# Navigating US-China Rivalry: Germany's Economic & Strategic Reforms

**Podcast:** Alles auf Aktien – Die täglichen Finanzen-News
**Published:** 2026-05-24

## Transcript

Das sind die Finanzthemen des Tages.
Heute geht es um den Standort D.
Wie kann sich Deutschland behaupten im Systemkonflikt zwischen den beiden Supermächten China und USA?
Welche strategischen Optionen bleiben, um unsere wirtschaftlichen und politischen Interessen in diesem Spannungsfeld zu wahren?
Ich spreche mit dem perfekten...
Der eine ist scharfzünger Beobachter des Abstiegs Deutschlands und hat diesen in seinem Buch Absturz dokumentiert.
Der andere war einer der intellektuellen Architekten des 500 Milliarden Sondervermögens und der Milliarden für Verteidigung.
Und er sitzt in der Klingenbeier-Expertenkommission zur dauerhaften Reform der Schuldenbremse.
Beide streiten um die besten Lösungen für unser Land.
In zwei Punkten herrscht Einigkeit.
Es gibt ein Land in Europa, das als Vorbild für eine deutsche Reformagentur.
Und beide lehnen die gern genannte Auswanderungslogik ab.
Ein Gespräch mit Daniel Stelter und Moritz Schularek.
Alles auf Aktien, der tägliche Börsenshot.
Es begrüßt euch Holger Zschäpitz aus der Weltwirtschaftsredaktion.
Die im Podcast besprochenen Aktien und Fonds stellen keine spezifischen Kauf- oder Anlageempfehlungen dar.
Die Moderatoren und der Verlag haften nicht für etwaige Verluste, die aufgrund der Umsetzung der Gedanken oder Ideen entstehen.
Heute ist Sonntag, der 24.
Mai.
Und heute an diesem Sonntag, Pfingstsonntag, da kommt ja der Geist vom Himmel.
Da sollt ihr auch was Geistiges mitbekommen, nämlich die Ideen, wie das Land wieder fit werden kann und vor allen Dingen auch, warum ihr nicht auswandern müsst.
Ich hatte das Vergnügen, eine spannende Podiumsdiskussion zu leiten, das im Rahmen des 25.
Humboldt-Symposiums an der Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät der Humboldt-Universität stattfand.
ging eine Diskussion, an der eigentlich auch Wirtschaftsministerin Katharina Reiche teilnehmen sollte.
Die musste dann krankheitsbedingt absagen.
Und so kam dann als Stellvertreterin die parlamentarische Staatssekretärin und Bundesvorsitzende auch der Mittelstands- und Wirtschaftsunion Gitta Connemann.
Und damals gab es leider noch nicht dieses Papier mit den roten Linien von der Mittelstandsunion.
konnte ich sie dazu nicht einvernehmen.
Sie hatte leider auch nur sehr wenig Zeit nach ihrem Impuls, den sie gemacht hatte, nur fünf Minuten.
Deswegen habe ich sie dann gefragt zum Besuch der Ministerin in China und vor allen Dingen auch den EU-Deal, der gerade da abgeschlossen war, nämlich zum Zoll-Deal.
Das hat die EU jetzt unterschrieben.
Und da war ja die Frage, wie ist das zustande gekommen?
Und auch da hat sie noch ein paar Sachen gemacht.
Und danach habe ich mit den beiden...
Superökonom gesprochen.
Moiz Schularek ist in Kiel und er ist einer der Rockstar-Ökonomen, der einen schnellen Aufstieg hinbekommt.
Er ist auch der Träger des Leibniz-Preises.
So eine Art deutscher Wirtschaftsnobelpreis.
Und gut, Daniel Stelter kennt ihr wahrscheinlich der eine oder die andere aus dem Podcast.
Aber ich will gar nicht so viel sagen, weil ich die beiden sowieso noch in dem Rahmen der Veranstaltung vorstelle.
Und deswegen sage ich gleich mal rein ins Gespräch.
Und zwar geht es um die Systemrivalität zwischen USA und China und wie sich Deutschland positioniert.
Eine der wahnsinnig spannenden Fragen, was ich schon wieder frustrierend finde, dass wir als Deutschland nur noch uns positionieren müssen und nicht selbst die Welt mitgestalten können.
Wir haben so eine G2-Welt und irgendwie können wir das nicht machen.
Und deswegen wollen wir aber auch darüber sprechen, wie wir möglicherweise diese G2-Welt wieder in eine größere Welt umgestalten.
Und ich habe eine...
Schlechte Nachricht und eine gute Nachricht.
Die schlechte Nachricht zuerst, dass die Wirtschaftsministerin leider krank geworden ist.
Die gute Nachricht ist, sie schickt zumindest für einen Impuls ihre parlamentarische Staatssekretärin vorbei, Gitta Connemann.
Und die kennt ihr wahrscheinlich auch.
Das war nämlich die Frau, die die Lifestyle-Teilzeit beklagt hat.
Und die wird jetzt gleich einen kurzen Impuls hier halten, wird euch so ein bisschen einstimmen.
Und warum das auch spannend ist, Gitta Connemann, weil sie nämlich nicht nur Jura studiert hat, sondern davor, bevor sie Jura studiert hat, war sie Schuhverkäuferin.
Alles kennengelernt.
Mal das normale Leben im Laden.
Hat auch schon mal vorher eine Bilanz wahrscheinlich gelesen.
Und ist dann ins Jura.
Und seit 2002 ist sie im Bundestag und gewinnt alle vier Jahre ihren Wahlkreis, der in Ostfriesland ist.
Weil sie kommt nämlich auch von dort.
Und ich würde sagen, wenn sie dann reinkommt, gibt es einen Applaus.
Aber noch ist sie nicht da.
Also ich habe jetzt meine zwei Minuten hier gesprochen.
Und jetzt warten wir.
Was ich euch noch sagen kann, danach muss ich leider wieder weg und dann sprechen wir hier auf der Bühne, was Frau Connemann gesagt hat und wir versuchen natürlich aufzulösen, wie wir in dieser Systemrivalität uns bewegen können.
Und dann haben wir zwei Ökonomen, aber die würde ich dir nachvorstellen.
Und ihr habt dann auch noch die Chance, zum Schluss an diese beiden ikonischen Ökonomen noch Fragen zu stellen.
Gut, das ist das Programm.
Dann würde ich sagen, stelle ich schon mal die beiden Ökonomen vor.
Aber wenn er natürlich ins Gitter kommt und die muss dann so verdrehen, dann wäre vielleicht möglicherweise schon die Vorstellung eine kürzere.
Dann würde ich erst mal sagen, zur linken von euch auf der rechten Seite.
Ich habe ihn mal den ordnungsökonomischen Mahner genannt.
Daniel Stelter und er hat in St.
Gallen promoviert über deflationäre Depressionen.
Man kann sich die Doktorarbeit auch bei Amazon kaufen.
Und gibt es da für 70 Euro.
Und wenn man deflationäre Depressionen hört, dann weiß man schon so ungefähr, welches Programm Daniel macht.
Es ist immer ein bisschen düsterer bei ihm, wenn man ihm zuhört.
Und er war bei BCG lange Zeit, hat sich dann 2013 selbstständig gemacht mit Beyond the Obvious.
Das ist ein Blog und ein Podcast.
Aber zu großer Berühmtheit ist er, glaube ich, mit Ulf Poscher zusammengekommen, nämlich mit dem Podcast Make Economy Great Again.
Wer ist Hörer oder Hörerin?
Nein, nur Männer.
Nee, auch Frauen.
Sehr gut.
Und auf der anderen Seite haben wir den staatsökonomischen Reformer, so habe ich ihn mal genannt, Präsident des Kiel-Instituts für Weltwirtschaft.
Er hat davor gelehrt in Bonn und in Paris und war an der FU auch mal.
Und dann haben wir ihm keinen guten Ruf gegeben.
Also ich war auch selbst an der FU sehr lange und dann ist er nach Bonn gegangen.
Das fand er damals sehr traurig, weil er nämlich...
Ein guter Wirtschaftshistoriker, würde ich sagen, weil Schulden- und Finanzkrisenforschung, da ist er der führende Mensch, auch mit den führenden Papers und zusammen mit Ferguson, einer meiner Lieblingshistoriker, hat er ganz viele Sachen zusammen gemacht.
Und er war der Architekt dieses Schuldenprogramms.
Da müssen wir natürlich auch drüber reden, weil Schulden, der hat auch eher viele Bücher geschrieben.
Die Schuldenbombe heißt eins davon.
Das neue heißt übrigens Absturz.
Wer hat das Buch Absturz?
Da würde ich noch einen Büchertisch mitbringen, Daniel.
Und er war aber der Architekt dieses Schuldenprogramms.
Wir wollen natürlich wissen, ob er damit zufrieden ist, was aus den Schulden bisher passiert ist und ob uns das nach vorne bringt und diese Systemrivalität zwischen USA und China vielleicht in eine Position am Ende bringt, wo wir selbst wieder mitbestimmen können in dieser Welt, auch mal Regeln setzen können und wir dann wieder eine größere Rolle spielen.
So, jetzt habe ich auch schon die Vorstellung gemacht, wir können jetzt auch anfangen zu diskutieren, bevor Gitta hier kommt.
Aber ich würde sagen, wir hoffen mal.
Vielleicht machen wir schon so ein bisschen La Ola.
Da kommen Sie.
Ja.
Ja.
Gita Connemann, herzlich willkommen.
Frau Connemann, wir haben Sie schon vorgestellt.
Sie dürfen hier gleich.
Wir fragen, also dann würde ich einfach an Sie die Frage China stellen.
Als erstes, wo die Ministerin hin, da war ja schon der Bundeskanzler, da war schon der Außenminister, da waren schon viele andere.
Was glauben Sie denn, was können wir denn da erreichen in China?
Also ich hatte versucht, es ja deutlich zu machen.
Zum einen wird geschaut, wo sind Kooperationsmöglichkeiten auf Augenhöhe noch möglich.
Sie können ja das chinesische System inzwischen wie in einem Flugzeug einteilen.
Es gibt bestimmte Bereiche, First Class.
Da wird ihnen noch der rote Teppich ausgerollt und sie werden gebeten, auch als Deutschland nach China zu kommen.
Und das hat immer mit Technologie zu tun.
Ich nenne nur Robotik.
Das zweite ist dann die Business Class, da sind sie noch willkommen.
Und das dritte ist am Ende dann die Holzklasse, wo irgendwann ihnen der Tür vor die Tür gestellt wird oder der Stuhl vor die Tür gestellt wird.
Und deswegen dieses Schauen, wo sind Kooperationsmöglichkeiten, aber nur auf Augenhöhe möglich, wird auch Gegenstand dieser Reise sein.
Aber kann man hingehen und könnte beispielsweise sagen, wir machen die China-Strategie, die die selbst mal gemacht haben, und sagen, wenn ihr nach Europa kommt, müsst ihr genau das Gleiche machen, als wenn BYD kommt, dann müsst ihr hier Joint Ventures machen, müsst ihr hier Produktion hinbringen.
Wäre das noch eine Idee, die wir mit China jetzt machen können, was sie ja selbst genauso gemacht haben?
Also wir schauen erstens...
Was Europa angeht, muss Europa antworten.
Aber wir justieren dort ja auch ständig nach.
Das machen wir übrigens mit Instrumenten wie dem Stahlschutzinstrument.
Sie wissen, dass wir es gerade neu gefasst haben.
Um eine Antwort zu finden, übrigens nicht made in Europe, sondern made with Europe.
Denn ehrlicherweise, Local Content alleine wird es nicht lösen.
Gerade für eine Exportnation wäre das auch etwas komisch.
Absolut massiv wäre es erstens komisch und zweitens, wir setzen auf freien Handel.
Und das heißt, Local Content sollte immer auch die Folgen dessen berücksichtigen.
Deswegen haben wir dafür gekämpft, dass wir Made with Europe machen.
Und bei allen anderen Fragen ist es tatsächlich so strategisch.
Lassen wir es zu, dass bestimmte auch Einkäufe in Deutschland möglich sind.
Darauf haben wir gesetzlich reagiert, dass Investitionen auch in bestimmte Arten von Infrastruktur nicht mehr möglich gemacht werden, von Häfen bis wie auch immer, weil wir uns nicht verletzbar machen dürfen.
Das sehen wir anders als noch vor gegebenenfalls acht Jahren.
Das heißt, wir schärfen auch ständig nach.
Wir bleiben in dem Spannungsfeld, auch dort nicht nur einen Wettbewerber und systemischen Rivalen zu haben, sondern einen Markt, der für uns auch nach wie vor nicht verzichtbar ist.
Also kein Decoupling, auch kein De-Risking, sondern da haben wir uns ein bisschen verändert.
Wir haben uns verändert, weil die Zeit sich verändert hat und weil die Welt sich verändert hat.
Noch eine Frage zu Amerika, da haben wir ja jetzt unterzeichnet.
Schade.
Jetzt hätten wir noch gerne zu Amerika gefragt.
Mussten wir den anderen Europäern irgendwelche Zugeständnisse machen?
Weil ja Deutschland hat ja ein großes Interesse dran.
Die eine Frage kann sie noch sagen und dann geht sie.
Also so nennt man das nachhaltig.
Ich schicke sie dann zum Kanzleramt, wenn ich gleich einen Anpfiff bekomme.
Also wir müssen immer pünktlich da sein.
Natürlich hatten wir als Deutschland ein massives Interesse, was das Thema Automobilindustrie angeht.
Und es ist gut, dass es gelungen ist, die Zölle, die ja weitaus höher waren, zu einem normalen Maß wieder herunterzubringen.
Und das ist die Frage dann des Miteinanders in Europa.
Und deswegen hatte ich in meinem Vortrag ja auch erwähnt, wir müssen in Europa auch wieder Führung übernehmen, was wir tun.
Aber dafür ist verantwortlich dann ja auch an der einen oder anderen Stelle schwierige Entweichungen zu treffen.
Ich höre es raus.
Okay, also wir mussten auch einen kleinen Deal machen.
Gut, dann sagen wir vielen Dank.
Noch Applaus für Frau Connemann, dass sie noch da geblieben ist.
Danke.
So, jetzt haben wir hier noch viel zu diskutieren mit den beiden Spitzenökonomen.
Vielleicht erstmal so eine schnelle Einsteigerrunde.
Ich komme ja von einem Börsenpodcast und deswegen, wenn jetzt Deutschland, Amerika und China eine Aktie wäre, würdest du, frage ich erstmal an Daniel, kaufen, halten oder verkaufen jeweils für die drei Standorte?
Bekanntlich liegt ja der Gewinn im Einkauf.
Also von dem Grund würde ich sagen, am billigsten ist Europa.
Okay, also kaufen?
Das Problem in der ganzen Sache ist, Europa ist seit Jahrzehnten billig.
For a reason, würdest du sagen, okay.
Genau, und China würde ich sagen, so Eigentumsschutz und so weiter ist nicht so richtig sicher.
Also als Ausländer im chinesischen Markt zu spielen, würde ich mal Fragen aufwerfen.
Okay, erhalten oder verkaufen?
Das wird auf jeden Fall halten.
Bei den USA ist halt das Problem, die USA wird allen Windungen ganz und trotz meines Erachtens immer noch die Heimat des Kapitalismus und des Eigentumsschutzes bleiben.
Insofern wäre ich für die USA.
Bevor du wieder sagst, wie sicher.
Allerdings haben die USA, jetzt redest du ja wirklich vom Börsentipp.
Ich meine, da ist gerade das Phänomen, dass in den USA die Bewertungen sehr ambitioniert sind.
Und gleichzeitig das Zinsniveau natürlich stark vor dem Grund würde ich in den USA wahrscheinlich zur Zeit auch nur halten.
Was würdest du machen, Moritz?
Jetzt einfach so vom Länderfeeling her so.
Ich weiß, also um ehrlich zu sein, weiß ich nicht, wie sinnvoll die Frage ist.
Meine Börsentipp-Kompetenz ist nicht besonders ausgeprägt.
Aber ich meine, wenn du auf das Grundlegende hinaus willst, ich glaube, sicherlich ist das Upside in Europa größer, wenn es richtig klappt.
Aber das ist ein großes Wenn.
Wenn, vielleicht gleich eine Anschlussfrage, wenn du jetzt...
Die Situation der ein Jahr Bundesregierung, welche Zahl würdest du sagen, die diese Bundesregierung nach einem Jahr ausmacht, welche Zahl würdest du uns hier nennen?
4,7 Prozent Wachstum der Renten.
Okay, gut.
Das ist ein eindeutiges...
Also es ist witzig, ich hätte 48 Prozent gesagt.
48% Haltelinie, das ist ja genau das Äquivalent.
Auch keine Reform.
Wir haben eine reformunfähige Regierung, unwillige Regierung.
Und das ist die falsche Antwort auf die Herausforderungen, die hier hinten angeworfen sind.
Schade, das hätten wir jetzt Frau Connemann noch mal gefragt.
Hätte ich auch gesagt, wenn es da gewesen wäre.
Es sind zwei verheerende Zahlen.
Gut, das war nur die Schnellrunde, um so ein bisschen mal die Grundstimmung einzurechnen.
Jetzt kommen wir zu dem, heute Nacht hat ja die EU unterschrieben.
Daniel, was würdest du denn sagen, wie schätzt du diesen Deal ein?
15% packt Amerika Zöller auf unsere Sachen, aber wir haben auf Null gesenkt und wir müssen noch ein bisschen was einkaufen bei denen und noch ein bisschen Energie einkaufen.
Wie würdest du den Deal denn bezeichnen?
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Geschrieben liqid.de.
Kapitalanlagen bergen Risiken.
Sind es völlig gut?
Nein.
Offensichtlich nicht gut.
Ich glaube, gegeben die Umstände war es das Beste, was du erreichen konntest.
Ich muss dazu sagen, ich habe dafür plädiert, dass wir alle Zölle abschaffen, beidseitig.
Wir müssen natürlich eins sehen, Europa ist ja keineswegs so heilig, wie wir immer tun.
Wir haben ja davor beispielsweise auf Autoimporten Zölle rum und umgekehrt die USA nicht.
Also vor dem Hintergrund gibt es schon Dinge der Abschottung.
Auch wenn du den Landwirtschaftsmarkt anschaust in Europa, ich bin der Auffassung, wir sind ja ziemlich...
protektionistisch, zum Lasten von Schwellenländern, Entwicklungsländern, wo wir auch dazu sagen.
Mein Plädoyer wäre gewesen, wir schaffen beidseitig alle Zölle ab.
Jetzt haben wir die umgekehrte Situation, dass wir Zölle zahlen und gleichzeitig weitgehend reduzieren.
Ich würde sagen, am nächsten Präsidenten könnte man auch sagen, dass wir einen zweiten Schritt gehen.
Ihr schaut auch ab, wir machen es komplett frei und zwar für alle Märkte.
Da hätten wir quasi einen großen Wirtschaftsraum und davon würden wir alle profitieren.
Ich würde es verbinden übrigens auch mal mit der Regulierung.
Wir haben in Europa, sind wir stolz darauf, dass andere KI erfinden und wir es regulieren.
Und ich würde einfach sagen, wir sollten uns da überlegen, ob wir wirklich bei jedem Kleinigkeit, ich sage mal Stichwort Chlorhühnchen, ob wir wirklich das im Vordergrund stellen und ob wir nicht sagen, gerade gegeben diesen Systemkonflikt und gerade gegeben die Probleme, die Europa hat, ob es nicht sinnhafter wäre, uns da weiter zu eröffnen und zu standardisieren zwischen USA und Europa.
Ihr habt ja am EFW, glaube ich mal, das Ganze modelliert, wenn es zu einem Handelskrieg käme und kam dann dazu zum Ergebnis, wir hätten eine Rezession in Deutschland.
Wie würdest du diesen asymmetrischen Deal, der ja wirklich asymmetrisch ist, wie würdest du den sehen, der ja auch nicht WTO-konform ist, wie auch Frau Connemann gesagt hat?
Ich habe die Details jetzt noch nicht gesehen, was da passiert.
Du sagst, heute Nacht ist das passiert.
Heute Nacht, 2.20 Uhr.
Haben die einfach das, was damals Ursula von der Leyen im Schottischen...
Wir haben nur das unterschrieben, was wir damals mit...
Was damals diese wunderbaren Handshakes, die saßen da zusammen...
Juli 2025, Donald Trump erzählt noch was von Windmühlen, die er beim Golfen gesehen hat und wie furchtbar das ist.
Und dann hat man sich die Hand gegeben und hat gesagt, wir haben einen Deal und der ist wunderbar.
Wir sind wieder zurück zu dem, was jetzt im Juli war.
Also wenn du mich jetzt nach den Effekten fragst, würde ich erstmal ein bisschen schamlose Werbung fürs Kieler Institut machen.
Wir haben dieses Kite-Modell, das wir dann immer schnell updaten, was ein großes allgemeines Gleichgewichtshandelsmodell ist.
mit dem man diese Zolländerungen und deren Effekte dann auf die einzelnen Ökonomien sehr schön nachvollziehen kann.
So ein bisschen bei diesen Handelsmodellen sind die Effekte immer nicht ganz so groß, wenn man ehrlich ist.
Was vor allem wehtut, sind, und das ist ja auch die Krux sozusagen dieser...
dieser neuen Geoökonomie sind asymmetrische Deals.
Also solange die koreanischen, japanischen und chinesischen Autobauer oder Maschinenhersteller oder Exporteure sozusagen die gleichen...
Außenzölle bekommen wie die Europäer, tut das vor allem den Amerikanern im amerikanischen Markt weh.
Sobald diese Asymmetrien reinkommen, wird es halt sehr viel schwieriger.
Das kann man dann auch sehr schön in diesem Kaltmodell sehen.
Also zum Beispiel ein differenzieller Autozoll nur auf Europa hätte uns schon 0,2, 0,3 Prozent beim BIP gekostet.
Oh ja.
Nein, nein, das ist ein einmaliger Hochschwarzeffekt.
Das ist immer so ein bisschen die Krux an diesen Modellen.
Wir denken natürlich, dass in der mittleren Frist die Handelselastizitäten sehr viel größer als in der kurzen Frist sind.
Und dann werden die Effekte relativ schnell relativ klein.
Es kommt sehr stark an, wie man diesen Kernparameter der Handelselastizität wählt.
Kurzfristig ist es halt sehr schwer.
zu ersetzen und dann sind die Effekte groß.
Mittelfristig hat man dann wieder sehr viel mehr Möglichkeiten.
Aber es ist ja trotzdem ein asymmetrischer Deal zwischen EU und Amerika, weil die 15 Prozent auf unsere Sachen und wir null.
Jetzt kann man sagen, wir haben doch einen Handelsbilanzüberschuss von rund...
exportieren nach Amerika als EU ungefähr 550 Milliarden und kriegen irgendwie 300 irgendwas zurück.
Also wir haben ungefähr 200 Milliarden Handelsbilanzüberschuss.
Wenn wir noch Dienstleistungen dazunehmen, sieht es noch ein bisschen anders aus.
Aber würdest du sagen, das ist jetzt ein fairer Deal oder der Beste, den man haben konnte?
Oder zeigt das, dass Europa einfach in so einer wirklich misslichen Lage ist und wir einfach gar keine Chance mehr hatten, da was Besseres auszuhandeln, weil wir einfach in der unterliegenden Lage sind?
Nein, das war das, was wir da Ende Juli, Anfang August ausgehandelt haben.
Das Beste, was zu haben war.
Nein, das war nicht das Beste.
Also das war ökonomisch eine Kapitulation, politisch getrieben.
Du erinnerst dich, da gab es den Alaska-Gipfel zwischen Putin und Trump.
Der stand vor der Tür.
Die Lage in der Ukraine war...
noch nicht so, wie sie jetzt sich wieder gedreht hat, sondern es gab große Sorgen, dass mit dem Abziehen oder dem Abzug der amerikanischen Waffenhilfe und Unterstützung für die Ukraine sich da die Situation sehr schnell zuspitzen könnte.
Insofern war Europa letztlich erpressbar mit Sicherheits- und Verteidigungsfragen.
Und diese Erpressbarkeit hat dann dazu geführt, dass wir anders als China, die ja sehr klar sozusagen Parodie gegeben haben und am Ende, wenn man ehrlich ist, als Sieger aus der ganzen Sache rausgegangen sind, sind wir eingeknickt und deswegen ist sozusagen das, was wir, wenn wir es jetzt nochmal sozusagen ratifiziert haben, was wir damals unterschrieben haben, es hat sich jetzt nicht viel geändert.
In der Zwischenzeit gab es ja eine Menge andere Zolländerungen.
Ich glaube, am Ende hat gar keiner mehr so richtig verstanden, welches Zollniveau gerade für welche Produktgruppen aus welchen Ländern und so weiter galt, mit welcher Rechtssicherheit.
Aber, lange Rede, kurzer Sinn, wir sind halt ...
sind und bleiben sicherheitsverteidigungspolitisch erpressbar.
Und das ist der Punkt, wo man vielleicht auch mit Frau Connemann noch mal diskutieren muss.
Denn wir haben es jetzt zweimal gesehen, dass uns, wir hatten ja auch die Grönland-Frage, die nicht lange her ist.
Wir sehen es im Prinzip auch aktuell immer wieder in den Fragen mit dem Verhandeln mit Russland.
Natürlich setzt zumindest die...
gegenwärtige US-Administration dieser Erpressbarkeit für eigene Zwecke, ökonomische Zwecke ein.
Und wenn man sozusagen da auf Augenhöhe mitspielen will, dann darf man einfach in dieser neuen Weltwirtschaft, mit diesem neuen Betriebssystem, wenn man es so sagen soll, darf man nicht erpressbar sein.
Also du würdest auch sagen, Weil in der Grönlandfrage haben wir ja als Europa ja relativ clever agiert und haben zusammengestanden.
Und die Amerikaner sind ja zumindest zwischenzeitlich zurückgezogen.
Hätten wir das vielleicht jetzt auch in diesem Handelsdien machen können und sind wir vielleicht doch stärker oder sind wir so schwach, dass wir erpressbar sind?
Das waren mehrere Fragen.
Vielleicht generell.
Erstmal die Diagnose.
Wir hätten natürlich sagen können, wir machen den Deal jetzt nicht.
Und hätten darauf spekulieren können, dass die US-Gerichte Donald Trump auf Dauer untersagen, Zölle als Instrument einzusetzen.
Und wenn wir das getan hätten, hätten wir vielleicht Glück gehabt, dann wäre alles hingefallen.
Auf der anderen Seite, wenn das nicht der Fall ist, sonst eher dann höhere Zölle.
mit Androh und auch Durchsatz temporär, hätte man temporären Schaden gehabt.
Insofern glaube ich, war es gegeben, die Situation, das beste, beste, denkbare Deal.
Du kannst dann hoffen, im nächsten Schritt versuchen, beim nächsten Präsidenten die Zölle loszuwerden.
Generell ist es natürlich so, ich würde als Grönland sagen, also das war eine Schlacht, haben wir jetzt vielleicht gewonnen.
Also der Krieg ist noch lange nicht zu Ende.
Ich würde mich wundern, wenn das Thema nicht wieder auf die Agenda kommt.
Grönland ist so geostrategisch ausgesprochen interessant.
Ich habe da gerade einen Podcast vorbereitet, noch nicht gebracht, aber sehr, sehr interessant, wo man wirklich sagen muss, ja gut.
Da kann ich schon verstehen, warum da verschiedene Supermächte sich drum prügeln.
Und dann kommen wir zu Europa.
Ja, Europa ist ja keine Supermacht.
Und wir haben halt einfach, du musst einfach so sehen, um in der Welt eine Rolle spielen zu können, brauchst du eine starke Wirtschaft.
Können wir darüber diskutieren.
Die europäische Wirtschaft fällt seit Jahren zurück.
Ohne starke Wirtschaft hast du kein starkes Militär.
Also es ist die Folge, wann wir erstmal was, eigentlich hat das eine starke Wirtschaft, aber es war nachlässig.
Aber jetzt bräuchten wir eine starke Wirtschaft, um die Militär uns leisten zu können.
Beziehungsweise müssten wir harte Entscheidungen treffen und müssten eben die staatlichen Ausgaben anders priorisieren etc.
Weil wir können es nicht nur auf Pump machen und ihnen die Schulden hinterlassen.
Und erst dann in das Beides hast du geopolitisch relevant.
Und vor allem in der Gruppe sind wir nicht geopolitisch relevant.
Insofern wird man weiter mit uns umgehen.
Und natürlich hat Moritz vollkommen recht, die Chinesen haben das gut gespielt.
Aber warum haben die Chinesen das gut gespielt?
Ja, weil sie einfach langfristig gedacht haben.
Die haben sich über Jahrzehnte eine Monopolstellung in den seltenen Ehen herausgearbeitet.
Auch die Dummheit des Westens, die dann gesagt haben, wir kaufen lieber billiger in China, als das bei uns herzustellen.
Das ist ja schmutzig, wir wollen sowas ja nicht, gerade wir Deutschen wollen ja nichts, was schmutzig ist.
Von dem Hintergrund hat man natürlich den Chinesen da Instrumentarien an die Hand gegeben.
Und wenn natürlich die amerikanische Rüstungsindustrie ohne chinesische Zulieferer nicht wettbewerbsfähig ist.
Dann habe ich natürlich den besten Case in einem Krieg.
Ich meine, wir sind jetzt im Iran, jetzt haben sie alles verschossen, die Amerikaner, und haben es nicht mehr und brauchen Jahre, das wieder aufzufüllen und brauchen die seltenen Erden.
Also vor dem Hintergrund würde ich sagen, also China hat nicht nur besser gepokert, sondern die hatten einfach auch die besseren Karten.
Und die hatten die besseren Karten, weil sie einfach jahrelang sich darauf vorbereitet haben.
Ein letzter Wort noch dazu.
Ich meine, wir reden immer von China, mit Energiewende und so weiter.
Die Chinesen machen keine Energiewende.
Energiewende heißt ja, was schalten was ab und ersetzen sich was anderes.
Die Chinesen addieren alle Arten von Erzeugung.
Kohle, Kernkraft, Wasser, Sonne, Wind, alles.
Warum machen sie das?
Weil sie sich unabhängig machen wollen von Energieimporten, weil sie Angst haben vor einer Seeblockade in Amerikaner.
Ganz banal.
Das ist eine strategische Entscheidung, Elektrifizierung.
Das ist das, was da passiert.
Mit billiger Energieunfallhintergrund.
Die Chinesen denken strategisch langfristig.
Die wollen die Amerikaner herausfordern, dass sie sagen, wir wollen eine multipolare Welt.
Die haben wir meines Erachtens schon.
Und Europa, wir beschäftigen uns mit allen möglichen Themen.
auch gerade in Deutschland, und nicht mit den Kernaufgaben, die eine starke Wirtschaft ausmacht.
Und deshalb, let's face it, spielen wir keine Rolle.
Und wenn wir es nicht ändern, wird es die nächsten paar Jahrzehnte so bleiben.
Jetzt hast du schon China angesprochen.
Ihr habt ja auch, glaube ich, für China mal modelliert, was passieren würde, wenn wir da von den Lieferketten abgeschnitten würden.
Also China hat ja bis November gesagt, okay, bis dahin liefern wir erstmal die seltenen Erden.
Aber danach weiß man nicht, was dann passiert.
Sind wir da auch wieder erpressbar und sind wir da in der gleichen misslichen Lage und müssen dann wieder irgendein Deal zustimmen, der für uns nicht vorteilhaft ist oder müssen nach deren Regeln spielen?
Und wie ist da die Situation, wenn wir China angucken?
Ja, die, also ich fange vielleicht mal an.
Wir haben ja, als Russland uns das Gas abgestellt hat, da haben wir ja mit ein paar Kolleginnen und Kollegen dieses What-If-Papier geschrieben und halt sozusagen...
das State-of-the-Art-Handelsmodell, Bakifari-Modell genommen und gesagt, was passiert, wenn man einem Land so viel sozusagen die Energie abstellt und haben dann mit sozusagen in dem mit vielen Produktgruppen, vielen Ländern, Versicherungen durch Handel, verschiedenen Elastizierten, also ein tolles, richtiges, schönes, großes Handelsmodell aufgeschrieben und sind zum Ergebnis gekommen, das ist unschön, aber das ist kein Weltuntergang.
Wir haben es damals, glaube ich, wir haben es damals handhabbar, sozusagen, wir haben gesagt, das sind schwerwiegende Konsequenzen, aber das ist handhabbar und ich glaube, also die Zahl war so, dass uns das so zwei, drei Prozent des BIP kosten würde.
Also eine Größenordnung, die wir, das ist jetzt nicht keine große Finanzkrise, sondern auch kein Corona, also eine Größenordnung, die ist wirklich alles nicht schön, aber das ist jetzt auch kein Weltuntergangsszenario.
So, und wenn wir jetzt das gleiche Modell nehmen, und ich würde im Nachhinein sagen, das war spot on, weil die Politik, die Unternehmen, die ganze Wirtschaft, einfach...
unterschätzt, welche Versicherungswirkung in einer offenen Volkswirtschaft steckt.
Wir können halt, auch wenn wir kein Gas mehr aus Russland bekommen, können wir das Gas oder die Energie indirekt dadurch importieren, dass wir aus Kanada den Dünger importieren.
Wenn man Dünger importiert, importiert man vor allem die Energie.
Also diese, sagen wir mal, ich glaube, da können wir als Volkswirte und Sie als Volkswirte und Volkswirtinnen auch einfach sehr viel beitragen zur Politikberatung.
Denn was passiert in der realen Welt, ist, dass da irgendwelche CEOs mit Eigeninteresse am Kanzleramt an der Tür klopfen und sagen, lieber Herr Merz, liebe Frau Merkel, lieber Herr Merz, Herr Scholz, wenn Sie das machen, wenn wir kein Gas mehr aus Russland bekommen, dann gehen hier überall die Lichter aus.
Zitat BASF-CEO.
Gleicher CEO, der dann zwei Wochen später im Conference, im Investor-Call gesagt hat, ist alles nicht so schlimm.
Öffentlich sagt er natürlich was ganz anderes, weil da sehr interessengeleitet einfach Lobbyismus gemacht wird.
Und da können wir gegenseitig sagen, wenn wir die Modelle nehmen, die wir haben, dann können wir euch ungefähr das abschätzen.
So, wenn man das jetzt mit China macht.
Dann kommt man mit dem gleichen Modell und sagt, wir müssen jetzt wirklich so ein Cold Turkey, De-Risking machen, China hart sanktionieren, weil die morgen Taiwan angreifen oder was auch immer.
Dann sind wir in einer Größenordnung und auch, ich glaube, da ist einfach mal wichtig, sozusagen die Größenordnung zu verstehen.
Also Deutschland wickelt etwa 10 Prozent seines Außenhandels mit China ab.
Jetzt haben Sie die große spannende Frage, vielleicht kriegen Sie da mal eine Klausur.
Was passiert, wenn ein Land 10 Prozent seines Außenhandels auf einmal nicht mehr abwickeln kann?
So, das ist die Frage.
Wie viel bricht das BIP ein, wenn 10% Ihres Außenhandels nicht mehr funktioniert?
Ich würde sagen, mit China ist es nicht so schlimm.
Wir haben mit denen ein Defizit.
Das würde sogar vielleicht was Positives sein.
Wir hätten dann vielleicht...
Vom Wachstum.
Wir hätten natürlich nominal das Runtergehen.
Aber wir hätten natürlich beim Wachstum möglicherweise, wir haben mittlerweile ungefähr 195 Milliarden.
Ja, aber das ist jetzt so eine Salbenmechanik.
Sie müssen ja an die Produktion, an die Vorbilder denken.
Aber gut.
Also die Antwort ist, wenn Sie 10 Prozent der Exporte, nehmen Sie eine Exportquote von 30, 40 Prozent in Deutschland an.
dann bricht das BIP nicht um 50 Prozent ein, sondern wir schätzen es etwa 4 bis 5 Prozent.
Also es würde schon wehtun.
Das ist dann wirklich so etwas wie eine große Finanzkrise, dass die Wirtschaftsleistung auch um 4, 5 Prozent zurückgegangen ist.
Aber auch, um Ihnen da mal sozusagen die Größenordnung zu geben, es sind nicht 50 Prozent oder 90 Prozent, sondern es ist ein schwerer Schock, aber auch wieder einen, den wir schon stabilisiert haben.
Trotzdem will man das natürlich nicht.
Und die Wohlfahrtsverlust sind natürlich groß.
Aber man sollte sozusagen darüber nachdenken.
Und ich glaube, letzter Punkt, auch hierzu diese ganze Frage von De-Risking.
Wie denkt man jetzt nach gegenüber der Politik, unserer Wirtschaftspolitik, gegenüber diesen beiden Gorillas, China und USA, die beide auf ihre Weise nicht mehr nach den Regeln spielen, die wir eigentlich vereinbart hatten.
Letztlich ist es eine Frage, die Sie alle...
kennen und auch irgendwie intellektuell mitdenken können, ist letztlich eine Frage von, welche Versicherung möchte ich mir kaufen, um mich gegen einen Schaden zu versichern, der mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit in der Zukunft eintritt.
Welche Versicherungsprämie bin ich heute bereit zu bezahlen, damit, wenn in fünf Jahren irgendwas Schlimmes passiert, wenn der Vance Präsident ist und irgendwas Verrücktes macht oder wenn es einen Krieg gibt um Taiwan oder was auch immer, um dann besser aufgestellt zu sein.
Und diese Versicherungslogik ist genau die 3.
Denn kurzfristig wird das Kosten haben.
Wir streuen Sand ins Getriebe des Welthandels.
Und das macht uns alle ärmer.
Aber wenn wir es richtig machen, richtig dosieren und an den richtigen Stellen vielleicht diese Resilienz aufbauen, dann versichert uns das gegen einen viel größeren Schaden in der Zukunft.
Und es ist damit insgesamt natürlich wohlforsfördernd, wenn wir es richtig dosieren können.
Du würdest es machen.
Die Versicherung würdest du eingehen.
Man könnte ja auch sagen, die Welt wird vielleicht wieder besser.
Trump hört ja irgendwann auf und dann kann man sagen, vielleicht wird es nicht der Vance.
Aber du würdest sagen, wir kommen in diese schöne Globalisierungswelt, kommen wir nicht wieder rein.
Wir haben die Globalisierung jetzt und sollten uns gegen die Globalisierung in irgendeiner Weise absichern.
Also nicht alle Antworten auf dieses neue Betriebssystem der Weltwirtschaft, diese neue Geökonomie, nicht alle Antworten und die richtigen Antworten daraus aus deutschland-europäischer Perspektive haben mit weniger Offenheit zu tun.
Es ist ja gerade auch die Idee, dass wir uns mit den anderen, oft wird jetzt das Wort von Mittelmächten benutzt, dass wir uns mit den anderen eher noch enger integrieren, die Demokratien, jedenfalls die, die das wirklich noch daran glauben.
sich noch tiefer integrieren, sich noch mehr öffnen.
Aber wir uns natürlich auch gegenüber anderen Ländern, Indien, Mercosur öffnen, über die Handelsabkommen.
Das ist jetzt eine Strategie, die, ich glaube, in jedem Fall irgendwie first best ist.
Aber dann wird es sicherlich auch Bereiche geben, die uns was kosten werden.
Das Strichwort Verteidigung.
Wir müssen souverän und autonom werden.
Da würde ich auch mit Frau Kornmann grundsätzlich zustimmen.
Nur mit der Anmerkung, wir haben das bisher noch nicht gemacht.
Zurzeit ist unser Plan, dass wir bis zum Ende des Jahrzehnts 500 Milliarden für die Verteidigung ausgeben, mit dem Ziel am Ende genauso abhängig von den Amerikanern zu sein wie bisher.
Da müssen wir besser werden.
Aber nicht alles wird umsonst zu haben sein.
Ich denke, bei diesen beiden Gorillas, bei den Amerikanern geht es um die technologischen und finanziellen Abhängigkeiten.
Und gegenüber China vor allem um diese industrielle Supermacht.
Etwa ein Drittel, ein bisschen mehr sogar inzwischen als ein Drittel der Weltindustrieproduktion.
kommt inzwischen erst China.
Also wir müssen da aufpassen, dass wir nicht zu sehr zwischen die Front geraten.
Jetzt haben wir nicht umsonst sein, habe ich jetzt gehört.
Da kommen wir zu einem der Themen, wo ihr wahrscheinlich beide am ehesten noch über Kreuz liegen könntet.
Da geht es nicht um die Frage, wir müssen was ausgeben.
Und die Frage, machen wir das mit Schulden?
Wie lösen wir das Problem?
Wie können wir einfach nicht umsonst sein?
Darf ich jetzt schon überkreuzt liegen mit den vorhergemachten Punkten?
Du darfst auch mit den vorhergemachten Punkten überkreuzt.
Ich bin froh, dass ich keine volkswirtschaftliche Prüfung mehr machen muss.
Wahrscheinlich würde ich dann durchfallen.
Aber ich würde vielleicht ein paar Dinge sagen.
Das ist das andere, 4% usw.
Bin ich ja mathematisch einer Meinung.
Ich würde natürlich dazu sagen, wenn man bedenkt, dass wir seit wie vielen Jahren stagnieren wir in Deutschland?
Seit sechs Jahren und wir haben eine Wachstumsrate von null.
2019.
Ja, wenn ich dann vier Prozent verliere und wachse mit null, dann bin ich auf dauerhaft vier Prozent tieferem Niveau.
Kann man machen, weiß ich nicht, ob es so gut ist.
Das Zweite ist, ja, die BASF hat sich damals so geäußert und so weiter und dann hat sie sich anders geäußert, was ich jetzt, das glaube ich nicht jetzt, ich habe nicht so gehört.
Wenn wir jetzt natürlich die längere Entwicklung anschauen von der BASF, die BASF schließt hier Werke und verlagert in die USA und China.
Es war halt nicht im ersten Jahr der Fall, aber sie verlagert.
Die energieintensive Industrie wandert ab.
Das hat nicht nur was mit dem Gas zu tun, es hat mit unserer Energiepolitik was zu tun, aber es ist einfach so.
Und wenn du Umfragen anschaust, die EHK und andere, es gibt also bis zu 60 Prozent energieintensiven Firmen, die sagen, sie verlagern oder schließen hier im Standort.
Also würde ich sagen, nach dem Motto, naja, also ich hätte die Prüfung wahrscheinlich deshalb nicht verstanden, weil ich gesagt hätte, na gut, kurzfristig fassen wir das da verpackt.
wir das ein.
Wir importieren Energiegas, wir kriegen Gas, das ein Vielfaches kostet.
Das können wir temporär aushalten.
Auf Dauer können wir einen Kostenmacht, den wir jetzt haben, so massiv nicht durchhalten.
So, und das führt mich dann zu dem Thema der Resilienz, bevor ich zu den Schulden komme.
Ich bin der Auffassung, man muss natürlich sich nicht abschotten, Gottes Willen.
Und ich glaube auch nicht, dass wir jetzt hier anfangen müssen, hier so wirklich zu sagen, wir haben jetzt überall Zölle und wir machen unser Ding alles und by German oder by European oder whatever.
Ich glaube, Es gibt ein paar Sektoren, da muss man das machen.
Da musst du zum Beispiel hingehen und sagen, okay, ich brauche einfach seltene Rohstoffe, seltene Erden, muss ich einfach haben.
Da würde ich sagen, okay, da kann man investieren.
Haben wir ja in Europa, wir müssen das halt eine Förder.
Wir haben auch Gas in Deutschland, könnten wir das auch fördern.
Und da würde ich sagen, was stellt eigentlich Resilienz dar?
Resilienz dar stellt eben nicht eine Wachstumsrate von null zu haben als Volkswirtschaft, sondern es stellt einfach eine Wachstumsrate zu haben von zwei, zweieinhalb.
Und das ist...
gegeben unsere demografische Entwicklung eine große Herausforderung, aber es ist theoretisch machbar, wenn du Produktivitätsfortschritte erzielst.
Das heißt, wir brauchen viel mehr Investitionen, wir brauchen viel mehr Innovationen, wir brauchen die ganzen Dinge.
Und dazu muss man einfach sagen, 90 Prozent der Investitionen stammen eben vom Privatsektor.
Ich komme auf die Schulden, frage ich, ich fühle schon gerade dahin, ja.
90 Prozent Privatsektor, wenn ich die Rahmenbedingungen nicht habe, dass sich Innovation und Investitionen in Deutschland lohnt, dann darf ich mich nicht wundern.
Das heißt, wir treten, wir haben jetzt die beiden Gorillas in deinem Ring.
Und wir kennen das kleine Äffchen da drin, in diesem Ring, und haben uns gleichzeitig auch noch so einen schweren Sack aufgepackt.
Mit Bürokratie, Energiekosten, Regulierung, Entwaldungsrichtlinie, Lieferkettengesicht.
Wir sind die Edlen, wir sagen immer allen, den beiden Großen, wir sind die Edlen, wir retten das Weltklima und die beiden kümmern sich überhaupt nicht drum, machen ihr Ding.
Und vor dem Hintergrund, ich bin kein Klimawandel-Leugner, aber das heißt so, das ganze Package.
Und jetzt sagen wir, okay, jetzt ist es alles so, jetzt schmeißen wir auf dieses Problem einfach Geld.
Und glaube ich, dass wir jetzt alles aus dem Laufenden Staatshaushalt finanzieren können?
Nein.
Bin ich der Auffassung, man sollte Schulden machen?
Ja.
Ich habe mich vorher auch geäußert, dass wir Schulden machen sollen.
Ich habe aber eine Reihenfolge gehabt.
Und die Reihenfolge war, wir machen erst Reformen und dann Schulden.
Und nicht, wir machen erst Schulden und dann hoffen, dass Reformen kommen.
Weil ich bin, ich habe Kinder.
Und bei mir war es immer so, wenn Kinder Hausaufgaben machen sollten, und es gab Fernsehen zu gucken, dann ist die Erfahrung einfach, wenn du erst Fernsehen guckst und dann Hausaufgaben machen sollst, findet das nicht statt.
Das heißt, du machst erst die Hausaufgaben und dann schaust du fern.
Die Politiker, die wir jetzt bekommen haben, die haben quasi das Fernsehen sofort bekommen mit Popcorn.
Und darum dürfen wir uns nicht wundern, wenn sie die Reform nicht machen.
Nur ohne diese Reform, die wir dringend brauchen, wählen wir nicht Resilienz und haben nicht die Fitness, um die Militär zu finanzieren, um die Wirtschaftsstelle zu machen.
Das sind alles mit zusammen.
Das heißt, Schulden ja, aber wieder richtig.
Und dass die Schulden, die dann gemacht wurden, veruntreut werden.
Das IFE-Institut sagt, der Herr Südekom sagt, das stimmt ja alles gar nicht, es ist weniger und es sind nur 30 Prozent und was weiß ich.
Jeder einzelne Cent, der für dieses Geld, was eigentlich investiert werden sollte, in einen normalen Haushalt fließt, ist eine Veruntreuung.
Und die finden einfach schlichtweg statt.
Und wenn du das machst, dann brauchen wir über diese Themen hier gar nicht zu reden.
Dann bleiben wir weiter das kleine Äffchen und die Gorillas machen mit uns, was wir wollen.
So, du warst der eine, der...
Du warst ja einer der Architekten mit dieses Programms Sondervermögen.
Du hast noch für Verteidigungen sogar eine feste Summe vorgesehen.
Die haben wir ja auch noch wegbekommen.
Bist du auch unzufrieden mit dem, was jetzt draus gemacht worden ist?
Und würdest du sagen, das ist wie das Fernsehbeispiel, jetzt haben die leider alle schon vorher geguckt und jetzt wird nicht mehr Hausaufgaben gemacht?
Oder würdest du sagen, nee, nee, das ist nicht so?
Und du bist ja auch in diesem Beirat für die Schuldenbremsenreform auch noch drin.
Und würdest du sagen, nach den Erfahrungen, die wir jetzt gemacht haben, das lassen wir besser, weil wir festgestellt haben, so eine Schuldenbremse hat doch ihre Schönheit?
Das sind wieder drei Fragen.
Ich weiß schlechten Schatz, wie macht das aus?
Genau.
Also Frau Konnemann hat es ja gerade gesagt, es gibt Fragen mit vermeintlich einfachen Antworten, die dann vielleicht auch erstmal wohlfalt klingen, aber unter Umständen einfach ins Leere greifen.
Ich würde mal den Punkt machen, zum Beispiel bei der Verteidigung, da greift dieses Hausarbeiten-Fernsehbild einfach überhaupt nicht, denn das macht es auch ökonomisch unsinnig.
Was passiert ist, ist, dass wir einen Schock hatten und diesen Schock will man glätten.
Und das ist, lernen Sie im ersten Semester Makro.
Haben wir aber auch Konsens, das habe ich nicht gesagt.
Genau.
Ich will nur mal sagen, das, was wir da gerade, halt mal Stopp, das, was wir da gerade bei der Verteidigung machen, dass wir...
kurzfristig, dass, ich sag mal, diese Investitionen in unsere Abschreckung, um einen Krieg zu verhindern, der im Übrigen viel, viel teurer ist als alles, worüber wir hier gerade reden, wäre, macht ökonomisch Sinn.
Wir glätten diesen Schock.
Dafür haben wir Kreditmärkte.
Das lernen Sie im ersten Semester.
Dafür sind Kreditmärkte da.
Aber dass wir nur 1% Verteidigung am Bruttoinlandsprodukt für Verteidigung ausgeben aus dem Haushalt und den Rest können wir überschulden machen, das kann es doch nicht sein.
Oder ist es das?
Lass mich mal versuchen, das irgendwie.
halbwegs fundiert zu beantworten.
So, dann hast du jetzt die ganz spezifische Problematik bei den Fragen von Verteidigung, dass du so schnell wie möglich abschrecken willst.
Das heißt, du willst kurzfristig wirklich investieren, um so schnell wie möglich dahin zu kommen, dass du ...
erst gar nicht in die Situation kommst, dich verteidigen zu müssen, weil dich erst gar keiner angreift.
Haben wir Konsens.
Und wenn du jetzt das nicht über Schulden finanzierst, wenn du das nicht über Kreditaufnahmen finanzierst, kannst du natürlich machen, dann musst du dir das irgendwie anders...
Das kannst du machen, aber wir wollen uns nicht die Abschreckung über zehn Jahre ansparen.
Also deswegen, ich würde diesen ganzen Bereich da erstmal rausnehmen und im Übrigen mit einem guten politökonomischen Argument.
Das ist ja oft so, sozusagen die, ich sag mal, die Argumente, ja versteht die Politökonomie nicht, die Politiker machen dann doch.
Nein, nein, das Argument ist gerade ein politökonomisches.
Denn wenn wir jetzt aktuell vor einem Zielkonflikt, den Goebbels mal Butter oder Kanonen genannt hat, stehen würden, also ob wir knappes öffentliches Geld in Sozialleistungen oder in Aufrüstung investieren, dann wissen Sie alle, wisst ihr alle im Raum, dass das politische Klima in diesem Land, wenn wir auf einmal drei Prozent des BIP irgendwo sparen müssen, dann wäre es Butter und wir würden es nicht machen.
Oder wir würden uns in einem Zeitpunkt schwächen, politisch im Inneren, in dem wir zusammenstehen und stark sein wollen.
Das haben wir jetzt mal abgeräumt, ob jetzt die richtige Zielgröße ist, dass wir, wir laufen jetzt auf Verteidigungsausgaben von 3, 3,5 Prozent des BIP zu 150, 160 Milliarden als Zielwert, ob wir das zu 3 Prozent Kredit finanzieren oder zu 2 Prozent oder zu 1 Prozent.
ist eine Frage, die, um ganz ehrlich zu sein, mich jetzt über die nächsten Jahre nicht die Bohne interessiert.
Dass wir mittelfristig diese staatliche Kernaufgabeverteidigung aus dem Kernhaushalt stemmen müssen, auch keine Frage.
Und dass dieser...
Zielkonflikt, gerade wenn wir die, was wir zurzeit machen, wenn wir diese Verteidigungsausgaben nicht unbedingt so einsetzen, dass wir für jeden eingesetzten Euro besonders viel Verteidigung bekommen und auch nicht so einsetzen, dass wir für jeden eingesetzten Euro besonders viel Technologie, Produktivität und Wachstum bekommen, dass diese Zielkonflikte in zehn Jahren richtig hässlich sind.
Ja, aber da habe ich jetzt keine Frage, dass wir da die richtigen Entscheidungen getroffen haben.
Müssen wir überlegen, wo dieses Land wäre, wenn wir diese Entscheidung vor einem Jahr nicht getroffen hätten.
Jetzt kommen wir zum Sondervermögen.
Hatte ich von Anfang an, war nicht das, was für mich und vielleicht auch den einen oder anderen Kollegen in der Runde ganz im Vordergrund stand.
Es war natürlich, und das gehört zur wirtschaftspolitischen Beratung auch dazu, ein Papier, das einen Kompromissweg gezeichnet hat, unter der Berücksichtigung, dass es verschiedene Interessen gab, die am Tisch saßen.
Und dann würde ich immer noch sagen, ist zum einen dieses einmalige Sondervermögen gekoppelt mit der Aussage, und das hat ja Daniel richtig gesagt, das sollen zusätzliche Investitionen sein.
Jetzt streiten wir uns natürlich die ganze Zeit schon, was ist das Counterfactual, was wäre denn gewesen, wenn wir das nicht gehabt hätten, also wie definieren wir Zusätzlichkeit.
Aber dass grundsätzlich Daniel völlig recht hat und sagt, wenn wir die Schulden nicht oder diese Kredite nicht nehmen, um zusätzlich zu investieren, dann wird da Geld veruntreut, finde ich erstmal, nicht falsch als Regelung sozusagen zu sagen, da haben wir sozusagen diese Klausel ist ja eingebaut worden.
Dass ich auch enttäuscht bin, dass in vielerlei Hinsicht, also dass überhaupt dieser Verschiebebahnhof, von dem wir explizit in der dritten Zeile gewarnt haben, dann so, ich sag mal, so ruchlos wirklich...
Aber war das nicht politökonomisch?
Einfach logisch.
Weil ich eben schon bei der Verteidigung gute Kanonen...
Genau, das ist immer die Politökonomie.
Christian Littner hat mal so einen schwachsinnigen Tankrabatt mit Politökonomie gerechtfertigt und gesagt, das müssen wir jetzt machen.
Also die Politökonomie wird immer dann herbeigezogen, wenn man politisch diese wachen Sachen will, die man so und so ideologisch toll findet.
Ich glaube, Daniel hat recht, wenn da diese Zusätzlichkeit nicht...
wirklich gelebt und in der Haushaltspraxis ankommt, dann werden die sich vor dem Verfassungsgericht wiederfinden, weil sie gegen die Verfassung verstoßen.
Und das ist sozusagen der Mechanismus, den wir hatten.
Das hat ja in der letzten Koalition auch schon erhebliche Auswirkungen gehabt.
Also ich bin total bei euch.
Ich bin sehr unhappy, wie das gelaufen ist.
Aber das sozusagen die insgesamt, das, was wir da vor einem Jahr auf den Weg gebracht haben, das Land heute besser deswegen, vor allem wegen der Verteidigung, natürlich besser dasteht als vorher, würde ich schon weiterhin sagen.
Bevor wir hier gleich noch zwei, drei Fragen aus dem Publikum zulassen, noch eine Frage, was die Schuldenreform, Schuldenbremsen- und Reformkommission anbetrifft, was kommt denn daraus?
Nichts.
Ich glaube, darauf müssen wir uns jetzt einstellen.
Das ist eine totale Todgeburt, da wird nichts passieren, wäre meine klare Prognose.
Das ist eine gute Nachricht.
Nee, finde ich nicht.
Also wir haben natürlich sozusagen dann eine Welt, irgendwann ist das Sondervermögeninfrastruktur ja weg und dann laufen wir in eine Welt rein, in der wir im Prinzip nur noch für die Verteidigung uns wieder verschulden können.
Wir kommen wieder in die alte Schuldenbremse rein und das wird natürlich absehbar dazu führen, dass ganz viele Staatsausgaben sicherheitsrelevant sind.
Also Eisenhower hat in den 50er Jahren in den USA auch das...
Schöne Autobahnnetz, das viele von euch sicherlich kennen, mit dem Verteidigungshaushalt finanziert, mit dem Argument, man muss hier die Truppen von A nach B bekommen können.
Und diese, das haben wir jetzt da drin, aber lasst uns jetzt mal, also ich würde den Verteidigungshaushalt jetzt erstmal, da ist, glaube ich, geht es jetzt nicht mehr um diese deutsche Diskussion, um die Inputs.
Jetzt lasst uns mal unsere gemeinsame Intelligenz in diesem Land dafür nutzen, dass wir denen auf die Finger gucken, dass die mit dem ganzen Geld, was die haben, das Richtige machen und nicht immer die ganzen Prinzipien-Diskussionen haben.
Die kennen wir alle.
Die kann uns in Zukunft die KI abnehmen.
Da wird irgendwer sagen, aber, aber.
Gut, jetzt hätte ich noch so viele andere Fragen gehabt, aber ihr solltet natürlich auch noch zu Wort kommen.
Und ihr könnt jetzt Fragen an die Top-Ökonomen stellen, vielleicht noch.
eine Examensfrage an ihn oder ob man besser in die Wirtschaft gehen soll oder ob man besser, wie würdest du sagen, du bist in einem Wirtschaftsforschungsinstitut, ist es eher...
Politökonomen.
Ich identifiziere mich als Wissenschaftler.
Dann könnte ich vielleicht eine Frage stellen.
Könnt ihr jedem noch einen Satz sagen, weil ja viele immer auswandern sagen, ich will auswanderen, warum man in Deutschland bleiben soll.
Vielleicht einen Satz von dir und einen Satz von dir an die jungen Menschen, warum man in Deutschland unbedingt anpacken soll und hierbleiben soll und nicht auswandern, weil das ja immer so das neue Thema ist.
Also im Ernstenschen habe ich die Diskussion jetzt noch nicht ganz so aktuell.
Ich meine, ich liebe Europa.
Und ich würde mich auch als Europäer identifizieren.
Wir müssen hier mit euch, mit Ihnen ein starkes, modernes, fortschrittliches Europa bauen.
Und wer davon wegrennt, ist ein Feigling.
Gut, das ist ein gutes Ergebnis.
Sehr gut.
Daniel, hast du noch, bevor dein Mikrofon funktioniert?
Das sehe ich ganz genauso.
Und ich sage immer, gehen oder kämpfen.
Und ich bin fürs Kämpfen.
Sehr gut.
So, jetzt.
Sehr gut.
Hallo, guten Tag alle.
Vielen Dank, dass Sie da sind.
Ich bin Emerald, ich komme aus Indonesien.
Ich mache jetzt sogenannte IPS-Stipendiat in der Deutschen Bundestag.
Und meine Frage wäre eigentlich zur Richtung von Wirtschaft.
In diesem Fall, wie ist eure Meinung zu dem Thema von Digitalisierung von den ganzen Unternehmen?
Das bedeutet, wie sieht es in die Zukunft, ob ihr damit einzusetzen?
In welchem Gebiet ist es jetzt möglich und wie es in den nächsten fünf Jahren aussieht in Richtung von Unternehmen?
Dankeschön.
Da musst du eh mal ein Unternehmensberater sagen.
Das war ganz klar.
Ganz klar.
Also ich würde ein bisschen weiter erzählen.
Das ist so, Digitalisierung sind wir Deutschen nicht gerade ganz vorne.
Fangen wir mal damit an.
Die Unternehmen sind schon weiter als der Staat.
Also ich würde sagen, das ideale Szenario wäre, dass wir unsere industrielle Stärke, die wir noch haben, mit KI kombinieren und daraus eine Kombination schaffen, die eigentlich außer uns leider Gottes nur China schaffen kann.
Und China macht das meines Erachtens konsequenter als wir.
Aber theoretisch, wenn wir KI erbracen würden, wie es so schön heißt, und in der Industrie richtig anwenden würden, liegt gerade eine Chance auf den Industriestandort Deutschland.
Ich wollte ein Wort sagen, wir starrt, das muss man auch nicht gefragt haben.
Also die Initiative Neu-Soziale-Matwirtschaft hat das Institut der Deutschen Wirtschaft, IW, beauftragt, mal zu schauen, wie es um die Digitalisierung der Behörden steht.
Und da kam heraus, in letzter Studie, wenn wir so weitermachen wie bis jetzt, sind wir in 19 Jahren fertig.
19, nicht 90, 19.
Und da sage ich einfach, ich verstehe nicht, warum wir nicht einfach nach Dänemark fahren und nach Estland, weil die haben wir Digitalisierung, einfach die Software kaufen.
Wir können sie ja auf Deutsch übersetzen.
Das sind alles EU-Mitglieder, demokratische Staaten, Systeme funktionieren und einfach zum 1.1.27 oder 28 auf das System umstellen.
Ich würde das machen und würde nicht weiter digitalisieren.
Wir können das nicht.
Der deutsche Staat kann es nicht.
Wenn man fest wird überzeugt, ich glaube, nicht mal 19 Jahre.
Ich glaube, wir machen eher 90 als 19.
Und deshalb würde ich eher woanders kaufen.
Also ihr seht aber, ich habe auch an der FU mal gelehrt, da wollten immer viele in den öffentlichen Dienst gehen und zum Staat gehen.
Geht lieber in die Privatwirtschaft, wenn die Digitalisierung haben.
Aber wenn ihr ruhig, wenn man Aktenstaub, soll auch schädlich sein und gesundheitsschädlich sein.
Und es gibt ganz viel Aktenstaub.
Gibt es weitere Fragen?
Okay, gut.
Ich bin Erik vom DEW und Masterstudent hier tatsächlich.
In der Debatte wurde immer geredet von Affe und zwei Gorillas und sehr viel auf Deutschland fokussiert gesprochen.
Jetzt am Schluss hier auch noch ein bisschen mit Dänemark.
Wenn wir als EU-Verband agieren, sind wir dann nicht auch ein weiterer Gorilla?
Haben wir da einen Vorteil oder muss man sich einfach nur Deutschland, Deutschland, Deutschland, that's it?
Oder sind wir einfach ein großes Affengehege?
Also ich mache die scherzhafte Antwort und der Professor Schuler regt natürlich das viel besser, aber die sachliche Antwort.
Mein Bild wäre, wir sind ein großer, fetter Affe, aber wir sind kein trainierter Gorilla.
So, jetzt bitte die wissenschaftliche Antwort.
Ich finde das, ich sage mal eine Anekdote, letztes Mal in China war kurz vor Weihnachten eine Konferenz und alle waren so ein bisschen gejetlagged und Simultanübersetzung und alle waren so am Einschlafen.
Dann habe ich eine Folie aufgelegt und alle Köpfe gingen nach oben und alle waren wach, zumindest für zehn Sekunden.
Und das war der Medaillenspiegel der letzten Sommer-Olympiade in Paris.
wo die Grafik gezeigt hat, wenn man die EU, einzelnen EU-Mitgliedstaaten nicht als einzelne Staaten zählt, sondern die EU in den Medaillenspiegel aufnimmt, hat sie doppelt so viele Goldmedaillen wie jeweils die Chinesen und die Amerikaner gewonnen.
Und da waren alle wach.
Also natürlich ist in der Kombination, in der Einheit ist Stärke und das sehen wir auch bei den Handelsbeziehungen.
Das Problem ist, genauso wie bei den Olympischen Spielen, es ist halt nicht so ganz einfach, dass wir da als Team Europa...
Und das hat eine ganze Reihe von institutionellen und politischen Gründen, die nicht einfach aus der Welt zu schaffen sind.
Aber, wie gesagt, wir sind jetzt hier, ich sag mal, nicht mehr wir, aber ihr, sie sind die nächste Generation, die...
Europa bauen muss.
Ich bin tief überzeugt, wenn wir das nicht schaffen, mit dieser Herausforderung jetzt umzugehen, ist die Gefahr eines Auseinanderdriftens und eines sozusagen Herrschens und Aufteilens, also das alte Dividered Impera der Römer, durch diese beiden Gorillas extrem groß.
Also es gibt diesen berühmten Satz, wann, wenn nicht jetzt.
Und ich denke, das gilt für die Wenn du mir erlaubst, noch einen Satz, wo es am akutesten ist, in Fragen der Verteidigung.
Denn was wir uns gerade leisten in Europa, ist auch geradezu grotesk ineffizient.
Europa, wenn ihr die einzelnen europäischen Länder aufzieht, realisierte Zahlen, 2025, die Verteidigungsausgaben, hat Europa im letzten Jahr schon 500 Milliarden für die Verteidigung ausgegeben.
Die Amerikaner haben 900 Milliarden ausgegeben.
Das heißt, wir geben heute schon als Europäer knapp 60 Prozent.
dessen für die Verteidigung aus, was die Amerikaner ausgeben.
Und was kriegen wir dafür?
Nicht so besonders viel.
Nicht 60 Prozent, nichts.
Und womit hat es zu tun mit der Fragmentierung?
Überlegt euch mal, wo die Amerikaner wären.
Wenn die auf Bundesstaatenebene 50 Verteidigungsminister, 50 Armeen, 50...
Luftwaffen und 50 Marines hätten und das ist das, was wir uns leisten.
Aber wir kriegen es denn nicht mal hin, einen gemeinsamen Kampfjet zu bauen?
Also wenn wir das dann nicht mal hinkriegen, weil es nationale Egoismen gibt, dann ist ja Europa eher ein Bremsklotz als irgendwie eine Beschleunigungsgeschichte.
Ich würde sagen, unsere große Aufgabe ist es, wir haben ja das große Glück und Unglück, die Ukrainer zeigt und zeigen uns das ja mit ihrer Tapferkeit.
dass wir vor einem großen Umbruch auch in den Verteidigungstechnologien stehen.
Das heißt, wir haben eigentlich die Chance als Europäer, das Neue von morgen, die satellitengestützten, autonomen Systeme mit KI und Software ausgerüstet, die dann sozusagen die Robotik, die diese neuen Verteidigungstechnologien steuert, die sollten wir jetzt gemeinsam machen.
Ich sage euch mal eine Zahl, seit ich sie gehört habe, geht es mir nicht mehr aus dem Kopf.
Wisst ihr, was Starlink gekostet hat?
Die ersten paar tausend Satelliten, die Maske da hochgeschossen hat.
Weiß es jemand?
Starlink hat weniger gekostet als der zusätzliche S-Bahn-Tunnel, den wir gerade zwischen dem Münchner Ostbahnhof und dem Münchner Hauptbahnhof bauen.
Wir geben ab jetzt 100 Milliarden mehr für die Verteidigung aus.
Das ist die Idee Aufwuchs.
Und Starlink hat etwa 12 Milliarden gekostet.
Wir könnten uns aus dem, was die Bundeswehr da hat, selbst wenn es bei uns doppelt so teuer wird, können wir jedes Jahr jetzt vier Starlink-Systeme haben.
Also es geht, das ist nochmal der Punkt, es geht wirklich nicht mehr um die Inputs.
Und unsere Aufgabe als Gesellschaft ist, glaube ich, ganz stark jetzt zu sagen, nehmt dieses ganze Geld und bringt uns damit auch Sicherheit.
Genau, und ich würde nur einen einzigen Punkt ergänzen wollen.
Ukraine ist wirklich ein unglaubliches Testlabor.
Und ich finde halt, wir sollten nicht nur Geld an die Ukraine geben, sondern wir sollten uns die Firmen dort kaufen.
Anteile.
Anteile in den Firmen kaufen.
Weil ich finde es doof, wenn wir das Geld geben und die Amerikaner kaufen die Drohnenfirmen auf.
Weil das ist irgendwie doof.
Gut.
Noch eine Frage.
Vielleicht letzte Frage.
Oh, es gibt noch viele Fragen.
Ich weiß nicht, ob wir hier verlängern dürfen.
Wir haben ja auch später angefangen.
Vielleicht kriegen wir auch ein bisschen...
Da wird genickt.
Ich hoffe, er ist der Veranstaltungsleiter.
Ich hoffe, man versteht mich.
Ja.
Bestens.
Okay, ich bin Emily, ich bin 18, ich mache gerade mein Abi und ich wollte fragen, ich hoffe, die Frage hört sich schlau an oder irgendwie sowas.
Ja, okay, also ich würde gerne wissen, es wird ja die ganze Zeit davon gesprochen, wir müssen die EU wirtschaftlich erfolgreicher machen, wir müssen Deutschland wirtschaftlich wertvoller machen.
Können wir das schaffen, indem wir beispielsweise die Balkanländer irgendwie eingliedern oder versuchen, die Partnerschaften weiter auszubauen?
Weil ich habe das Gefühl, dass diese meistens mal so ein bisschen ignoriert werden.
Ich kann Ihnen sagen, was meine Analyse ist.
Meine Analyse ist, dass wir vor allem ein Technologieproblem haben.
Wir sind die besten in den Technologien des letzten Jahrhunderts, aber nicht mehr die besten in den Technologien dieses Jahrhunderts.
Wir müssen diese Lücke schließen und meine Hoffnung, jetzt bin ich so ein bisschen hier das One-Trick-Pony, aber meine Hoffnung ist, dass wir...
dass dieses substanzielle Geld, was wir jetzt haben, um sicherer, um resilienter zu werden, genau in diese Bereiche stecken, bei denen wir, also wenn ihr euch überlegt, was wir brauchen, um in Europa in Sicherheit und Freiheit im nächsten Jahrzehnt zu leben, dann reden wir eben über autonome Systeme, über Drohnen, über KI, über Satelliten, über Weltraumfähigkeiten, über all diese Dinge, in denen wir...
jetzt zurückgefallen sind und dem wir jetzt aber eigentlich die Chance haben, schwer aufzuholen.
Und deswegen nochmal meine Bitte auch an Sie als Studentinnen und angehende Volkswirte und Interessierte, denkt drüber nach, wie wir das, was wir da jetzt an Ressourcen mobilisieren.
Das können wir uns nicht jedes Jahr...
Das können wir uns einmal leisten jetzt, auch ohne, dass man irgendwie schlaflose Nächte über die Tragfähigkeit der deutschen Staatsschulden haben muss.
Aber wir können uns das nicht öfter leisten.
Das heißt, wir müssen diesen Shot, den wir jetzt haben, in der Sicherheit, wirklich in existenziellen Fragen auch wirklich nutzen.
Wie lange haben wir noch AAA?
Frage ich mal dazwischen einmal.
Was wäre dein Tipp?
Rating?
Hängt von zu vielen Entwicklungen ab.
Aber ich denke, wenn du jetzt die Frage stellen willst, ob ich schlecht schlafe, weil perspektivisch unsere öffentlichen Schuldenrichtungen wahrscheinlich 80 Prozent jetzt im nächsten Jahrzehnt marschieren werden, nein, hat auch niemand.
Das Problem, das wir haben, ist, dass wir halt, wie viele andere Länder auch, letztlich ein Sozialsystem haben, das massiv von jung nach alt umverteilt.
Und Länder, die von jung nach alt umverteilen, haben keine Zukunft.
Konsens.
Jetzt wollten wir ja alle, dass Sie hierbleiben.
Das klingt ja fast so, dass man fast der Rausschmeißer.
Das kann nicht die letzte Antwort gewesen sein.
Das ist auch großer Konsens.
Die verdeckte Verbindlichkeit des Staates ist ein Vielfach des Offiziellen.
Wollen die Leute herhalten?
Ich habe nämlich den Reformvorschlag, wenn ich schon mal Moritz hier habe, der Vorschlag für die Schuldenbremsenreform.
Für jede 10% offizielle Verschuldung, Reduktion der verdeckten Verschuldung um 50% von BEP.
Das ist nämlich die genaue Sozialreform.
Das wäre meine Formel.
Meine Formel wäre, ich würde drüber, also es ist so ein Gedanke, der mir in letzter Zeit immer häufiger kommt, weil die Frage immer ist, was machen wir denn jetzt?
Wo soll es genau hingehen?
Und das ist ja immer nicht angenehm, Sozialsysteme zu reformieren.
Klar, müssen wir machen, es sei denn, es sind dann die eigenen Ansprüche, die flöten gehen.
Also erstmal haben wir massive, massive, massive Effizienzgewinne.
Man fährt ja manchmal diesen langen Gebäuden.
vorbei, die sind grau und man fragt sich, was ist denn da drin und dann irgendwie zwei Minuten später ist dann so ein Schild Deutsche Rentenversicherung.
Ich hoffe sehr, dass wir die Technologien nutzen und die Deutsche Rentenversicherung in fünf Jahren mit 20 Mitarbeitern und KI auskommt.
Also diese Effizienzressourcen im Sozialsystem nutzen, würde ich schon sagen.
Und der zweite Punkt, der mir sehr wichtig ist, wir sind in einem Ich glaube, selbst wenn wir Sozialdemokraten vor 150 Jahren fragen würden oder 130 Jahren, was wollt ihr?
Wir haben auf beiden Seiten des Arbeitsmarktes eine Absicherung, wir haben sozusagen ein Safety-Net.
Und ich glaube, viele von uns denken auch, das ist ganz gut, dass es da ein gewisses Safety-Net gibt.
wenn es um Krankheiten und so weiter geht.
Aber wir haben auch auf der anderen Seite, wenn wir sozusagen an die Arbeitsmarkte, an die Produktmarkte denken, unglaublich viel Regulierung da reingeworfen.
Also ich könnte mir vorstellen, ein Kompromiss, auch wieder so ein bisschen in den beiden Richtungen, wäre, dass wir wirklich, und da guckt man in der Tat, wie Daniel sagt, auch nach Dänemark, radikale, wirklich eine ganz radikale, angebotsseitige Reform im Arbeitsmarkt machen, Kündigungsschutz abschaffen, weitgehend liberalisieren, diese ganzen Arbeitszeitregeln alles aus dem Fenster schmeißen.
Auf der Gegenseite aber sagen, dieses Sicherheitsnetz aller Dänemark, vielleicht auch aller Schweden, das behalten wir.
Aber wir können uns nicht weiterhin auf beiden Seiten so viel Friktion leisten.
Das ist doch schon mal ein Punkt.
Gibt es da eine Frage?
Ich heiße Katja, ich bin VWL-Studentin an der FU und meine Frage wäre vielleicht ein bisschen spezifisch, aber es ist über die Herstellung von Mikrochips, also die wichtig für die KI- und Militärindustrie sind.
Also heutzutage vor allem Taiwan mit TMC, aber auch USA und China sind absolute Leaders in dieser Industrie.
Und meine Frage wäre, wie stark Ihrer Meinung nach reflektiert diese Mikrochips-Industrie die Positionierung von USA und China im Bereich Innovation?
Und auch inwiefern die Wirtschaftssysteme von diesen Ländern?
Also die Positionierung von diesen Ländern in der Innovationsindustrie beziehungsweise in der Mikroschipsindustrie.
Und welche Position hat Deutschland?
Und ich würde dann noch danach fragen, sollten wir Subventionen ausgeben, etwa vielleicht Intel jetzt, wo sie sich saniert haben, dann doch nach Magdeburg bekommen.
Die würde ich noch darauf packen.
So, wer möchte antworten?
Also ich glaube, die Analyse ist völlig richtig.
Wir sind da abhängig.
Und gerade bei der letzten Generation von Chips ist Taiwan ja aus sehr klarem Grund sehr zurückhaltend, das in anderen Ländern aufzubauen.
Denn die Lebensversicherung von Taiwan ist zum Großteil, dass sie dort halt die letzten aktuellen Chips herstellen und die ganze KI, Nvidia und so weiter ja sozusagen auf den TSMC-Anlagen beruht.
Das heißt, da ist die Abhängigkeit da.
Ich denke, wir müssen versuchen, in einem, idealerweise natürlich, in einem freihandlerischen Geist zu schaffen, dass über ausländische Direktinvestitionen solche Kapazitäten hier auch aufgebaut werden und wir uns darauf dann auch verlassen können, dass wir das selber können.
Ich bin grundsätzlich kein großer Fan von Industriepolitik.
Ich sage mal gern die...
Der Staat ist nicht gut darin, die Gewinner von morgen zu finden, aber die Verlierer von gestern sind gut darin, den Staat zu finden.
Und das bleibt wahr.
Wenn wir Industriepolitik machen in diesem Land, dann geben wir Geld an die alten Dinos, Industrien, an die Dino-Industrien, weil die Dino-Industrien gut vernetzt sind und alle Telefonnummern haben und immer laut schreien können, ich brauche Geld.
Das ist, wenn Sie mich als Wissenschaftler fragen, das ist natürlich ein...
extrem guten, und die Chinesen machen das im Gewissen nicht besonders effizient, aber sicherlich erfolgreich, dass es natürlich auch wissenschaftlich gute Gründe geben kann in spezifischen Sektoren, die man als strategisch wichtig identifiziert hat, wenn man das kann.
Und dann auch noch sozusagen über effiziente Programme, die nicht wie 400 Seiten Antragsförderprogramme sind, sondern Programme sind, die Outputs belohnen.
Also keine Anträge schreiben, um Fördergelder zu bekommen, sondern jemand, der einem das Produkt hinstellt, das man braucht, den Chip oder den grünen Wasserstoff, kriegt eine Belohnung.
Also dass der Staat auch wirklich nur ex post zahlt, wenn geliefert wird und nicht ex ante.
Da kann man ganz viel machen.
Aber ob wir die Staatskapazitäten haben, das erfolgreich umzusetzen, da habe ich große, große, große, große Zweifel.
Wenn, dann in der Verteidigung wiederum.
Ja, gut.
Dann würde ich sagen, wenn es nicht noch eine akute Frage gibt.
Gibt es noch?
Da gibt es noch eine, in der ersten Reihe.
Eine Frage, gut.
Ich bin Jan, studiere hier im zweiten Semester BWL.
Herr Stellter, Sie haben angesprochen, dass China langfristig denkt, gerade die Politik langfristig plant.
Was sind Stellschrauben, um das zu planen, langfristig planen kann mit Deutschland als Partner?
Also ich würde mal sagen, als erstes mal, was gerade Moritz gesagt hat zum Thema, wie sollte der Staat Innovation fördern, nämlich im Sinne von, er zahlt für das Produkt und er gibt nicht einfach per Gießkern alten, gilt natürlich da auch.
Was haben die Chinesen ja gemacht?
Die Chinesen haben den Markt geschaffen für Elektromobilität.
Es gab ein bisschen Subventionen am Anfang, wenn ich so wahnsinnig viel wie man bezählt würde und haben damit einen intensiven Wettbewerb ausgelöst, der zu diesen 200 Firmen geführt hat, die nicht nur das Produkt entwickelt haben, sondern eben auch sehr gute Produkte entwickelt haben, weil sie mussten sich über Technologie differenzieren, weshalb die Autos wirklich gut sind.
gut sind, zu unserem Leidwesen.
Von dem Hintergrund muss man so einen anderen Ansatz haben.
Das Zweite ist natürlich schon so, also meine Wahrnehmung von China ist so ein bisschen, zumindest vor allem in der Voraxie-Zeit, dass die wirkliche Technokraten hatten in der Partei.
Das waren überwiegend Ingenieure.
Jetzt bin ich ein bisschen ketzerisch, ich fände es besser, wir hätten mehr Naturwissenschaftler.
mehr Ökonomen in der Politik.
Das würde Deutschland, glaube ich, ganz gut tun.
Wir haben zu viele Juristen, Politologen, Soziologen.
Nichts gegen diese Fächer, aber ich finde, das wäre ganz gut, wir hätten etwas an einem Mischungsmix.
So, glaube ich, dass wir wie China werden können?
Nein.
Darum würde ich immer noch sagen, da bin ich eigentlich schon, er war Hayek.
Ich glaube einfach, ein Politiker weiß nicht so viel wie 83 Millionen, die Leute hier wohnen.
Wir haben ein solches Potenzial im Land, du musst einfach die Leute freilassen.
Moritz hat das Kündigungsschutzthema angesprochen, diese Costa-Felia, das ist ja genau dieses Thema.
Wir sollten im Prinzip die Rahmenbedingungen schaffen, dass man frei ist, sein Leben selbst zu gestalten, unternehmerisch zu gestalten und sollten da uns allen mehr Chance geben, mehr Risiko zurückgeben und dann haben wir das Umfeld, in dem auch Innovation gedeihen kann und dem auch wir innovationsfähig sein können.
Das wäre eher mein Ansatz, als zu sagen, wir versuchen es in China zu kopieren.
Viel Spaß, den Kündigungsschutz zu schleifen.
Da hätte ich schon...
Ich würde ja nicht mal schaffen, die Wochenarbeitszeit auf die Woche zu verteilen und nicht mehr auf den Tag.
Aber Holger, es ist ja ganz einfach.
Dann sagst du mir das, was ich wahrscheinlich auch denke, dass Deutschland reformunfähig ist.
Und wenn Deutschland reformunfähig ist, dann bin ich im nächsten Schritt bei Moritz, sorge, dass die EU keine Chance hat, weil ohne Deutschland wird das schwierig und die deutsche Wirtschaftskraft.
Und dann haben wir massive Probleme.
Jetzt kannst du zu mir sagen, das ist halt dann so.
Dann glaube ich trotzdem an Europa, weil Europa lebenswert ist.
Wir gehen auch morgen nicht verhungern, aber wir werden halt dann das Museum sein für reiche Chinesen und Amerikaner, die läglich vorbeifahren und sich das mal angucken.
Und dann würde ich persönlich mir auf Frankreich und Italien setzen, so schön Deutschland ist, weil da noch ein bisschen mehr Lametta ist.
Kann man machen, aber ich glaube, wenn du zu mir sagst, wir reformieren uns nicht, dann ist das Szenario leider etwas Dumi, muss ich leider sagen.
Gut, dann müssen wir jetzt noch einen positiven Aspekt von dir zum Schluss haben.
Dumi wollen wir nicht aufhören.
Es kann erst ein Ende geben, wenn es jetzt positiv wird.
Also die positive Story, glaube ich, die man versuchen kann zu erzählen, ist, dass wir, und wenn man dann ordentlich rüttelt am Kanzleramt und schüttelt die Personen, dann vielleicht machen die auch mal was und reden nicht nur.
wäre, dass man mit der EU jetzt nach vorne gehend das macht, was Thatcher in den 80ern gemacht hat, nämlich sozusagen die Liberalisierung auf EU-Ebene als Einfallstor für die Liberalisierung und Reformen im Innern zu nutzen.
Das wäre zumindest die Strategie, die ich machen würde.
Leider selbst bei so Themen, wir reden über den Kapitalmarktunion, wenn dann mal eine italienische Bank, eine deutsche Bank kaufen will, dann ist die deutsche Politik dabei, das zu blockieren.
Also wir machen da das, aber ich glaube die Idee zu sagen, wir haben immer noch, also wir müssen Europa als ganz wirklich diesen Binnenmarkt vollenden, gerade im Dienstleistungsbereich, im Finanzbereich, im Kapitalmarktbereich, aber auch noch in vielen Produktmärkten gibt es ja auch immer noch massive Handelshemmnisse.
Und wenn wir diese massive europaweite Liberalisierungsagenda nutzen, um auch ein bisschen die Verkrustung in Deutschland aufzubrechen, kann ich mir vorstellen, dass wir sozusagen aus beiden Seiten, wir kriegen die Skaleneffekte, wir kriegen die Draghi, sozusagen die Agenda ist ja richtig, wir kriegen auf der einen Seite die Draghi-Agenda, aber wir kriegen auch ein bisschen diese Absurditäten, die wir uns...
Im deutschen Verwaltungsrecht, im Landschaftsschutz, in was auch immer leisten, die jetzt sozusagen auch dazu führen, dass wir nicht mehr Häuser bauen können, obwohl wir das technologisch nicht verlernt haben.
Welches Land siehst du da, könnte vorangehen?
Also welches Land wird zu sagen, das kann Europa reformieren und da gucken wir uns das ab und dann kriegen wir das alles hin?
Das fragst du den Präsidenten des Kieler Instituts für Weltwirtschaft?
Dänemark.
Immer nach Dänemark gucken.
Immer nach Dänemark gucken.
Unglaublich innovativ.
Die sind da nicht mal im Euro.
Wie riecht wir das hin?
Innovativ, veränderungsbereit.
Sie sind mit Ihrer Fehmarn-Beltbrücke, mit den Vorbereitungen sind sie schon fertig.
Und bei uns laufen noch die Planfeststellungsverfahren.
Es gibt Modelle für wirklich innovative, dynamische Volkswirtschaften.
Das war ja mal ein Punkt von eben mit dieser wirklich radikalen Supply-Side, Angebotsseitigen Reform, die gleichzeitig aber auf der anderen Seite dann ein soziales Netz bilden, für die, die da reinfallen, denn die Veränderung wird ja da sein und so weiter.
Aber wir machen halt gerade auf beiden Seiten ein absolutes bürokratisches Klimaprogramm.
Und das haben wir in Dänemark Sozialdemokraten gemacht.
Das verstehen unsere Sozialdemokraten leider nicht.
Das wollen wir auch noch erwähnen.
Zum Jahresjahrtausend, Anfang hatten es auch Sozialdemokraten in Deutschland gemacht.
Das war mal möglich.
Sehr gut.
Dann sage ich vielen Dank, dass ihr alle so lange ausgehört habt.
Vielen Dank, dass du auch so lange geblieben bist und du so lange da geblieben bist.
Und ja, das war eine spannende Diskussion.
Und ihr habt es gehört.
So, jetzt habt ihr wahrscheinlich viele spannende Ideen und Impulse bekommen, was man in diesem Land machen konnte.
Und was ich am spannendsten fand, die Idee war, die Moritz Schulerick hatte, dass er sagt, hey, wir haben einfach zu viel Absicherung.
Wir können nicht auf der einen Seite einen Sozialstaat haben, auf der anderen Seite aber auch noch Kündigungsschutz so kräftig haben.
Und er hat dafür ja plädiert, dass man den Kündigungsschutz reformieren konnte.
Und das fand ich...
Eine der klügsten Ideen, dass wir ja schon den Sozialstaat haben und dadurch ja einen gewissen Schutz auch haben.
Und das Modell Dänemark, das ja auch beide Ökonomen genannt haben, auch Daniel Stetter, das fand ich eine spannende Idee, sich da mal anzugucken, wie die das machen, wie die die Digitalisierung hinbekommen haben, wie die den Arbeitsmarkt organisieren, wie die ihr Land organisieren.
Insofern war es eine spannende Diskussion und ich hoffe, ihr habt was mitgenommen.
Und spannend geht es natürlich auch kommende Woche weiter, ein bisschen börsianerisch mehr.
Und zwar am Montag mit dem Kollegen Sommerfeld und mir.
Und das wollt ihr natürlich nicht verpassen.
Und deswegen heißt es, abonniert uns, sprecht über uns und empfehlt uns euren Freunden.
Wir hören uns dann am Montag wieder ab 5 Uhr bei Welt und überall, wo es Podcasts gibt.