# Bioprinting Strategy: Scaling Tissue Tech & Pharma Partnerships

**Podcast:** Tech and Tales
**Published:** 2026-05-16

## Transcript

Tech & Tales.
Herzlich willkommen zur 80.
Folge von Tech & Tales.
Heute sitze ich tatsächlich im Sellbricks Office, im wunderschönen Berlin tatsächlich und schaue mir etwas total Futuristisches an, nämlich Drucker, um Organe zu drucken tatsächlich.
Sellbricks ist ein Berliner Startup, das dabei ist, Organe...
künstlich zu züchten und für Patienten, die sie brauchen, verfügbar zu machen.
Denn es gibt tatsächlich einen ganz krassen Organmangel.
In Deutschland stirbt statistisch alle acht bis zehn Stunden ein Mensch, der kein passendes Spenderorgan gefunden hat.
Und die Schere klafft ziemlich auseinander.
Denn während die Medizin immer besser darin wird, Menschen am Leben zu erhalten, stagniert die Zahl der Organspender tatsächlich auf absolut niedrigem Niveau.
Also das heißt auch in dem Kontext ein Appell bitte.
unbedingt einen Organspendeausweis immer dabei zu haben.
Denn momentan gibt es pro eine Million Einwohner nur zehn bis elf Spender tatsächlich in Deutschland.
Und wer ein Organ bekommt, das hängt so ein bisschen vom Glück ab.
Aber das ist leider das Bild, so wie es ist.
Und es gibt Wartelisten, nur werden die natürlich anders priorisiert.
Das heißt, Menschen, die zu alt sind oder zu krank sind, bekommen keine Organe und versterben in der Regel.
Dazu kommt, dass es einen relativ großen Organhandel gibt.
Das heißt, die WHO schätzt, dass momentan 10 Prozent aller weltweit transplantierten Organe aus illegalen Quellen stammen.
Das heißt, das sind jährlich ungefähr 10.000 bis 12.000 Organe.
Und von diesen ganzen Organen ist die Niere tatsächlich die größte Währung.
Das heißt, das mit Abstand am häufigsten gehandelte Organ, also im Hinblick auf den illegalen Markt.
Und es gibt tatsächlich einen ganzen Transplantationstourismus, das heißt reiche Patienten aus Industrienationen, zum Beispiel USA oder den Golfstaaten, reisen in Länder mit entspannteren Gesetzen, um eben solche Organe auch zu kaufen.
Und eine Niere ist in diesen ärmeren Ländern, wenn man so möchte, geht da für 500 Dollar bis 3000 Dollar über den Tisch.
Das heißt, es gibt absolut...
Bedarf, da etwas zu tun.
So, und mein Gast heute ist Alexander Leutner.
Alexander ist Co-Founder und CEO von Cellbricks, eben diesem Unternehmen, die das versuchen zu lösen.
Und wir sitzen hier gerade bei Bayer tatsächlich in einem super hochtechnologisierten Labor mit wahnsinnig vielen Geräten.
Aber Alex, stell dich doch einmal kurz vor.
Sehr gerne und vielen Dank, dass ich hier sein kann, beziehungsweise schön, dass du bei uns bist.
Ich bin Alex, ich bin...
Entrepreneur oder Unternehmer aus Überzeugung, ausgebildeter Maschinenbauer und habe eben zu frühen Zeiten einen Startup hochgezogen.
Das war optische Messtechnik, direkt aus dem Studium heraus.
Das hat großen Spaß gemacht, hat gut funktioniert.
Das haben wir sehr schnell an einen großen Konzern angehängt für optische Messtechnik, beziehungsweise für Messtechnik generell.
Haben dann noch an der Globalisierung und der Integration der Technologie gearbeitet und dann war relativ klar, dass ich wieder in Startup will und ja auch quasi was bewegen möchte in dem Startup-Bereich wieder.
Und gleichzeitig war klar, dass ich meinem Bruder eine Niere spenden würde.
Der ist eben mit einem dieser Probleme konfrontiert gewesen, die du eben so gut im Intro beschrieben hast.
Und gleichzeitig dachte ich, hey, wenn man da dran was ändern kann, ist das doch eigentlich das allerbeste, wie man seine Arbeitszeit letztendlich verbringen kann.
Ja, komplett.
Wir haben uns mal kennengelernt vor Jahren auf einem Event vom Handelsblatt, glaube ich.
Da saßen wir auf einem Panel, glaube ich, zusammen.
Und sprachen darüber, weil ich selber auch nur eine Niere habe.
Das heißt, ich bin auch betroffen.
Aber ich brauche Gott sei Dank bisher noch keine.
Keine neue.
Also ich warte dann darauf, bis ihr endlich soweit seid, um das zu drucken.
Ich finde es total faszinierend.
Die Tag, die ich hier sehe, ist halt ...
komplett jenseits von dem, was normalerweise Startups haben.
Also die Berliner Startups sind ja bekannt für ihre Software, wenn man so möchte oder ihre Food Delivery Startups.
Und ihr habt halt krasse Tech und ich denke, als ehemalige Investoren sehe ich das und denke so, um Gottes Willen, was ihr für eine Burn habt, möchte ich nicht wissen.
Aber erzähl mal genau, wo ihr angefangen habt und wo ihr jetzt gerade steht.
Wir haben einen ganz guten Burn und dementsprechend sind wir auch kontinuierlich immer wieder im Fundraising.
Wir können gleich auch nochmal vielleicht auf die Unterschiede zwischen USA und Deutschland zu sprechen kommen.
Aber first things first, wir sind ein klassisches Spin-off von der technologischen Seite, aber eben von der Technischen Universität Berlin.
Unser Gründer Dr.
Lutz Kloke hat in seiner Doktorarbeit, in seiner Dissertation sich damit befasst, wie man den klassischen 3D-Druck auf biologisches Material und eben menschliche Zellen ummünzen kann.
Und hat dann sich alle Verfahren angeschaut und hat eben dann ein lichtbasiertes Verfahren so adaptiert, dass man damit wirklich menschliches Gewebe mit verschiedenen Bausteinen sozusagen in einem 3D-Druck, also in einem 3D-Bioprinting-Prozess miteinander verbinden kann.
Da hat er dann quasi nach der Dissertation sehr schnell die Company gestartet und dann eben sehr breit mit sehr viel Research und Research-Kollaborationen, was halt hier auch in Berlin für den Standort eben sehr spricht, insbesondere die Charité.
Aber auch das Robert-Koch-Institut und eben andere große biotechnologische wissenschaftliche Einrichtungen, mit denen wir wunderbar kollaboriert haben und ganz viele verschiedene menschliche Gewebe hergestellt haben und dabei eben die Plattform entwickelt haben.
Und so sind wir quasi gestartet, haben sehr viel über Research Grants, Kollaborationen am Anfang finanziert, dann das erste Mal Investoren mit dazu genommen.
Dann bin ich ein bisschen später als sogenannter Late Co-Founder hinzugekommen.
Von da an haben wir quasi versucht, den großen Wurf zu machen.
Man kann mit der Technologie, kann man Medikamentenentwicklung unterstützen.
Man kann menschliche Gewebemodelle herstellen, die dann zur Therapie oder zur Medikamentenentwicklung eingesetzt werden können, wo man dann zum Beispiel sogenannte Toxtests drauf fahren kann von neuen Medikamenten.
Das ist aber ein sehr umkämpfter Markt und eben auch schwierig da reinzukommen, sage ich mal.
Und so haben wir dann gesagt, hey, lass uns.
das machen, was wirklich den größten Impact hat und lass uns da voll drauf fokussieren und das sind eben menschliche Gewebeimplantate.
Und meine erste Frage, wie viel Funding habt ihr geraced bis dato?
Ist das öffentlich?
Ja, das sind so roundabout 20, also knapp 20 Millionen.
Ich glaube, das setzt sich zusammen aus ca.
70% Investments, also Dilutive Capital und so ca.
30% Non-Dilutive, also Research Grants und Forschungsförderung.
Ja, weil dieser ganze Bereich MedTech im weiteren Sinne, es dauert ja wahnsinnig lange.
Also wann glaubt ihr, dass jetzt mal die finale Leber sozusagen in Produktion kommt?
Der Weg dahin, da sind natürlich viele Teilbereiche oder auch andere Lösungen, die sicherlich dabei rauspurzeln, wenn man so möchte.
Aber wann glaubt ihr, seid ihr am Markt damit?
Ich sag mal, diesen initialen Gedanken haben tatsächlich sehr viele Leute, dass eben...
bevor da wirklich was Valides rauspurzelt, wie du so schön gesagt hast, oder beziehungsweise auf dem Markt dann letztendlich ist und die ganze Regulatorik durchlaufen ist, das dauert ja noch Jahrzehnte.
Und das ist halt was, womit wir...
ich sag mal, zu kämpfen haben, beziehungsweise wo wir sehr viel, wie sagt man, den Markt educaten müssen so ein bisschen.
Weil quasi für uns der größte Meilenstein ist nicht unbedingt die Auf-den-Markt-Bringung, der Market-Launch sozusagen, sondern eben der Moment, in dem wir unser menschliches Gewebe wirklich in den menschlichen Körper implantiert haben.
Und das passiert schon in Anführungszeichen relativ früh in der Entwicklungsschiene.
Man muss vorher die Präklinik durchlaufen.
Je nachdem, wo man startet letztendlich, wo man auch das Spin-Out quasi von der Universität vielleicht auf dem Research Grant launcht sozusagen, läuft man eben durch die Präklinik und dann gehen die klinischen Tests los.
Und für uns ist das quasi der Ritterschlag, wenn wir sagen können, okay, es ist implantiert, es ist in dem ersten klinischen Versuch in den Menschen implantiert worden und wir können nachweisen, dass es funktioniert.
Weil dann ist für uns als Company, ja, der...
Der große Moment, in dem wirklich die ganze Welt sieht, dass das funktioniert.
Dann kann man rein theoretisch, natürlich kann man dann sehr große Runden raisen.
Man kann dann theoretisch direkt einen Börsengang machen.
Geld, was man dann reinholt, dem kann man dann eben einerseits die Plattform weiter aufziehen, neue Programme, andere Gewebe starten und in die Entwicklung bringen oder eben dann auch insbesondere die Entwicklung beschleunigen.
Du hast nach den Zeiten gefragt.
Dieser Punkt ist jetzt für uns, also wir haben so einen stufenweisen Approach.
Wir sind auf dem Weg, eben die Leber zu entwickeln, beziehungsweise das Lebergewebe.
Wir gehen nicht direkt auf die, wenn man sich das so vorstellt, dieses vor Blut triefende Organ.
Das ist eben nicht das, was wir anpeilen, sondern im Grunde reicht ein Stück Leber.
Wir nennen das ein Leberpatch.
der quasi mit einer 10 bis 20%igen Masse der Leber die Leberfunktion schon signifikant unterstützt und dann eben auch schon dem Menschen eben einen massiven Mehrwert bietet.
So, das ist das, was wir machen.
Das geht in den 30er Jahren.
Wird es auf den Markt, beziehungsweise wahrscheinlich auch das erste Mal in den Menschen gehen, also Anfang 30 in den Menschen und dann eben die klinischen Studien durchlaufen.
Wir sind vorher, und das ist eben 28, gehen wir mit dem Fettgewebe, was man für Wundheilung oder für Brustrekonstruktion einsetzen kann, ist dieser Moment schon, in dem wir in den Menschen gehen.
Ja, ich finde das Relevante daran ist natürlich, dass das Leber so ein kleines Wunderorgan ist, weil das das einzige Organ ist, das sich regenerieren kann.
Das heißt, es reicht, wie du schon sagst, ein kleines Stück quasi, um ein neues, volles Organ im Körper dann heranzuzüchten.
Also der Körper selber, nicht ganz okay, das ist vielleicht vereinfacht gesagt, aber es ist auf jeden Fall anders als die Niere zum Beispiel.
Also wenn du in die Dialyse musst, dann weißt du, dass eine Niere sich eben nicht wieder so einfach erholt.
Fürs Gesundheitssystem ist es natürlich wahnsinnig attraktiv letztlich.
Eine Niere kostet oder die Dialyse kostet zwischen 40.000 und 50.000 Euro für jeden Patienten jedes Jahr.
Das heißt eine erfolgreiche Transplantation von so einem gedruckten Organ, auch wenn es erst in 30 Jahren ist, amortisiert sich ökonomisch natürlich sofort, also innerhalb kürzester Zeit.
In dem Kontext möchte ich noch eine Sache hervorheben, die ich nämlich ganz interessant fand in der Vorbereitung, dass tatsächlich 60 bis 70 Prozent aller lebend Organspender weiblich sind, also insbesondere Nieren.
Und auf der anderen Seite sind dann genauso viel, also zwischen 60 und 70 Prozent männlich.
Das heißt, überwiegend spenden Frauen und überwiegend bekommen Männer die Organe.
Jeder kann sich selber da seinen Reim draus machen, warum das so ist.
Frauen, wenn sie Kinder bekommen haben, ein anderes Immunsystem haben.
Und durch Schwangerschaften werden Frauen quasi immunisiert.
Das heißt, der Körper bildet eher Antikörper gegen fremdes Gewebe.
Und was heißt, dass es viel schwieriger ist für Frauen, passende Spendeorgane zu finden, weil sie eben viel schneller abstoßen.
Das heißt, durch eben dieses personalisierte...
Also man kann in dem Kontext eben dieses personalisierte Bio-Printing machen, wenn du so möchtest.
Das heißt personalisierte Organe.
Und deswegen finde ich in dem Kontext diese, also es ist halt eine sehr auch egalisierende Technologie, die er da baut.
Das heißt aber, erzähl mal technologisch, wie das funktioniert.
Das heißt, ihr fangt an, also ich meine, es wird hier nicht so sein wie so ein 3D-Printer, der mit so einem...
keine Ahnung, so einer Plastikwurst quasi irgendwie Schritt Zelle für Zelle irgendwie so ein Gewebe ausdruckt.
Also wie funktioniert das technisch?
Wie ist das Prozedere?
Ich weiß gar nicht, wo ich mich drauf stürzen soll.
Du hast so viele spannende und relevante Punkte gegeben.
Einmal noch kurz einen ganz kleinen Schritt zurück.
Wir haben eben zwei Programme.
Das eine ist Lebergewebe.
Da arbeiten wir mit neuartigen Zellen.
Das sind sogenannte pluripotente Stammzellen.
Die haben tatsächlich die Möglichkeit, dass sie sehr wenig Immunsuppression benötigen würden.
Das ist eben sehr spannend, wenn man ein sogenanntes allogenes Gewebe oder Medikament letztendlich, Gewebeimplantat auf den Markt bringen möchte.
Ganz kurz, was heißt Allogen für unsere Hörer?
Das bedeutet quasi, dass das allgemein verträglich ist.
Das ist quasi unspezifisch.
Das wird eben nicht vom Immunsystem angegriffen und abgestoßen, beziehungsweise zu einem ganz geringen Level nur noch.
Und das ist das, was eben die Durchbrüche in der Zellbiologie, super spannend, können wir auch nochmal separat eintauchen.
Das ermöglicht es uns halt ohne Ende Leberzellen zu bekommen.
Wir müssen die nicht spezifisch vom Patienten holen.
Und gleichzeitig ist aber das Problem, was du gerade beschrieben hast, mit der Immunisierung dadurch gelöst, dass diese Zellen eben allgemein verträglich sind.
So, das ist das Leberthema.
Für das Fettgewebe gehen wir eben diesen sogenannten Autologen-Approach, beziehungsweise die angehen.
Und Autolog heißt eben Patienteneigene Zellen.
Und das ist nochmal ein Trick im Grunde auch, wie man schneller durch die Regulatorik und schneller auf den Markt kommen kann.
Auch wenn das dann natürlich aus der Produktionsperspektive mit dem Nachteil kommt, dass diese Gewebeimplantate dann patientenspezifisch sind.
Und jetzt zu der Technologie bzw.
zu der Produktionsweise, da starten wir, also bei dem Fettgewebe starten wir eben mit den patienten eigenen Zellen.
Das heißt, wir brauchen eine Gewebeprobe, die holen wir uns am liebsten über Liposuktion, also Fettabsaugung.
Da brauchen wir eine kleine Menge und dann werden relativ schnell davon die Fettstammzellen, also die patientenspezifischen Fettstammzellen werden separiert und proliferiert, also vermehrt, sodass wir da dann eben genug Zellen haben, um dann eben das Gewebeimplantat, das entweder für die Wundheilung oder für die Brustrekonstruktion dann eingesetzt werden soll, herzustellen.
So, Zellen ist der eine Bestandteil.
Der andere Bestandteil ist unser Biomaterial.
Und das ist quasi die Matrix, die wir um die Zellen herumdrucken, sozusagen.
Jetzt habe ich für die Erklärung des Prinzips, das sind diese zwei Materialien, die wir einsetzen, Zellen und Biomaterial.
Und unsere Technologie ist quasi die Magic daran, die bringt das alles zusammen.
Du hast gerade den klassischen 3D-Druck erwähnt, das, was jeder vor Augen hat, dieser klassische Extrusionsdrucker, wo so ein Druckkopf herumfährt und eben Würste.
Plastik ablegt.
Ja genau, das sieht tatsächlich so aus.
Und es dauert ewig.
Und es gibt eben genau das eben auch für Zellen.
Also für das Bioprinting sehr viele Companies oder auch Research Institutes haben so einen Drucker eben bei sich auch im Labor und machen damit erste Versuche.
Das Problem ist aber, das dauert ewig.
Du hast eine sehr große Share-Wirkung, also Share-Stress, Sheer-Stress auf die Zellen.
Das heißt, die Zellen mögen das nicht.
Du verlierst sehr viele Zellen auf dem Weg.
Wie kann ich mir das technisch vorstellen?
Die werden gepumpt durch einen Schlauch und dieser Druckkopf legt dann tatsächlich wie beim Plastikdruck eben genau diese Würste aus Zell und Biomaterial ab.
Und das dauert ewig und ist super unpräzise.
Also sehr viele Nachteile.
Und das hat eben unser Gründer damals schon gesehen und hat gesagt, okay, das kann nicht sein.
Wir müssen ein lichtbasiertes Verfahren nehmen und das ist eben die Sterolithographie.
Und da wird quasi, die Zellen werden in unser Biomaterial gelöst.
Das ist dann in der Flüssigkeit.
Das sitzt in einem durchsichtigen Glasbehälter sozusagen mit einem durchsichtigen Boden.
Wir haben von unten eine Lichtquelle, die mit einer spezifischen Wellenlänge auf die Unterseite quasi des Behälters scheint.
Das ist das, was wir mit dem Computer quasi kontrollieren.
Da werden dann verschiedene Muster, kann man da dann beleuchten, belichten sozusagen.
Und das Biomaterial ist so funktionalisiert, dass es aushärtet, also so geliert, wenn das Licht mit der spezifischen Wellenlänge auftrifft.
Das ist nahe UV-Licht.
Und dann haben wir einen Stempel, der taucht in dieses Behältnis ein und lässt einen kleinen Spalt zwischen der Unterseite, dem Glasboden und dem Stempel selbst.
wird dann, also darüber definieren wir die Schichtdicke der jeweiligen Prints und von unten wird dann beleuchtet und das Material mit den Zellen darin gelöst, geliert und klebt an dem Stempel, der eingetaucht ist.
Und dann ziehen wir den Stück hoch und dann fließt quasi neues Material in den frisch entstandenen Spalt und dann kommt wieder eine Belichtung und dann wird quasi die nächste Schicht daran geklebt sozusagen.
Und so ziehen wir Schicht für Schicht den Stempel aus dem Material.
Und es entsteht dann quasi unten drunter unser Gewebeimplantat, also das menschliche Gewebe.
Okay, wow, das ist ja so ein bisschen wie der Fotodruck von vor 100 Jahren nicht ganz.
Ähnlich, ja genau.
Das ist ein fotosensitives Verfahren sozusagen.
Wir haben noch einen Tweak da dran.
Wir können während wir diese Schichten herstellen, aber auch innerhalb einer Schicht, aber auch nach einer Schicht, können wir das Material wechseln.
Das war das, was du eben im Labor gesehen hast.
Das sind diese Drehtische mit den verschiedenen Gefäßen.
Da können wir dann Maskulaturzellen oder eben Fettstammzellen oder Leberzellen eben in verschiedenen Behältnissen haben und die dann eben genau hochpräzise im Mikrometerbereich aneinandersetzen, entsprechend unseres softwarebasierten Bauplans.
Das ist ja super spannend.
Das ist ja genau das, was Organe auch ausmacht.
Das sind ja verschiedene Zellen.
Um ein Organ quasi zu simulieren, braucht man ja verschiedenartige Zellen.
Ich denke die ganze Zeit daran, wie sinnvoll das in einer ästhetischen, plastischen Chirurgie ist.
Also ohne Spaß.
Mich wundert, sind die noch nicht auf euch zugekommen?
Weil ihr seid ja die Antwort auf alles.
Also wenn du überlegst, keine Frau muss mehr sich Silikonimplantate geben, wenn du so möchtest.
Diese eine kosmetische Prozedur namens, also in den USA heißt es BBL, glaube ich.
Frauen lassen sich Fett absaugen an einigen Stellen, um sich das irgendwie...
an anderen Stellen wieder zu injizieren.
Und diese Prozedur ist wohl sehr risikoreich.
Das heißt, die haben tatsächlich eine hohe Mortalität in Lateinamerika, wenn sie sich irgendwie Fett injizieren, weil es häufig zu starken, also zu Sepsis kommt, weil die eben entweder in den Muskeln aus Versehen injiziert werden oder zu tief oder zu flach, wie auch immer.
Und das ist...
Eigentlich seid ihr doch der Antwort darauf, oder?
Gibt es nicht große Forschungsinitiativen in dem Bereich auch?
Einerseits Forschung, ganz klar, aber was für uns als in Anführungszeichen kleines Biotech-Startup eben hochrelevant ist, ist, dass wirklich große pharmazeutische Unternehmen da richtig heiß drauf sind.
Auf jeden Fall.
Also du hast gerade Silikonimplantate angesprochen.
Das ist ja nur die Spitze des Eisbergs sozusagen.
Es gibt in der Wundheilung, in der plastischen, in der Rekonstruktion, aber auch jetzt irgendwie ein heißes Thema gerade mit den GLP-1s, hast du einfallende Gesichter zum Beispiel.
Ah, und dann, das heißt, was würdet ihr drucken?
Ihr würdet dann so ein kleines Kissen drucken aus dem eigenen Material, was du dann wie so...
Andere Leute haben ja Filler unter der Haut, aber Filler sind ja, Hyaluron wird ja A abgebaut und B ist auch kein körpereigenes Material.
Das heißt, ihr baut quasi die kleinen Kissen, die durch den normalen Alterungsprozess, die da entstanden sind und die baut ihr einfach wieder auf und die kann man dann einfach einsetzen.
Genau, also Brian Johnson.
müsste im Grunde schon uns auf dem Schirm haben sozusagen.
Das ist ein hochspannendes Thema und eben für uns als kleines Startup ist es super praktisch und das ist eben der Kniff sozusagen in unserer Strategie, dass wir uns auf dem Weg zu der Organentwicklung oder der Organherstellung, weil das ist schon auch ein komplexer Weg.
Ich habe die neuen Zelltypen angesprochen, die sind eben insbesondere teuer.
Die haben aber auch in der Regulatorik noch den einen oder anderen Weg, den sie noch gehen müssen.
Und während wir das alles weiter nach vorne treiben, haben wir eben mit diesen anderen Anwendungen in der plastischen Chirurgie, der Wundheilung zum Beispiel, aber auch in der Brustrekonstruktion, da haben wir perfekte Business Cases sozusagen.
Und da gibt es eben jetzt gerade zum Beispiel zwei große Pharmacompanies, mit denen wir in ersten Gesprächen sind, um sogenannte Co-Development Deals in dem Bereich aufzusetzen.
Und das ist in unserer Branche eben Gang und Gäbe, dass man ja ein Programm sozusagen verpartnert.
Das ist Risk Sharing sozusagen.
Da übernimmt quasi, also wir geben, letztendlich geben wir Rechte und Lizenzen davon ab, dass der Pharma-Riese kann dann das Produkt entsprechend seiner Kernkompetenz, was hauptsächlich klinische Studien und eben Commercialization, also Markteinführung und so weiter ist.
kann er dann eben diese Bereiche machen und hat dann eben die Lizenz und besitzt dann letztendlich das Produkt.
Und wir würden dann später, wenn es auf dem Markt ist, eben über Lizenzgebühren profitieren.
Und auf dem Weg dahin gibt es eben einen Upfront-Payment, wenn man sowas unterzeichnet klassisch.
Das sind 10, 30, 50, 80 Millionen.
Und dann eben Milestone-Payments in einem, ja.
mehreren hundert Millionen Bereich, wo man dann sagt, okay, das ist das Programm, was wir gemeinsam angehen.
Die unterstützen dabei.
Wir haben dann eben immer, wenn wir einen neuen Meilenstein erreichen, gibt es eine neue Zahlung.
Und das sind sogenannte Early Revenues für uns, die eben perfekt sind, um unsere Pipeline oder unsere Programme eben dann weiterzuführen und die Company halt weiter nach vorne zu bringen.
Und ein Pivot hinzulegen zu dem komplett kosmetischen Bereich wäre keine Alternative?
Das ist halt so ein bisschen, also ich will nicht sagen uninteressant, also je nachdem wie man es, also rekonstruktive plastische Chirurgie ist ja, also nicht ethisch, aber das ist natürlich bestimmt aus medizinischer Sicht ein bisschen befriedigender als Menschen, die aus.
keine Ahnung, aus ästhetischen Gründen sich operieren lassen.
Nur ich finde, der Use Case ist halt hochinteressant und die Komplexität ist geringer, glaube ich.
Also das heißt, Fettgewebe zu produzieren ist wahrscheinlich wesentlich einfacher als ein hochkomplexes Organ, was zur Filterung des Blutes irgendwie da ist.
Definitiv und genau deswegen machen wir das auch.
Also das ist ja kalkuliert, dass da Pharma sich damit befasst und das interessant findet.
Wenn du mich persönlich fragst, ist ein voller Fokus darauf überhaupt gar keine Option, weil ich hier angetreten bin, um eben wirklich auch Organgewebe in den Menschen zu bringen.
Und ich sehe das nur als, in Anführungszeichen, nur als Stepping Stone.
Aber es ist, wenn du auf die Branche schaust, auf die regenerative Medizin oder auch auf Zelltherapie letztendlich, dann ist es ein Market Lounge.
eben in dem Bereich halt einen riesen Meilenstein.
Und da kann man schon dann davon reden, dass das halt eine eigene Company sein könnte.
Auf jeden Fall.
Ihr müsstet das sofort ausgründen.
Eigentlich müsstet ihr sofort das ausgründen und dann versuchen zu kommerzialisieren oder zu monetarisieren, weil auch die Zellmuster, die du mir eben gezeigt hast, die seien aus wie so kleine Schwämme, wenn man so möchte.
Also wie so ein kleiner, so gestocktes Ei, wie so ein Eischwamm, das in so einem kleinen Marmeladenglas vor sich hinschwimmt.
Und anders sehen Implantate am weiteren auch nicht aus.
Also eigentlich sollte man die gleich einpflanzen können.
Genau das machen wir.
Das haben wir in den Kleintieren gezeigt.
in der nächsten größeren Range eben in Boston, mit dem Boston Children's Hospital und unserem Clinical Manufacturing Partner da drüben.
Und ja, aktuell ist das quasi unser Hauptfokus.
Parallel bringen wir die Organe weiter nach vorne und am Ende entscheidet letztendlich auch der Hauptinvestor der nächsten Runde, wo der Fokus drauf liegt.
Und der Markt natürlich.
Aber okay, das heißt ihr seid in Boston.
Warum seid ihr auch in Boston?
Und wie funktioniert das zwischen Deutschland und Boston, dieser Spagat?
Also für uns funktioniert es sehr gut.
Wir haben ein hoch internationalisiertes Team aufgebaut, insbesondere mit meinem Co-CEO Simon, der eben der Biopharma Silberrücken ist und die US-amerikanischen Operations und die therapeutischen Programme leitet.
Und der ist halt sehr häufig da drüben.
Und wir haben einen Clinical Manufacturing Partner aufgebaut, das heißt wir haben unsere Technologie komplett darüber transferiert.
Die haben einen Drucker, die können den Drucker bedienen.
Das CRO mit dem Boston Children's Hospital an Bord.
Und das unterstützen wir eben, dass da jetzt quasi die nächsten regulatorischen Schritte gehen.
So und Regulatorik ist genau das Thema.
So innovative Themen, wie wir sie hier bearbeiten oder generell in der Zelltherapie laufen, ist es grundsätzlich besser, auch aus Erfahrung quasi, sich da mit der FDA, also mit der amerikanischen regulatorischen Behörde quasi auseinanderzusetzen, weil die offener sind.
für solche Sachen und dabei eben mehr unterstützen.
So und das haben wir eben initial hier in Deutschland am Anfang mal gemacht und haben gemerkt, das ist schon auch ein ganz schönes Apparat, der dann da auf uns quasi, mit dem man dann als kleines Startup unterwegs ist.
Und deswegen, weil eben regulatorische Vorgänge, die Zulassung für Tierversuche eben hier in Deutschland sehr lange gedauert haben.
Da gibt es dieses...
Sehr greifbare Beispiel, dass es sechs, neun beziehungsweise zwölf Monate gedauert hat, bis wir einen Kleintierversuch machen durften.
Das heißt eine Maus, die ein kleines Stück Fett implantiert bekommen hat.
Korrekt, ja.
Und in den USA sind es eben sechs Wochen maximal.
Sechs Wochen nur.
Korrekt.
Und jetzt kann man, wir haben eben über Burn geredet, über das, was wir monatlich hier verbrennen und die Zeit, in der wir hier in Deutschland auf eine Zulassung für einen Kleintierversuch waren, was ja wirklich nur ein früher Schritt in unserer Entwicklung ist.
kann man sich das nicht erlauben, dass man in der Zeit dann eben mehrere hunderttausend Euro pro Monat verballert und nicht vorankommt.
Und das ist in den USA anders.
Deswegen haben wir gesagt, wir gehen eben deutlich früher in die USA und machen eben schon die nächsten Schritte in der Präklinik auch da drüben mit den Partnern, um dann das Ganze zu beschleunigen.
Klar, wir zahlen jetzt ein bisschen mehr, weil es grundsätzlich ein bisschen teuer ist, aber dafür haben wir halt eine deutlich kürzere Time to Market und Wartezeit.
Vor allem, gibt es Konkurrenz?
Also gibt es Firmen, die Ähnliches machen?
Na klar.
Das heißt, das ist natürlich ein absoluter Standortnachteil dann in dem Kontext, wenn es in Deutschland sechs bis zwölf Monate dauert, um eine Zulassung zu bekommen, dass man an Nagern forscht und im Vergleich zu den USA.
Ich meine, das ist natürlich die alte Diskussion.
Wie siehst du das so ein bisschen aus eurer Perspektive?
Ich will nicht sagen, ich hasse diese Frage, hat Deutschland noch eine Chance?
Ich glaube auf jeden Fall, wir sind eine der führenden Industrienationen.
Nur, was könnten wir denn da verbessern?
Also vielleicht hört das ja jemand, der in dem Kontext Einfluss hat.
Ja, perfekt.
Also ich bin da voll bei dir.
Wir sind hervorragend aufgestellt, was Early-Stage-Research und Early-Stage-Startups oder auch Technologiethemen angeht.
Es wird dann ein bisschen schwieriger, wenn man Folgefinanzierungen bekommen möchte, beziehungsweise Förderungen in größeren Volumina sozusagen.
Das ist ein Thema, was in den USA definitiv halt schneller geht sozusagen.
Wenn man jetzt, es gibt irgendwie zwei Bereiche, die jetzt irgendwie auf der Hand liegen, in denen ich mir wünschen würde oder in denen ich tatsächlich auch mich so weit wie möglich engagiere, dass das eine Titelseite kriegt und dass wir als Deutschland letztendlich uns damit befassen, um eben diesen Wettbewerbsnachteil zu reduzieren.
Das ist einerseits eben die Regulatorik für Early-Stage-Startups.
Unser extremes Beispiel mit den sechs bis zwölf Monaten ist natürlich jetzt auch ein extremes Beispiel.
Es gibt auch irgendwie Möglichkeiten.
das irgendwie zu beschleunigen.
Aber das sind halt Sachen, die man als Early-Stage-Startup oder als frühzeitiges Unternehmen noch nicht unbedingt auf dem Schirm hat.
Das heißt also, man muss irgendwie diesen Zugang zu der Regulatorik deutlich verbessern und dann muss man eben die Prozesse in der Regulatorik mit den Behörden, das ist auch ein Problem, was quasi mit dem Föderalismus zusammenhängend.
Es gibt in jedem Land dann eine eigene Behörde, die werden dann aber auch noch irgendwie global koordiniert und müssen dann eben aufpassen, was parallel in den anderen Ländern passiert.
Also solche Themen müssen irgendwie runtergebrochen werden.
Ein extremes Beispiel wäre sogenannte Regulatory Sandboxes für Early-Stage-Startups zum Beispiel oder für spezifische Technologien, in denen gearbeitet wird, dass da eben weniger regulatorische Anforderungen abgerufen werden, also eingefordert werden.
Natürlich bin ich für Regulatorik, das ist ja klar, aber es muss irgendwie verhältnismäßig angebracht sein.
Genau und es sollte euch nicht in der Entwicklung behindern am Ende.
Aber wo wäre der ideale oder der beste Standort für euch?
Also wenn man jetzt den zweiten Punkt, der natürlich auf der Hand liegt, noch dazu nimmt, das ist Finanzierung und Zugang zu Kapital.
Eben nicht unbedingt in dem super Early-Stage-Bereich, sondern eher so in dem Scale-Up.
Das ist bei uns in der Branche eben auch ein bisschen anders als in dem klassischen Deep-Tech oder in dem Software-Bereich.
Ja, dankeschön.
Dafür braucht man eben Zugang zu Mitteln.
Das können einerseits Fördermittel sein, aber die müssen auch ein bisschen, das muss einfacher sein, irgendwie daran zu kommen sozusagen.
Also diese Auswahlprozesse, die dauern elendig lange.
Du schreibst einen Antrag, einen Förderantrag, der ist erstmal super aufwendig, der dauert sehr lange.
Du brauchst ein Konsortium von irgendwelchen anderen Forschungseinrichtungen und so weiter.
Und dann hast du den durchgebracht sozusagen und dann hat sich das geändert.
weil du dich als Unternehmen weiterentwickelt hast und dann hast du halt Probleme damit, dass der nicht mehr ganz mit deiner Roadmap zum Beispiel aligned ist.
Und dann hast du ein Problem als Company, als kleine Company.
Das heißt also, diese Forschungsförderungen, die müssen irgendwie, ja, auch wieder ein Buzzword, so debürokratisiert werden sozusagen.
Also auch das Reporting davon, das legt halt Leute lahm komplett.
Es ist fast nicht mehr worth it.
Ich habe verschiedene Förderungen beantragt.
Also damals mit meinem Startup habe ich verschiedene Förderungen beantragt.
Dann habe ich schon 2017 an einem anderen auch Scale-Up gearbeitet, das Machine Learning für Flughäfen gemacht hat.
Und auch in dem Kontext, da hatten wir mehrere Forschungszulagen, hieß es damals.
Und das war ein Full-Time-Job, diese Dinge auszufüllen.
Und das war ja auch wirklich pre-AI oder pre-generativer AI, dass irgendwer irgendwas hilft.
Also die Forschungstöpfe in der Bundesrepublik werden zum großen Teil nicht abgerufen und aufgrund der Komplexität der Anträge.
Das heißt, was auch traurig ist am Ende, weil es gibt, aber es ist einfach so painful, dass wenn du eine Person darauf abstellst, für so ein paar hunderttausend Euro.
Wochen, Monate lang da Anträge zu stellen, kannst du die Person auch darauf irgendwie trainieren, quasi Venture Funding einzuwerben und hast einen wesentlich besseren und höheren Output innerhalb kürzester Zeit im Vergleich zu diesen Forschungsanträgen.
Und dann eben auch, was du dazu sagst, dieses Reporting, das führt das Ganze noch ad absurdum.
Also ich weiß noch, diese europäischen Fundingtöpfe, die wir hatten, auf europäischer Ebene ist es halt noch auf einem neuen Level.
Auch diese Software, diese Antragsstrecken auf den Websites sind völlig dysfunktional.
Das heißt, es ist immer abgestürzt, wir konnten es nicht ausfüllen und so weiter.
Und also im Nachhinein habe ich mich geärgert quasi, dass wir es gemacht haben.
Ja.
Es passiert natürlich auch viel mit dem EIC, mit dem European Innovation Council.
Die versuchen ihre Prozesse halt schon auch sozusagen zu streamlinen, zu vereinfachen.
Ein super spannendes Thema ist im Grunde, dass Deutschland da tatsächlich auch eine Vorreiterrolle eingenommen hat, wenn man sich zum Beispiel die Bundesagentur für Sprunginnovation anschaut.
Das ist die Sprint.
Es ist immer noch eine Agentur oder eine Federal Agency auf Englisch.
Aber das, was Raphael da eben mit seinem Team nach vorne bringt, das ist halt genau das, was wir brauchen.
Das ist auch wieder am Beispiel der USA oder der US-Schwester sozusagen entstanden.
Das ist DARPA, beziehungsweise der zivile Bereich APA-Age oder in dem Health-Bereich ist zivil APA-Age.
Die machen sogenannte Challenges, die sagen so, hey, das ist ein großes Problem, was wir halt als Menschheit haben oder eben was bei uns in der Bevölkerung vorliegt, zum Beispiel Organmangel.
Und sagen, okay, dann holen die jemanden aus der Industrie, einen Experten an den Tisch, also nicht einen Politiker, der dann am Ende, wie sagt man?
Eine Agenda hat.
Ja, eine Agenda hat, beziehungsweise dann auch Probleme hat, wenn er eben irgendwo mal ein bisschen Geld versenkt sozusagen.
Die holen einen Experten, einen jungen, super dynamisch ran, der setzt eine...
Eine valide wissenschaftliche Agenda sozusagen, beziehungsweise eine Roadmap für das Projekt, für die sogenannte Challenge.
Und dann gehen sie raus und suchen Startups, die sich dafür bewerben.
Und dann haben sie eben mehrere Milliarden Funding, wirklich Milliarden, die sie dann wirklich hoch...
unkompliziert, hoch unbürokratisch dann quasi freigeben, meilensteinbasiert dann quasi diese Projekte betreuen und vorantreiben und dann auch halt überhaupt keine Skrupel haben, wenn das nicht funktioniert, dann das quasi sofort einzustampfen.
Das hat eben Raphael mit der Bundesagentur für Sprunginnovation, mit der Sprint hier in Deutschland auch gestartet.
Die sind jetzt in einem, ich glaube 300 Millionen haben sie jetzt.
in diesem Jahr zur Verfügung.
Das steigt langsam an.
Das wäre grandios, wenn es schneller ansteigt und wenn die vielleicht noch ein bisschen mehr auf Kernthemen fokussieren würden.
Aber das ist halt ein Megazeichen.
Und wenn ich das richtig verstanden habe, wird dieses Verfahren jetzt EU-weit, die rollen das jetzt aus mit Partnern in Frankreich, sprechen viel auf europäischer Ebene darüber, aber auch mit den anderen Ländern sozusagen.
Und das ist halt ein Megazeichen.
Aber am liebsten würde ich die jetzt super schnell in den Milliarden-Funding-Bereich katapultieren.
Aber immerhin gibt es diese Initiativen.
Wir sind schon auf einem guten Weg.
Es ist nicht so, dass alles düster ist, meines Erachtens.
Aber der Weg ist halt lang und wir müssen diese ganze Digitalisierung endlich auf die Kette bekommen.
Es hat halt also länger gedauert, glaube ich, als notwendig oder es dauert zu lang.
Aber ich glaube auch, dass wenn diese erste digitale Generation, also die Millennials sind ja am Ende die, die mit Facebook Facebook aufgewachsen sind, aber wenn die in den entscheidenden Rollen sitzen oder in den Entscheider-Rollen sitzen, dann wird sich das ändern, meines Erachtens.
Aber gibt es außer den USA und Europa, was sind noch...
krasse oder was sind noch Forschungsstandorte für euren Bereich?
Was ist mit China und UAE?
Also da ist ja auch jeweils viel Kapital beziehungsweise Interesse.
Ja, du hast gerade nach dem Standort gefragt, worauf das quasi abgezielt hat.
USA ist eigentlich wahrscheinlich der allerbeste Standort für uns.
Wir sehen es schon noch, oder ich besonders, auch irgendwie lokal patriotisch irgendwie so, dass ich schon auch Bock habe, irgendwie das aus Deutschland, Europa, aus Berlin eben hier nach vorne zu treiben.
Aber letztendlich ist man eben darauf angewiesen, dem Geld dann zu folgen wahrscheinlich.
Und das kann schon passieren, dass unsere Series A, die nächste Runde, die muss relativ groß werden.
Und wenn da eben der größere Investor aus den USA kommt, dann kommt es manchmal mit Anforderungen, wo man dann wahrscheinlich womöglich auch gebeten wird, die Company in die USA zu verlegen.
Das wollen wir unter allen Umständen vermeiden.
Und deswegen versuchen wir eben unsere Hausaufgaben zu machen und hier in Deutschland eben.
letztendlich halt die Überzeugungsarbeit zu leisten, um eben quasi den Venture Capital Fonds eben auch zu zeigen, hey, das ist möglichst de-risk, also es gibt weniger Risiko, weil wir hier die ganzen Verfahren, die ganzen Versuche gemacht haben und eben nachweisen können, dass das funktioniert.
Das ist das eine Ding.
Das heißt, wir wollen lokales Geld akquirieren, viel lieber als ausländisches.
Aber letztendlich muss man sich den Markt da eben anpassen und das Beste tun, was eben, beziehungsweise das tun, was für die Company am besten ist.
Da hast du angesprochen jetzt UAE und aber auch China.
Also ja, wir kriegen laufend irgendwelche Anfragen von chinesischen oder auch eben Investoren aus dem asiatischen Raum.
Bisher sind wir da ein bisschen vorsichtig mit, weil das natürlich in einem potenziellen Konflikt zu unserem US-Fokus für den Market Launch.
Wir sind mit der FDA, wollen wir die ganze Regulatorik durchlaufen.
Das heißt also, das ist ein Thema, wo wir vorsichtig sein müssen.
Klar ist da Kapital.
Aber man müsste dann wahrscheinlich auch eine chinesische Markteinführung anpeilen.
Das ist eben nicht das, was du als Startup aktuell eingehen willst.
Klar, es gibt so viele klinische Studien, die eben gerade gepusht werden in China und so weiter.
Und das ist der ganze Markt ja gerade relativ aufgerüttelt und man schaut sich das alles an.
Wir schauen es uns auch an.
Genau, das ist das Thema da.
Und UAE, ja, große Family Offices, klar, die großen Fonds, die gewillt sind, eben auch solche Sachen zu finanzieren.
Wenn wir uns entscheiden, damit mit jemandem zusammenzuarbeiten, dann wird das auch bedeuten, dass wir dort einen Standort aufmachen werden.
Es gibt eine große potenzielle Patientenschaft dort drüben.
Das ist genetisch bedingt sozusagen.
Was heißt das?
Ja, der Genpool ist im Grunde ein bisschen kleiner.
Das heißt, du hast eine höhere Affinität für genetische Erkrankungen.
Wirklich?
Ja, genau.
Wir haben jetzt noch nicht darüber gesprochen, aber es gibt verschiedene Indikationen in der Lebererkrankung.
Es gibt klassische Leberzirrhose, aber es gibt auch seltene genetische Krankheiten, wo einfach nur ein kleines Puzzlestück der Leber nicht richtig funktioniert.
Und da können wir eben auch schon mit einem sehr, sehr kleinen Implantat, mit einem...
Implantat mit Leberfunktion einen massiven Impact für den Patienten haben.
Also man stellt sich unseren Leberpatch vor, bei einem Kind zum Beispiel, was eine seltene genetische Lebererkrankung hat und wahrscheinlich sofort ein Spenderorgan benötigen würde, weil eben eine kleine Funktion nicht gegeben ist.
Und die können wir eben mit einem kleinen Implantat schon hinzufügen.
Natürlich gibt es weltweit, im Grunde ist jeder...
Weltbürger oder die ganze Erdbevölkerung ist ein potenzieller Patient oder potenzieller Kunde von uns.
Und wir gehen eben im Grunde den Weg, wo wir einerseits Kapital, aber auch regulatorisch eben die besten Karten haben.
Ja, im Prinzip müsste das von der Bundesregierung noch viel mehr gefördert werden.
Ich glaube, ihr seid ja eins der Vorzeige-Startups und vor allem sitzt ihr eigentlich auch hier direkt in Berlin an der Quelle.
Es bleibt auf jeden Fall spannend, finde ich.
Also ich sehe, das Interessante bei euch finde ich halt, dass ich diesen Business Case auch sehe.
Also das heißt, diese ganzen Produkte, die auf dem Weg dahin quasi, wie wir am Anfang gesagt haben, rauspurzeln, das sind einfach monetär gesehen oder wirtschaftlich gesehen so interessante Produkte, dass man da, also wie gesagt, du müsstest eigentlich eine Firma nebenbei gründen oder aufpassen, dass die euch nicht überholen sozusagen.
Da ist ja ein Riesenmarkt dafür.
Okay, verstanden.
Gut.
Ich frage meine Gäste am Ende des Podcasts immer oder bitte sie um eine Buchempfehlung, immer als Kontrast zu der ganzen digitalen Welt.
Was liest du denn gerne?
Was würdest du sagen, ist eines deiner Lieblingsbücher oder was würdest du empfehlen zu lesen?
Also primär lese ich E-Mails bzw.
Teams-Chats.
Also ich höre super viele Podcasts, deswegen finde ich auch klasse, was du, aber eben auch ganz viele andere Podcaster machen.
Podcast-Empfehlung geht auch.
Also ich dachte, in letzter Zeit habe ich so ein bisschen auch den Switch zu Medien-Empfehlungen gemacht.
Also das heißt, wenn du eine Medien-Empfehlung hast, nehme ich das auch gern.
Ja, also ich habe tatsächlich ein Buch, was ich mal dann halt allerdings als Hörbuch auf meinem täglichen Commute auf der Fahrt zum Büro auf dem Fahrrad quasi weggesuchtet habe sozusagen.
Das ist das The Hard Thing About Hard Things.
Das ist von einem der A16C Gründer.
Und der hat ja wirklich brachial und aus meiner Sicht irgendwie perfekt aufgeschrieben, beziehungsweise der bringt es so solide und souverän rüber.
was man als Gründer oder als Founder eben so im täglichen Leben für Probleme, aber auch Themen und Herausforderungen quasi hat.
Das kann ich wirklich nur jedem gründungsaffinen oder jedem Unternehmer letztendlich irgendwie empfehlen, sich das anzuschauen, weil da wird wirklich schonungslos quasi darauf eingegangen, dass man halt quasi immer das tun muss, was für die Company am besten ist und dass man da eben persönliche Sachen hinten anstellen muss.
Die Essenz aus dem Buch finde ich, dass wenn es am Anfang nicht funktioniert oder wenn man diese, man hat ja immer so ein Instinkt, dass irgendwie Sachen nicht richtig funktionieren, aber man überschreibt das so ein bisschen und sagt, naja, vielleicht später, keine Ahnung und hat quasi diese, ich würde sagen, kognitive Faulheit, aber hat einfach nicht den Mumm damit, in dem Moment sich auseinanderzusetzen und das.
Das ist das, was er sagt halt die ganze Zeit.
Wenn es am Anfang nicht funktioniert, funktioniert es in zwei Jahren auch nicht.
Und dass du jedes Mal, wenn du dieses Störgefühl hast, dass irgendwas nicht funktioniert, du die Pflanze an der Wurzel rausreißen musst.
Wenn du Leute im Team hast, die nicht funktionieren, du musst sie gehen lassen.
Wenn du irgendwie Produkte hast, die nicht funktionieren, du musst sie ausschalten.
Und eben nicht irgendwie nochmal zehn Stunden warten oder zehn Monate, sondern du musst es eine Stunde.
eins machen.
Und das finde ich ist so, das war meine Erkenntnis aus dem Buch, weil das war wirklich, es ist halt ein Wake-up-Call und diese Weisheit, die er da transportiert, die sollte man sich noch viel mehr irgendwie reinziehen letztlich, weil man am Ende, man verschiebt den Pain nur.
Jedes Mal und es ist einfach, man verlängert den Schmerz sozusagen und er bringt einem halt brachial bei, dass man das am Anfang gleich löst sozusagen.
Und am Ende befreit das, also ich fand das sehr, auch seine Strategie und ich hab das sehr viel beherzigt auch, es befreit einen total.
Es befreit auch Kapazität im Kopf.
Also für mich auf jeden Fall.
Kann ich auch empfehlen.
Ja, grandios, dass du es auch kennst.
Ich hätte es jetzt nicht besser zusammenfassen können.
Perfekt.
Kennt jeder Gründer.
Das ist so die Bibel eigentlich von uns allen.
Gut, also vielen, vielen Dank für deine Zeit.
Hat mich sehr gefreut.
Beeindruckendes Labor, beeindruckendes Büro.
Ich wünsche euch alles Gute und ich hoffe, dass wir möglichst bald noch viel mehr von euch sehen.
Vielen herzlichen Dank.
Super.
Ciao, ciao.