzlich nach Berlin geschürft.
Damit wird der Berliner Zoo gegründet.
Und immer solche merkwürdigen, magischen, traumhaften Momente passieren auf dieser Insel.
Und dann las ich etwas, dass der allererste Bewohner dieser Insel ein Alchemist gewesen ist, ein Zauberer.
Und da habe ich damals einen kleinen Artikel für die Frankfurter Allgemeine drüber geschrieben.
Und dieses Thema hat mich immer weiter beschäftigt.
Und als jetzt eine Freundin von mir den Fauninsel Verlag in Berlin gegründet hat, nämlich genau jetzt in diesem Sommer 2026, da habe ich mit ihr drüber gesprochen und habe gesagt, es gibt da eine Geschichte, die allererste Anfangsgeschichte von dieser Insel, die ist so unglaublich, dass man sie unbedingt mal erzählen muss.
Denn man kann das aus heutiger Sicht kaum noch für möglich halten, aber alles ist wahr.
Und so kommt es dann von mir zu diesem Gastspiel bei diesem Fauninsel Verlag.
Und ich erzähle eben von diesem Johannes Kunkel, einem ganz merkwürdigen, damals hat man fast noch Zauberer zu ihm gesagt, Alchemist, Chemiker, würde man heute sagen, vielleicht auch.
Auf jeden Fall ein Mann, von dem der damalige Kurfürst, also bevor Preußen ein Königtum wurde, waren es Kurfürsten.
hoffte, dass er ihn endlich reich macht.
Also es war der 30-jährige Krieg.
Brandenburg war wahrscheinlich noch ärmer als heute.
Oder ich weiß es nicht.
Sagen wir mal, es war genauso arm wie Brandenburg heute.
Die Wirtschaft lag genauso am Boden wie Brandenburg heute.
Und das Einzige, was Brandenburg besaß, war Sand, wie wir wissen bis heute.
Aber nur mit Spargel ging es dann doch nicht.
kam das Land nicht wieder auf die Beine.
Und so hat dieser Johannes Kunkel eben aus dem Sand was ganz anderes gemacht, nämlich Glas.
Er hat zauberhaftes, wunderschönes Glas gemacht, Gold hinein.
und dann eben dieses berühmte Rubin-Glas hier erfunden, obwohl der König eigentlich hoffte, dass er wirkliches Gold macht.
Also das war schon der Glaube der Könige aller Zeiten und dass sie jemanden finden, der ihnen einfach mit einem Fingerschnipsen aus Blei Goldsäcke liefert.
Deswegen ist er eigentlich zu seiner Anstellung gekommen als Kammerdiener, weil der König das hoffte, aber er wusste, dass er es natürlich nicht kann.
Und dann gefiel dem König das Glas, das dieser Johannes Kunkel machte, auch so gut, dass er bleiben durfte und dass sie sogar eine Freundschaft aufgebaut haben.
Das heißt, wir sind also an so einer Geschichte irgendwie so zwischen Deep Tech und Luxus aus der damaligen Zeit.
Dieses Glas einerseits...
Natürlich irgendwie auch ein Ingenieurthema, aber auch aufgeladen mit sehr viel Mythos.
Wenn wir aber nochmal zu diesem Johannes Kunkel zurückgehen, bevor der auf die Fauninsel kam, da war der ja schon mal bei einem anderen Kurfürsten in Diensten gewesen, habe ich gelesen, nämlich beim Kurfürsten Johann Georg II.
von Sachsen, wo er wirklich ja mal den Auftrag hatte, Gold herzustellen.
Die haben ja damals in dieser Zeit wirklich geglaubt, dass man durch irgendwelche obskuren chemischen Verfahren so wirklich an der Grenze zwischen Naturwissenschaft und Zauberei Gold herstellen kann, oder?
Ja, das war ein ganz fester Glaube.
Das galt nicht als Hokuspokus, sondern das war das Gefühl, man konnte jetzt schon so viel.
hinbekommen.
Phosphor wird in dieser Zeit plötzlich chemisch hergestellt.
Da ist auch Kunkel mit dabei.
Und man dachte, ja, dann muss das doch auch gehen mit dem Gold.
Das muss doch irgendwie möglich sein.
Es gab unendlich viele Quacksalber, aber es gab eben dann diese Chemiker und der Kunkel war ein richtig ausgebildeter Apotheker und Chemiker und lehrte das auch.
Und er ging dann eben an den Hof in Sachsen, in Dresden und experimentierte da im Schloss.
und wartete jedes Jahr auf sein Gehalt.
Und es kam in dem einen Jahr nicht, und im nächsten Jahr kam es schon wieder nicht.
Und dann sagt er, was ist denn jetzt mit meinem Gehalt?
Und dann wurde ihm aber mitgeteilt vom Finanzminister von Sachsen.
In einer kurzen, brieflichen Mitteilung hieß es, wenn er denn Gold machen könne, dieser Kunkel, so brauche er kein Gehalt.
Und wenn er denn kein Gold machen kann, dann habe er kein Gehalt verdient.
Also das war die Pragmatik der Finanzbehörde, die damals gesagt hat, wenn er es halt nicht hinkriegt, dann ist das auch nicht wert.
Und das hat ihn dann irgendwann so genervt, dass er sehr gerne in die Dienste des preußischen Brandenburgischen Hofes dann getreten ist.
Und dort wurde er auch anständig bezahlt und wurde Kammerdiener, so nannte sich das, quasi eine Art, ja heute würde man sagen.
Berater oder ein Staatsminister ist er dann geworden.
Ein Staatsminister für Alchemie vielleicht, kann man es so sagen.
Und der wollte dann natürlich auch hier, der brandenburgische Kurfürst, dass da Gold gemacht wird.
Aber Kunkel wusste das dann eigentlich auch schon, dass er das nicht kann.
Das Verrückte ist...
Hat er das auch zugegeben?
Nein, natürlich nicht, weil dann hätte er seine Stelle verloren.
Das wirklich Verrückte an dieser ganzen Geschichte ist, er wurde geholt, um Gold zu machen.
Aber was er dann tut, ist, dass er Gold zerreibt.
Denn ihm fällt auf, dass sich Glas verändert, wenn man kleinen Goldstaub ins Glas, in diese Glasschmelz hineingießt.
Und der arme König musste dann mit ansehen, wie dieser Kunkel die Goldtukaten zerrieben hat, klein gehämmert hat.
Also wir hatten sowieso nicht viel nach dem 30-jährigen Krieg und das, was an Gold da war, das hat er dann zum Mail verwendet.
Hat er auch noch zerrieben und zerhämmert und dann in die Glasschmelze geworfen.
Und dann passierte aber eben dieses Wunder, dass sich dieses Glas, weil Gold darin war, im Erwärmen in Rottöne verfärbt hat.
Und diese Gläser, die in diesem Rubin-Glas entstanden sind, waren zu ihrer Zeit das begehrteste Luxusgut, was je in Brandenburg entstanden ist, bis der Tesla gekommen ist.
Sozusagen war das, glaube ich, für viele Jahrhunderte, bis der Tesla aus Grünheide kam, war das das begehrteste Luxusgut, was je aus Brandenburg durch ganz Europa sich verbreitete.
Und eine zweite Geschichte, die auch hier hineinpasst, Die Acid-Glas-Welt ist, dass er so feine Glasmurmeln, würden wir heute sagen, damals hießen sie Glaskorallen hergestellt hat, dass der König diese Glaskorallen mitnahm nach Afrika, wo er, wie damals alle Herrscher Europas, Kolonien aufbauen wollte.
Und dort nutzte er diese schimmernden Glasperlen, die der Kunkel auf der Fauninsel hergestellt hatte, um damit...
Elfenbein zu kaufen von den Einheimischen und Gold.
Also, er hat zwar kein Gold gemacht, aber er hat Glas geschaffen und Glasmurmeln geschaffen, die sich wieder in Gold umwandeln ließen.
Insofern hatte er dann doch seine Funktion erfüllt und der große Kurfürst liebte ihn.
Und die zwei Jahre, die er auf der Fauninsel lebte, Das waren wundervolle, chlorreiche Jahre.
Und diese Gläser, die da entstanden sind, gehören bis heute zu dem schönsten, was in Barockzeit in Europa je entstanden ist.
Und man muss aber eben immer von zwei Jahren sprechen, denn es war ein sehr kurzes Glück.
Das sind auch diese zwei Jahre, die du dann in deinem Buch erzählst.
Das ist ja bei dir...
Sehr verdichtet, ja, 1913 ist eben auch ein Jahr bei der Familie Mann, wenn die Sonne untergeht, waren es glaube ich acht Monate nur die Zeitspanne, jetzt zwei Jahre.
Also wirklich Geschichte verdichtet und damit ja auch unter dem Brennglas.
Und in diesen zwei Jahren passiert ja eine ganze Menge, denn er war ja schon vorher.
beim großen Kurfürsten als Kammerdiener dieser Kunkel.
Aber das war dann ja eigentlich so, dass er diese Fauninsel bekommen hat.
Etwas, wo man heute sagen würde, das war so das regierungsamtliche Venture Capital.
Da hat der große Kurfürst doch mal gesagt, so jetzt machen wir es aber richtig.
Wir wollen einen Exportschlager, nämlich dieses besondere Glas haben.
Und dafür hat der Kunkel eigentlich alles bekommen, was er brauchte.
Ja, und das erinnert dann eher an ein Amerika unter Donald Trump oder ein Russland unter Putin, also mit welcher Geste dann einfach mal eine Insel diesem Alchemisten geschenkt wird, nämlich die Fauninsel.
Und weil er dann so gutes Glas gemacht hat, schenkte ihm der gute Kurfürst danach gleich noch Schwanenwerder dazu, also die berühmte Insel dahinter.
Und weil er es so gut gemacht hat, kriegte er dann auch noch...
Das Gutshaus in Klado.
Also ihm gehörte unglaublich viel Land und Besitz.
War schon gut für so einen Start-up-Unternehmer.
Und es war ja auch nicht so, dass es damit getan war, ihm jetzt diese Insel zu schenken, sondern du beschreibst sehr anschaulich den Prozess, wie er das erste Mal an einem furchtbar kalten Tag auf diese Insel kommt, wo ja alles...
sehr unwirtlich ist und dann in den ersten Monaten erst einmal die Infrastruktur aufbaut, damit man dort überhaupt Glas herstellen kann.
Also die Öfen und natürlich auch dann Baracken für seine Arbeiter und deren Familien.
Und ganz wichtig, das habe ich gelernt jetzt beim Recherchieren, ein zentrales Mittel, um Glas herzustellen, damals wie heute, ist Bier.
Und zwar Bier.
Bier in sehr, sehr großen Mengen, weil diese Arbeiter in dieser Gluthitze den ganzen Tag arbeiten und so viel Flüssigkeit und so viel Salz verlieren, müssen sie eigentlich den gesamten Tag dünnes Bier trinken.
Und deswegen bekam Kunkel nicht nur die Insel und die Erlaubnis, diese Öfen aufzubauen, sondern auch die Erlaubnis, eine Windmühle aufzubauen und Korn anzubauen, damit eben dort das Malz und alles direkt vor Ort gemacht werden kann.
Das Geheimnis des Goldrubin-Glases war so gut gehütet wie das Geheimnis von Coca-Cola.
Das war das große Geschäftsgeheimnis.
Niemand sollte das erfahren, deswegen die Insel, auf die niemand durfte, außer der Kurfürst.
Der durfte seinen Alchemisten besuchen und sich die Gläser angucken, aber niemand durfte drauf, niemand durfte weg, damit dieses unglaubliche Geheimnis...
bewahrt wurde.
Und hat man es geschafft, das wirklich, zumindest in der damaligen Zeit, auch so viel zu verhalten?
Man hat es in diesen zwei Jahren geschafft und er war ein sehr guter Geschäftsmann, weil er hatte das...
Er musste liefern an den Hof diese Glaskorallen für den Handel mit Afrika.
Er musste auch Krüge und Teller und Tassen liefern, aber er hatte dann auch Ausbildung, ein sogenanntes Privilegium, hat man damals gesagt, fast Monopol, würde man heute sagen.
Er war der Einzige, der in ganz Brandenburg farbiges Glas herstellen durfte.
Und das war eben für ihn auch wirtschaftlich hoch attraktiv.
Und natürlich gab es damals auch schon das, was man heute Lieferkettenproblematik nennen würde.
Denn wo kriegt man nun diese Substanzen für diese verschiedenen Gläser her?
Denn Kunkel liebte auch blaues Glas.
Und wo kriegt man den Bestandteil des blauen Glases her?
Da zeigte sich, dass dieser Kunkel wirklich ein Start-up-Unternehmer in vielfältiger Hinsicht war.
Denn er übernahm auch ein Bergwerk im Harz.
Und da war er dann ein eigener Unternehmer und baute Kobalt an.
Kobalt ist eben ein Mineral.
was diesen ungeheuren blauen Farbstoff erzeugt.
Und dieser Farbstoff aus seiner eigenen Grube sozusagen im Harz transportierte er auf die Fauninsel und machte nicht nur dieses ungeheure rote Glas, sondern eben auch dieses wahnsinnig unglaublich betörende, blauschimmernde Glas.
Das nennt man dann Diversifikation.
Er hat alles, er hat Immobilien, er hat Produktionsstätten, er hat ein Bergwerk, er hat noch...
Ein großes Haus, Immobilienbesitz in Berlin.
Integrated Supply Chain.
Du bist für die englischen Begriffe zuständig.
Es war alles da.
Es ist großartig.
Das sind alles Themen, die wir heute bei Deep Tech Startups wieder mal sehen.
Eigentlich würde man ja dann erwarten, wow, der hat ja für den großen Kurfürsten eine ordentliche Rendite dann doch erwirtschaftet.
Auch Brandenburg zum Strahlen zu bringen in der Welt, weil du beschreibst ja dann auch, wie der große Kurfürst Geschenke für andere Fürstenhäuser, für irgendwelche Vertragsverhandlungen in Auftrag gibt.
Und das waren ja alles großartige Dinge.
Trotzdem...
Die Sache ist nicht gut ausgegangen.
Es war nur ein sehr kurzes Intermezzo.
1685 hat er die Fauninsel geschenkt bekommen und 1688 war schon wieder Ende.
Ja, es war sehr kurz und weil du gerade die Parallele zu heute ziehst, ich glaube, heute wäre sowas gar nicht möglich.
Alleine wegen der deutschen Brandschutzverordnung.
Also die Fauninsel hätte dann vielleicht sechs Arbeiter, die am Glas arbeiten, aber mindestens acht Beauftragte für Brandschutz und Trittschallschutz, die das alles genau angucken.
Denn natürlich haben die den ganzen Tag damit Feuer gespielt, im wahrsten Sinne des Wortes heiße Öfen.
Alles schmolz und war heiß.
Man war zwar deshalb direkt am Wasser, um es löschen zu können, aber nichts passiert in diesen drei Jahren.
Alles geht wunderbar.
Die Gläser verlassen Tag für Tag auf Kenen die Fauninsel.
Die Straßen waren damals so katastrophal, dass du kein einziges Glas Heil von der Fauninsel nach Potsdam oder gar nach Berlin bekommen hättest.
Die werden direkt...
aus dem Glasofen auf ein Schiff gelegt und gingen dann über die Havel und die Spree nach Berlin.
Und das war dann sicher?
Das war, wir wissen es nicht, wie viel kaputt gegangen ist.
Man hat 1970, also wirklich viele, 300 Jahre später überhaupt erst angefangen zu graben auf der Fauninsel und hat unzählige Tausende, Zehntausende...
Bruchstücke von Glas gefunden noch in der Erde.
Also es ist sehr viel kaputt gegangen damals und deswegen sind die erhaltenen Gläser auch so ungeheuer wertvoll.
Also Goldrubin-Glas ist vor zwei Jahren auf der großen Kunstmesse der Tefaf in Maastricht wurde ein Goldrubin-Pokal aus Von Kunkel angeboten.
Und er ist für einen Millionenpreis ins Reichsmuseum nach Amsterdam gegangen.
Also es ist tatsächlich auch in diesem Falle das Rare, weil es sich über die Jahrhunderte eben ohne Risse und ohne Sprünge erhalten hat.
Damals ist sehr viel kaputt gegangen.
Aber diese Zeit endet eben absolut tragisch, weil sein Gönner, dieser Kurfürst, stirbt.
Und der Sohn dieses Kurfürsten ist eifersüchtig und hält das alles für Hokuspokus und Unsinn und Verschwendung.
Und entweder er oder einer seiner Höflinge brennt alles ab.
Die gesamte Anlage Kunkels auf dieser Fauninsel wird niedergebrannt und...
weil es ein guter Preuße ist, stellt er ihm eine Rechnung.
Er stellt ihm einfach alles in Rechnung, was er in zehn Jahren vom brandenburgischen Staat bekommen hat.
Das war also kein Venture Capital, sondern es war ein Darlehen.
Das stellt sich dann aber her.
Es gab ein Darlehen, es wurde immerhin nicht verzinst, aber es wurde brutal sofort eingetrieben.
Und der Kunkel sagte, aber Teile davon waren doch mein Gehalt und das brauchte ich doch für meine...
Mein Laboratorium.
Die haben ja auch Einnahmen erzielt damit.
Auch das alles, aber es spielte alles keine Rolle.
Es war eben eine ungeheure Rechnung.
23.000 Reichstaler musste Kunkel zurückzahlen.
Einfach alles, was er investiert hatte.
Das gesamte Investitionsvermögen sollte wieder abgezogen werden.
Und das ging nur, indem Kunkel die Fauninsel verkaufte, Schwanwerder verkaufte.
Klado verkauft, sein Haus in der Klosterstraße in Berlin verkauft, einfach alles.
Er war nach diesen Jahren als...
Der Start-up-Star plötzlich mittellos.
Genau so.
Es war einfach alles weg.
Und er wurde dann mehr oder weniger vertrieben aus Brandenburg und bekam dann immerhin etwas, was zwar wenig Geld bringt, aber manchen Menschen dann doch ruhiger schlafen.
Er ging nach Schweden und bekam einen Adelstitel.
Also er hieß dann Johannes von Löwenstern, immerhin.
Ich weiß nicht, ob er bezahlt wurde vom schwedischen König, aber der holte ihn dann an seinen Hof und da wurde er dann geadelt.
Also es ist tatsächlich eine ganz kurze Zeit, wenn du von den Start-up-Begriffen sprichst.
Also es war wirklich eine Rubin-Class.
die dann platzte, weil es zu heiß wurde.
So heißt noch mein Kapitel, es heißt dann zu heiß, wo dann einfach alles niedergebrannt wird.
Diese Glashütte, auch eine zweite Glashütte in Potsdam und einfach quasi diese Geschichte dem Erdboden gleich gemacht wird und dann leben 100 Jahre lang auf dieser Insel nur noch die Eichen und die Linden und die Bäume und die Kaninchen und es wird einfach wieder ein...
wie in so einem Asterix-Film, wo die Eichen dann über die Städte wachsen, ist dann einfach nur noch wieder diese gesamte große Geschichte eines Luxusguts aus brandenburgischem Sand ist wieder verschwunden.
Und ich erzähle genau diese kurze Zeit, deswegen heißt es Träume aus Feuer, weil es eben alles im Feuer entsteht und eben aber auch Träume, die im Feuer wieder vergehen, weil...
Kunkel selbst auf einem Boot stehen, diesen Untergang seiner eigenen Insel mit ansehen muss, spielt ja im Zeitalter des Barocks, ist also wirklich ein ganz klassisches Barockes, Vanitas Erzählungen über Aufstieg und Fall einer großen historischen Figur.
Und was war dann mit dieser Glastechnik?
Ist das dann von anderen Alchemisten, Künstlern, Ingenieuren nochmal aufgelebt?
Oder war das wirklich dann das Ende dieses Handwerks?
Nein, das Bonopoli sich eben auch fast nur diese zweieinhalb Jahre halten.
Ganz kurz danach ging es schon in ganz anderen Orten in Brandenburg los und dann auch in ganz Deutschland, dann oft in Nürnberg, in Bayern, in Augsburg.
Und irgendwann hat man jetzt Morano-Glas aus Italien.
Genau, irgendwann konnte es jeder und dieses exklusive, war verschwunden und dann, also es war dann irgendwie, wahrscheinlich konnte man es auch schon bei Temu in China bestellen und ich weiß es nicht.
Also es ging dann ganz schnell.
Auf jeden Fall war das dann nach dieser ganz kurzen Blütezeit, wurde es ein Allgemeingut.
Aber es ist bis heute gibt es die Sammler, die diese Glaser bei sich zu Hause bewahren und natürlich träumt jeder davon, dass es ein Glas ist, das wirklich auf der Fauninsel entstanden ist.
Ich glaube, in den meisten Fällen ist das mehr ein Wunschtraum und eine Hoffnung als die Wirklichkeit.
Es ist auf jeden Fall eine wunderschön erzählte Geschichte.
Es macht richtig Spaß.
Ich durfte es ja vorab lesen und habe es wirklich gesuchtet während einer Hin- und Rückfahrt nach München im Zug.
Es hat mich wirklich gepackt, dein Erzählstil.
Und man kann sagen, ja, es ist irgendwie eine historische Geschichte.
Aber ich lese es ja wirklich als Parabel über Unternehmertum.
Visionen, Geld, Eitelkeiten, Intrigen, auch am Hof.
Ich habe die ganze Zeit so überlegt, was gibt es so für...
Entsprechungen irgendwie die Industrieansiedlungspolitik schon von Joe Biden und jetzt von Donald Trump ist ja irgendwie schon eine Parallele.
Dass die Trump-Regierung, beispielsweise Intel, eigentlich ein verloddertes Unternehmen, was zuletzt mehrfach gezeigt hatte, was sie alles nicht können, einfach mal Milliarden gibt, dafür sorgt, dass...
Nvidia noch ein paar Milliarden dazu gibt.
Ja, die haben jetzt keine Fraueninsel bekommen, aber natürlich breite Spaces und Möglichkeiten, neu zu wachsen, strategisch aufgestellt zu werden.
Die Datacenter, die so in der Mitte von nichts entstehen, ähnlich wie auf der Fraueninsel, diese Infrastruktur.
Da sind schon so viele Parallelen dabei zu unserer heutigen Tech-Welt, wenn man will, oder?
Unbedingt.
Ich denke auch, weil du Donald Trump erlebst, dass natürlich diese Das ist eine ungeheure Sehnsucht nach Gold, die wir da in diesen barocken Fürstenhöfen sehen, überall, dass jeder hoffte, endlich dieses Gold zu bekommen und damit ist man aller Sorgen ledig.
Das ist ja ganz offensichtlich ein Syndrom, was Donald Trump auch befallen hat, weil er ja wirklich alles mit Gold überzieht.
Also nicht nur sein Trump Tower, sondern auch im Weißen Haus eben alles mit Gold verziert wird.
Und die Schweizer haben es am allerbesten verstanden, als sie diese schrecklichen 39% Strafzölle auf Pharma und Luxusgüter und Uhren bekommen sollten.
Hatten sie es ja auch erst versucht mit einem politischen, haben sie ihre politische Proteste eingelegt.
Aber das hat natürlich nichts gebracht.
Und dann sind die Vertreter der Wirtschaft rübergefahren und haben ihm einen Goldbarren mit eingraviertem Namen.
Das ist so lächerlich.
Aber das hat eben so funktioniert.
Und dann haben sie ihm eine...
Tischuhr von Rolex geschenkt, auch vergoldet und plötzlich am nächsten Tag wurden die Zölle gesenkt.
Wir haben ja hier, um zu zeigen, was heute alles möglich ist, was alles vergoldet werden kann, auch einen wunderbaren Kaffeebecher aus Gold.
Also wenn Friedrich Merz ihm nicht nur die Geburtsurkunde seines Großvaters mitgebracht hätte in einem Holzrahmen, sondern in einem Goldrahmen, ich glaube dann...
wäre auch Deutschland viel, viel besser behandelt worden.
Also da gibt es irgendetwas ganz Archaisches, ganz offenbar, was bis heute geblieben ist.
Man kennt es ja auch aus diesen Enthüllungen, wenn irgendwo in Osteuropa in irgendeiner vergessenen Sowjetrepublik dann der Palast des Herrschers aufgedeckt wird.
Das Hauptcharakteristikum ist ja Gold.
Dass dieses Gold irgendwie eine...
ein großer Traum bleibt.
Und das sieht man an Donald Trump.
Und natürlich die Günstlingswirtschaft, die erleben wir hier auch in diesem Barockzeitalter.
Sehr herrlich auch.
Der eine, der offenbar dafür verantwortlich, dass alles abbrannt, der Eberhard Dankelmann, ein sehr strenger Erzieher, der dann auch Staatsminister wird, dem gelingt es direkt nach seinem Regierungsantritt, alle seine sechs Brüder mit hohem Regierungsamt Posten in Brandenburg zu betreuen.
Und da denkt man natürlich auch, wie es Donald Trump gelungen ist, diverse Botschafterposten und alles Weitere in seinem großen Familienkreis zu verteilen.
Nein, ich glaube, das sind...
Parabeln, die ich in diesem Buch erzählen kann, aus der Wirklichkeit, aber die immer wieder die Modelle sind dafür, wie das Leben sich neu ordnet, auch in einem ganz sozusagen lebenstechnischen Bereich.
Denn der arme Kurfürst ist sein ganzes Leben nur damit beschäftigt, wie löst er die Erbverteilung in seiner Patchwork-Familie.
Das ist das große Problem dieses Kurfürsten, weil er hat eben eine erste Ehe mit drei Kindern und hat dann mit einer zweiten Ehefrau, sieben Kinder.
Und diese zweite Ehefrau, die will sehr dafür sorgen, dass diese sieben Kinder alle gut versorgt werden.
Und sie ist eigentlich die wirtschaftliche Heldin dieses Buches.
Dorothea heißt sie.
Und wir sind hier quasi in der Nähe der dorotheischen Vorstadt, wie man sie heute in Berlin nennt.
Und das ist alles ihr eigener Besitz gewesen.
Sie hat...
fast jeden Monat eine weitere Immobilie gekauft.
Sie hat für jeden ihrer sieben Kinder Immobilien gekauft.
Okay, also frühe Trade Wife, wie wir jeweils kennen.
Sie ist sozusagen das erste Brandenburgische Berliner Trade Wife.
Sie hat wirklich diese Dorotheische Vorstadt aufgebaut.
Sie war die beste und größte Immobilieninvestorin, die Brandenburg vor den Samvers je hatte, sozusagen, muss man sagen.
Und der arme Kurfürst weiß überhaupt nicht, wie er das alles regeln soll mit seinen Besitztümern.
Und eigentlich darf man ja in Brandenburg nur alles dem Erstgeborenen geben, aber da war seine Frau doch sehr dagegen.
Und das ist sehr lustig mit dieser Frau, weil die offenbar wirklich sehr hart gesotten war.
Die hat ihn auf jeden der Kriegs- und Feldzüge auch begleitet und sich immer neben ihn gelegt ins Feldbett.
Das gab es in dieser Zeit gar nicht.
Der König hatte keine Minute Ruhe und hat dann auch am Ende dafür gesorgt, dass alle sieben Kinder von ihr sehr angemessen berücksichtigt werden.
Aber da sieht man auch sehr lebensweltliche Probleme, die sich genauso als Parabel auf die Gegenwart...
Und die komplexen Familienverhältnisse von vielen Zeitgenossen übertragen lassen.
Das finde ich ja sowieso immer spannend in deinen Stoffen, dass du ja diese Gabe hast, wirklich große Begebenheiten, die auch häufig dramatisch sind, in so einer lakonischen Art und Weise zu erzählen.
Und dann kommen ja manchmal wirkliche Brüller.
Und also meine Lieblingsstelle seit einigen Monaten, nämlich seit ich, wenn die Sonne untergeht, gelesen habe, Thomas Mann.
der ja dann über die Schweiz nach Frankreich floh vor den Nazis.
Also wirklich eine dramatische Szene.
Und der dann in seinem Tagebuch notierte, über diese entscheidende Zugfahrt, wo man denkt, jetzt kommt was ganz Pathetisches und jetzt kommt was.
Ja, was schreibt jetzt dieser große deutsche Sprachkünstler?
Wir haben die Tagebücher von seinem Bruder Heinrich.
Der schreibt, an dem Moment, als er in die Emigration fährt, schreibt er...
abgereist aus der alten Heimat.
Der weiß, es ist vorbei.
Sein Sohn, Klaus, schreibt in sein Tagebuch Beginn der Emigration.
Die wissen, jetzt ist der Zeit und Wende.
Großer Moment.
Und Thomas Mann, der Literaturnobelpreisträger.
Der Mann, der vielleicht wie keiner in dieser Zeit mit dem Wort umgehen konnte.
Der hat ein ganz großes Problem in dem Moment, als er in die Emigration reist.
Nämlich mit dem Zug.
aus der Schweiz nach Südfrankreich, es gibt kein Kaffee im Nachtzug.
Und das treibt ihn um.
Und von Zeile zu Zeile sieht man, wie er immer mehr in Erregung gerät.
Deutschland, Hitler, alles spielt keine Rolle mehr, sondern nur, wie er es formuliert, das Ausbleiben des Heißgetränkes treibt ihn in immer größeren Wahnsinn.
Und dann findet er eben ein ungeheures Wort dafür und das hat mich auch so begeistert, als ich das gelesen habe.
Weil er schreibt, durch das Ausbleiben des Heißgetränks entstand bei mir eine erhebliche Behagensminderung.
Und dieses Wort ist so wundervoll, Behagensminderung, weil daran sieht man diesen ganzen Thomas Mann und diese ganze, diese Ehrpuzzle-Ligkeit dieses Mannes, der wirklich in diesem Moment jetzt nichts realisiert, in welchem historischen Moment er ist, sondern dem einfach jetzt gerade die Tasse Kaffee fehlt.
Und das macht mir zu beschreiben ungeheuren Spaß.
Das macht doch zum Lesen unheimlich Spaß.
Man lernt ja auch was fürs Leben.
Ich meine, das kann man ja auch dann mitnehmen einfach.
Man kennt das ja aus der Bahn.
Dass es irgendwie dann kein Heißgetränk gibt und dann einfach mal zu sagen, mit einem Nobelpreisträger, das ist eine schlimme Behagung.
Genau, das ist eine sehr höfliche Form des Protests.
Sehr höfliche Form, genau.
Also insofern, das macht viel Freude.
Das war jetzt einfach nur nochmal so der Bogen.
Denn auf der einen Seite natürlich, der Kunkel ist ein Innovator, Startup-Unternehmer, aber du bist ja auch ein Innovator.
Nämlich mit dieser...
Art und Weise des Erzählens.
Das fing ja dann an mit 1913, Sommer des Jahrhunderts, also der letzte Sommer vor dem Krieg und da hast du ja im Grunde ein völlig neues Genre der populären Geschichtsschreibung erfunden.
ein Sachthema literarisch wie ein Epochengemälde aufzubereiten.
So ein Mosaik aus vielen kleinen Begebenheiten, Anekdoten, Briefauszügen, Tagebuchauszügen, was sich dann am Ende wirklich zusammenfügt zu einem Bild.
Jetzt ist die Frage, wie kommt man auf so eine Idee, Literatur und Sachbuch in dieser Form zu kreuzen?
Hast du dir gedacht, ich überlege jetzt mal, was kann ich jetzt als unverwechselbares Buch machen oder wie war da so dein Prozess?
Nein, gar nicht.
Das entsteht dann wirklich so ganz im Schreiben.
Eigentlich denke ich auch immer wieder, dass letztlich Generation Golf ja auch schon ein Geschichtsbuch war, weil das war natürlich ein Buch, in dem ich über meine Vergangenheit und damit über die Vergangenheit der Generation erzählt habe, in dem Fall aus den 70er und 80er Jahren, also eine sehr nahe Vergangenheit.
Das war also im Grunde ja auch...
Meine Kindheit auch.
Du definierst die Generation Golf bis 1975.
Ich bin ja Baujahr 76.
Wenn du dich dazu geführst, dann sehr gerne.
Meine Eltern hatten einen roten Golf 1.
Das war das Epochen-Gemälde dieses behüteten Westdeutschlands.
Man dachte, das geht immer so weiter.
Man hatte gar keine Vorstellung, dass das mal anders werden könnte.
Es war immer Helmut Kohl.
abends in der Tagesschau und es war sozusagen eine ungeheure Stabilität, Kontinuität, auch letztlich eine Präsigkeit natürlich des ganzen Lebens.
Es war immer nur die große Frage, die einzige Frage, die Deutschland umtrieb, war eben für die Schüler, ob man...
einen Pelikan-Füller hatte oder einen GH-Füller.
Ich hatte einen Lamy-Füller, was damals feuchbar uncool war.
Aber sehr frühe Avantgarde.
Und dann immer, ich weiß das auch immer noch in der Bunte, die großen Tests, welche Stadt ist cooler, München oder Hamburg.
Das war die einzige relefrante Kategorie.
Man war völlig in sich selbst so gefangen.
Und das fiel mir dadurch auf, dass ich merkte, das sollte man mal versuchen, in seiner Banalität zu beschreiben.
Ich hatte mal eine herrliche Diskussion mit Joschka Fischer, der dieses Buch so schrecklich fand.
Jetzt hätte ich fast was gesagt.
Wahrscheinlich muss dann so eine Trigger-Warnung hier drüber liegen.
Also er fand es ganz schrecklich, weil er wiss überhaupt nicht, was diese Generation sich einbildet.
Bücher zu schreiben, sie hätte doch nichts erlebt.
Während er doch Pflastersteine geworfen hat und was noch alles.
Und das Verrückte war eben...
dass dieses Gefühl, ihr habt doch nichts erlebt, was wollt ihr denn, euch geht es doch so gut, das hörten wir halt den ganzen Tag auch von den Lehrern und dann trotzdem zu sagen, nee, aber das beschreibe ich jetzt mal genau, dieses Nicht-Erlebt-Haben, wir haben natürlich trotzdem gelebt, wir haben trotzdem sehr viele Details in dieser merkwürdigen Phase, der sattesten Phase der Bundesrepublik aufgeschnappt und beschrieben.
Und ich würde sagen, das war letztlich der Anfang, des Geschichtsschreibens, auch wenn ich es damals gar nicht so erzählt habe und wenn es sehr als Gegenwartsbuch verstanden wurde.
Es war damals die Werbekampagne, die auch eben Generation Golf hieß und die habe ich übernommen und die Werbesprüche von dort übernommen.
Also so eine Zeit, wo auch wirklich der Werber noch kurz hinter dem...
Arzt aus der Schwarzwaldklinik, glaube ich, der zweitangesehenste Beruf in Deutschland war.
Das war eben so eine ganz eigentümliche Zeit.
Und dieses Erzählen der Vergangenheit hat mich dann einfach so beschäftigt, weil ich merkte, mich interessiert dieses 20.
Jahrhundert.
Und eigentlich habe ich immer noch nicht verstanden, was ist da eigentlich alles passiert?
Erster Weltkrieg, Zweiter Weltkrieg.
Und wenn ich aber diese Geschichtsbücher angucke, was sind da Schwarz-Weiß-Botos?
Und es bleibt vollkommen leblos.
Wie kriegt man denn da Farbe rein?
Wie kriegt man einen Farbfilm der Vergangenheit?
Den wollte ich machen, den wollte ich drehen sozusagen, aber ich bin kein Filmmacher, sondern ein Erzähler.
Und deswegen habe ich dann versucht, Emotionen, Atmosphäre, Stimmung, Lebendigkeit in die Geschichte reinzutragen und dann diese Form von Erzählung für dieses Jahr 1913 als erstes versucht und vor allem mit dem Ansatz zu sagen, heute heißt das immer, das ist das Vorkriegsjahr.
Aber damals die Menschen wussten es nicht.
Wir wissen nicht, in was für einem Jahr wir jetzt leben, wenn wir ehrlich sind.
Wir wissen nicht, ist der größte Irrsinn von Donald Trump schon hinter uns?
Ist das jetzt, feiert er seinen 80.
Geburtstag mit einer Martial Arts Party?
Ist das quasi schon...
Der goldene Herbst seiner Regierungszeit?
Oder geht es überhaupt erst los?
In der Gegenwart ist alles möglich.
Es ist eine Art Wahrscheinlichkeit, die wir jetzt gerade eigentlich nur aufstellen können.
Es ist eigentlich nur Wahrscheinlichkeitsrechnung, die wir machen.
Und erst im Rückblick wird man wissen, in welche Richtung die Geschichte sich jetzt ihr Flussbett sucht.
Mir war Geschichtsschreibung sehr oft viel zu bequem erzählt, als wäre es völlig klar gewesen, dass der Erste Weltkrieg kommt, dass Hitler an die Macht kommt.
Ich wollte hineinsteigen in die Momente davor, als alles noch offen ist, als niemand es weiß.
Deswegen erzähle ich auch im Präsenz, weil ich möchte alle Leserinnen und Leser reinziehen in diese Zeit, mitreißen, verführen, in dieses Jahr einzusteigen und dann zu merken, oh, was ist jetzt hier los, 1913?
Wer ist der erfolgreichste Autor des Jahres 1913?
Oh, ein Wirtschaftspublizist, der heißt Norman Engel und der veröffentlicht ein Buch, das heißt Die große Illusion.
Und da erklärt er, es kann nicht zu einem Weltkrieg kommen, denn die Wirtschaft ist so vernetzt, dass wir von einer Globalisierung sprechen müssen, sagt er 1913.
Und er sagt, weil Deutschland und Frankreich so viele Geschäftsbeziehungen haben, so viele...
Staatsschulden, die Banken auffangen und so viel wirtschaftliche Verflechtung existiert ist, dass es vollkommen unsinnig wäre, wenn jetzt Deutschland, Frankreich oder Frankreich Deutschland angreifen würde.
Er erklärt vollkommen rational, warum ein Krieg, ein Weltkrieg Unsinn wäre.
Und die Menschen haben ihn geliebt, sind zu tausenden zu seinen Vorträgen gelaufen und haben seine Bücher gelesen.
Und noch im Frühjahr 1914 hat er diesen Vortrag gehalten.
Leider im Sommer 1914.
ziehen die Deutschen und gegen die Franzosen in den Krieg, weil er ganz offenbar vergessen hat, dass es Emotionen gibt, dass es große Emotionen gibt, auch Völkeremotionen haben, eine naive Kriegsbegeisterung, die Deutschen, eine Kränkung, die sich auslebt.
Wir sehen das heute.
Bei Putin oder im Krieg gegen die Ukraine, da gibt es ganz große Unterströmungen immer in den Nationen, die man erst im Rückblick sieht und die man erst im Rückblick erzählen kann.
Und ich versuche eben immer in die Geschichte hinein zu hüpfen und hinein zu springen, als sei sie Gegenwart, um dieses Verwirrende der Vergangenheit zu zeigen.
Um zu zeigen, sie ist genauso unübersichtlich wie unsere Gegenwart.
Es ist eigentlich nur unglaublich bequem, im Rückblick dieser ganzen Sinnlosigkeit immer wieder Sinn zu geben.
Wenn man ganz ehrlich wäre, würde man sagen, nein, es lässt sich nicht alles kausal begründen, warum dieser Erste Weltkrieg angefangen hat.
Es lässt sich nicht kausal begründen, warum es zu Hitler kommen musste.
Es ist so gekommen, aber es ist doch eine Form von Wahrscheinlichkeitsrechnung, was dann am Ende den Ausschlag gegeben hat und keine...
die da immer am Werke ist.
Weil dann hieß es, man würde an eine große Logik der Geschichte glauben.
Und dafür halten wir uns doch eigentlich alle für viel zu aufgeklärt, als dass wir noch wie früher die Menschen an eine gottgegebene Geschichte glauben oder jetzt eben an einen Sinn innerhalb der Geschichte glauben.
Und je mehr man da fragt, merkt man, wie unwegsamer das Gelände wird.
Und jede weitere Frage...
lässt einen tiefer einsinken.
Und das macht mir viel Spaß, diese Fragen zu stellen.
Und auch demütig werden gegenüber Prognosen.
Ich habe gerade noch mal geschaut, Liebe in Zeiten des Hasses.
Das ist ja 1929 bis 1939, also die Zeit vor der Machtergreifung bis zum Beginn des Ersten Weltkriegs.
Da schilderst du ja das Leben und Lieben der deutschen Intellektuellen unter dem Eindruck der Nazis.
Und das beginnt ja auch in einer wahnsinnig lebensfrohen Phase der Hedonismus.
blüht gerade hier in Berlin.
Der kulturelle Reichtum ist immens.
Und wenn du jetzt so mit diesem Wissen auch aus dem Buch, aus 1913, dann jetzt auf diese Epochenbrüche schaust, die wir gerade erleben, auch so als Chronist der deutschen Seele, als Chronist des deutschen Befindens, siehst du da Parallelen zu den 1920er Jahren, 1930er Jahren?
Also, ich wäre...
Wenn ich das, was ich gerade gesagt habe über Vergangenheit und Gegenwart, wenn ich das selbst beherzige, dann muss ich eben einfach sagen, wir müssen ehrlich sein.
Wir wissen es nicht.
Wir wissen nicht, was ist die größte Naivität unserer Zeit.
Das wissen wir zum Beispiel nicht.
Was in jeder Zeit unterschätzt eine Gefahr?
Unterschätzen wir die Gefahr des Klimas?
Unterschätzen wir die Gefahr eines Krieges?
Unterschätzen wir die Gefahr der künstlichen Intelligenz?
Oder sind wir hysterisch mit der künstlichen Intelligenz und betonen nur die Gefahren?
Das sind Punkte, die immer nur, ist eigentlich fies, aber man muss es akzeptieren.
Wir werden einen großen Fehler machen.
Wir werden einen ganz großen Fehler gerade alle machen.
Die, die den nicht machen und in das Richtige investieren, die werden einen sehr, sehr großen Profit aus dem ziehen, weil alle anderen einen großen Fehler machen.
Das sind alles Dinge, die nur der Rückblick wirklich zeigen kann.
Das Einzige, was, glaube ich, auffällig ist, ist, dass man einfach sagen muss, Wir leben in einer Zeit, wo sehr viele Dinge, die vor 10 oder 15 Jahren noch selbstverständlich waren, es nicht mehr sind.
Also eine Aussage eines Bundesverteidigungsministers, dass wir im Jahr 2029 kriegstüchtig sein müssen, ist eben undenkbar in diesen Generationen-Golf-Zeiten.
Wobei wir fühlen uns ja wieder ein bisschen erinnert an die Zeit, weil wir sind ja aufgewachsen.
noch mit dem Kalten Krieg, mit der Bedrohung, mit den Tieffliegern?
Also ich bin aufgewachsen im sogenannten Fulda-Gap, also genau dem Flecken Hessens, wo wegen einer geografischen Besonderheit vermutet wurde, dass die sowjetische Armee Deutschland und dann den Rest Europas einnehmen würde.
sehr viele Bücher und Ausstellungen über dieses Fulda-Gap.
Das führte nur dazu, dass in meiner Heimatstadt Schlitz viermal im Jahr die gesamte Stadt von amerikanischen Manövern besiedelt wurde.
Und für mich war das die absolute Selbstverständlichkeit, eben Englisch zu lernen mit amerikanischen GIs und mit ihnen Äpfel und Orangen gegen...
Dieses schreckliche Konservenessen von ihnen einzutauschen, was für mich das Größte war als junger Kerl, das war völlig selbstverständlich.
Wir werden da von denen verteidigt und das ist notwendig, weil die Bedrohung so groß ist.
Genau, also das kann dann eben auch in einer Lebensspanne wie meiner, kehrt es jetzt eben schon wieder zurück und man hat dann das Gefühl, oh, dazwischen war tatsächlich ein kurzes Zeitalter der Navität, wo man glaubte, das spielt doch alles.
Und unsere Retrosehnsucht, ja.
Vor allem in Deutschland oder in Europa vielleicht insgesamt, dass wir sagen, wir hätten es gerne wieder so wie vielleicht vor 2019, eigentlich vor 2015, bevor damals Putin die Krim annektiert hat.
Das war dann irgendwie kuschelig.
Finanzkrise, okay, das gegen Euro-Krise, das haben wir geschafft, konnten wir mit Geld einfach zuschmeißen.
Und jetzt sehen wir halt, es gibt halt doch Themen, die wir mit Geld alleine eben...
nicht lösen können.
Aber wo wir gerade beim Thema Geld sind, du hast das gerade auch erwähnt, die großen Variablen dieser Zeit, künstliche Intelligenz, müssen wir natürlich drüber reden, mit jemandem, der ja unverwechselbaren Primärcontent erstellt, um das mal so zu sagen.
Du arbeitest ja jahrelang an diesen Texten, liest.
Tagebucheinträge, gehst in Bibliotheken, gehst ja zu Originalschauplätzen auch, schreibst dort.
Du hast ja mir mal erzählt, wie du in Sanarissur-Mer auch geschrieben hast, dich dort aufgehalten hast, um auch diese Stimmung der Familie Mann einzufangen.
Wie denkt jemand, der so viel Zeit, Leidenschaft, Liebe in Texte steckt über ein Internet?
das schon jetzt zu mehr als der Hälfte mit KI-generierten Texten durchsetzt ist.
Ja, ich sehe an mir selbst, dass ich das mit großen Augen alles anschaue.
Also weil es ist, und große Augen wirklich in beide Richtungen.
Großen Augen der Angst und großen Augen des begeisterten Staunens.
Und ich würde sagen, ich habe beide Seiten in mir.
Wenn ich irgendetwas, Versuche herauszufinden, wie hieß der linke Verteidiger von Schalke 04 im Jahr 1978.
Du bist nicht nur Literat, sondern auch begeisterter Fußballfan.
Genau.
Ich weiß noch, es peinigte mich einmal, als ich alle Fußballmannschaften der Fußball-Bundesliga als Kind vor mir aufsagen konnte.
Es peinigte mich, dass ich den Vorstopper vom HSV einfach nicht wusste.
Heute habe ich alle anderen vergessen und ich weiß nur noch den Vorstopper vom HSV.
Damals, das war Dietmar Jakobs.
Und diese Tatsache, dass es diese Wissenslücken, Erinnerungslücken einfach nicht mehr gibt, weil es da eine Instanz ist, die alles speichert und alles einem gibt, hat etwas unglaublich Faszinierendes.
Aber im Buch von Thomas Mann zum Beispiel merkte ich an einer Stelle, ich suchte noch mal ein altes Foto, was ich suchte von der Tochter von Thomas Mann.
Und dann gab ich eben einen Monika Mann, so heißt seine Tochter, in Sanary.
Und dann sagte mir ungefragt die Google-KI, Monika Mann war nie in Sanary.
Sie lebte in Leverkusen, nur ihr Vater war in Sanary.
Und dann merkte ich so, ah interessant, vollkommener Unsinn.
Aber, und das finde ich...
gefährlich und auch lächerlich.
Dieser Auftritt, die KI tritt den ganzen Tag auf wie Donald Trump, finde ich so.
Also mit so unfassbar breitbeinig und so.
Es ist so jetzt.
Ja, ich habe dann auch, weil ich da so ein bisschen herausgefordert war, habe ich auch gefragt, wie hieß die Geliebte von Thomas Mann in Sanary?
Und da hatte die KI auch drei Namen.
wo auch immer sie die her hatte, also diese Selbstgewissheit, wieso jetzt dieser homosexuelle Schriftsteller, der nie eine Geliebte hatte, ausgerechnet in seiner Riegeliebte hat und dass die da sogar Gertrud Mayer und so weiter hießen, da merkt man, das ist das Gefährliche.
Diese KI hat offenbar in sich eine ungeheure Rechthaberei, eine ungeheure Besserwisserei und eine ungeheure...
quasi wie, man würde von einem Zwangssyndrom sprechen eigentlich.
Sie muss immer eine These oder eine Sache aussehen und man würde mal so gerne hören, ich weiß es nicht.
Und das ist natürlich das Gefährliche und zugleich das, was der Mensch immer der KI voraus hat, der Zweifler.
Das Große, was die Menschen immer vorangebracht hat, war das Zweifeln.
Galileo Galilei.
Zweifle daran, dass die Erde eine Scheibe ist und so weiter und so weiter.
Die ganze große naturwissenschaftliche Entdeckung der Welt ist geboren aus dem Zweifel.
Das ist etwas Urmenschliches.
Tiere haben Angst, Tiere haben Übermut und Tiere haben Instinkt.
Aber Zweifel haben die Menschen und aus Zweifeln entstehen die schönsten Gedichte, aus Zweifeln entstehen die schönsten Bücher, aus Zweifeln entstehen die schönsten Bilder.
Ich glaube, dass dieser Zweifel etwas ist, was wir als Menschen kultivieren sollten, auch gerade im Blick auf die KI.
Und wir sollten aber einen guten Weg finden, wie wir die ungeheuren Chancen, die diese Technik eben auch bietet, nutzen, wie wir damit umgehen.
Und ich hoffe, dass es einen Mittelweg gibt zwischen dieser Angst, diesen apokalyptischen Szenarien.
KI uns alle beherrscht und dass die Maschinen uns dann vertreiben und dass Elon Musk in Wahrheit deshalb immer vom Ende des monoplanetaren Zeitalters spricht, damit wir uns auf einen eigenen Planeten dann zurückziehen, weil hier die Maschinen die Herrschaft übernehmen.
Das ist die eine Sicht.
Die andere ist natürlich dieser KI-Welt blind zu vertrauen.
Das ist völlig klar, dass das gefährlich ist.
Ich habe großes Zutrauen, dass auch in 30 Jahren oder gerade wegen der KI, die Sehnsucht nach dem Gedicht, die Sehnsucht nach dem Bild, die Sehnsucht nach dem Buch, was aus einem Menschen gewachsen ist, zunehmen wird.
Auf jeden Fall wird sie genauso groß bleiben wie heute, denn gerade wenn alles technisch wird, dann wird das, was aus einem menschlichen Geist kommt und, jetzt kommt das Zentrale, aus einer menschlichen Seele.
dann wird das immer seinen eigenen Wert behalten.
Das heißt, das sind ja auch eigentlich für Kulturschaffende großartige Aussichten.
Wenn man wirklich Unverwechselbares schafft, quasi als Elite des Selberdenkens.
Ja, also ich glaube, es gibt gerade, wenn man dem nicht nur mit Angst begegnet, sondern merkt, Es ist aber eine herrliche Konkurrenz.
Man muss eben besser werden.
Man muss bessere Bücher schreiben, als es die KI könnte.
Man muss originellere Ideen haben.
Man muss es ernst nehmen.
Aber ich glaube, dass das immer so war.
Wenn ein neues Medium hinzukommt und wenn etwas Neues kommt, dann werden die anderen gezwungen, besser zu werden.
Das ist gerade so und wir sind jetzt einfach als kreative Menschen maximal herausgefordert, wie vielleicht noch nie.
Wir erleben jetzt einen deutschen Schriftsteller, Edelfeder würde ich mal sagen, Mitgliedspitze des deutschen Kulturbetriebs, der ja bei allen Zweifel doch irgendwie zuversichtlich ist.
auf diese Veränderungen und Epochenbrüche blicken.
Da frage ich mich, warum ist das im deutschen Kulturbetrieb nicht generell so, sondern warum ist der deutsche Kulturbetrieb so zumindest nach meiner Meinung immer so ein bisschen gräsig, immer so ein bisschen leidend, auch so immer irgendwie wirtschafts- und innovationsfeindlich, alles Neue ist erst mal schlecht.
Während du uns ja jetzt gerade so eine Perspektive aufzeigst, dass ja gerade...
Denker und Dichter, das, was ja so unsere Essenz in Deutschland ist, sein sollte, irgendwie total gut in dieses KI-Zeitalter passt.
Ja, das ist interessant.
Das ist offenbar in der deutschen Kultur, ist das sozusagen das Leiden und dass die Situation gerade sehr schlimm ist und das Gefahren drohen ist etwas.
was ich seit ich irgendwas in dieser Welttour höre.
Also das stimmt.
Und man muss aber eben sagen, manchmal stimmt es eben auch, die Angst.
Aber in sehr vielen Fällen stimmt sie nicht.
Ja, es ist eben, wenn man in den Journalismus geht, diese Angst, das ist natürlich für Tageszeitungen eine reale, ungeheure Konkurrenz, diese Geschwindigkeit des Internets und die Möglichkeit.
alles im Digitalen schon lesen zu können und nicht erst am nächsten Morgen zum Kiosk gehen zu müssen, um es dann lesen zu können.
Also natürlich finden permanent große Veränderungen statt, aber ich habe das Gefühl, dass natürlich diese Haltung, dieses alles, was morgen, es kann eigentlich nur noch schlimmer werden, finde ich tatsächlich gerade extrem.
Und da merkt man dann auch, wie befreiend es ist, wenn man mal in Frankreich ist, wenn man in Polen ist.
Selbst wenn man in den USA ist, die haben alle eigentlich die gleiche wirkliche große Realität um sich, aber sie haben das Gefühl, dass die Zukunft nicht ausverkauft ist.
Und ich habe das Gefühl, in Deutschland ist gerade das Gefühl, Zukunft existiert eigentlich ausschließlich noch beim Rentenbescheid.
Also dass man irgendwas im Jahr 2034 oder 2036 oder 2038 ausgezahlt bekommt.
Da gibt es diese Zahl überhaupt.
Ich habe das Gefühl, die 2030er Jahre existieren ausschließlich bei der deutschen Rentenversicherung für den Deutschen.
Aber es gibt überhaupt keine Utopien mehr.
Es gibt überhaupt keine Hoffnung mehr für eine gute, andere, alternative Zukunft.
Und da sehe ich auch das ganz große Problem in der deutschen Politik, dass eine positive Zukunftserzählung vollkommen fehlt.
Und deswegen gibt es jetzt nur noch...
um die Verteilungskämpfe in der Gegenwart, weil nichts mit einer Zukunftserzählung verbunden wird, die einen vielleicht auch motivieren würde zu Anstrengungen, die einen motivieren würde zu einer Richtungsverschiebung.
Das ist der Vorteil, den wir an der Börse haben.
An der Börse haben wir tatsächlich Zukunftserzählungen.
Wir haben Narrative, so wie den Börsenprospekt von SpaceX.
Man kann jetzt über die Bewertung denken, was man will.
Aber es sind zumindest...
Große Visionen, nicht nur von der Besiedlung des Mars, sondern die orbitalen Datacenter, aber natürlich auch der Ausbau von Starlink zu einem Mobilfunknetz, das am Ende sogar diejenigen angreifen könnte, die Elon Musk ja lange Zeit als Partner gesehen haben, nämlich Deutsche Telekom und Co.
Also in der Wirtschaft, an der Börse finden wir diese positiven Zukunftserzählungen.
Ja, natürlich.
Und vor allem natürlich an der Börse mit amerikanischen Startups und amerikanischen Firmen.
Also die größte deutsche Zukunftserzählung ist, glaube ich...
Firmen aus der Rüstung und aus der Verteidigung.
Also da hat man das Gefühl, das ist zukunftsträchtig.
Aber genau, da spürt man, dass das natürlich Menschen immer angetrieben hat.
Warum sind Menschen in den Krieg gezogen?
Warum haben sich Städte gebaut?
Warum haben Menschen große Dinge erfunden?
Warum haben Menschen überhaupt ihr Land, ihre Stadt sich selbst vorangebracht?
Weil sie an etwas...
Großes geglaubt haben, was kommt, was kommen könnte.
Und ich glaube, spätere Historiker werden verzweifeln über die Deutschen des Jahres 2026.
Die lesen dann zwar noch auf dem Papier vom Frühling der Reform und dem Herbst der Reform und dem Sommer der Reform.
Und dann wird man aber, wenn man hineinguckt, sieht man plötzlich, ich habe das Gefühl, das ganze Land hängt wie in so einer Warteschleife einer Hotline fest.
Und die Wartezeit ist unbegrenzt und man wartet dort, aber es geht nicht voran.
Und das ist natürlich einfach ganz traurig, weil das sich immer weiter verbreitet und weil das natürlich dringend überwunden werden muss.
Vor allem, weil es dann den...
extremen Parteien Zulauf bringt, die sagen, früher war es besser.
Und die diese Narrative bedienen können und sagen, ach guck mal, was auch immer, in der DDR war es besser.
Die überhaupt erstmal Narrative haben.
Die haben Narrative, die haben leider als einzige Narrative.
Und seit Robert Schiller wissen wir ja, dass alles sich um Narrative dreht.
Das Buch Narrative Wirtschaft ist ja so ein Standardwerk.
Muss man gelesen haben.
Also gerade über diese Narrative und über deine Begeisterung.
Für Themen auch am Kapitalmarkt könnten wir noch viel sprechen, aber es ist ja schon wieder so, die Zeit ist schon wieder uns davon gelaufen.
Aber lieber Florian, ich kann dich natürlich hier nicht weglassen, ohne dass wir nochmal über eine Anekdote sprechen, die du ausgegraben hast von einem deutschen Bundeskanzler und seinen Versuchen mit Aktien.
noch reicher zu werden.
Und nein, es geht jetzt nicht um Friedrich Merz und seine vorbörsliche Beteiligung als Staatler, sondern es geht ein bisschen weiter zurück.
Nämlich Konrad Adenauer war tatsächlich Aktionär.
Ja, man glaubt es gar nicht, wenn man ihn jetzt so vor Augen hat.
Aber ich glaube, mit ihm kann man wirklich einen wunderschönen Bogen schlagen.
Also als ich in der Recherche für mein Buch Lebe in Zeiten des Hasses war eben 1929 bis 1939, Da wollte ich dieses Jahr 29 erzählen und diese ungeheure positive Energie, die in diesem Jahre steckte.
Und Konrad Adenauer war damals schon wirtschaftlich sehr interessiert und besaß Aktien von Firmen, wo man heute sagen würde Dividendenaktien.
Er hatte Wuppertaler Farbenfabrik.
Er hatte Energiekonzerne aus dem Rheinland in seinem Aktien.
Also der klassische Homebuyer.
Er war ein nordrhein-westfälischer sozusagen Dividendenaktionär.
Und dann, und ich finde es unglaublich sympathisch, Lars sah eben offenbar in den Zeitungen, dass da in Amerika jetzt so junge Firmen, dass die unglaubliche Dinge erzeugen in der Energiewirtschaft und große Projekte haben, Bahnprojekte und so weiter.
Und er ließ sich bei der Deutschen Bank eine Million Reichsmark.
Eine ungeheure Summe.
Wie viel war das so?
Gegenwirt von einem Haus in Köln?
Ja, das lieh er sich.
Und weil er eben so ein guter Kunde war und weil er auch so als seriös war.
War er damals schon Bürgermeister?
Ja, hat er diese eine Million Euro von der Deutschen Bank bekommen.
Und das bekommt er Ende September 1929.
Und leider, leider eben zwei oder drei Wochen.
vor dem gigantischen Börsencrash des Oktober 1929.
Und es ist quasi weg.
Also diese...
Er hat auf Kredit spekuliert.
Ungeheuerlich, ungeheuerlich.
Und dieser Mann, von dem man glaubt...
Er würde, bevor er ein Wort sagt, er ist sehr lange das Pro und Contra erwägen.
Der hat wirklich sich Geld geliehen, also alles, vor was du seit deiner Geburt warnst.
Er hat sich also eine Million Euro geliehen von der Deutschen Bank.
Er hat es bekommen, das finde ich auch.
Ich bin gespannt, wie da das Risikomanagement bankintern gelaufen ist.
Da gab es noch keinen Risikovorstand offenbar in der Bank.
Also er bekam eine Million, er kaufte.
verkaufte seine schönen nordrhein-westfälischen Farben und Energieaktien, kaufte sich diese amerikanischen Start-up-Aktien und verlor quasi alles drei Wochen später.
Und ich finde diese Geschichte deshalb so wichtig, weil sie zeigt, was für ein normaler Mensch dieser Konrad Adenauer war, wie er sich mitreißen ließ, auch wie man nochmal ein Gefühl kriegt für dieses Gefühl 1929.
Das ist ja, wir kennen es aus dem Babylon für Berlin Film, dass jeder...
Ich hatte das Gefühl, er wird gleich so Millionär, jetzt die Börse explodiert.
Ich glaube aber, dass diese Erfahrung, dieser Aufstieg und Fall am eigenen Leibe erlebt und er musste Ewigkeiten diesen Kredit abzahlen.
Es hat ihn quasi wirklich seine viele Jahrzehnte sozusagen weiter beschäftigt, diese Träumerei, dass dies alles ihn zu einem fantastischen Bundeskanzler gemacht hat.
Einer, der nämlich sowohl den menschlichen Hochmut kennt, als auch weiß, wie wichtig es ist, Träume und Narrative zu bedienen, als auch, und das ist vielleicht das Wichtigste, Demut kennengelernt hat.
Und in dieser Kombination ist er dann nach dem Kriege noch durch viele andere schwere Zeiten gegangen, ebenso ein beeindruckender Politiker geworden.
Demut vor den Märkten, auch immer wieder ein Thema hier bei uns.
Florian, vielen, vielen herzlichen Dank für diesen ganz anderen Blick mal auf Unternehmergeschichten, auf Märkte und natürlich auch auf die Epochenbrüche.
Nicht nur diejenigen, die schon ein Jahrhundert zurückliegen, sondern auch diejenigen, die wir jetzt gerade erleben können.
Ich hoffe, du konntest was mitnehmen.
Vielen Dank.
dass du uns zugehört hast.
Wenn es dir gefallen hat, dann lass doch gerne einen Daumen nach oben da, gib uns Sterne und schreib mal, wenn du ein Lieblingsbuch hast von Florian Illys oder wenn du vielleicht eine Idee hast, was Florian Illys mal als literarisches Epochengemälde herausbringen könnte.
Also leider für die Wirecard-Affäre gibt es noch nicht genügend Quellen, aber vielleicht für die Übernahme von Mannes Mann durch Vodafone.
Das ist ja auch so ein...
Geschichte, die innerhalb kürzester Zeit kulminiert war.
Jedenfalls, mir hat es riesig Spaß gemacht.
Danke, Florian und damit Tschüss aus Berlin.
Bis nächste Woche.