# Navigating AI Booms, Rising Yields, and Market Volatility

**Podcast:** Deffner und Zschäpitz – Der Wirtschafts-Talk von WELT
**Published:** 2026-05-19

## Transcript

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Herzlich willkommen zu Defner & Chapits Wirtschaftspodcast von Welt.
Mein Name ist Defner Dietmar Deffner.
Mein Name ist Chapits, Zeuge Chapits.
Die im Podcast besprochenen Aktien und Fonds stellen keine spezifischen Kauf- oder Anlageempfehlungen dar.
Die Moderatoren und der Verlag haften nicht für etwaige Verluste, die aufgrund der Umsetzung der Gedanken oder Ideen entstehen.
Episode 498, lieber Defna.
Und es ist die 498.
Ja, es ist die letzte große Sendung vor der noch größeren Sendung.
Vor dem großen Jubiläum.
Ich bin ja schon ganz aufgeregt.
Bist du aufgeregt?
Zum Fünfundwürdigsten.
Also wann hat man schon mal ein Fünfundwürdigstes gefeiert?
Ich habe mich gerade gefragt.
Wir haben noch kein Fünfundwürdigstes.
Nee, weder nicht.
Aber wir hatten einmal, ich weiß nicht, einmal haben wir ein Jubiläum sehr groß gemacht.
Haben wir das?
Wir hatten sogar schon mal Live-Publikum, da waren wir in Hamburg, hatten wir auch mal.
Aber es war kein Jubiläum.
Wir hatten im Journalistenclub mal richtig feiert, das gab es auch mal.
Aber diesmal wollen wir nicht einzelne Leute aussperren, wir wollen alle jetzt noch feiern.
Genau, so sind wir.
In guter Tradition unserer Weihnachtsfeiern.
So ist es.
Also, wir schenken euch mal wieder eine Folge.
So ein bisschen.
Ja.
Ihr könnt einfach eure Geburtstagswünsche und alles das, was ihr mit Devin und Schäpitz verbindet, Erfolge, Misserfolge, auf die Fresse fliegen, wieder aufstehen, Mentalität.
Dates.
Das gab ja auch schon mal die Geschichten, das ist ein Date irgendwie.
Genau, das haben wir das letzte Mal schon erzählt.
Wir können die Geschichte nochmal erzählen.
Da waren zwei, die haben sich kennengelernt.
Und dann sagt der eine, Weißt du, was ich hier habe?
Daphne und Shepets und die anderen.
Das habe ich doch auch gehört.
Und dann wussten sie, dass sie füreinander bestimmt sind.
So, jetzt habt ihr die Geschichte nochmal gehört.
Wir können sie auch zum fünftesten Mal, wenn ich sie nochmal erzähle.
Unsere Liebesgeschichte.
Kinder, die gezeugt wurden, zwar nicht bei Daphne und Shepets, aber in der Zeit von Daphne und Shepets, die natürlich dann gleich einen ETF-Sparplan beziehungsweise ein Kinderdepot gleich zur Geburt bekommen haben.
Da gab es vieles.
Kinderdepots, wen haben wir hier an die Börse gebracht, wen haben wir überzeugt, welche Menschen habt ihr überzeugt im Namen von uns?
Wer hat euch dazu gebracht?
Und seid ihr dabei, weil ein guter Freund euch diesen unglaublichen Podcast empfohlen hat.
Also kurze, schöne Geschichten aus dem Leben oder was immer ihr schon mal loswerden wolltet.
Zum 500.
wäre jetzt richtig alles.
Handy an, Aufnahme.
Eine Sprachmemo am besten aufnehmen.
Das ist ja ganz easy.
Und dann nimmt man das auf, 30 Sekunden sowas.
Und dann kann man es ja direkt aus dem Handy per E-Mail verschicken.
Einfach über das Sende-Button.
Und dann direkt über E-Mail dann an uns schicken an wirtschaftspodcast.welt.de Relativ einfach.
Relativ einfach.
Und dann, wenn es...
gut läuft, wenn wir nicht zu viele haben, dann könnt ihr euch dann in der kommenden Woche hören und dann freuen wir uns auf jeden Fall auf die vielen guten Momente, die ihr uns dann da schildert.
Gedichte, Lieder, eure Kreativität.
Gedichte in KI-Zeiten sind wirklich, es hat wirklich an Funz verloren.
Früher hast du gedacht, wenn jemand mit einem guten Gedicht kam, dann war das immer eine besondere intellektuelle Gedichte.
Ja, aber du musst ja auch der KI schon einen guten Input geben, damit er ein gutes Gedicht schreiben kann.
Ja, aber das ist...
Früher war es halt das...
Gut, aber ich glaube, das könnte ich dir jetzt hier in relativ kurzer Zeit brauchen.
Hat man ein Gedicht?
Ja, hat man ein Gedicht.
Aber das ist ja keine...
Okay.
Ja.
Du magst ja auch sonst Dinge mit KI, die nicht verwerflich sind.
Das kann ja trotzdem gut sein.
Ist ja egal.
Also ihr könnt alles das machen, worauf ihr Lust habt.
Wir freuen uns über euren Beitrag.
Und wir würden dann unsere Erkenntnisse aus 500...
Folgen erzählen, eure Erkenntnisse mit reinbringen und dann für einen großen Erkenntnis gewinnen.
Also das wird die große...
Die besten Erkenntnisse.
Also wer noch nicht den Aha-Effekt bisher im Leben hatte, die 50.
Sendung, die wird diesen Aha.
Heureka, ich hab's...
Ihr habt bisher 499 Ausgaben gehört und habt euch redlich gemüht und große Erkenntnisse sind ausgeblieben.
Der große...
Und der Knall.
Der Knall.
Der Knall.
Er wird kommen.
Was kann es dann danach noch geben?
Das ist die Frage.
Achso, das ist nicht die letzte.
Nein, nein.
Keine Angst, dass wir hier kleine Gerüchte schüren.
Gut, dann haben wir schon mal für die kommende Woche Großbrit.
Ihr könnt vorher noch mal uns im Fernsehen sehen, damit ihr seht, wie wir aussehen.
Und wenn man den Trailer sieht, da sieht man auch, dass wir ein bisschen älter geworden sind.
Wenn man das Trailerbild sieht.
Das Bild ist ja eh noch älter.
So ist es.
Und dann, wie gesagt, kommende Woche reinhören.
Gut, und diese Woche haben wir schon was ganz Großes.
Das ist der Vorteil, den wir nämlich haben, weil wir schon etwas länger an den Märkten sind.
Können wir nämlich die Frage beantworten und das soll heute auch unser großes Thema sein, ob wir denn da jetzt so ein bisschen Bubble-Vibes spüren und die KI möglicherweise den Weg gehen wird, die die New Economy nach der Jahrtausendwende genommen hat.
Wir haben Parallelen, wir haben Unterschiede, all das werden wir heute diskutieren.
Dann haben wir Bulle und Bär und dann, ja.
Volles Programm.
Ja, volles Programm.
Genau, wir würden heute mit dem Thema anfangen, weil es ein Marktthema ist.
Und deswegen, ja genau, macht es Sinn, das vorauszuschicken.
Und wenn es euch nicht interessiert, wie es an den Märkten weitergeht, könnt ihr ja vorspulen.
Das ist schon nicht ganz unspannend.
Nein, das ist überhaupt nicht unspannend.
Ich meine ja nur, weil manchmal machen wir das Thema auch immer absichtlich, weil es ein längerer Block monothematisch ist.
Dann weiter hinten hat ja auch in der Struktur Sinn.
So ist es.
Da ist vorne ein bisschen witziger.
Plaudriger?
Ja.
Das Plaudrige ist jetzt quasi unsere Einladung zum Jubiläum gewesen.
So ist es.
So, Plaudern vorbei.
Oder vielleicht kannst du noch kurz erklären, hast du noch irgendwas anlagetechnisch gemacht?
Dein Depot gekämpft, gebürstet, geföhnt?
Nee, ein bisschen was verkauft.
Zalando habe ich wieder verkauft.
Oh.
Ja.
Ich bin schnell raus, schnell wieder rein.
Nein, es ist immer so.
Man, man muss mal ja.
Die letzten Tage waren nicht so ganz einfach.
Gerade für ein Trading-Depot, das mit hohem Hebel funktioniert.
Und das zinsabhängig ist.
Das ist immer die Sache.
Wer mit Hebel agiert, der darf nicht schief gehen.
Vor allem mit meiner riesigen Vonovia-Position in allen Bereichen.
Ist natürlich ein bisschen, ja, und wir reden ja auch darüber gerade jetzt in unserem Thema.
Ja, da ist auch, da ist über Zins reden wir, genau.
Und Vonovia hat ja Hauptversammlung.
Fährst du da persönlich hin?
Könnte ich auch nicht.
Ich müsste ja abgeholt werden, dass ich mir gar nicht Mercedes vorbeischick.
Das freut mich auch.
Also auf jeden Fall kannst du, in Bochum ist, glaube ich, die HV sogar in Präsenz.
Siehst du, ich habe noch nicht mal Stimmbitteilungen abgegeben.
Oh, das solltest du das mal tun.
Da hätte ich ja mal was bewegen können.
Ich weiß nicht, wofür du stimmen kannst.
Du kannst für die Dividende stimmen, die es um 3 Cent angehoben wird.
Von 1,25?
Ja, von 1,22.
Naja, meine Dividendenrendite von 5,5 Prozent aktuell.
Ja, hohe Dividendenrendite können mehrere Gründe haben.
Da würde ich sagen, die Erhöhung der Kleidere.
Da kann ich aber meinen Scalable Kredit für 3,25 Prozent locker mitfinanzieren.
Ach stimmt, das ist die Frage.
Die Aktie sollte bloß nicht noch weiter an Wert verlieren.
Ach, du hast die, du hast die so, aus der Dividende zahlst du den Effektenkredit?
So würde ich das jetzt mal rechnen, ja.
Dann habe ich quasi schon mal ein Zinsgeschäft gemacht.
Wobei es natürlich keine Anleihe ist, das kann man natürlich theoretisch mit Anleihen machen, wo man einen sicheren Zins hat, aber A ist die Dividende nicht sicher und B ist der Effektenkredit nicht sicher.
Und dann hast du noch eine kleine Steuergeschichte dazwischen.
Gut, hat man auch nochmal.
Oder kannst du den Effektenkredit abziehen?
Das ist ja das Unfaire.
Das kannst du ja wieder nicht abziehen.
Kannst du den Effektenkredit nicht von der Steuer absetzen.
Dann ist es schlecht.
Wo ich damit Wert schaffe.
Aber natürlich wird die Dividende besteuert.
Die Dividende wird mit 25% plus Soli-Abgeldungssteuer besteuert.
Und dann bleibt aber immer noch im Vergleich zum Effektenkredit noch ein bisschen was übrig.
So gesehen, aber in der Regel geht es natürlich darum, dass du damit möglichst Kursgewinner machen willst.
Die ohne hohe Aktie, schon häufig hier besprochen, soll nicht unser Thema sein, aber sie hängt natürlich am Zinsumfeld und das ist eigentlich das große Thema, das momentan doch die Märkte zum einen sehr, sehr verunsichert.
In Deutschland kann man ja wirklich sagen, es ist ja fast ein Aphrodisiakum.
Also wenn man sich jetzt mal die Märkte anschaut.
Doch wenn man die Märkte sich diese Woche anschaut, ist der DAX der große Gewinner diese Woche.
Und die amerikanische...
Diese Woche ist jetzt gerade mal zwei Tage alt.
Ja, ja.
Aber es ist schon ein interessantes Phänomen, dass man sieht, dass Amerika gerade tief in den roten Zahlen steckt.
Also das ist auch heute am Dienstag, an dem wir aufnehmen.
Und der DAX ist relativ dick im Plus.
Also insofern ist das...
Da gewinne ich vielleicht mal eine Glotzkasswerte.
Die Glotzkasswerte habe ich auch gesagt.
Ich habe auch gesagt, der DAX ist so billig, der muss auch mal eine gute Woche haben.
Der muss jetzt mal...
eine Nachholwoche haben, nachdem er die letzten Wochen so schlecht war und ja noch über das Jahr im Minus war.
Und deswegen dachte ich, es könnte passieren.
Aber dass jetzt Amerika so, als es so eine Divergenz in die andere Richtung gibt, das finde ich schon faszinierend.
Also vielleicht erst mal die Sache, was passiert gerade an den Anleihenmärkten, also was wir halt gesehen haben, dass die langlaufenden Anleihen wie die 10-Jährigen, die 20-Jährigen oder die 30-Jährigen Anleihen sind extrem gestiegen.
Und am krassesten ist es wirklich in Japan.
Da ist die 30-jährige Anleihe mittlerweile weit über 4 Prozent.
Und das ist der höchste Wert, den es da jemals gab.
Man muss dazu sagen, die haben auch 30-jährige Anleihe erst 1999 eingeführt.
Aber da ist es am krassesten.
Wir haben es in Amerika mit den höchsten Wert bei den 30-Jährigen seit 2007.
Da ist die 30-Jährige über 5 gestiegen und die haben sogar jetzt eine Anleihe emittiert.
eine 30-Jährige und mussten da über 5% bieten.
Und ich meine, die Anleihenredditen sind ja, erst mal, wenn man sie so sieht, noch nicht, musst du ja nicht sofort die Finanzierungskosten erhöhen, sondern nur, wenn du dich umschulden musst.
Nur.
Amerika hat in den letzten Jahren eine Politik gemacht, wo sie ganz viel kurzfristig nur noch finanziert haben, weil sie immer die Idee hatten, irgendwann wird irgendwie an der Fettspitze, setzen wir uns jemanden ein, der uns die Zinsen runterbringt.
Und das funktioniert halt jetzt nicht mehr, dieses Zinsen runterbringen, weil die Bond-Vigilantes, wie sie heißen, also die Bond-Aufpasser plötzlich wieder unterwegs sind und sagen, wenn ihr jetzt sogar noch die Zinsen senken würdet, dann wird die Inflation, die ohnehin schon wegen des Ölpreises, wegen der Iran-Krise gestiegen sind, noch weiter nach oben gehen.
Und dann wirst du halt das Phänomen haben, dass du vielleicht...
unten am kurzen Ende, weil die Leitzinsen sind ja immer die bestimmten für die Ein- bis Zweijährigen sind die bestimmt.
Aber was am langen Ende passiert, also bei Zehnjährigen oder Dreißigjährigen, das ist halt ein klassischer Marktprozess.
Da gibt es Angebot und Nachfrage.
Und je nachdem, wenn du mehr Angebot hast, was die Staaten ja haben, und die Nachfrage aber, die Leute sagen so, will ich jetzt nicht und ich sehe irgendwie die Inflation könnte eher noch klebriger und fieser sein.
Wir gehen die Nachfrage halt runter und dann steigen halt die Zinsen.
Und dieses Phänomen erleben wir gerade.
Und das erinnert schon so ein bisschen auch an die 2000er, an die langfristigen Zinsen auf, wobei damals auch die kurzfristigen Zinsen nach oben gegangen sind.
Also hat die FED damals die Zinsen erhöht.
Das ist der Unterschied.
Aber trotzdem sieht man sich schon mal eine Parallele.
Die langfristigen Zinsen steigen extrem an.
Und das irgendwann natürlich auch am Aktienmarkt, wenn du sagst, ich kriege jetzt für eine Zehnjährige in Amerika 4,6 oder 4,7 oder auch für eine Deutsche kriege ich 3,2 fast für Zehnjährige.
Dann sagen sich vielleicht einige, das ist ganz attraktiv und warum soll ich das Aktienmarktrisiko nehmen, wo die Aktienmärkte so stark gestiegen sind und dann wird es auch zur Konkurrenz und das ist eben ein Phänomen und gerade hoch bewährte Titel oder Titel, die eben erst in weiter Zukunft Gewinne machen, da ist ja der klassische Diskontierungsfaktor, also dass wenn Zinsen steigen, dann sind die zukünftigen Gewinne im Heute weniger wert, das kommt alles dazu, das bringt das Ganze, macht die Sache am Aktienmarkt auch kippeliger, sagen wir mal so, als erste Regel.
Auf jeden Fall, also nochmal zu den Anleihenmärkten.
Das ist ja schon ein ganz wichtiger Faktor, wo wir gerade diese mehrjährigen Hochs sehen.
Wir haben in Deutschland eben zum Beispiel die 10-jährige Bundesanleihen, du hast es gesagt, bei knapp 3,2 Prozent der höchste Stand seit 2011.
2011, das war gerade so am Anfang der Euro-Schuldenkrise mit Griechenland.
Und man muss ja sagen, dass wir in der Folge dieser Euro-Schuldenkrise dann...
als Deutschland eher profitiert haben, weil ja dann quasi innerhalb des Euro die deutschen Anleihen gesucht waren als quasi sicherer Hafen, weil ja immer dann die Spekulation war, ja wenn der Euro auseinander bricht, dann möchte ich mein Geld lieber in Bundesanleihen haben und dann möglicherweise D-Mark zurückbekommen als italienische Lira.
Und deswegen gibt es hier vor allem auch immer noch diese Unterschiede.
Das ist eben ein Punkt, aber ist schon ziemlich krass, dass auf so einem Mehrjährigen hoch die Anleihenrenditen sind, obwohl die Inflation ja zum Beispiel deutlich höher war in den letzten Jahren.
Zeit war es jetzt zweistellige Inflationsraten.
Trotzdem sind die Anleiherenditen jetzt höher.
Aber wir sind damals eben aus einer Nullzinspolitik gekommen.
Also die Anstiege, die waren natürlich ungleich höher.
Und das waren natürlich dann auch eher nochmal diese Schocks und die Verwerfungen, die wir gesehen haben, auch wenn wir jetzt quasi vom Niveau her höher sind.
Der rasante Abanstieg des Zinses, der Anleiherenditen, auch der Bauzinsen.
Man kann sich das immer gut in der Auswirkung an den Bauzinsen anschauen, weil die Anleiherenditen gerade die 10-Jährigen häufig als Basis dienen für die Hypotheken-Darlehen und daran sich dann auch die Bauverzinsung bemisst.
schlagen die Banken auf eben diese zehnjährigen Bundesanleihen, die ja dann quasi auch als Pfandbriefe wiederum, also nicht die Bundesanleihen, aber die entsprechen ungefähr dem Pfandbriefmarkt, wo dann eben Hypothekendarlehen gebündelt werden.
Und die entwickeln sich ähnlich.
Und die Banken schlagen dann ungefähr nochmal 1 bis 1,25 Prozent drauf.
Je nach Bonität des Schuldners.
Und was für eine Finanzierung.
Aber man kann schon damit rechnen, dass eben jetzt auch die Baudarleen, Über 4 gehen.
Über 4 gehen, ja.
Also 1% draufgeschlagen.
Und dann bei ganz schlechten Bonitäten ist es dann ein bisschen höher.
Und das kann man so als Recht schon sehen.
Und wie gesagt, die Anleiherenditen waren ja teilweise negativ.
Und dann hat man tatsächlich quasi als Bund damals Geld bekommen, wenn man Anleihen gegeben hat.
Negative Zinsen, ja.
Hätten wir mal noch ein bisschen aus dem Volleren schöpfen können und langfristig das hinlegen.
Es war nicht so, dass die Leute, die die Anleihen gekauft haben, haben nicht was zahlen müssen, sondern es wurde einfach so gemacht, da war Null Coupon drauf und man hat sie einfach zu einem höheren Kurs verkauft, also zu, weiß ich nicht, 105.
Und hat sie zu 100 zurückgegeben und hat dann über diesen Kurs diese negative Seite reinkommen.
Also diese Zeiten sind für einmal vorbei.
Und das ist das Frustrierende, wenn man es auch sieht, weil wir haben ja wahnsinnige Verschuldung, die nach oben geht.
Und gerade Japan ist ja wirklich das Krasseste.
Wenn da das Ding ins Rollen kommt und die haben eine Schuldenquote von 230, 240 Prozent am Bruttoinlandsprodukt, also die Staatsschulden gemessen an der Wirtschaftsleistung, sind wir mit 64, 65 in Deutschland.
Oder wenn wir gut nach Frankreich gucken, hast du ungefähr 120, Italien hat ungefähr 130, Griechenland hat ungefähr 160.
Da sind wir wirklich noch weit davon entfernt.
Aber trotzdem ist es so, dass eben dieses höhere Zinsniveau sich irgendwann in die Finanzierungskosten reinfrisst.
Nicht sofort, weil je nachdem, wie lange ich was finanziert habe.
Also wenn ich glaube, wir in Deutschland haben eine durchschnittliche Duration von sechs, sieben Jahren.
Also wenn jetzt das Zinsniveau so bliebe, wie es heute ist, hättest du in sechs Jahren diese Erhöhung dann drin.
Und sonst geht es halt Stück für Stück, immer wenn eine neue Refinanzierung ansteht, also wenn eine alte Anleihe abgelöst wird und ich wieder eine neue emittieren muss, dann kommt dieses höhere Zinsniveau rein, aber eben nur Stück für Stück, also nicht sofort.
Und wenn man aber nach Amerika schaut, wie gesagt, haben wir jetzt schon Zinskosten von 1,2 Billionen.
Und das ist wirklich extrem krass und das wird noch steigen.
besonders schwierig.
Und da wird man sehen, was dann die Notenbanken machen.
Vielleicht kommen sie dann wieder, machen QE, sagen, wir müssen wieder langlaufende Anleihen kaufen und sagen dann, unsere Zinspolitik, die kann sich nicht richtig durchsetzen, deswegen müssen wir da haben.
Weil jede Investition, die ein Unternehmen jetzt macht, also wie ein Häuslbauer, der fragt sich auf, kostet mich das, habe ich das, kann ich mir das leisten?
Auch Unternehmen, die eine Investition machen, müssen natürlich immer gucken, was sind die Finanzierungskosten.
Und wenn die Finanzierungskosten steigen, hast du natürlich einfach rechnen sich nicht mehr so viele Investitionen, wirst du auch noch weniger investieren.
Das kommt ja noch dazu.
Also der Zinssatz ist durchaus was, was entscheidet darüber, wie viel investiert wird, wie viel auch konsumiert wird, ob die Leute sich auf Pump was leisten können und so weiter.
Deswegen ist das gerade eine kippelige Sache, die ist an den Aktienmärkten lange ignoriert worden, würde ich mal sagen.
Aber jetzt glaube ich, wenn so kritische Marken überschritten werden, dann wird es.
Und die Leute denken so, das ist aber schwierig.
Und gerade in Amerika, wo eben das Zinsniveau nochmal deutlich höher ist und wo ja Trump eigentlich Kevin Walsh hier zum Notenbankchef gemacht hat, damit der die Zinsen senkt.
Und das wird in diesem Umfeld natürlich extrem schwierig.
Und der Markt preist es zunehmend aus.
Natürlich ist die Frage, wann vielleicht kommt dann eine Zinssenkung, wenn sich die Situation verändert.
Aber aktuell kann man eigentlich in diesem Umfeld mit einem deutlich höheren Inflationen noch als hierzulande und eben diesen Marktzinsen, die eben total steigen, nicht dann wie die Leitzinsen senken, die ja dann eher kurzfristige Zinsen abbilden.
Aber das wäre wirklich problematisch, wenn sich da die Notenbank quasi gegen den Markttrend stemmen würde.
Du kannst natürlich dann sagen, wir kaufen einfach auf.
Aber Kevin Walsch ist ja auch gerade mal bekannt geworden als großer Gegner eines Anleihekaufprogramms.
Er war ja damals schon einer der QE-Gegner, die das im Nachhinein immer kritisiert haben.
Und als erste Amtshandlung jetzt Anleihen aufzukaufen, also das würde auch nicht unbedingt die Glaubwürdigkeit seiner Notenbank und von ihm.
Aber gut, da kann sich dann Mr.
Trump dann wieder mal schnell einen neuen Lieblingsfeind quasi anlachen.
Aber ich glaube, der Druck auf ihn ist jetzt natürlich enorm mit diesen hohen Anleiherenditen.
Wir haben ja immer gesehen, dass 4,5 Prozent ungefähr eben bei der 10-Jährigen immer so die Schmerzgrenze waren.
Bei der 30-Jährigen die 5, genau.
Sofort bei der 30-Jährigen die 5.
Jetzt sind wir bei der 30-Jährigen über 5,1 Prozent.
Und wo dann sofort Taco funktioniert hat, Trump always chickens out.
Also dann hat er spätestens den Schwanz eingezogen, damals schon im Zollkrieg.
Und jetzt im Iran-Krieg rechnet man eben auch damit.
Allerdings ist es hier halt nicht so einfach wie im Zollkrieg.
Da musste er einfach nur den Chinesen wieder die Zölle runterstufen und schon war es wieder gut.
Und jetzt ist es schwierig für ihn gesichtswahrend aus dem Iran-Krieg rauszukommen.
weil die Iraner natürlich enorm viel fordern.
Und sie haben momentan erkannt, dass sie ein gutes Blatt auf der Hand haben, vor allem mit der Straße von Hormuz.
Und stellen halt wirklich krasse Forderungen auf teilweise.
Und deswegen sehen wir momentan dieses Hü und Hott.
Dann droht Trump wieder am Sonntag mit die Zeit läuft aus und hier neue verheerende Angriffe.
Und einen Tag später nimmt das Ganze wieder zurück.
Da habe ich erstmal den Angriff verschoben und so weiter.
Die Staaten haben mich gebeten.
Die Staaten haben mich gebeten.
Außerdem haben die Iraner ja wieder einen Verhandlungsvorschlag hier vorgelegt und so weiter.
Allerdings besteht in dem Verhandlungsvorschlag ja ungefähr das gleiche drin, was vor einer Woche drin stand, wo er noch sagt, das war alles Müll.
Also es ist ein Hühn trott, was wir dann auch jeden Tag am Ölpreis sehen und jeden Tag an den Märkten spüren, gerade an den Anleiherenditen.
Die Anleiherenditen reagieren mittlerweile doch sehr, sehr...
einhellig mit dem Ölpreis.
Teilweise können sich dann die Börsen etwas davon abkoppeln.
Das ist zumindest schon mal das Positive und das sehen wir jetzt eben, wie du gesagt hast, eher momentan beim DAX und Amerika.
Nachdem Amerika so gut gelaufen ist und zuletzt ja eben neue Allzeithochs aufgestellt hat und der DAX von seinen Allzeithochs noch weit entfernt ist.
Japan auch mit neuen Allzeithochs, auch die laufen jetzt nicht mehr ganz so gut.
Hat der DAX da vielleicht dann noch ein bisschen Nachholbedarf.
Und ja, also ich glaube nach wie vor, dass eben der Druck auf Trump einfach mit die näherrückenden, mit Termwahlen immer stärker werden wird.
Und er wird einfach wahrscheinlich erstmal einen schlechten Deal akzeptieren, vielleicht irgendeinen Deal, wo man sagt, jetzt die großen Fragen verschieben wir erst nochmal, die Atomfrage.
Wir machen jetzt erstmal ein Letter of Intent oder was auch immer, ein Memorandum, wo wir, also zuletzt war ja davon die Rede, dass er schon bereit ist.
Gestern gab es immer wieder so Berichte über Entwürfe.
Er ist angeblich bereit, dem Iran während der Verhandlungen die Ölsanktion zu erlassen und ihm auch ein eigenes Atomprogramm zuzugestehen.
unter Aufsicht der internationalen Atom-Ernehmung.
Das war er nicht.
Das hat nicht funktioniert.
Das ist genau der Atom, die er eigentlich, muss man sagen, wo er damals ausgestiegen ist, den er hingeschmissen hat.
So weit war man eigentlich schon mal.
Also von daher muss man sagen, es war einfach ein Eigentor, diese...
Der Iran-Krieg bisher, vor allem von Seiten der USA, hat uns nicht weitergebracht, hat es nur zurückgeworfen und enorme weltwirtschaftliche Probleme gebracht.
Und der Iran ist eben immer noch fähig, Atombauwaffen herzustellen und so weiter und so fort.
Und hat jetzt eben diese Straße von Hormuz für sich entdeckt als extreme Waffe.
Und ja, also es ist schwierig rauszukommen, aber der Druck auf Trump ist da und damit steht und fällt auch der Ölpreis mit der Entwicklung in diesem Krieg und natürlich dann auch die Anleiherenditen.
Ich bin mir nicht so sicher, was du ja glaubst, was du ja sagst, wenn das Problem gelöst ist, auf welche Sache auch immer und der Ölpreis vielleicht wieder, wird wahrscheinlich nicht wieder auf die alten 60 bis 70 gehen, sondern vielleicht auf 80 bis 90.
Also nehmen wir an, wäre wieder Normalität, das dauert ja eine Weile.
Ich bin mir nicht sicher, ob die Anleiheredditen dann wirklich auch wieder auf so ein Niveau runtergehen, weil ich glaube, was wir jetzt sehen, früher waren Staatsanleihen, das war der sichere Hafen, so hieß es immer.
Aber in einer Welt, wo du Chaos hast, Und immer wieder neue Riesen, wo du ein demografisches Problem hast und wo du weißt, die Schulden, die die Länder machen, die werden nicht niedriger, die werden eher noch steigen.
Jeder muss was für Verteidigung ausgeben, jeder muss irgendwie Sozialausgaben erhöhen, weil du eine älternde Bevölkerung hast und immer weniger können die Schulden schultern.
Dann glaube ich nicht, dass jetzt die Renditen so einen Spielraum wieder nach unten haben, sondern ich glaube schon, dass wir diese Chaosprämie...
an den Anleihenmärkten, die noch gar nicht so richtig eingepreist ist, dass du auch chaotische Staaten hast, die irgendwie mit Schulden im Zweifelsfall gegenhalten müssen.
Und das ist überall auf der Welt so, dass du das noch reinbringen musst.
Und teilweise in UK, das siehst du ja auch, da haben die jetzt schon, die nennen das die Moron-Prämie, also für Idiot, und meinen damit die Labour-Regierung.
Und da siehst du, was passieren kann.
wenn deine Politik noch volatiler und noch schlechter ist und du dann nochmal eine Risikobrämie einfach hast.
Deswegen wäre ich mir nicht so sicher, dass alleine der Iran-Krieg diese Zinsproblematik wirklich richtig entspannen kann.
Ich glaube schon, wir haben jetzt, warum soll eine deutsche Staatsanleihe unter drei Prozent wieder seine Zehnjährige?
Warum?
Ich wüsste überhaupt nicht, warum.
Diese große Neuverschuldungsaufnahme, dann in der Tat eben auch ein Sprung bei den Renditen von ungefähr 0,5 Prozentpunkten nach oben.
Das wurde dann aber auch nach und nach wieder abgebaut.
Da ist man doch auch wieder davon zurückgekommen.
Und dass irgendwie Deutschland doch diese Schulden auch stemmen kann, weil wir eben relativ zu anderen Ländern eben mit den aktuell eben 64, 65 Prozent sowas immer noch relativ Verschuldung im Vergleich zum Bruttoinlandsprodukt.
immer noch relativ gut dastehen, eben im Vergleich zu anderen europäischen Ländern oder im Vergleich gerade zu den USA, die sind ja bei 130 Prozent oder wo sind die jetzt?
Nicht ganz, noch nicht, aber die sind auf jeden Fall schon weit über 100.
Aber die können ihre Kohle, die können ihr Geld selbst drucken.
Die können ihr Geld selbst drucken, aber das wird auf jeden Fall dann dazu führen, dass die Inflation weiter steigt und das muss dann erstmal, selbst drucken heißt ja QE machen zum Beispiel.
dann würde natürlich das nochmal die Inflation anheizen und die Anleiherenditen sowieso.
Also man muss sich überlegen, wie setzt sich eine Anleiherendite zusammen?
Also aus der Inflation.
Und da haben wir gerade Inflationserwartungen.
Da muss man immer nicht die aktuelle Inflation entscheiden, sondern muss immer die 10-jährige Inflationserwartung angucken.
Wir sind in Deutschland gerade bei 2,29.
Also aus dem Faktor plus einem Aufschlag, den ich noch haben will.
Und dieser Aufschlag war früher immer die nominale.
die Wachstumsrate.
Und jetzt kann man natürlich sagen, Deutschland hat 2,29, wachsen tun wir nicht mehr, dann können wir irgendwie bei 2,5 wieder rauskommen, dann hätten wir unter 3.
Das wäre eine Argumentation, die man haben könnte.
Aber ich glaube ja, dass du als Unsicherheitsfaktor musst du nochmal, willst du eine Term Premium wieder so schön hast, du willst also für dieses Risiko, dass du eine 10-jährige Anleihe kaufst, da hast du einmal die Inflation, die willst du ausgeglichen haben, plus nochmal eine Prämie dafür, dass du diese Staatsanleihen hältst.
irgendwann verlieren wir unser AAA-Rating.
Das ist relativ sicher, dass wir das tun.
Und dann ist da auch nicht mehr diese wunderbare, und du musst ja immer Europa sehen, die Franzosen werden irgendwann kommen, weil sie sich nicht mehr selbst stemmen können und dann werden sie uns irgendwie in irgendeinen Deal reinziehen.
Wir haben jetzt ja festgestellt bei Next Generation EU, da haben die Spanier einen Teil dieses Geldes aus Next Generation EU für Rennen ausgegeben.
hat der Rechnungsfonds gefunden.
Oh Mann, das ist aber, machen die nie wieder.
Und du siehst halt, solche Sachen wirst du immer wieder erleben in Europa.
Und deswegen diese gemeinsame Haftung, die wir haben, die haben wir teilweise.
Und dann kommen wir da auch mit rein.
Und deswegen würde ich sagen, Zehnjährige unter drei wüsste ich nicht, wie das machbar ist.
Außer wir gehen in eine so fiese Stagnation oder Rezession, dass dann irgendwie auch die Preise sinken, weil wir keine Inflation mehr von zwei Prozent haben, sondern vielleicht von 1,5 oder so.
dann wäre das nochmal anders.
Aber das wäre dann schon ein Szenario, was wirklich nicht toll ist.
Da muss man aber schon sagen, dass natürlich jetzt dieser Iran-Krieg da bremsend wirkt, weil er eben rezessiv wirkt, weil er die Wirtschaft absolut bremst, gerade in Deutschland und gerade in Europa.
Starker eben als in Amerika, die mit eben ihren KI-Rechenzentren da immer noch diese Sonderkonjunktur haben.
Aber auch da würde ich eben Fragezeichen, dass gerade dieser Boom möglicherweise schon auch...
durch die sehr hohen Zinsen dann irgendwann gebremst werden könnte, weil irgendwann die großen Hyperscaler zahlen das ja auch nicht mehr aus ihrer Portokasse, aus der Cashkasse, sondern haben ja auch angefangen, am Anleihemarkt sich zu finanzieren.
Ja, aber die kommen in Konkurrenz zu dir.
Die kommen in Konkurrenz zu dir.
Die haben sogar noch, und wenn du dich fragst, willst du lieber dem Staat, der amerikanische Staat, eine 100-Jährige geben oder lieber...
Google eine 100-Jährige, da fragst du dich halt?
Das ist dann auch nie bei dem amerikanischen Staat, weil der kann, wie du gesagt hast, sein Geldnotfall ist noch selber trocken.
Da hast du natürlich recht.
Und Google kann theoretisch, ein Unternehmen kann immer pleite gehen.
Da hast du recht.
Auch wenn es heute so die beste KI hat, was auch immer, das kann morgen schon wieder eine andere sein.
Das stimmt auf der Art, aber trotzdem kommen die noch und kommen Konkurrenz.
Eine 100-Jährige Anleihe einem Unternehmen zu geben, das ist der absolute Wahnsinn.
Das ist beim Land schon der Wahnsinn.
Würde ich auch nicht machen.
Würde ich es auch nicht geben.
Oder Argentinien war noch schlimmer.
Weil ich kann es mir ja auch nicht selber in meiner Lebzeit jetzt aktuell nicht mehr zurückholen.
Nein, aber trotzdem, die Unternehmen kommen ja trotzdem und geben auch Anleihen aus.
Die kommen als Konkurrenz und die ziehen auch Geld ab.
Und wenn man auf der IPO-Seite, also bei der Neuemission bei Aktien sagt, da kommen große Emissionen, da muss irgendwie Geld umgeschrieben werden, so ist es ja bei Anleihen nicht anders.
Und ich glaube, die Lust auf Anleihen ist in diesem Umfeld, die Leute sagen, ich schichte nochmal um aus Aktien in Anleihen oder aus Immobilien in Anleihen oder aus anderen Anlagen in Anleihen.
Die wird nicht größer.
Ich würde eher, denke ich, dass die Leute eher, was Anleihen anbetrifft, immer skeptischer sind, immer sich die Frage stellen, es gab ja diesen amerikanischen Plan, dass du irgendwie Anleihen umschichtest.
Und der Trump, der fabuliert ja regelmäßig noch so, oh!
dann werden wir halt unsere Sicherheitsgarantien, die werden wir mit unseren Atomwaffen geben, die werden die Leute bezahlen müssen und dann kriegen sie ihre Anleihen, die sie jetzt halten, die jetzt, weiß ich nicht, 20 Jahre oder 10 Jahre gehen, die schichten wir in 100-Jährige um und sie kriegen nur einen ganz kleinen Zins drauf.
Das ist ja immer noch dieser Horror.
Das ist eine Art der Schutzgelderpressung.
Das ist eine Art der Schutzgelderpressung.
Und wenn du das isst, das wäre ja...
Faktisch eine Umschichtung, wenn du aber als Gläubiger da zustimmst, oder wir würden natürlich zustimmen, wäre es noch nicht mal ein Beleit ist.
Ich kann aber auch sagen, dein Gold hier in Fort Knox gehört jetzt mir.
Nee, das glaube ich, macht er nicht.
Bei Schutzgelderpressung gibt es wirklich sehr viele Möglichkeiten, aber natürlich ist diese Anleihe-Umschichtung ein Teil des Project 2025.
gewesen.
Das stand in diesen Papieren drin und dann hat er immer so getraut, ach ne, weiß ich gar nichts davon.
Aber das Risiko muss man auf jeden Fall mit bedenken.
Das ist auf jeden Fall da in Amerika.
Und Europa, der Kontinent, der nicht auf die Beine kommt, sich verteidigen muss, Schulden machen muss, der ist auch nicht ein Kontinent, wo du hingehen willst.
Das würde sagen, Japan ist schon hochverschuldet.
Schwierig.
Also Anleihen halte ich für ein schwieriges...
Thema insgesamt.
Deswegen glaube ich, werden wir vielleicht nicht diese hohen Niveaus, wie wir jetzt haben.
Aber wir können ja gleich mal eine Wette machen.
Also ich glaube, dass die 10-jährige Bundesanlage zum Jahresende wieder unter 3% notiert.
Okay, machen wir eine Wette raus.
Und ich finde das jetzt, wie gesagt, 15-Jahres-Hoch ist schon wirklich extrem hoch.
Und ja, es ist natürlich immer Voraussetzung, dass dieser Iran-Trick jetzt zumindest irgendwie...
einen dauerhaften Waffenstillstand findet und die Straße von Hormuz vor allem wieder geöffnet wird, in welcher Situation auch immer.
Das ist das alles Entscheidende natürlich für die Märkte.
Und da glaube ich, wird es dann auch schnell wieder, wir haben ja schon gesehen, was an einzelnen Tagen passiert ist, wo der Ölpreis runtergerasselt ist, bis auf die fast 80 Dollar Mark oder so, wenn es da deutliche Entspannungssignale gibt.
Das kann dann schnell passieren und dann würde auch schnell wieder der Inflationsdruck nachlassen und dann auch der Druck auf die Zinsen.
Also seelisch runtergehen dann.
Du hast recht, aber wie weit?
Das ist halt die Frage.
Das ist die Frage.
Also deswegen glaube ich, dass unter drei Prozent auf jeden Fall, wie gesagt.
Wir waren vor dem Irankrieg, glaube ich, bei 2,6 Prozent sowas.
Und vorher waren wir mit diesem Sondervermögen ja auch schon mal Richtung 2,9 Prozent sowas umgestiegen.
Dann wieder zurückgekommen in Richtung fast 2,5 Prozent, 2,6 Prozent in dieser Gegend.
Und vielleicht kommen wir jetzt zum Jahresende nicht auf 2,6 Prozent wieder zurück, auch mit der Annahme, dass der Ölpreis jetzt nicht auf 60 Dollar fällt, sondern eher vielleicht auf 80 Dollar, weil wir ja natürlich, auch wenn die Straße von Hormuz aufgemacht wird, noch viele Engpässe haben werden, weil es zu Verzögerungen kommt, weil Kapazitäten im Nahen Osten zerstört wurden, teilweise beeinträchtigt wurden und dergleichen.
Also von daher wird es dauern, bis wir da wieder eine Normalisierung haben, aber auf der anderen Seite etwas gebremste Weltwirtschaft wird dann natürlich natürlich dann auch weniger Öl verbrauchen.
Und von daher wird sich das wieder ein bisschen angleichen, denke ich, und normalisieren.
Davon gehe ich aus zum Ende des Jahres.
Und zum Beispiel die Europäische Zentralbank wird vermutlich schon mal die Zinsen anheben, aber die hat wirklich auch einen sehr begrenzten Spielraum.
Natürlich wollen sie jetzt nicht diejenigen sein, die wieder mal eine Inflation...
zu spät erkannt haben und dann sich vorwerfen lassen müssen, wie eben nach Corona und dass sie zu spät reagiert haben.
Aber ich glaube, öfters als zweimal werden sie auf keinen Fall die Zinsen anheben, eher einmal nur.
Einfach jetzt mal als symbolischen Akt, dass sie gesagt haben, wir handeln.
Auf der anderen Seite ist eben die Konjunktur, die gebremst ist und wir wissen auch, Energiemärkte kann man eben.
durch Zinsen ja auch nicht, also eine energiepreisgetriebene Inflation kannst du durch eine Zinserhöhung nicht wirklich beeinflussen.
Du kannst die Wirtschaft noch so weit abwirken, dass noch weniger Öl verbraucht wird, aber dann hast du halt wirklich eine Rezession und das kann auch keiner wollen.
die EZB nur Inflationsziele hat, glaube ich, wird sie nicht hier mit dem wirklichen Fausthammer da drauf schieben.
Fausthammer, nein.
Großen Hammer.
Vorschlaghammer.
Vorschlaghammer.
Vorschlaghammer.
Aber wenn du mal guckst, ich habe mir jetzt die Zinsmärkte angeschaut, da werden sogar mittlerweile 73 Basispunkte eingepreist bis Jahresende bei der EZB.
Also es sind wirklich relativ viel.
Auch da würde ich dagegen wetten.
Da würde ich höchstens zwei wetten.
Also sprich 25 Punkte Schritte.
Das denke ich auch.
50 Basispunkte, also 73.
Jetzt wären ja jetzt quasi 13 Erhöhungen.
Einen großen Zinsschritt glaube ich sowieso nicht.
Zwei kleine würde ich auch denken.
Zwei kleine.
Da sind wir uns seidig.
Das könnte ich mir auch vorstellen.
Und ja.
In Amerika, weiß ich nicht, kann ich auch mal gucken.
Da wird erwartet nicht so viel.
Da wird es bis zum Jahresende.
16 Basispunkte erwartet.
Erhöhung oder Senkung?
Ja, aber bis vor kurzem waren es ja noch Senkungen, die erwartet worden waren.
Das ist natürlich ein krasser Pivot, muss man sagen, weil wir hatten ja vor dem Iran-Krieg wie viel, keine Ahnung, 13 Senkungen mindestens erwartet, zwei bis drei sowas in dem Rahmen von Kevin Walsh.
Jetzt ist Kevin Walsh...
gerade ernannt.
Er ist zwar ernannt worden, aber er ist noch nicht...
Von Trump wird er jetzt noch intronisiert, ja?
Nee, es müssen noch ein paar Inhali-Sachen, solange ist noch der Paul, der Chef, sie müssen noch irgendwelche, weiß ich nicht, er muss noch nachweisen, dass er irgendwie seine persönlichen Finanzen noch hat und so weiter.
Genau, solche Sachen, ob er auch wirklich, ob er auch würdig ist.
Da haben wir es jetzt dann scheinbar.
Nein, der wird natürlich bis zur nächsten Sitzung, wird er sicherlich da sein, aber er wird es halt nicht schaffen, den restlichen Rat umzustimmen oder für eine Zinssenkung einzustimmen.
Genau, weil er alleine kann ja auch nicht entscheiden.
Und wir haben ja bei der letzten Zinssenkung schon gesehen, wie viele Abweiche es gab.
Nach oben gab es zwei, nach unten einen.
Ja, der Trump-Vassal, der halt eiskalt wie so eine Trump-Marionette ist.
Mirren, sein ehemaliger Wirtschaftsberater.
Und mal schauen, wie sehr Marionette Walsh sein wird.
Ich glaube nicht, dass er so stark dann Marionette sein wird als Notenbankchef, sondern dass sich da schon einigermaßen auch freischwimmen wird.
Aber das wird auf jeden Fall dann wieder Ärger geben mit Trump.
So versteht fest.
Ja, was heißt das für die Aktienmärkte?
Das ist dann schon die Frage.
Wie gesagt, natürlich gibt es so zinssensible Werte wie Vonovia.
Ich finde es immer noch ungerechtfertigt, aber es ist einfach ein Fakt, dass man momentan so stark dran hängt.
Die haben ja zum Teil den Grund...
der CFO, der Finanzvorstand, bei der letzten Zahlenvorlage eingeräumt, dass sie von den höheren Finanzierungskosten ein Stück weit betroffen sind.
Das sind Immobilienunternehmen und wenn es was gibt, dann ist es teurer.
Aber sie haben natürlich zum Großteil ihre Finanzierung für dieses Jahr schon verlängert.
Du musst ja immer nur auch die auslaufenden Kredite wie beim Staat auch umschichten.
Du hast nicht auf einen Schlag dann plötzlich höhere Finanzierungskosten von 0,5% Basispunkt, sondern nur, wenn du deinen Kredit verlängst.
So wie der private Häuslerbauer auch.
Der kann jetzt momentan wunderbar zuschauen.
Kredit noch fünf bis zehn Jahre läuft, was auch immer, muss ihnen das Ganze überhaupt nicht tangieren.
Aber wenn du jetzt halt in der Not bist, dass du jetzt gerade neu finanzieren musst oder umfinanzieren musst, dann hast du dann wieder ein Problem.
Und von daher, so ist es eben auch bei Bonovia und von daher sind es eben nur kleine Teile, die sie gerade in diesem Jahr noch umschichten müssen.
Aber natürlich, wenn das Niveau länger höher bleibt, dann wäre es auch eben problematisch, weil sie in der Tat hoch verschuldet sind.
Aber das jetzt nur als ein Beispiel.
Und ansonsten ist natürlich klar, sind es defizitäre Unternehmen, die dann immer besonders betroffen sind, weil sie eben sich auch noch häufig fremdfinanzieren müssen.
die dann sehr an den Zinsen hängen.
Also das merke ich in meinem Technoschrott-Depot, wo es vieles nicht profitabel ist, dann schon ziemlich nach unten prügelt, die dann eben nicht so vom Tech-Hype profitieren.
Und ja, von daher hinterlässt es teilweise schon Bremsspuren bei Unternehmen.
Andere, wie gesagt, die eilen von Rekord zu Rekord zuletzt und lassen sich davon nicht beeindrucken.
Ich kann ja mal sagen, wie viel, wo nur wer umschichten muss, dies Jahr noch.
Noch 1,1 Milliarden, dann für 2027 1,8.
2028, da sollte es dann mit den Zinsen schon 4,3.
Man kann sich die Struktur der Anleihen angucken und gucken, welche laufen wann aus und kann dann berechnen, ob das problematisch ist.
Bei einer Milliarde, das ist schon.
Wenn du eine Milliarde umschichten und finanzieren musst.
Und du musst jetzt 0,5 Prozentpunkte mehr bezahlen als vorher.
Auf eine Milliarde?
Auf eine Milliarde sind tausend Millionen.
Ich bin nur ganz schlecht.
Du musst einfach nur sagen, eine Milliarde und dann hast du 0,5 Prozentpunkte.
Du hast eine Milliarde, dann hast du also 100 Millionen wären 10 Prozent, 100 Millionen sind 10 Prozent und 10 Millionen sind 1 Prozent und 5 Millionen.
5 Millionen.
5 Millionen, bitte.
Was hat dafür die Boronia-Aktie an Wert verloren?
Seit Beginn des Iran-Krieges von 28 runter auf 20.
Naja, aber du musst auch sehen, natürlich höhere Zinsen heißt natürlich auch dein Net Asset Value, deine UOP wird weniger wert.
Also du hast verschiedene Effekte.
Aber möglicherweise ist es auch eine Überreaktion.
Möglicherweise.
Weil die Aktie hat jetzt gerade noch eine Berlin-Kapitalisierung von...
18,6 Milliarden.
Das heißt, und sie war zuletzt noch bei...
Ja, die Aktien sind bei 22,33.
Jetzt habt ihr mal nicht so, das ist schon okay.
Ja, aber sie hat schon fast, nein, nicht ganz ein Drittel verloren, aber von vor dem...
Auf jeden Fall jetzt schon mal die...
Du kannst halt gucken, was sie verloren hat.
Ich würde jetzt schon mal die...
Wir haben jetzt geguckt, was ist Zinsen und Aktien, wie hängt das zusammen und natürlich, wenn Zinsen steigen, dann wird die Grundfrage, die wir uns stellen, ist KI in der Bubble und auch 2000 war es so, dass am Ende steigende Zinsen die Bubble zum Platzen gebracht haben.
Deswegen ist diese Diskussion, die wir jetzt noch vertiefen werden, einfach nicht unwichtig, weil eben diese steigenden Zinsen immer dazu führen, dass es kippeliger wird und wenn eine Bubble platzt.
geht es in der Regel mit steigenden Zinsen einher.
Deswegen müssen wir gucken, wo sind jetzt die Parallelen, wo sind die Unterschiede.
Und jetzt können wir vielleicht nochmal weitergehen im Skript und uns fragen, was sind die Parallelen, was sind die Unterschiede.
Was natürlich eine Riesenparallele ist.
Die Geschichte, die heute erzählt wird, wir haben es ja vergangene Woche schon mal erzählt, und die damals erzählt worden ist, this time is different, jetzt wird alles anders.
Diese Euphorie-Erzählung, die es immer gibt, wenn es neue Technologien gab, ob es Eisenbahnen gab, ob es...
Ob es das Internet gab, ob es Transistoren gab, ob was es auch immer gab.
Es gibt immer eine Innovation und dann ist halt diese Geschichte, jetzt wird alles anders.
Und die Geschichte, die dann immer erzählt wird, ist...
This time is different.
Es gibt keine Zyklen mehr.
Wir haben diese Idee, dass es rauf und runter geht.
Die haben wir nicht mehr.
Die haben wir bei Chips nicht mehr, also bei Halbleiter nicht mehr.
Die werden jetzt immer gefragt, weil wir brauchen ja Rechenleistung noch und nücher.
Und selbst wenn die Kapazität nicht so kommt, dann werden die Preise für Inferenz, also für das Abarbeiten von KI-Anfragen sinken.
Und wenn die Preise sinken, gibt es Javons Paradox.
Und dann kommen noch mehr Leute, die noch mehr nachfragen.
Und dann wird...
jeder Kram dann noch nachgefragt und deswegen ist diese Idee vorbei.
Und es gab eine interessante Geschichte, die jetzt heute Nacht passiert ist, von Montag auf Dienstag.
Der Zendisk-Vorstand war auf der JP Morgan-Konferenz und hat gesagt, ich glaube, das ist doch eine zyklische Branche und deswegen wollen wir jetzt nicht 50 neue Werke bauen, weil wir glauben, irgendwann wird die Nachfrage sinken.
Und alle so, was?
Das ist zyklische Worte.
Und deswegen sind die ganzen Halbleiterwerte von Montag auf Dienstag runtergegangen und auch Dienstag heute an dem Tag, wenn wir aufnehmen, in Weise Micron, Sendes, wie sie alle heißen.
Jetzt fragt man sich natürlich, eigentlich ist es ja positiv, wenn der sagt, wir bauen keine neuen Werke, weil dann ist natürlich so ein Zyklus nochmal schweinezyklischer.
Also meistens ist es so, ich baue dann neue Kapazitäten, das dauert zwei, drei Jahre, bis ich die neuen Kapazitäten habe.
Und gerade dann, wenn alle Werke aus vollen Rohren feuern, geht doch leider die Nachfrage zurück.
Und dann habe ich Überkapazitäten, dann fallen die Preise, dann fallen meine Margen und dann muss ich wieder irgendwie sparen, dann muss ich wieder gucken, dass ich meine Werke vielleicht doch wieder schließe, die nicht so profitabel sind.
Und dann geht der ganze Zyklus wieder von vorne los, habe ich irgendwann zu wenig investiert und dann geht der Schweinezyklus von vorne los.
Und das fand ich schon interessant, dass der das noch sagt.
Und ich glaube, durch KI sicherlich haben wir jetzt nochmal einen Sonderschub und haben wir sicherlich nochmal eine Sonderkonjunktur.
Und auch Produktivität und sonst was.
Aber ich glaube, diese grundsätzlichen Zyklen, die daraus bestehen, dass Menschen immer zu Überschwang neigen.
In Euphorie-Fasen sind sie zu euphorisch.
kaufen zu viel, überzahlen bei solchen Sachen.
Und wenn sie dann alle zu Tode betrübt sind, dann sind sie zu ängstlich, dann sagen sie, oh, nie wieder Aktien und so weiter.
Und dann geht das Ganze in die Gegend.
Und ich glaube, diese menschliche Psyche, solange Menschen Entscheidungen treffen, was Investitionen anbetrifft, was Käufe anbetrifft und, und, und, glaube ich, wird es auch in gewisser Weise wirtschaftliche Zyklen geben.
Und deswegen glaube ich, this time is different.
Bestimmterweise schon, weil wir Produktivitätszuwächsen haben und so weiter.
Aber ich glaube nicht, dass wir komplett sämtliche Wirtschaftszyklen eliminieren und nur noch in einer Welt leben, die gradlinig nach oben geht.
Und deswegen glaube ich...
Die Grunderzählung, die es heute gibt und die es damals gab, die ist schon mal, würde ich sagen, Haken ist die gleiche.
Ja, würde ich auch sagen.
Aber vielleicht nochmal zu den Anleihemärkten.
Da hatten wir halt im Jahr 2000 viel, viel höhere Niveaus.
Da waren die US-Staatsanleihen, die zehnjährigen, bei rund sechs Prozent.
Und auch die deutschen Staatsanleihen waren deutlich höher als heute.
Also das waren Niveaus, also wie gesagt.
Wir sind jetzt bei 4,5 Prozent ungefähr bei den US-Staatsanleihen und damals bei 6 Prozent.
Auch das hat der Markt noch verkraftet, bis dann eben die Blase platzte.
Aber da hat es damals eigentlich keinen gejuckt, dass man gesagt hat, jetzt kriege ich aber 6 Prozent Zinsen hier.
Und dafür lasse ich jetzt einen Internet wert sausen.
Also ehrlich gesagt, hat damals irgendwie so vom Gefühl her keinen eine Anleihe und einen Zins interessiert, weil man gesagt hat, come on, ob du jetzt 6 oder 7 Prozent oder 5 Prozent Zinsen kriegst, das ist total irrelevant im Vergleich dazu, was du momentan an den Aktienmärkten verdienen kannst, mit Renditen nicht als Dividende, aber mit Kurssteigerung.
Also von daher hat damals der Anleihenmarkt erstmal nicht den Boom gebremst und von daher hätten wir jetzt auch noch weiter Luft nach oben, wenn wir sagen, wir könnten uns auch noch Zinsen eben von 6% leisten in den USA, wäre noch eine gewisse Luft nach oben, bis der Anleihenmarkt die Blase zum...
zum Platzen bringt.
Zumal ja eben die Finanzierungen doch auch deutlich anders sind als damals und doch auch schon auch gerade bei den großen Tech-Unternehmen doch immer noch viel Geld da ist und viel Geld verdient wird.
Das ist ein Unterschied.
Das ist ein Unterschied.
Und auch Geld verdient wird natürlich mit allen KI-Modellen, sowohl mit den Sprachmodellen wie mit den Cloud-Anbietern und so weiter.
Man hat nicht irgendwie was, was man nur auf Pumpen platziert.
Früher hat man Klicks gemessen zur Internetzeit.
Da gab es noch keine wirklichen Gewinne.
Und heute ist es schon so, dass wir mit vielen Unternehmen Gewinne machen.
Und auch gerade die Hyperscaler, die investieren, die machen durchaus Gewinne.
Also es ist ein Unterschied.
Also wenn wir uns fragen, was ist heute anders und was ist vielleicht vorteilhafter, dann muss man ganz klar sagen, ist es das.
Dass A, die Zinsen nicht ganz so hoch sind.
Aber trotzdem sind sie im Steigen.
Das ist die Parallelität.
Und das Zweite ist, dass eben Unternehmen heute ganz anders wirtschaftlich dastehen und so weiter.
Aber wenn man sich die Open AI's oder Clots, also die Anthropics anguckt, die verdienen auch kein Geld.
Das ist wie Inflation auch immer so eine gefühlte Wahrnehmung.
Also natürlich tut ein Zins, also ein Bauzins heute, der jetzt eben 4% ist, mehr weh als In der 4% nach den 2000ern, weil da ist man von einem höheren Zinsniveau runtergekommen.
Und Ende der 90er waren die Zinsniveaus ja noch höher oder Ende der 80er.
Also, was meine Eltern damals dann hier im Bauernhof erweitert haben.
12%, 14%, 15%?
Nein, das nicht, glaube ich.
Das war in den 80ern, da waren es vielleicht aber so um die 9%.
9% bestimmt, ja.
Und das waren wahnsinnige Zinskosten.
Und auch damals wurde gebaut, wurden Wohnungen gekauft, wurden Häuser gekauft.
Und da muss man sagen, waren wir jetzt halt einfach mit dieser Nullzinsphase, wo man irgendwie halt so unter einem Prozent dann teilweise seine Hypotheken für zehn Jahre finanzieren konnte, in einer wirklich historischen Ausnahmesituation.
Und aus dieser Kommend fühlt sich jetzt natürlich eine Zinsverdoppelung oder Verdreifachung oder Vervierfachung.
enorm schmerzvoll an.
Aber wir haben also neulich auch über Immobilien diskutiert, haben ja schon gelernt, dass langsam sich die Käufer auch an dieses höhere Zinsniveau gewöhnt haben.
Weil lange war dann immer diese abwartende Haltung da und da hat man gesagt, naja, vielleicht wird es ja doch wieder billiger und so weiter.
Das ist schon ganz so hoch, so 3% Finanzierung mit 3,5% und wann wird es denn wieder billiger?
Aber es wird nicht immer billiger.
Also zumindest geht es nicht in diese Richtungen, wo wir mal in diesen Minus Zinsphasen waren und in diesen Niedrigzinsphasen.
Aber du musst nur noch Selbstnutzer machen.
Das ist der Unterschied.
Der Unterschied ist, du wirst natürlich Immobilien, wenn du jetzt rein als Immobilieninvestor auftritt, dann hast du einfach, wenn du, weiß ich nicht, du musst ja immer gucken, was ist der Kaufpreis, was ist die Miete, die du kriegst.
Dann kannst du ja auch ein KGV berechnen.
Und dann musst du gucken, wie hoch sind die Renditen und dann musst du ja die Zinsen abziehen.
Und dann rechnet sich bestimmte Sachen nicht mehr.
Und dann wirst du auf jeden Fall, müssen die Preise von Immobilien für Also für Selbstnutzer ist es...
Natürlich nicht so.
Der muss ja keine Rentie, der sagt, ich habe einen persönlichen Nutzen, da zu wohnen.
Der Selbstnutzer hat ein Budget, aber der kann trotzdem noch, der kann überzahlen, der kann sagen, da muss ich halt zehn Jahre länger einen Zins haben, da muss ich halt mal den Urlaub ausfallen lassen.
Aber der hat ein sehr enges Budget, wo die Bank sagt, Moment mal, das kannst du nicht mehr finanzieren.
Also im Zweifel gibt die Bank dir das, weil du gehst ja in der Regel schon relativ an die Grenzen des, was die Bank dir finanziert.
Und wenn die Bank dann sagt, nee, das ist nicht mehr drin bei deinem Einkommen, kann man das relativ klar die Grenze ziehen.
Und dann muss er einfach sagen, okay, das ist mein Budget, mehr kann ich nicht ausgeben.
Und mehr kann ich nicht finanzieren.
Und von daher hat das natürlich bei Selbstnutzern wie bei fremdvermieteten Objekten dann schon eine Auswirkung.
Das ist klar.
Aber auf der anderen Seite ist der Markt natürlich, wie gesagt, jetzt nicht nochmal zu sehr ein Immobilienmarkt, aber kommt er aus einer Delle heraus.
Und es wurde wenig gebaut in diesen Zeiten.
Und deswegen ist halt einfach, Grundsätzliche Nachfrage da.
Nach Wohnraum ist einfach zu wenig Wohnraum da und deswegen wird dann auch in steigendem Preise genau in meiner Meinung nach weitergekauft werden und weitergebaut werden.
Aber investiert als Investor, wirst du es trotzdem anders machen.
Als Investor musst du noch karder rechnen und mit all den politischen Steuerungen habt ihr zugleich noch einen Bär der Woche, dann vielleicht noch nicht zu viel.
Kommen wir zu weiteren Unterschieden oder Parallelen, die es gibt.
Also die Erzählung ist die gleiche wie in allen großen Innovationen.
So, dann ist die zweite Sache, die ähnlich ist, Konzentration.
Wenn man einfach mal schaut.
wie viel Prozent der Unternehmen, die jetzt in diesem KI-Zyklus mitverdienen oder sind, machen den S&P 500 aus.
Da haben wir jetzt die größten fünf Unternehmen, stellen ungefähr 30 Prozent des S&P 500.
Und das ist höher als damals im Jahr 2000.
Also es ist wirklich so hoch wie seit 50 Jahren nicht mehr.
Und da hatten wir irgendwie andere Unternehmen, die dann damals das Rennen gemacht haben.
Also sieht man schon fest, von der Konzentration ist es ähnlich.
Und wenn man schaut, Welche Unternehmen haben in den letzten Jahren, seitdem ist ChatGPT gekommen, Ende 2022, also welche Unternehmen haben seither wirklich den Index nach vorne gebracht?
Dann sind das halt wirklich wenige Unternehmen, gerade KI-affine Unternehmen, die einen Großteil dieses Plus ausgemacht haben.
Also wir haben also eine Konzentration, was das Gewicht im S&P 500 angeht und wir haben...
Eine ganz ungleiche Rallye, dass eben bestimmte Unternehmen für den Wertzuwachs des P500 verantwortlich sind.
Und das Dritte, was wir noch haben, was auch ähnlich ist, ist eine wahnsinnig überkaufte Situation.
Also wir haben Unternehmen, die sehr weit von ihrer 200-Tage-Linie entfernt notieren.
Glücklicherweise nimmt das jetzt schon wieder ein bisschen ab.
Also wenn man gerade die Speicherchip-Hersteller nimmt, da war ja teilweise der Sox 62% über der 200-Tage-Linie.
Gut, im Jahr 2000 war es sogar mal 100%.
fünf oder so.
Also es war auch schon mal noch höher, aber man sieht schon, wenn was sich zu weit entfernt, das ist wie so ein Gummiband, was man zieht, irgendwann schnippst es wieder zurück und das erleben wir auch und vielleicht kann man so ein zurückschnipsen, nicht haben, dass es so richtig Rums macht, sondern das ist halt einfach irgendwie, die 200-Tage-Linie, die rückt ja automatisch nach und dann geht vielleicht, die Aktie verliert vielleicht dann, weiß ich nicht, 5% mal oder 6% oder 7% und die 200-Tage-Linie rückt nach und dann wird automatisch angepasst.
Also es muss nicht heißen, dass es genau so einen Crash wieder geben muss wie 2000, wo der Nasdaq 100 über 80% verloren hat, sondern es kann auch anders sich lösen, das Problem.
Also, aber trotzdem, es gibt da Parallelen, sowohl was die Konzentration der Rally anbetrifft, als auch was die eine technische Überkaufsituation.
Vielleicht die letzte Metrik, die ich noch mache, ist das sogenannte Schiller KGV.
Da wird immer geguckt, was ist der aktuelle Kurs zu den durchschnittlichen Gewinnen der vergangenen zehn Jahre.
Und natürlich, wenn man den Durchschnitt von den vergangenen zehn Jahren nimmt, da will man immer ausschließen, dass man irgendwie...
eine super Konjunktur mal hat und die Earnings mal besonders hoch sind, dann will er halt irgendwann Durchschnitts-Earnings haben.
Und natürlich, wenn man das nimmt und die Gewinnsteigerungen der letzten Jahre halt sehr hoch waren, dann ist klar, dass dieses Schiller-KGV wahnsinnig hoch ist.
Es ist jetzt bei 41 und wenn man guckt, es gab es nur einmal noch höher und das war im Jahr 2000 bei 44 und selbst 1929 oder in anderen Krisen war dieses Schiller-KGV nicht so hoch, wie es jetzt ist.
Da muss man sagen, wenn man Unternehmen hat, die eben so schnell, so stark wachsen, dann ist ein Durchschnitt von zehn Jahren ein Durchschnitts-Earnings.
Dann muss es ja verzerrt sein.
Deswegen würde ich da jetzt nicht so viel dran geben.
Natürlich, wenn man sagt, Nvidia hat jetzt wahnsinnige Gewinnsteigerungen, die gehen wieder zurück, weil es eine Sonderkonjunktur war, dann ist ein stiller PI nicht falsch, dann ist es gut.
Aber wenn man glaubt, dass vielleicht die Gewinnsteigerungen so nicht weitergehen, aber eben die Gewinne nicht total wieder einbrechen, dann wäre es auch dann für den Fall wäre, diese Maßzahl, die man sich anschaut, nicht die richtige.
Das muss man mal gucken, für wann geht es, auch wenn man sich das Buchwertverhältnis anschaut.
Das ist so hoch, klar, weil die ganzen Tech-Unternehmen haben natürlich überhaupt keine Buchwerte, sondern da steckt ja eher die Werte in der Intellectual Property, also in den Patenten, in den Ideen.
Das sind teilweise auch Buchwerte, die bilanziert werden.
Ja, aber nicht so als klassischer Buchwert.
Genau, da hast du halt nicht irgendwie Immobilien, Gebäude, Fuhrpark und was weiß ich an Buchwerten.
Und die Frage ist dann sowieso auch, Deswegen ist auch dieses Buchwert, passt halt nicht in diese...
Was ist Buchwert auch Wert von einem?
Was ist eine Autofabrik wert, wenn keiner mehr Autos bauen will?
Also das ist dann auch immer sehr relativ.
Da sollte man, finde ich, immer nicht zu viel drauf geben.
Eine andere, finde ich, gerade in so Bubbles, ist schon immer, worauf ich gucke, ist einfach die Marktstimmung, die einfach dann deutlich immer anzeigt, ob es wirklich quasi eine bubblige Stimmung ist, also eine total übertriebene Euphorie.
Und ein Boom endet halt in Euphorie und beginnt in der absoluten Angst.
Und dazwischen kommen eben diese verschiedenen Phasen.
Aber wenn einfach die Euphorie am größten ist, jeder investiert ist und jeder über Aktien redet und über den heißesten Scheiß, dann ist halt meistens keiner mehr da, dem man diese Aktien noch verkaufen kann.
Und dann ist irgendwie das Ende dieses Booms erreicht.
Meiner Meinung nach sind wir jetzt da.
Wir sind schon in einer sehr, sehr natürlich positiven Marktstimmung.
Und wenn man sich eben erinnert an das Jahr 2000, an das Jahr 99, wo quasi alle über Aktien gesprochen haben in Deutschland, war es wahrscheinlich ganz besonders, weil wir am neuen Markt sowas noch nie erlebt hatten.
Und irgendwie aus einem Volk von Nicht-Aktionären plötzlich ein Volk von gierigen Tech-Aktionären geworden ist.
Und natürlich dann folgte das jähende.
Aber also damals war schon nochmal eine andere Situation da.
Heute Gott sei Dank spricht man auch über ETFs und spricht man auch mal über KI-Aktien und was auch immer.
Aber jetzt nicht so, dass jetzt...
keine Ahnung, man ständig angesprochen wird in der Sauna, immer im Taxi und was auch immer.
Hast du Sauna angesprochen worden?
Ich nicht, aber nein.
Aber der Ungladekall, überall wurde im Jahr 2000 über Aktien gesprochen.
Aber es nimmt trotzdem schon zu.
Es nimmt zu.
Wir haben aktuell einen 4-Greet-Index von CNN, der zwischen 0 und 100 verschiedene Indikatoren misst.
Der dürfte nicht so hoch sein.
Nicht so hoch, bei 62 aktuell.
Und den gab es aber 2000 noch nicht.
Den kann man eben auch nicht zurückberechnen.
Aber gefühlt war der damals bei 100 oder darüber.
Aber es gibt bei Fondsmanagern.
Heute gab es ja die Bank of America Fondsmanager Survey.
Also heute am Dienstag, wo wir aufnehmen.
Und da muss man sagen, was da passiert ist, ist die größte Umschichtung reinen Aktien, seit es diese Survey gibt.
Also die haben von 13% Overweight Aktien, haben sie auf 53% Overweight Aktien.
Und das sind 40 Punkte, die hochgehen.
Und das gab es wirklich noch nie in diesem Ding.
Also diese Volatilität von...
Und die Cashquote wurde auf 3,9, glaube ich, runtergenommen.
Und da sieht man schon so ein bisschen, dass du...
Was der Grund dahinter ist, weiß man natürlich nicht, aber du musst halt einfach dabei sein.
Wenn du siehst, wenn du da nicht dabei bist bei dieser Rallye, die es gerade gibt, dann bist du halt...
Das ist halt immer schön.
Und daran kann man schon erkennen, dass da so ein bisschen...
überhitzte Stimmung ist, wenn man vor allem noch sieht, dass die sagen, ja, der größte crowded trade, also der überdehnteste Trade ist halbleiter Chips und dann trotzdem musst du investieren.
Klar, du musst halt investiert sein, weil du so lange die Musik spielst, musst du halt tanzen.
Das ist der klassische Chuck-Pinz-Satz von City, damals kurz vor der Finanzkrise gewesen.
Und da würde ich sagen, diese Stimmungs...
Indikatoren wie Fear and Greed sind da, weiß ich nicht, messen es glaube ich nicht so richtig gut.
Ja, aber die Vormenation, das war in der Tat, das war auch halt ein Teil des absoluten Hypes damals.
als eben auch gerade große Fonds dann nur noch in kleine spekulative neue Marktwerte investiert haben, also häufig ihre Anlagerichtlinien maximal gedehnt haben, würde ich mal sagen.
Und als auch die Euphorie unter den Analysten irgendwie überhaupt keine Decke mehr kannte und die BZ-Bank euphorische Kursziele für den neuen Markt herausgegeben hat.
Für die neuen Marktstudien, die waren cool.
Also da war wirklich, es war, extremst.
Und auch finde ich davon, auch wenn es solche Sprünge gibt, natürlich ziehen dann die wieder nach, weil es kam ja wieder aus einer, um die Jahreswende hatten wir doch diese KI-Angst.
Da war ja schon die Angst vor einer Blase da, die doch viele vielleicht ein bisschen mehr zurückhaltend gemacht hat und dann plötzlich Da hatten wir jetzt eben an den Zahlen gesehen, dass der KI-Boom anhält und schnell wieder rein in die Kartoffeln.
Wir wissen nicht, was in Nvidia passiert.
Am Mittwoch können die kommen und die könnten auch einfach zeigen, hey, wir schaffen Beat and Raise, der Klassiker.
Also du musst die Zahlen übertreffen, die Geschätzung.
Und du musst die Prognosen übertreffen.
Und Nvidia ist wahnsinnig günstig bewährt, obwohl die Aktie wahnsinnig gut nochmal gelaufen ist jetzt zuletzt.
Aber da kann auch nochmal...
Das ist immer das...
Die Sache, dass du nie weißt, also gerade wenn eine Blase platzt, weißt du nie, das kann viel länger dauern oder viel länger gehen, als man es erwartet.
Also eine Blase, die aufbläht, bis sie platzt.
Also Blasen zu erkennen, wann sie platzt, das kann fast niemand.
Und währenddessen, wenn man nicht dabei steht, wird es halt immer krasser für die Leute, die nicht mit dabei sind.
Das ist genau der Punkt.
Man kann immer sagen, irgendwann platzt die Blase, das ist schon klar.
Dann ist man nicht dabei, wenn die Blase platzt.
Das ist wie alle Crash-Propheten, die nie beim Crash vorbei sind, aber leider in den zehn Jahren vorher auch nicht dabei sind, wo richtig Geld verdient wurde.
Was auch ein Indikator ist natürlich, sind Börsengänge.
Da hatten wir jetzt letzte Woche so ein kleines Alarmzeichen an der Nasdaq, als der Chip-Entwickler Cerebras, Cerebras, wie spricht man die aus?
Cerebras Systems an die Nässe gegangen ist und mit einem unheimlichen Kurssprung am Ende dann 70 Prozent irgendwie im Plus geschlossen hat.
Das war schon auch wieder so ein bisschen Hauch 2099, 2000er.
Aber damals hat sowas eigentlich quasi im wöchentlichen bis täglichen Takt stattgefunden.
Dass irgendwelche damals Internetbuden dann an die Börse gebracht wurden.
Und ich meine, ich erinnere mich, wir sind damals als...
Nachrichtensender auch deswegen auf Sendung gegangen, weil es diesen Börsenboom gab und weil NTV als der vorher existierende Börsensender seine ganzen Werbeplätze ein Jahr im Voraus schon verkauft hatte.
Du hast ja nur eine begrenzte Anzahl von Minuten, die du rechtlich verkaufen kannst.
Und das war irgendwie so, das regnete Geld und jeder hat die Hände rausgehalten.
Und gerade Börsengänge wurden auch extrem im Fernsehen beworben, weil man natürlich dann einen Kleinanleger damit einsammeln wollte und so weiter und so fort, weil das schon ein relativ easy Geschäft war.
Also auch diese Situation ist so ein bisschen ansatzweise ähnlich, aber wir sind noch weit von solchen Extremsituationen.
wie zu Jahrtausendwende entfernt.
Genau, wir hatten ja damals, Cisco hatte ein KGV von, glaube ich, 150.
Und jetzt haben wir, wenn wir Nvidia angucken, so KGV von 30 oder so.
Also das ist schon, der NASDAQ 100 war 2000 ungefähr, KGV von 60.
Und jetzt hat er ein KGV von...
25, 26.
Also sieht man schon, dass auch nochmal ein Unterschied ist, wenn man es jetzt nicht für das Schiller-PE, wo man sagt, wir müssen die Earnings der vergangenen zehn Jahre durchschnittlich machen, sondern wenn wir einfach sagen, jetzt gucken wir nach vorn zwölf Monate, das ist ja meistens das KGV, was genommen wird.
Also ich nehme die Schätzungen, die für die kommenden zwölf Monate sind, gucke den Kurs an, teile das durch die Earnings und dann habe ich so ein KGV und dann sind wir auf ganz anderen Niveaus.
als damals.
Das ist auch nochmal ein Riesenunterschied neben der IPO-Welle.
Aber du weißt natürlich, wenn diese ganzen IPOs jetzt noch aufrollen, dann kann das natürlich schon noch, also wenn jetzt, weiß ich nicht, SpaceX im Juni kommt und dann denken alle so, jetzt muss ich als, und dann ist ja die Frage, wer kommt als Antropic oder OpenAI und du musst als OpenAI vor Antropic.
Was neu ist, also was damals ganz anders war, damals kamen ja wirklich Firmen noch zu einem sehr, sehr frühen Stadium an die Börse und sammelten sehr, sehr wenig Geld ein.
Wenn jetzt heute SpaceX tatsächlich an der Börse 80 Milliarden einsammelt, dann sind das natürlich absorbiertes unheimlich viel Geld.
Und das war damals was natürlich dann in Summe auf sehr, sehr viele Unternehmen verteilt, was ein Unternehmen dann einsammelt.
Und dann ist die Frage, wie lange hält, also nach diesen Börsengängen muss man dann sicherlich, wenn sie gelingen oder wenn es irgendwas schief läuft, dann ist es natürlich dann auch wieder eine Red Flag.
Und SpaceX wird es sicherlich schaffen, weil es auch sehr, die Story ist einfach natürlich eine wunderbare, jeder träumt vom Astronauten und so weiter.
Das lässt sich wunderbar vermarkten und jeder Kleinanleger auf der Welt will dabei sein.
sein.
Das ist die ultimative Disco-Kugel.
Das ist der ultimative Disco-Kugel im Moment.
Dann kommst du noch in die Indizes und kriegst noch automatisch, wirst du durch die Indexkäufe der ETFs, wirst du noch nach oben gebracht.
Dann wird es Umschichtung gegeben, natürlich.
Genau.
Und dann fließt aber von anderen Unternehmen dann Geld raus.
Schon allein durch die Indexumstellungen, weil das ist ja klar, wenn ein Index, ein ETF hat ja dann nicht unbedingt Zugflüsse, sondern die Zugflüsse von den Privatanliegern gehen, wenn dann direkt in die SpaceX-Aktie.
Und der Nasdaq-ETF oder der MSCI-Welt, wer auch immer, der muss dann plötzlich kräftig umschichten und natürlich dann andere verkaufen.
Und dann werden die anderen Max-Savent vor allem dann leiden.
Dass die hohes Gewicht haben.
Die Hochgewichteten werden am stärksten leiden, prozentual.
Das ist auch dann absehbar.
Das ist da auch immer wieder dann noch, was dann sicherlich auch wieder vorweggenommen wird an den Märkten.
Also von daher wird dieses Jahr sehr, sehr spannend werden.
Und mal gucken, ob so viel zusätzliches Geld dann noch irgendwo rumschlummert.
Und natürlich ist es dann auch wieder eine Konkurrenz zu den Anleihen.
Das ist also ein spannendes Jahr.
So, jetzt noch eine Parallele haben wir noch.
Noch eine und wir müssen dann Bulle und Bär heute ausfallen lassen.
Okay.
Das schauen wir nicht mehr.
Dafür haben wir jetzt einmal richtig die Welt umgerundet.
So ist es.
Aber ich sage, was noch Parallele ist, sind diese...
berühmten zirkulären Deals, die wir haben.
Vendor Financing hieß es ja auch, dass ich meine Kunden dafür bezahle, als er bei mir wieder einkauft.
Um die Jahrtausendwende war das sowas wie Lucent oder Nortel oder wie sie hießen.
Die haben auch ihren Kunden gesagt, okay, wir geben euch Geld und dann haben die halt bei denen die Glasfaser gekauft.
Und das ist eine ähnliche Sache.
Wir haben jetzt ja bei Nvidia...
die geben ihren Kunden, also beispielsweise bei OpenAI wurde eine Beteiligung eingegangen, 100 Milliarden kriegen die da und das Geld fließt zu Nvidia zurück.
Oder wir haben bei Microsoft ähnliche Sachen oder auch bei anderen Unternehmen, die eben das investieren.
Und dann habe ich heute eine interessante Untersuchung von Roger Peters bekommen, der uns ja letztens hier mal besucht hat.
Und der hat von einem Schweizer Vermögensverwalter mal eine interessante Bubble-Geschichte gemacht hat.
Und zwar hat er gesagt...
Da könnte er auch sagen, dass er Fondsmanager des DWS Plato ist.
Genau, der diesen Deutschlandfonds hat.
Und der hat einfach mal so eine Kernthese von diesem Ding ist, dass dieser Gewinnboom, den wir derzeit erleben, halt künstlich herbeigeführt ist.
Und was sagt er?
Wenn jetzt beispielsweise OpenAI oder wer auch immer bei Nvidia...
Chips bestellt, dann kann Nvidia sofort die Gewinne sofort machen.
Oder wenn es Microsoft ist für ihre Rechenzentren.
Aber diese Abschreibung von diesen Chips, die kommen erst nach und nach und nach und nach und nach.
Und deswegen hast du sofort einen künstlichen Boom, weil du sofort diese einen Sachen kannst du aktivieren und die anderen Sachen nicht.
Und wenn sogar OpenAI was bestellt, dann machen die ja Verluste noch.
Aber diese Verluste, die OpenAI macht oder die Antropic machen, die sind in privater Hand, die tauchen überhaupt nicht am Aktienmarkt auf.
Und nur die Gewinne tauchen auf.
Und deswegen sind die 19% Gewinnplus, die hauptsächlich auf eben diese CapEx-Investitionen, die ja von den großen Hyperscalern dieses Jahr ungefähr 800 Milliarden ausgemacht werden.
Deswegen wird das künstlich nach oben gemacht und diese Verluste, die andere machen, die werden nicht mit reingerechnet.
Und deswegen ist dieser Boom, den wir erleben, so ein bisschen künstlich.
Und deswegen...
sagen die, das wäre halt ein künstlicher Boom, der irgendwann dadurch einfach nicht ist.
Und es zeigt auch, wo die ganz großen Risiken momentan im Finanzsystem sind, gerade in den privaten Märkten, in Private Equity Märkten.
Und das hat ja zum Beispiel auch Frank Kiel bei dir im Alles auf Einzelnen Podcast so erwähnt, dass er als quasi selbst Privatinvestor einfach immer noch sieht, wie extrem hohe Bewertungen da aufgerufen werden für Beteiligungen.
Und da gibt es ja keinen Marktmechanismus, wo irgendwas korrigiert wird, sondern wird halt einfach die nächste Finanzierungsrunde immer nochmal teurer gemacht.
Und das böse Erwachen kommt dann spätestens beim Börsengang, wenn man sich wirklich dann mal Marktrealitäten stellen muss.
Und von daher gibt es da natürlich auch ganz, ganz große Risiken.
Deswegen bin ich auch froh, dass ich meine private equity, meine kleinen private equity Fonds wieder verkauft habe.
die ich da mal bei Trade Republic hatte.
Und nicht nur die Private Equity-Beteiligungen, sondern auch bei denen hatten wir die Private Equity-Kredite, die außerhalb des Bankensystems da unterwegs sind, wo es auch schon die Sorge vor Bubbles gab.
Also ich glaube, gerade im Private Equity-Bereich schlummern da die größten Risiken.
kann man am Ende sagen, okay, da trifft es vor allem die Reichen und die großen institutionellen Investoren und die vermögenen Privatmenschen, die eigentlich nur da reinkommen, die bisher auch häufig extrem gut verdient haben.
Aber es würde natürlich dann auch wieder Auswirkungen haben, natürlich auf die Märkte insgesamt, wenn da irgendwo mal eine Blase platzt.
Also das ist auch nochmal ein wichtiger Aspekt.
Ich habe meine, jetzt wollte ich hier gerade mal gucken, wie die notieren, meine Private Equity Sachen.
Natürlich ist es so, dass bei Private Equity streng genommen, wir hatten auch einen anderen Kollegen letztens bei Alsa, der erklärt hat, wann musst du es runterstufen.
Und natürlich ist es so, wenn andere auf einmal andere Private Equity Fonds was runterstufen und du hast ja als Investor, als LP, also ich weiß nicht, ich nehme an, du bist eine Versicherung und du hast jetzt dem Fonds X Geld gegeben und dem Fonds Y.
Und auf einmal kommt Fonds Y und sagt zu dir so, ja, wir haben übrigens den Wert deiner Private Equity Geschichte, müssen wir runterstufen, weil irgendwie Softwareaktien sind nicht mehr so viel wert.
Und dann fragst du, du musst natürlich gucken, warum macht der andere das nicht?
Und deswegen ist das natürlich ein Punkt, aber eigentlich streng genommen musst du erst runterstufen, wenn du eine neue Finanzierungsrunde machst und wirklich festgestellt wird, dass es nicht mehr so viel wert ist.
Vorher musst du es eigentlich streng genommen nicht machen.
Also diese Anpassung an die neuen Gegebenheiten.
Und da kann natürlich noch viel...
Viel passieren, aber ich habe jetzt, jetzt wollte ich ja mal gucken, wie viel ich dann habe.
Aber gut, ich muss es nochmal mehr.
Brokerage, warte, ich gucke mal hier hin.
So Private Markets, da haben wir es.
Und dann sage ich dir, da bin ich seit Kauf mit meinem Apollo plus 8,87 und meinem EQT seit Kauf plus 7,4.
Gut, da hat der Apollo aber richtig nachgelegt hier.
Jetzt sagen sie mal nichts.
Da kannst du nichts sagen.
Siehst du?
Noch ist da nichts zu sehen.
Noch ist es ein gutes, noch wurde da noch nichts korrigiert.
Das sind jetzt nicht deine bloß 150% für irgendwelche heißen Aktien.
zugeben, aber ich finde, das ist jetzt kein so schlechtes Ding.
In dem Marktumfeld ist das absolut gut.
Und wohler ist da nicht viel drin.
Siehste?
Jetzt hörst du mal auf, hier meinen Private Equity schlecht zu machen.
Aber wie gesagt, wenn das dicke Ende kommt und alle raus wollen, dann kommt es da noch nicht mal mehr raus.
Das kann natürlich passieren.
Aber das haben wir auch immer, was wir damals schon besprochen haben, Private Equity ist für Privatinvestoren wirklich nur ganz kleine Beimischungen.
und nicht irgendwie das Basis-Investment sein, das große, weil man da schon allein, auch wenn bei Trade Republic gesagt wird, du kannst die handeln und wieder rauskommen, aber wenn, sobald da viele raus wollen, wird es einfach schwierig, dann rauszukommen.
Ja, ist ja auch eine Anlageklasse, die ja eigentlich davon lebt, dass du langfristig dein Geld anlegst.
Aber diese LTIF-Regelung, also es ist ja diese Regulierung aus Europa, die sagt halt, dass bestimmten Anteil dann wieder versilbern können muss, dass halt eigentlich, sprich das, Es ist diese eigentliche Idee, dass du langfristig dein Geld jemandem gibst, spricht es zuwider.
Also insofern, da gibt man wirklich nur Geld rein, was man sehr lange entbehren kann und was man sehr lange nicht braucht.
Aber ansonsten sind wir dann wieder bei unserer grundsätzlichen Anlagephilosophie, dass wir sagen, Wichtigstes Investment ist einfach das breite Investment in Aktienmärkte und ein ETF-Sparplan, den man auch weiterlaufen lässt in guten wie in bösen Tagen und dann auch eben im Lauf auch bei Marktkorrekturen, wie wir sie jetzt auch wieder gesehen haben, extrem wackelige Börsen und wie wir letztes Jahr nach dem...
Wie hieß er?
Der Zolltag von Trump, der Liberation Day.
All die Freiheiten von Trump, die er sich so nimmt und mit denen er jedes Jahr einmal kräftig die Märkte durchschüttelt, waren dann bisher im Nachhinein ja immer wieder Kaufchancen.
Und deswegen ist es gut, wenn man sich da nicht Curry machen lässt.
Und natürlich wird es früher oder später wieder einen richtigen Crash auch geben und wird auch die K-Bubble eines Tages platzen.
Gott weiß wann.
Ich habe es nicht mehr gefunden, aber ich habe irgendwo was gelesen, dass einer meinte, bei KI sind wir jetzt quasi so im Jahr 1995 des Internets.
Ich glaube auch, dass wir schon weiter sind.
Das ist ein bisschen reifer.
Aber wie gesagt, 1996, damals hat Alan Greenspan schon vor einer irrationalen Übertreibung gewarnt.
Und wer damals ausgestiegen ist, hat...
die aller allerbesten Börsenjahre überhaupt verpasst und Es ging aber jeweils immer runter.
97, Asienkrise, 98, Russlandkrise.
Gab es im Herbst jeweils einen Einbruch.
Aber der Markt hat Ende des Jahres immer zweistellig gewonnen.
Und dann könnte man ja sagen, diese 97, 98er Einbrüche sind eben wie letztes Jahr Liberation Day Einbruch.
Oder dieses Jahr Kriegseinbruch.
Also auch da gibt es Parallelen.
Zwischenzeitlich deutliche Korrekturen.
Aber es ist eben noch Luft nach oben.
Und wenn wir nach der Rechnung gingen, wären da nochmal zwei Boomjahre.
möglicherweise voraus.
Hätten wir noch was.
Hätten wir noch was.
Und deswegen sollte man einfach langfristig, und das zeigen eben all diese, was wir immer wieder in unseren Jahresanfangsfolgen sagen, langfristig dabei bleiben.
Und dann kann man eben diese guten Renditen am Aktienmarkt erwirtschaften und nicht zwischenzeitlich den Markt heimwollen und aussteigen.
Wenn man ein Trading Depot hat, wo man da ein bisschen, wie ich das auch mache, ein bisschen dann rumspielt, dann ist das was anderes.
Auch gerade mit Hebelprodukten muss man ja anders agieren, als aber mit der Basisanlage, ein breit angelegter, weltweit anliegender ETF wie ein MSCI ACWI All Country World oder ein Fuzzi All World.
Meine Favorisierten eben nicht nur den MSCI Welt.
der eben nur in Industrieländer anlegt, wo dann Taiwan zum Beispiel nicht dabei ist oder Südkorea.
Und das die besten Märkte.
Die gerade die letzten besten Märkte waren.
Also es sollte alles drin sein und dann hat man wirklich streuen, streuen, streuen, ein wirklich breit gestreutes Risiko.
Das heißt nicht, wenn es einen weltweiten Aktiencrash gibt, dass nicht alles auch dann mittelgescharf gezogen wird.
Aber bisher alle Erfahrungen, Börsenjahrhunderte hat eben gezeigt, dass es dann auch immer wieder nach oben geht.
Aber man sollte eben nicht zu sehr sein Risiko zu hoch fahren und zu sehr auf Einzelwerte und wirklich zu sehr auf die Boom-Branchen setzen.
Wenn man jetzt alles in einen Halbleiter oder einen Speicher packt oder was auch immer.
Zumal man da ja auch schon die Sachen hat.
Also wenn ich jetzt einfach mal, ich gucke jetzt mal so ein...
Wir können ja einfach mal den Fuzi All World nehmen und wenn man da einfach mal schaut, was da schon die größten Werte drin ist, da ist man ja auch dabei.
Da hat man Nvidia, Apple, Alphabet, Microsoft, Amazon, Broadcom, Taiwan Semi, Meta, Tesla, Samsung Electronics, Eli Lilly, Micron Technologies, Berkshire Hathaway, JP Morgan und die hat man ja alle.
Siehst du, Taiwan Semi hättest du dann zum Beispiel nicht, wenn du nur ein MSCI-Welt hättest.
Deswegen immer mein Plädoyer.
Und auch keine Samsung.
Und Samsung ist zu 0,7 Prozent in diesem Wunderbar.
Mittlerweile ist 0,7 Prozent macht Samsung in diesem Fuzzi All World aus.
Das hat natürlich viel beigetragen zur Wertentwicklung.
Und Taiwan Semi macht sogar 1,6 Prozent aus.
Also da ist man wirklich bei den Boom-Branchen schon dabei.
Was ich nicht machen würde, aber das kann jeder sich selbst überlegen, man kann ja auch jetzt sagen, ich finde es zu bubblig und ich nehme einen gleichgewichteten Index.
Also wo ich einfach sage, ich bilde die ganze Welt ab und nicht mehr nach Market Cap, sondern jeder Wert bekommt das gleiche Gewicht und das wird dann alle halbe Jahre oder alle Vierteljahre wieder neu angepasst und dann wird man gesagt, das würde ich wiederum nicht machen, weil das ist eine Wette.
die man dann eingeht.
Und klar sind die kleinen Werte zuletzt schlechter.
Also die kleinen Werte sind nicht so gut gelaufen.
Da könnte man natürlich jetzt eine Bewegung erwarten, dass es dann wieder nach oben geht.
Aber weiß ich das, ob das passiert oder nicht.
Deswegen würde ich es lieber dann mit einem klassischen, so einem breiten haben.
Und wenn die KI-Blase platzt, wird der natürlich stärker verlieren als ein gleichgewichteter, weil natürlich diese Hype-Werte viel höher gewichtet sind.
Aber das würde ich...
Aber alles andere, was man drumherum macht, das kann dann eben auch als Satellit, ist dann, finde ich, als Ergänzung so ein Frank-Thelen-ETF mit eben gleichgewichteten KI-Werten, wo dann eben die kleinen, vielleicht auch die natürlich, wenn sie wachsen, überproportional stärker wachsen als Nvidia, wird sie jetzt so schnell nicht mehr verziehenfachen.
Aber eben kleinere können sich schnell verziehenfachen.
Und das ist ja, was ich in meinem Aktiendepot dann auch mache, dass ich dann eben meinen Technoschrug, oder wo auch immer, da habe, wo ich denke, das sind dann Werte, die vielleicht doch eher überdurchschnittliche Chancen haben, auch überdurchschnittliche Risiken möglicherweise.
Und das kann man dann als Beimischung machen, wenn man eben sein Basis-Depot hier breit aufgestellt in einem weltweiten ETF.
Also was als Beimischung sinnlos ist, wenn man sagt, ich nehme noch ein Nasdaq 100 als Beimischung dazu.
Und dann nochmal als Einzelaktion Nvidia, Apple und Alphabet.
Das ist keine Beimischung, das wäre dann, da hätte man einfach sein Klumpenrisiko noch erhöht.
Das kann man machen.
Das kann man machen.
Und man kann das machen und ich habe ja auch einen dreifach gehebelten Nasdaq 100 ETF.
Das ist so ein Spielding, ich gucke mir das gerne an.
Das ist einfach nur nochmal ein gehebeltes Extra-Produkt.
Genau, um nochmal extra was dazu zu packen.
Aber zu sagen, ich kaufe mir jetzt dann die Mac 7 nochmal dazu, macht wenig Sinn.
Wenn du dann sagst, okay, ich glaube, dass...
Alphabet jetzt der beste, wie ich letztes Jahr gesagt habe, hier ein Vernachholpotenzial hat, dann kann man so eine Einzelwerte machen.
Aber dass ich dann sage, ich kaufe mir jetzt alle sieben, das macht dann irgendwie wenig Sinn, weil die habe ich dann schon...
in meinem ETF mit drin.
Und da hätte man dann lieber so einen ETF, der kleinere Werte drin hat, wo man nicht die gleichen Schwergewichte wieder hat.
Oder einfach eine Wette, die einfach sich abhebt von deinem Marktbreitenindex, wo du sagst, okay, jetzt mach ich eine gezielte Wette, dass die kleineren KI-Werte nachhören.
Bedarf haben.
Space-Wert, den Extra-ETF, den Jedi-ETF, es gibt so viele unterschiedliche Sachen.
Oder man kann Quantencomputer-ETF machen, wo man das hat.
Also sozusagen, die sind auch nicht hochgewichtet in dem Basis-Investment und dann kann man sagen, das gefällt mir besonders, so würde man das machen.
Oder man sagt, ich finde jetzt in meinem Basis-Investment, finde ich Healthcare noch zu niedrig gewichtet, weil es auch wirklich niedrig gewichtet, weil die einfach schlecht gelaunt sind, kann ich sagen, kann ich mir halt noch ein Healthcare-ETF dazu als...
Als Dazumischung.
Oder ich sage, Europa ist mir noch zu niedrig gewichtet.
Ich sehe in Europa jetzt Chancen, kann man das machen?
Aber eben nicht nochmal die Großen und denken, dann hätte man nochmal den S&P 500 zu kaufen.
Das wäre zumindest nicht als Beimischung.
Das wäre dann eher das Basisinvestment noch ein bisschen klumpiger gestaltet.
Genau, oder ein bisschen gehebelter.
Also hebeln kann man natürlich dann immer, wenn man sagt, ich bin von einer Sache überzeugt.
Klar, aber man muss sich dann auch bewusst sein, dass man den Klumpen dann eben hebelt und im Fall eines Einbruchs einfach dann noch stärker leidet.
So, ich glaube, wir haben die Welt wirklich heute mal umrundet und groß eingeordnet.
Hier diese große Investmentwelt von sehr vielen Seiten.
Es gibt so viele Indikatoren, die man sich dann anschauen kann.
Aber wer breit investiert ist, der muss halt wirklich da keine Angst haben.
Also wenn natürlich, wer jetzt Haus und Hof auf KI wettet, der muss natürlich, aber wer breit investiert ist, dann wird es sicherlich auch mal ein Minus geben, aber man kann durch Krisen oder sowas, kommt man gut durch.
Aber wenn man halt irgendwie nur ein Thema hat, dann muss man sich mehr mit diesem Thema beschäftigen.
Gut, aber ich glaube, der Punkt, Den haben die Leute jetzt verstanden.
Und jetzt nochmal aufgerufen, nochmal eure besten Erlebnisse.
Vielleicht schlaft ihr auch immer ein.
Also mein Onkel Eckart beispielsweise, der sagt immer, er würde mit Daphne und Schäpitz immer den Mittagsschlaf beginnen.
Also der hört das sehr gerne.
Also deswegen findet er, wenn wir rumschreien, das findet er nicht so gut, dann könnt ihr nicht so gut schlafen.
Also ihr könnt auch das erzählen.
Also wenn er sagt, das ist das beste Einschlafmittel.
Andere sagen vielleicht ein Brechmittel oder keine Ahnung, was es auch immer ist.
Ihr könnt es uns mitteilen und einfach an wirtschaftspodcast.wild.de einfach schicken.
Wir freuen uns auf eure Einsendungen und freuen uns auf die 500.
Ausgabe.
Auf jeden Fall.
Vorher gibt es noch die 499.
Das wird eben der Klotzkast sein.
Da freuen wir uns, wenn ihr zuhört oder am Samstag reinhört.
Es gibt es nur 45 Zuschaut.
Zuschaut, ja.
Bei Weltfernsehen.
Genau.
Das haben wir ja alles gesagt.
Dann würde ich sagen, kommt die Schlussformel.
Wir sagen Tschüss und Ciao.
Wir bleiben Bulle und Bär, Defna und Jappitz.
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Geschrieben liqid.de.
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