# Systematic Investing and Psychological Resilience in Capital Markets

**Podcast:** Asset Class
**Published:** 2026-05-12

## Transcript

Ich beschreibe die Lebermann-Strategie immer so ein bisschen als Sicherheitskäfig im Haifelsbecken.
Und ohne Sicherheitskäfig ins Haifelsbecken zu gehen, ist fahrlässig.
Christian, sag es doch, es ist der heilige Grad.
Es ist der heilige Grad.
Dass im Grunde Aktien Short gehen, eigentlich nicht zum Financial Wellbeing beiträgt.
Das ist eigentlich nicht ethisch.
Also du shortest nicht?
Überwiegend nicht, ja.
Überwiegend nicht, okay.
Wir sind an der Börse, um Rendite zu machen.
Sonst muss ich mir den Stress nicht antun.
Sei ehrlich mit dir selber.
Wir wollen alle reich werden.
Es ist völlig legitim.
Die folgenden Inhalte sind keine Anlageberatung.
Kapitalanlagen bergen Risiken.
Du entscheidest, in was du investierst.
Dazu gleich mehr.
Aber Susan Levermann hat noch eine ganze Menge mehr zu erzählen.
Zum Beispiel, warum sie auf dem Höhepunkt ihrer Karriere als Fondsmanagerin ausgestiegen ist, was sich hinter ihrer Philosophie des gewaltfreien Investierens verbirgt und wie sie Financial Wellbeing definiert.
Herzlich willkommen, Susan.
Ja, vielen Dank für die Einladung.
Ja, schön, dass du da bist.
Ich bin ja auch schon eine Zeit lang im Business und du hast ja echt eine Bilderbuchkarriere im Asset Management hingelegt.
Banklehre, VWL-Studium in Heidelberg und Miami.
Danach gleich zur DWS, zur Fondtochter der Deutschen Bank.
Da hast du acht Jahre gearbeitet.
Irgendwann die Verantwortung für fast zwei Milliarden Euro Anlegergelder gehabt.
2008 bist du als Fondmanagerin des Jahres ausgezeichnet worden.
Und dann?
hast du plötzlich gesagt, das war's.
Schluss, Ende, aus, es reicht, ich höre auf.
Mit 33 auf dem vorläufigen Höhepunkt deines Ruhms.
Was war das?
Der Lockruf des Lebens?
Die finanzielle Freiheit genießen?
Oder warum?
Der Ruf der Wildnis.
Wenn du das so erzählst, das macht dir fast ein bisschen Angst.
Ja, ich denke, die Quintessenz liegt genau an dem, was du da beschrieben hast.
Also mir ist die Geschwindigkeit, in der da meine Karriere verlaufen ist.
offensichtlich doch ein bisschen zum Verhängnis geworden.
Ich setze mich immer noch jeden Tag ehrlich gesagt mit der Frage auseinander, warum schmeißt jemand, der alles hatte und alles gewesen ist, was er jemals sein wollte, alles hin.
Also ich weiß es bis heute nicht in allen Details.
Ich denke, wie gesagt, der größte Strang ist die Erklärung, ich habe einfach zu viel Veränderung in kurzer Zeit erleben müssen, auch privat, aber eben auch beruflich, also sowohl positive wie negative Veränderungen.
Und das hat meine Psyche, meine Seele einfach überfordert.
Also der simple Satz lautet wahrscheinlich, mir ist eben auch dieser Erfolg zu Kopf gestiegen.
Innerhalb von acht Jahren war das ja auch...
Ein richtig heißer Ritt.
Wahrscheinlich auch einfach von der zeitlichen Beanspruchung.
Konntest du damals überhaupt abschalten mit dieser Verantwortung für zwei Milliarden Euro?
Oder hat dich das eigentlich auch, dass das Wochenende abends beim Einschlafen immer wieder irgendwie nicht nur positiv beschäftigt, sondern auch gestresst?
Ja, ich konnte tatsächlich schlecht abschalten.
Also die Wochenenden waren weniger das Problem.
Ich habe ja europäische Aktien und deutsche Aktien gemacht, da hatten wir ja klare Börsenzeiten.
Natürlich hat man abends beim Fernsehen...
Immer noch mal kurz halb zehn geguckt, wie schließen die amerikanischen Börsen.
Dann wusste man schon so ein bisschen, wie wird der nächste Tag.
Und dann ratterte es.
Ja, natürlich.
Wir hatten ja Stellvertreter bei der DWS, anders geht es ja nicht.
Aber man ist eben ja doch mit dem Herzen dabei.
Und warum man jetzt diese Entscheidung so gefällt hat, wie man sie gefällt hat, kann ja auch der Stellvertreter nicht bis ins Letzte.
Und dann einfach irgendwann zu sagen, mit 33, also ja auch gerade diese Auszeichnung, Formel schon des Jahres, ich glaube es war die beste Drei-Jahres-Performance damals.
Genau, es war der beste Deutschland-Aktion-Fonds über ein und drei Jahre.
Und dann wird es ja erstmal schwierig zu sagen, das kann man auch toppen.
Das ist so wie bei einem Fußballtrainer, der im Moment des Champions League Triumphs sagt, okay, jetzt gehe ich und gucke erstmal.
was da kommt.
Naja, das ist das eine.
Vielleicht war es aber auch, ich bin ja in der DDR groß geworden, da hatten wir mehr so ein Gemeinschaftsdenken.
Vielleicht war es auch so ein Teil von mir, der dann sagte, du, jetzt lass doch mal anderen in den Raum.
Ja, immerhin, es waren ja Teams da, aber du standst ganz vorne.
In dem Moment stand ich ganz vorne, ja.
Und immerhin, also Ausstieg war im April 2008.
Du hast dir damit eines erspart zunächst mal, nämlich als Fondsmanagerin, die Finanzkrise.
durchstehen zu müssen.
Und mit der Verantwortung für zwei Milliarden, die ja dann auch entsprechend weniger geworden sind vom Portfolio her, durch Abflüsse, aber auch durch Performance, das wäre ja auch nochmal eine brutale Herausforderung gewesen.
Ja, das kann man ja auch so und so sehen.
Also ich habe mir die Finanzkrise erspart.
Andererseits hatte ich die Verantwortung für diese Fonds im Vorfeld.
Es gibt auch Stimmen im Internet, die dann sagen, naja gut, hättest du nicht deine Anleger durch diese Krise begleiten müssen.
Also sagen wir mal so, im April 2008 war von der Finanzkrise noch nichts zu sehen.
Es war zu spüren, da ist irgendwas, da gärt irgendwas.
Das war, denke ich, dieses Beben.
Habe ich auch gespürt.
Da sagte Peer Steinbrück noch vor dem Deutschen Bundestag, die Finanzkrise zur Prime-Krise ist ein amerikanisches Ding.
Das sind amerikanische Immobilienkredite.
Das hat nichts mit Europa zu tun.
Ja, das ist so, wie niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten.
Ja, das haben wir später anders gesehen.
Und seitdem hat sich ja eine ganze Menge getan mit deinem ehemaligen Arbeitgeber.
Es ist eben keine Abteilung der Deutschen Bank mehr, sondern es ist ein höchst erfolgreicher Börsenkonzern.
Stefan Hobbs, der CEO, der jetzt auch im Vorstand der Deutschen Bank ist, war ja auch schon bei uns hier im Podcast.
Deinen ehemaligen Fonds gibt es immer noch.
Der heißt jetzt nicht mehr Provesta, sondern ein bisschen Zeitgeist.
Investiger DWS European Opportunities hat ein ähnliches Volumen wie damals bei deinem Ausstieg.
So 1,7 Milliarden Euro.
Und denkst du dir manchmal, ach Mensch, also wo wäre der Fonds bloß heute, wenn ich geblieben wäre?
Nee, eigentlich nicht.
Also das ist wirklich ein Cut.
Du meinst, ob der heute 10 Milliarden wäre oder was?
Dafür eignet er sich ja gar nicht.
Ich weiß nicht, was er heute für einen Schwerpunkt hat.
Damals hatte er europäische Nebenwerte und das war schon damals mit einer Milliarde eine riesen Herausforderung.
Meine Wettbewerber waren alle zehnmal kleiner.
Ich habe bei einer Aktie oft das Volumen bewegt.
Also da war schon damals die Grenze eigentlich so oder das Volumen so, dass es die Performance schon beeinträchtigt hat.
Also weil gewisse Nischen dann einfach zu klein sind, um mit dem Volumen noch wirklich auch was Sinnvolles am Portfolioeffekt aufzustellen?
Naja, die Nebenwerte haben ja doppelte Probleme.
Das eine Problem ist erstmal, dass sie eben grundsätzlich kleiner sind vom Börsenwert, von der Marktkapitalisierung.
Dadurch ist auch das Handelsvolumen kleiner.
Und sie sind natürlich in der Aufmerksamkeit, in der Latte viel, viel weiter unten.
Also jede Zeitung, jeder Instagram-Kanal hat ja nur einen begrenzten Platz.
Das ist wie bei Lidl die Regalfläche.
Und da sind die Nebenwerte halt ganz unten und werden kaum angeschaut.
Und dadurch ist das Handelsvolumen überproportional kleiner.
Und das bedeutet eben, wenn man da mit so einem Dickschiff unterwegs ist, also ich musste mit dem, das hat mich natürlich auch trainiert, ich musste mit dem Provesta.
extrem konsequent sein, extrem diszipliniert sein.
Und daraus ist ja auch dieser eine Faktor mit der Reaktion auf die Quartalszahlen entstanden.
Weil das war sozusagen der einzige Tag, wo mal richtig schönes Volumen war.
Und ich habe dann gelernt, du musst dich für deinen Fonds an diesem Tag entscheiden.
Und dann musst du brutal sein und auch bereit sein, den Kurs 3% zu drücken.
Aber du bist dann raus oder eben rein.
Weil danach ist das Fenster wieder dicht.
Danach sinkt das Handelsvolumen sofort um 80 Prozent und du bist wieder gefangen sozusagen.
Und das war 2008 oder vor 2008.
Inzwischen haben wir ja noch eine stärkere Fokussierung auch durch regulatorische Themen auf die großen Werte.
Ja, aber...
Ganz viel liegt ja so da nieder.
Das stimmt.
Andererseits würde ich sagen, wir haben ja immer mehr Privatanleger, die ihr Geld selber in die Hand nehmen und die dann auch in den Nebenwerten tätig sind.
Also ich weiß nicht, ich habe jetzt dazu keine Studie parat.
Ich könnte mir vorstellen, dass da vielleicht auf diese Weise ein bisschen mehr Volumen wieder in die kleineren Werte kommt.
Das ist auf jeden Fall ein Thema, wo Privatanlegerinnen und Privatanleger einen strategischen Vorteil haben.
Grundsätzlich ja.
Gegenüber den Dickschiffen, weil...
die sind einfach da nicht.
Grundsätzlich ja.
Da kann man auch noch einen Informationsvorsprung machen.
Wie man das macht, das gucken wir gleich nochmal, wenn wir über deinen Indikator sprechen.
Aber ich finde ja noch ein Thema in deiner Biografie super spannend.
Nach diesem Cut von der DWS hast du jetzt nicht gesagt, ich mache jetzt mal vier Jahre Kreuzfahrten und schaue mir die Welt an, sondern du bist in den Osten Berlins gegangen, an eine Gesamtschule und hast Mathematik gelehrt.
Ja, ich bin nach Lichtenberg.
Also ich hatte dann, wie gesagt, ich habe diesen Reset-Knopf gedrückt.
Ich kann nur allen davon abraten, das genauso zu machen.
Das ist halt wie den Porsche, den man gewohnt ist, 200 kmh zu fahren, wirklich eine Vollbremsung zu machen.
Es ist besser, langsam zu bremsen.
Also das hat einfach lange Auswirkungen auf das Gehirn.
Und es ist eben dann so ein bisschen die Frage, ob das, was dann da hinterher an Ideen passiert, dann wirklich auf einem gesunden Fundament beruht.
Und ich glaube, deswegen steht ja wahrscheinlich auch mein Leben so ein bisschen für diese, die Levermann-Strategie steht ja für eine große Vernunft und die Levermann-Strategie steht auch für eine Infragestellung, ob die Intuition uns immer an den richtigen Ort führt.
Also Vernunft versus Intuition.
Und das ist, glaube ich, so ein bisschen mein Lebensthema wahrscheinlich, weil ganz ohne Herz geht es auch nicht, also auf keinen Fall, aber ganz ohne Vernunft geht es eben auch nicht.
Und ja, also ich war dann einfach auf der Suche.
Ich war sozusagen im Nichts.
Und dann hatte ich so eine Vision, dass ich dann irgendwie der Lehrer werde.
Ich komme aus einer Lehrerfamilie, muss man dazu sagen.
Ich habe ja auch eine mathematische Vorbildung und ja, ich dachte, ich leiste da so ein bisschen meinen Beitrag.
Heute ist ja die Situation in Berlin noch viel extremer.
Also es gibt ja Schulen, die ausschließlich aus Quereinstiegern bestehen, weil der Lehrermangel so hoch ist.
Aber ich muss ehrlich sagen, was ich da über das Bildungssystem gesehen, gelernt habe und gesehen habe, hat mich dann doch sehr schnell, in Anführungszeichen, wieder das Handtuch werfen lassen.
Also hat sich das demoralisiert, weil du gesagt hast, du kommst mit deinem Know-how da nicht durch, weil es so viele andere Themen drumherum gibt?
Oder waren es die Schüler, die so stressig waren?
Naja, die Schüler würde ich das nicht anlasten.
Also für mich waren da zwei Probleme, an denen ich auch sehr schnell gescheitert bin.
Das eine Problem war, dass der Lehrplan sehr weit von der Lebensrealität der Schüler entfernt war.
Also das waren Schüler...
die jetzt nicht mathematische Koryphäen waren, die wollten ein normales Leben leben und vielleicht, weiß ich nicht, Maler werden oder sowas.
Und denen sollte man dann in der achten Klasse irgendwie lineare Funktionen beibringen.
Da habe selbst ich da gestanden und konnte ihnen nicht vermitteln, wozu ich das ihnen beibringen muss.
Also der Lehrplan war meines Erachtens weit weg von der Lebensrealität.
Und das Zweite ist eine simple Sache.
Sie haben dann eine runtergekommene Schule, wo dann in einem engen, stickigen Raum ohne Klimaanlage 30 Schüler sitzen im Kreidestaub.
Und die kriegt man ja schon physiologisch, biologisch gar nicht beruhigt.
Also ich hätte mit denen erstmal eine halbe Stunde Sport machen müssen, bevor die überhaupt im Kopf frei waren für Mathematik.
Aber das erlaubte wiederum das Korsett, der Lehrplan nicht.
Na, das geht gar nicht.
Also im Grunde aus dem einen Hamsterrad raus, das Hamsterrad des Bildungsbetriebes.
So ein bisschen, ja, genau.
Dann aber gesehen, du hattest ja doch viele Erfahrungen und dann hast du dich entschieden, ein Buch zu schreiben.
Im Jahr 2010 kam es raus, ich glaube inzwischen schon die 11.
Auflage.
13.
13.
Wichtige Zahl.
Bei dir auch.
Ja, irgendwie ja, die 13.
Du hast das genannt, so der entspannte Weg zum Reichtum.
Ja, das war irgendwie schon so ein bisschen, ja, Finfluencer-Deutsch vom Titel, obwohl es damals noch gar keine Finfluencer wie in der heutigen Form gab.
Das wäre ja eigentlich so für so ein Mentoring-Programm heute noch absolut zeitgemäß, ja, vor 15 Jahren.
Und du hast in diesem Buch eben nicht nur jetzt Mindset beschrieben, sondern du hast da diesen Levermann-Score.
Ja, komplett definiert, komplett erklärt und im Grunde eine Anleitung für Privatanleger geschrieben.
Warum doch nochmal so quasi der Weg zurück in die Finanzwelt?
Hat dich nicht losgelassen, die Börse, die Leidenschaft?
Alte Liebe rostet nicht, ne?
Ja, es ist tatsächlich, wie du sagst, das hat mich nicht losgelassen, das Thema.
Und ich hatte ehrlich gesagt, bei dem Ausstieg hatte ich schon dieses Buchkonzept im Kopf.
Also diese drei Themen zu sagen, einerseits das Wissen, was ich da erarbeitet hatte bei der DWS, dass das nicht verloren geht.
Diese andere Sichtweise auf die Märkte.
Also es wird ja heute noch, ich muss sagen, ich bin erschrocken, wie heute noch immer wieder versucht wird, die Zukunft vorherzusagen.
Und wie oft dieser Versuch scheitert und scheitern muss.
Und diese Denkweise zu sagen, lass es doch sein, die Zukunft vorherzusagen.
Das musst du gar nicht, du kannst mit anderen Mechanismen an der Börse tätig sein.
Dieses Wissen wollte ich eben gerne der Öffentlichkeit bereitstellen und dann habe ich auch diese Lücke ja versucht zu besetzen, dem Privatanleger erst nochmal so wirklich die Basics zu erklären.
Was ist denn überhaupt eine EBIT-Marge und warum ist das überhaupt wichtig?
Was hat das irgendwie mit deinem Leben zu tun oder mit der Börse?
Und dann hat mich natürlich schon auch so ein bisschen dieser ethische Aspekt beschäftigt, weil zu meiner Zeit gab es ja dieses Thema ESG-Nachhaltigkeit, das gab es gar nicht.
Für uns war, also meine Aufgabe war, die Rendite besser als die Benchmark im ersten Quartil idealerweise im Preis abräumen.
Und das habe ich alles mustergültig gemacht.
Aber wie gesagt, dann hat es ja diesen Reset-Knopf gegeben.
Also insofern war das ja auch für mich eine Aufgabe, mich damit auseinanderzusetzen.
Und ja, und sicherlich war da auch die persönliche Motivation.
Ich wollte da jetzt nicht, dass mein Name so ganz verschwindet.
Ja, also was hinterlassen, was bleibt, was auch zeitlos ist.
Erkennt man ja daran, dass das Buch sich immer noch entsprechend verkauft.
Und weil du ja jetzt irgendwie eben keine Makroprognosen gemacht hast, keine Trendprognosen, sondern wirklich Privatanlegerinnen und Anlegern erklären wolltest, welche Faktoren wichtig sind bei Einzelaktien.
Ja, weil wir reden so mit Leichtigkeit über ein Kurs-Gewinn-Verhältnis, aber fragt man sich denn, was ist denn eigentlich Gewinn und wieso ist dieses Verhältnis denn überhaupt wichtig und was bedeutet das eigentlich?
Oder halt, wir reden über Eigenkapitalrendite, was ist denn das überhaupt, was steht denn dahinter, was hat das mit dem Unternehmen zu tun?
Das war mir halt wichtig, diese Basics zu erklären, weil meine persönliche Beobachtung dann war, auch während der Arbeit mit der DBS, wie gesagt, der Versuch, die Zukunft vorherzusagen, ist sehr menschlich, weil man fühlt sich dann sicherer.
Der Versuch scheitert aber leider zu häufig, weil an der Börse geht es ja nicht nur darum, die Zukunft vorherzusagen, ich muss ja auch vorhersagen, wie dann andere Anleger reagieren.
Und diese doppelte Aufgabe ist eben zu oft zum Scheitern verurteilt, aber mit einem Ansatz wie meinem, der lediglich darauf abstellt, anhand von Punkten zu sagen, welche Aktien haben eine höhere Wahrscheinlichkeit, auch zu performen.
Dieser Ansatz fühlt sich immer so ein bisschen, ja, da stehen jetzt mal so fünf Punkte und dann fällt die Aktie aber trotzdem und das fühlt sich so ein bisschen unsicher an.
Und vor diesem Hintergrund habe ich dann an mir selber beobachtet, ich wusste ja, warum ich diese Kriterien genommen habe.
Dadurch konnte ich diesen Punkten mehr vertrauen und deswegen war es mir wichtig, das Buch auch mit diesem Unterbau zu versehen, damit die Anleger wissen, ja, warum denn jetzt diese Kriterien?
Weil ohne den Unterbau...
sind es dann nur abstrakte fünf Punkte und dann wirft man doch das Handtuch, wenn es knallt.
Ja, wobei es sind gar nicht fünf Punkte, sondern es sind tatsächlich 13.
Also ich hätte ja fast gesagt, also 13, ich hätte bei einem Scoring eher 12 gemacht oder 14.
Du hast bewusst 13 gemacht?
Nein, ich habe nicht bewusst 13 gemacht.
Das hat sich so ergeben.
Das war einfach dein Handwerkszeug.
Du hast in den Werkzeugkasten geguckt, was drin ist und das waren halt irgendwie 13.
Naja, ich habe das runtergeschrieben.
Ich hatte ja die Grundzüge bei der DBS angefangen zu entwickeln.
Da hatten wir natürlich andere Daten.
Und man muss jetzt auch bedenken, das Buch ist 2010 erschienen.
Da waren für Privatanleger noch weniger Daten verfügbar als jetzt.
Jetzt hat sich das erfreulich weiter verändert.
Das Zweite war, ich habe das Kriterium angewandt zu sagen, das war auch eine Idee vom Verlag ehrlich gesagt, dass die Privatanleger das kostenfrei nacharbeiten müssen, um die Hürde so niedrig wie möglich zu machen.
Vor diesem Hintergrund Also was habe ich gelernt, was wichtig ist, was ist möglich?
Und in dieser Mitte kamen diese 13 Kriterien raus.
Und ja, dass es 13 sind.
Weiß ich nicht.
Vielleicht hat da mein Unterbewusstsein mitgearbeitet.
Hat sich dann ergeben.
Also wir gehen natürlich jetzt nicht alle 13 Kriterien durch, aber du hast gerade schon so ein paar genannt und da müssen wir natürlich drüber reden.
KGV, Kursgewinnverhältnis.
Wie würdest du jemandem, der vielleicht schon mal ein ETF im Portfolio hat, aber sich ansonsten mit Einzelaktienanalyse nicht wirklich beschäftigt hat, erklären, was ist das KGV und warum ist es wichtig?
Ja, also das KGV rein technisch setzt den Kurs eben ins Verhältnis zum Gewinn.
Warum macht man das auf diese Art und Weise?
Wenn ich es umdrehen würde und den Gewinn ins Verhältnis zum Kurs setze, dann habe ich faktisch eigentlich die Rendite.
Also wenn die Aktie bei 100 Euro steht und der Gewinn pro Aktie ist 10 Euro, habe ich theoretisch 10% Rendite.
Um es jetzt mal mit dem Festgeld oder der Immobilie, die nicht funktioniert, mit dem Wasserrohrbuch zu vergleichen.
Und beim Aktienmarkt macht man es eben andersrum.
Nach meiner Erfahrung, nach meinem Verständnis ist die Grundidee gewesen, Zu sagen, gut, also ein Kurs-Kurin-Verhältnis in dem Beispiel, gut 10-10, dann ist es immer 10, aber dann heißt es eben, nach 10 Jahren habe ich quasi, wenn der Gewinn sich jetzt nicht verändern würde, habe ich jetzt nach 10 Jahren mein Einsatzkapital komplett zurück.
Durch Gewinne des Unternehmens.
Durch Gewinne des Unternehmens.
Und im Prinzip alles, was danach ist, ist dann Bonus.
Wenn es das Unternehmen danach noch gibt.
ist alles obendrauf, aber nach zehn Jahren habe ich mein Kapital zurück.
Ich glaube, so ist das Kurs-Gewinn-Verhältnis entstanden und dann ist es eben auch intuitiv verständlich.
Mein Lieblingsbeispiel ist dann immer Tesla.
300er KGV heißt, wenn Tesla nicht wächst, dann braucht es 300 Jahre, bis ich mein Geld zurück habe.
Schon lange lebt nach meinem Verständnis keiner.
Höchstwahrscheinlich nicht.
Jetzt könnte es aber sein, dass Tesla wächst.
Richtig, ja.
Und dann dieses Kurs-Gewinn-Verhältnis sich am Ende doch relativiert, oder?
Bei anderen Wachstumsaktien genauso.
Das hat ja das KGV irgendwie gar nicht drin, diese Wachstumserwartung.
Trotzdem sagst du, KGV ist ein wichtiges Kriterium.
Naja, das KGV ist ja zweimal drin in den 13 Kriterien.
Tesla kriegt dann für das Wachstum, wenn sie Wachstum haben, was sie im Übrigen ja letztes Jahr nicht hatten.
Also jetzt mal schön bei den Fakten bleiben.
Tesla würde dann eben bei dem Gewinnwachstum einen entsprechenden Pluspunkt kriegen.
Okay, aber deswegen unterschiedliche Kriterien, weil es sind im Grunde Perspektiven, aus denen man auf eine Aktie drauf schaut und KGV ist halt das, wie es gerade ist oder wie es im letzten Jahr war.
vielleicht die nächsten zwölf Monate sein wird, die man ja vielleicht glaubt, noch so halbwegs überschauen zu können.
Aber deswegen nur eine, da hast du das KGV auch noch als Durchschnitt über fünf Jahre.
Guckst du dir auch noch an.
Warum?
Naja, ein KGV vom aktuellen Jahr ist ja eine sehr punktuelle Aufnahme.
Also gerade zum Beispiel bei zyklischen Unternehmen, die halt mal in einem Jahr viel Gewinn machen, in einem Jahr wenig oder auch, was du gesagt hast, Wachstumsunternehmen.
Also insofern muss man auch schon über einen längeren Zeitraum gucken, um einen...
um die Zyklen so ein bisschen rauszufiltern und Sondereffekte.
Jetzt ist natürlich dann die Frage, was ist ein angemessenes KGV?
Und dann kann man ja sagen, naja, das hängt vielleicht von der Branche ab, es hängt vom Wachstum ab, es hängt zwar vom Einzelunternehmen ab, aber machst du gar nicht, sondern bei dir gibt es ein Punktesystem und es gibt einen Punkt, wenn das KGV unter 12 ist.
Es gibt einen Minuspunkt, wenn das KGV über 16 ist und in dieser Austauschblöcke zwischen 12 und 16 gibt es eben.
Kein Punkt.
Wie kommen diese 12 oder 16, diese fixen Grenzen zustande?
Also die fixen Grenzen kommen aus historischen Erfahrungswerten, aus historischen Durchschnittswerten für Europa.
Und als Fondsmanagerin habe ich keine fixen Grenzen benutzt, sondern habe das einfach relativ gerankt.
Also ich habe jeden Faktor im Universum gerankt und dann gab es eben für die besten so und so viel und für die lechten so und so viel.
Das war jetzt, als ich das Buch geschrieben habe für die Lebermann-Strategie, zu kompliziert und deswegen habe ich es eben vereinfacht und tatsächlich auf diese starren Grenzwerte runtergebrochen.
Ich sage mal, für einen Profi ist das natürlich eben eine Vereinfachung, weil dann kriegt jemand mit 11,9, der kriegt noch den Punkt und mit 12,1, der kriegt den Punkt nicht.
Aber das Feedback, was ich bekomme von den Leuten, die das eben zum Beispiel als App anwenden oder eben für ihre eigenen Depots, kriege ich immer wieder genau die Tatsache, dass es mal so simpel nachvollziehbar ist.
Hat eben zum Erfolg der Lebermann-Strategie bei den Anlegern geführt.
Also das ist so ein bisschen, ja.
Ja, Einfachheit ist ja auch ein Vorteil, wenn man ein System einfacher durchschauen kann und weiß, wie die Punkte am Ende zustande kommen.
Ist es vielleicht besser fassbar, man kann sich besser identifizieren, als wenn es am Ende so ein Scoring ist, wie bei irgendwelchen Faktorindizes.
Wir haben darüber mit Manuel Bermes in zwei Folgen gesprochen, wo MSCI Datenkolonnen Set Scores kalkuliert mit statistischen Verfahren, wo du dich am Ende fragst, achso, das ist also jetzt eine Value-Aktie, hätte ich ja nie gedacht, aber sie sind halt dann in irgendeinem Scoring, was man selber nicht fassen kann, ganz oben dran.
Da ist die Einfachheit sicherlich ein Vorteil.
Gleichzeitig, also mit der Grenze 16 heißt es natürlich, dass du zum Beispiel die Magnificent 7, die ja allesamt höhere KGVs in den letzten Jahren meistens hatten, bei diesen beiden Punkten schon mal mit einem Minus versehen hast?
Bei diesen beiden Punkten ja, aber gerade die Magnificent Seven sind ein schönes Beispiel.
Also Nvidia hatte lange Zeit vier Punkte, was Kaufkriterium ist, also Kaufbereich.
Auch Microsoft taucht dann immer wieder in den Kaufbereichen auf, ab und zu auch mal Meta.
Also das wird eben kompensiert durch die anderen Kriterien.
Und wie gesagt, das ist ja die Logik von der Levermann-Strategie.
Also ich gebe sozusagen nicht vor, in welchem Bereich du brillierst, sondern ich erwarte, dass du einfach in genügend Bereichen brillierst.
Und vergleiche das dann eben mit anderen.
Also das ist halt wie so ein Abiturzeugnis, ob du jetzt die Eins aus der Mathematik oder aus dem Sport holst, das ist deine Sache, aber es gewinnt eben der, der die meisten Einsen hat.
Aber es muss ein paar Einsen geben.
Das heißt also, man kann aus dem Levermann-Score eigentlich keinen Investmentstil ableiten.
Es ist nicht irgendwie, was ja bei vielen Fondsmanagerinnen und Fondsmanagern so ist, dass sie doch am Ende sich ganz gerne in eine Schublade stecken lassen.
Also Value, die Klassiker, dann Modern Value.
Wir hatten Frank Fischer hier, was dann irgendwie so ein Quality Investment ist.
Andere machen Growth, wie Jan Beckers, den wir hier hatten.
Wieder andere sagen Momentum oder Growth at a reasonable price.
Da passt ja irgendwie keine Schublade dann für dieses System, oder?
Nee, wahrscheinlich habe ich es nicht so mit Schubladen.
Also es ist wirklich der Versuch, das so auf so eine Meta-Ebene zu tragen.
Aber hattest du nie das Gefühl, das könnte auch irgendwie so ein Eintopf sein, dass sich so diese ganzen Sachen so irgendwie ja doch am Ende aufheben?
Weil wir träumen natürlich alle von der Superaktie mit dem starken Wachstum, einem 10er KGV, intakter Kursperformance, aber trotzdem noch nicht so viel Performance, dass sie richtig teuer ist.
Ja, von der Aktie träumen wir alles.
Nun sind ja bei der Lebermann-Strategie eben noch weitere Kriterien drin.
Also was du alles genannt hast, sind ja tatsächlich ausschließlich oder überwiegend sogenannte fundamentale Kriterien.
Also ist es zum Beispiel eine Wachstumsaktie und welchen Preis im Sinne von… was weiß ich, Kussgewinnverhältnis oder Cashflow, keine Ahnung, sollte die dann haben.
In der Levermann-Strategie wird ja bewusst auch noch gesagt, Börse ist eben nicht nur Wissenschaft und nicht nur Ökonomie, Börse ist auch Psychologie.
Das ist ein bisschen wie Theater, wie Poker, wie Sport, wie Kunst, wie Poesie, da ist einfach alles drin.
Und vor allen Dingen ist da Psychologie drin.
Also der Mensch macht eben...
Millionen Dinge, wenn der Tag lang ist.
Und das muss so ein bisschen berücksichtigt werden.
Und das ist eben teilweise auch nicht immer greifbar.
Und deswegen sind da eben Kriterien drin, wie auch eine ganz simple Kursperformance, die eben sagt, die Börse hat ihre eigene Logik.
Eine Aktie, die nicht läuft, muss man vorsichtig sein.
Also Momentum.
Momentum, richtig.
Haben wir auch als ETF ja wirklich separat auch den Faktor, handelbar.
Insofern ist es eigentlich ein Multifaktor-Ansatz, oder?
Es ist ein Multifaktor-Ansatz, genau.
Und er hat eben Faktoren, die sonst eben keiner hat, wie dieses Kriterium, was ich ja vorhin erklärt habe mit der Reaktion auf den Quartalszahlen, was eben aus der Erfahrung kommt.
dass es eben viele Aktien gibt, auf die keiner guckt und die aber an solchen Tagen mal wie so einen Scheinwerfer erfahren, bei dem ich weiß, wie eigentlich die Anlegerstimmung ist.
Und da gibt es tatsächlich einen prozyklischen Punkt.
Christian, sag ich doch, es ist der heilige Graal.
Es ist der heilige Graal.
Ja, also manche glauben ja, sie hätten den heiligen Graal gefunden und die gucken dann mit ihrer Glaskugel in die Zukunft.
Die nennen sich Analysten, mit denen hast du als Fondsmanagerin ja auch ganz viel zusammengearbeitet.
prozüglich erwarten, wenn die Mehrheit der Analysten sagt, hey kaufen, dann gibt es einen Pluspunkt.
Das ist so mein Lieblingskriterium bei dir.
Du drehst das um.
Misstrauen aus Erfahrung gegenüber Analysten?
Nein, ganz und gar nicht.
Das ist die simple Beobachtung.
Also eine Börsenkurs-Performance kommt natürlich einerseits daraus, dass das Unternehmen beispielsweise wächst.
Aber meistens kommt sie eben aus der Differenz zwischen dem, was tatsächlich passiert und was die Anleger erwarten.
Und die Analystenmeinungen spiegeln ja die Erwartungen wieder.
Und wenn die Erwartungen eben sehr hoch sind oder wenn die Analysten eben alles wissen über das Unternehmen, woher soll da noch die Upside kommen?
Also das ist ein Dämpfungsfaktor.
Das heißt, bei der Analystenmeinung kriegt ja fast jedes Unternehmen einen Minuspunkt.
Weil einen Minuspunkt gibt es, wenn die Mehrheit sagt kaufen.
Und eigentlich ist ja bei fast allen Unternehmen die Mehrheit sagt ja kaufen.
Da hast du einen Punkt, ja.
Da hast du tatsächlich einen Punkt, das ist tatsächlich so, das hat natürlich auch strukturelle Gründe von der Branche.
Bei den Nebenwerten ist es ja anders, weil die Nebenwerte eben, wie gesagt, relativ wenig beobachtet werden, ist allein die Tatsache, dass es da einen Analyst gibt, schon was Gutes, weil dann wird endlich mal darüber geredet.
Und deswegen wird bei den Analysten das dann, bei den Nebenwerten wird dieser Analystenfaktor positiv bewertet.
Am Ende sind es aber alles Kriterien, die zumindest in der Entscheidung komplett eindeutig sind.
Ich kann sagen, ist das KGV jetzt unter 12 oder ist es über 16?
Ich kann sagen, ist die Eigenkapitalrendite über 20?
Was gut ist, ist sie unter 10, was dann Minuspunkt gibt.
Ein wichtiger Faktor beispielsweise bei Warren Buffett, auch so ein kleiner heiliger Gral der Quality-Investoren, aber es ist alles rein quantitativ.
Hast du für Unternehmen, für Geschäftsmodelle auch für Werte von Unternehmen dann überhaupt keinen Blick?
Ist dir dieses Thema dann völlig egal?
Kaufst du rein nach dieser Liste oder ist das nur einfach eine Grundorientierung, wenn man sowieso schon eine Meinung zum Unternehmen hat?
Ja, das ist eine sehr gute Darstellung, Christian.
Also wenn ich jetzt meine eigenen Investmententscheidungen anschaue oder wie ich damals als Fondsmanagerin gearbeitet habe, Es gibt natürlich immer noch Punkte, die mit keinem System greifbar sind.
Also die Welt ist zu komplex, um jetzt alles in Kennzahlen pressen zu können.
Also es gibt immer noch so einen Faktor, der vielleicht aus der Erfahrung entsteht, aus dem Bauchgefühl, aus einer fundamentalen Analyse.
Es gibt auch Dinge, die so eine Strategie nicht abgleichen kann.
Also zum Beispiel Siemens Energy, dieser Turnaround, die waren ja vor zwei, drei Jahren.
mussten sie ja sogar Staatsgarantien irgendwie einholen.
Das stocherst du in einer meiner größten Wunden.
Ja, das hast du aber vorher nicht gesagt.
Das hätte du diskloser müssen.
Das verfasst zu haben, nein.
Also ja, da wusste ich zum Beispiel aus meiner Erfahrung als Fondsmanagerin, als der Turnaround da war, auch in der Kursperformance, das läuft jetzt.
Aber die Lebemannstrategie konnte das nicht abgreifen, weil sich das, das dauert dann zu lange, bis das in diesen Fundamentaldaten entsprechend rüberkommt.
Und das ist auch wiederum richtig.
Weil die Lebermann-Strategie ist ja auch dafür da, die Privatanleger vor Aktien zu bewahren, die sich schlicht und ergreifend nicht bewältigen können, weil sie auf riskanten Geschäftsmodellen basieren oder auf völlig überzogenen Hoffnungen.
Und Siemens Energy ist ein gutes Beispiel.
Es ist nach wie vor ein riskantes Geschäft mit niedrigen Margen und großvolumigen Projekten, wo ein Projekt, was schief geht, dramatische Auswirkungen auf das gesamte Unternehmen hat.
Also es ist ein Geschäftsmodell.
Was vielleicht schlicht und ergreifend zu riskant für einen normalen Privatanleger ist, der ein normales Leben hat und sich nicht ständig damit beschäftigen kann.
Also ich beschreibe die Lebermann-Strategie immer so ein bisschen als Sicherheitskäfig im Haifischbecken.
Und ohne Sicherheitskäfig ins Haifischbecken zu gehen, ist fahrlässig.
Das heißt, wir kommen dann auch, wenn wir deinen Buchtitel nehmen, der entspannte Weg zum Reichtum, eigentlich mit einem Spotlight auf das entspannt und nicht auf das reich, also nicht Performance jagen überall, wo es geht, Dort, wo ein Privatanleger, eine Privatanlegerin auch selber einen strategischen Vorteil allein durch Präsenz haben kann.
Ja, also der Titel ist natürlich, wie du sagst, so ein Marketingtitel.
Der Verlag hat den Titel gewählt.
Der Titel wird im Internet oft kritisiert.
Aber er hat funktioniert.
Das Buch hat sich 80.000 Mal verkauft.
Das ist für ein Finanzbuch, glaube ich, gibt es das fast gar nicht.
Also insofern, ja, heute würde man wahrscheinlich...
den Titel vielleicht anders machen.
Man sollte halt ein Hai nicht jagen.
Das ist dumm.
Ich glaube, man würde es genauso machen.
Aber solche Themen wie, um ein paar Buzzwords zu nennen, Burggraben.
Management-Qualität, die ja auch gerne vor allem von deinen Ex-Kollegen, den aktiven Fondsmanagern angeführt werden, auf die man unbedingt achten müsste, die sich so schwer aber messen lassen.
Sagst du, ja, die sind da einfach nicht drin oder sagst du, das steckt am Ende doch in diesen Kennzahlen drin, denn Eigenkapitalrendite ist nicht nur ein Sektorthema, sondern es ist auch ein Indikator für Management-Qualität.
Ja, das ist glaube ich das, wie du Das ist die Quintessenz, wie du das formuliert hast.
Also ja, ich kann mir die Mühe machen und mich fragen, gibt es da einen Burggraben, wie ist die Managementqualität?
Aber wenn sich das nicht in den Zahlen widerspiegelt, dann ist ja A, was faul und B, nützt es dann auch nichts.
Und kann ein Privatanleger so einen Burggraben wirklich bestimmen?
Nehmen wir mal zum Beispiel SAP.
Da hatte man ja jahrelang den Softwareunternehmen aufgrund des Wachstums und der großen Margen und auch aufgrund besonderer Stellungen, Dominanzstellungen halt in gewissen Bereichen.
einen schönen Bewertungsaufschlag gegeben.
Und man hat das dann auch wahrscheinlich Burggraben genannt.
Und plötzlich kommt ein Robin Hood, der einen neuen Pfeil erfunden hat und schießt über den Burggraben rüber.
Und dann stellt der Markt zurecht die Frage, ist jetzt dieser Bewertungsaufschlag noch gerechtfertigt und entzieht den Knall hart und brutal?
Und das tut dann auch sehr weh.
Und die Levermann-Strategie hat das sehr früh abgegriffen.
Also jetzt ein Levermann-Anleger, der war sicherlich nicht in SAP investiert, weil man sehr früh gesehen hat, die Gründe für den Bewertungsaufschlag, die verschwinden langsam.
Die Analysten sind zu positiv, es kamen gar keine Gewinnrevisionen mehr, die Aktie reagierte sehr, sehr schlecht auf Quartalszahlen.
Und dann fiel auch die Kursperformance und dann nimmt das Drama sein.
Das heißt, erst war nur noch das Momentum übrig und dann ist das Momentum halt auch noch gekippt.
Der kippt ein Faktor, der ist wie Domino.
Dann kippt ein Faktor nach dem anderen.
Wenn jetzt diese Faktoren kippen und wenn sich die Punktzahlen entsprechend verändern, wie reagiert man überhaupt darauf?
Weil ich meine, es ist ja ein riesiges Universum.
an Aktien, für die der Levermann-Score ja auch im Screener verfügbar ist und macht man sich dann vorher eine Kaufliste, welches Universum sollte man jetzt überhaupt betrachtet, macht man das auf alle Werte, schaut man wirklich direkt, okay, da hat es jetzt eine Veränderung beim Levermann-Score gegeben, da muss ich jetzt verkaufen, ist das nur eine Zweitmeinung.
Wie kann man wirklich dann konkret damit umgehen?
Da gibt es verschiedene Möglichkeiten.
Ich kann sagen, ich screene immer konsequent die Listen und investiere nur in alle über vier Punkte und in die Topscorer.
Ich kann aber auch sagen, ich habe eben auch meine persönlichen Überzeugungen.
Ich mag es, Aktien selber auszuwählen.
Ich möchte auch gerne bei...
bestimmten Trends dabei sein und dann nutze ich die Levermann-Strategie eben als Sicherheitskäfig und stelle sicher, dass mein Depot als aus, weiß ich nicht, 20, 30 Aktien halt im Mittelwert ein Levermann-Score von idealerweise mal zwei oder mehr hat.
Und dann sehe ich halt zu, dass ich eher von unten nach oben austausche.
Also da gibt es verschiedene Möglichkeiten.
Ich glaube wirklich, Weil, wie du zu Recht gesagt hast, manchmal ist so ein Schwellenwert, der passt jetzt vielleicht nicht in jeden Fall rein.
Manchmal ist die Datenlage vielleicht nicht ganz so gut.
Die beste Anwendung ist sicherlich wirklich zu sagen, ich betrachte mein Gesamtdepot und sehe einfach, wie gesagt, dass die Summe ungefähr stimmt.
Und dann kann ich mir auch eine Siemens Energy leisten, weil ...
in der Summe passt.
Also ich hatte zum Beispiel jetzt auf dem Börsentag in Dresden, glaube ich, kam eine Anlegerin, die sagte, ja, ich habe mal eine Weile mit ihrer Strategie investiert, dann habe ich es wieder sein gelassen, aber ich habe festgestellt, meine Performance ist schlechter geworden.
Also insofern...
Das Thema Zweitmeinung hört natürlich der Heiligerer nicht so gerne.
Der wird ja eigentlich die Erstmeinung sein, aber eigentlich ist es gar nicht so schlecht.
Wo man sich einfach nochmal challengen kann, wo man auch seine Begeisterung vielleicht für so ein Geschäftsmodell nochmal überprüfen kann.
So als wenn man irgendeinen Kumpel fragt, der einen ultrarationalen Blick hat.
Was denkst du denn darüber?
Aber das ist halt wie beim Arzt.
Du solltest nie zu dem Arzt, wo du die Zweitmeinung holst, das sagen, oder?
fühlt er sich so ein bisschen zurückgesetzt.
Ja gut, aber das ist ja das Schöne.
Es sind ja am Ende Zahlen.
Die Zahlen kann man abrufen.
Du hast keine eigene Website.
Ist ja eigentlich komisch.
Du hast diese Marke aufgebaut.
Du hast das Buch geschrieben und eigentlich müsstest du ja jetzt das Datenabo dazu verkaufen.
Tja, das Universum hat sich halt anders entschieden.
Ich habe die Strategie auslizenziert.
Zum Beispiel der Aktienguide hat die halt.
Einige Wikifolios werden nach der Liebermann-Strategie gemanagt.
Im Moment mache ich tatsächlich da nichts selber, außer halt im Moment darüber zu reden und zu gucken, wo meine Rolle ist.
Also ich lebe so ein bisschen nach der Philosophie, was andere machen muss, muss ich nicht machen.
Wird ja schon gemacht, ist doch wunderbar, alles gut.
Kann man aus der Liebermann-Strategie, aus dem Liebermann-Score nicht auch einen ETF machen?
Ja, das könnte man.
Hat bisher noch keiner gemacht.
Ich selber, ja.
Ich weiß nicht, was so meine Rolle ist.
Vielleicht bin ich einfach weiter im Hintergrund.
Also als Patentgeberin sozusagen, als Influencerin für das System, aber nicht mehr in der operativen Umsetzung.
Naja, ich sage jetzt mal ein bisschen frech, wenn die Lebermann-Strategie wirklich der Heilige Gral ist, warum sollte es dann einen ETF geben?
Eigentlich müssten alle Fonds und alle ETFs von der Lebermann-Strategie beschützt werden.
Überleg dir das mal.
Ja, zumindest kann man ein Portfolio, ein Aktienportfolio damit entsprechend beschützen.
Aber als Zweitmeinung kann man es halt auch wirklich ohne Portfolio.
einfach mal nehmen, wenn man super begeistert ist von irgendwas, einfach mal aggregiert auf Fundamentaldaten zu schauen.
Es gibt ja viele Screener und dann ist immer die Frage, welche Daten sind jetzt wichtig?
Du hast einfach mal einen Vorschlag gemacht, hey, guck auf diese Sachen, die auch nachvollziehbar sind und aggregier die mal.
Und dann schauen wir, was rauskommt.
Und wenn dann da minus 5 steht und wenn eigentlich alles dagegen läuft, wie ja zum Beispiel bei so beliebten Trendwerten, auch so Nahrungsmittelbereich oder bei den Schnapsaktien, da ist ja auch, glaube ich, nur, sind die Analysten immer noch positiv.
Also ich wüsste gar nicht, was bei Schnapsaktien momentan positiv laufen sollte.
Müsste ich nachgucken.
Die Energieaktien sehen im Moment noch ganz gut aus.
Naja, es ist halt, ich beschreibe auf den Events die Strategie auch oft als eine Art.
Aktien-TÜV.
Und der TÜV sagt dir ja noch nicht, sollte dein Auto jetzt blau sein und weiße Sitze haben und sechs Zylinder oder nicht.
Aber der TÜV sagt, ist das Auto fahrtüchtig und versagt dir nicht sozusagen.
Genau, der TÜV sagt dir nicht, dass du keinen Unfall hast.
Aber er sagt dir zumindest, du hast ganz ordentliche Voraussetzungen dafür, dass du sicher ans Ziel kommst, wenn du nicht selber ein kompletter Idiot bist.
Richtig.
Die Lehre-Wand-Strategie bewahrt natürlich auch ein bisschen vor diesem menschlichen Fall.
Also die ist TÜV und Führerschein in einem eigentlich.
Ja, aber man muss halt selber fahren.
Es ist eine Aufforderung an aktive Anlegerinnen und Anleger, zumindest so aktiv, dass sie sagen, sie möchten ihr Portfolio regelmäßig dann auch überprüfen und nicht nur buy and hold machen, sondern wie ich das immer nenne, buy and hold and check.
Und notfalls dann eben auch aus dem Check die nötigen Konsequenzen.
Ja, und der Check wird oft vergessen, weil dann war man begeistert und dann vergisst man es.
Geschäftsmodelle sicherlich auch da ist.
Nicht nur, aber auch im Technologiebereich.
Man kann das sehr aktiv nutzen auch, wenn man wirklich auf alle Veränderungen schaut.
Zur Performance-Jagd, dann ist es ein eher kurzfristigeres Tool.
Aber diese Performance-Jagd, die ist ja so gar nicht mehr dein Ding.
Das war ja so als Formalschrift, du hast das eben so schön beschrieben, wirklich das Thema, ja, oberstes Quartil, am besten noch eine Auszeichnung, das ist ja schon eine Jagd mit hohem Tempo.
Und da setzt du jetzt auch auf deinen Vorträgen, auf den Börsentag, was ganz anderes dagegen, was übrigens auch...
meiner Ansicht nach ein cooler Buchtitel wäre, falls du mal wieder ein Buch schreiben willst.
Ja, ich habe mir den ja schon als Buchtitel gesichert.
Also, gewaltfreies Investieren, nennst du das Ganze.
Bei Gewalt denke ich immer zuerst an Goethe, an den Erdkönig.
Und bist du nicht willig, dann brauche ich Gewalt.
So ein bisschen an Anlegerinnen und Anleger, die auf Biegen und Brechen aus diesem Markt, aus dieser Aktie irgendwie Performance herausquetschen wollen.
Bei dir steckt noch viel mehr dahinter.
Erzähl mal, was ist für dich gewaltfreies Investieren?
Die Idee mit der Annehnung an Goethe ist auch interessant.
Die Grundphilosophie des gewaltfreien Investierens hat ja tatsächlich ein anderer großer Schriftsteller formuliert, Thomas Mann in den Buddenbrocks.
Und in den Buddenbrocks ist eine alte hanseatische Kaufmannsfamilie, die ...
deren Verfall beschrieben wird und die an eine Menge falscher Entscheidungen meiner Meinung nach zugrunde geht, aber auch daran, dass sie halt in einem Korsett aus Bruralvorstellungen und Prinzipien gefangen ist, die sich offensichtlich überholt haben.
Und in den Bundenbrocks sagt der Seniorchef zu den Juniors, sei mit Lust bei den Geschäften am Tage, aber mache nur solche, dass wir bei Nacht gut schlafen können.
Und das ist eigentlich die Quintessenz vom gewaltfrei Investieren.
Die kommt natürlich auch aus meiner persönlichen Lebensgeschichte.
Wie gesagt, es muss ja irgendwas bei mir passiert sein, dass ich das dann so radikal hingeworfen habe und das beschäftigt mich immer noch.
Und ich denke, die Erkenntnis ist, es gibt ein Budget für alles.
Es gibt auch ein Budget für das, was meine Seele, meine Psyche ertragen kann und so war, sowohl an Erfolg als auch an Misserfolg.
Weil das zeigen ja auch immer mehr Experimente mit dem Gehirn.
Das habe ich auch im Buch geschrieben.
Nach zweimal erwartet das Gehirn automatisch eine Wiederholung.
Das heißt, diese Sehnsucht, die wir alle haben nach diesem Verzehnfacher und hier kommen 1000 Prozent in drei Tagen und die man ab und zu ja auch schafft.
Ich glaube, das ist vielleicht die Krux der Börse.
Man schafft das ab und zu.
Aber wenn man es dann zweimal geschafft hat, sucht das Gehirn immer wieder danach und dann kommen die richtigen Fehler, die richtig Geld kosten und wo man sich dann halt total ruiniert.
Weil man es dann zwingen will.
Weil man es dann zwingen will.
Naja, und weil das Gehirn eben einfach darauf programmiert ist und langfristiger Börsenerfolg, ich meine, das zeigen ja die Beispiele wie Warren Buffett oder auch Jens Erhardt, langfristiger Börsenerfolg kommt aus der Wiederholung von Dingen, die richtig sind.
Und die sind erstmal nicht spektakulär, die sind erstmal langweilig, die bringen auch nicht sofort Früchte.
die bringen halt Früchte über die Zeit.
Und nach sowas suche ich halt so ein bisschen unter diesem Kontext gewaltfrei investieren, der eben auch Rücksicht auf die psychischen Kapazitäten des Anlegers nimmt, aber auch auf die Kapazitäten der Welt.
Also der auch die Frage stellt, was mache ich denn mit meinem Handeln in der Welt und was kommt dann auf mich zurück?
Also wenn ich jetzt zum Beispiel ...
Ich habe ja auch für eine Klimaschutz-NGO lange gearbeitet.
Ich bin in der Lausitz geboren.
Da sieht man die Auswirkungen des Klimawandels.
Die Böden werden immer trockener.
Die Baumqualität wird immer schlechter.
Wenn ich dann jetzt hier aggressiv in Fracking investieren würde, würde ich mir ja faktisch mein eigenes Leben ruinieren.
Also das ist dann nicht konsistent.
Das ist nicht stimmig.
Vielleicht geht es auch so ein bisschen um Stimmigkeit.
Also sind Stimmigkeit eigentlich aus zwei Themen.
Einerseits, was verkrafte ich überhaupt psychisch?
Weil nicht jede Anlegerin verkraftet 100% Aktienquote, weil es vielleicht zu stark schwankt.
Dann sind wir beim Thema Asset Allocation.
Nicht jeder verkraftet diese Performance Jagd, diese FOMO.
Man hätte zwar ganz gerne den Ten-Bagger, aber der Druck, diesen Ten-Bagger dann wirklich zu erreichen, Da kann man ja dran kaputt gehen, wenn man dann 30 Mal am Tage aufs Handy guckt und in die App reinguckt.
Und das Fiese ist, man kann offensichtlich auch daran kaputt gehen, den Ten-Bagger mal gehabt zu haben.
Weil man nie wieder diesen Erfolg erreichen wird.
Weil man immer ihn nochmal haben will.
Weil man ihn nochmal haben will und sich dabei richtig ruiniert.
Also das heißt, quasi ausgezeichnet als Vormonagerin des Jahres.
Was gibt es noch?
Vormittor des Jahrzehnt gibt es nicht.
Dann gibt es den zweiten Titel nicht.
Das ist so wie Franz Beckenbauer damals, 1990, zurückgetreten im Moment, als er Weltmeister wurde.
Ja, vielleicht.
Was Besseres kann nicht kommen.
Also es ist einerseits so ein individuelles Thema, aber andererseits ein Thema, was auch stark dann gewaltfrei investieren, interagiert mit der Gesellschaft und mit dem Umfeld in Relation zu den eigenen Werten.
Ja, es ist auch ein Mindset, was ist eigentlich genug und was suche ich eigentlich wirklich?
Also geht es mir wirklich um Geld?
Was ist Geld eigentlich?
Was glaube ich denn, wie mein Leben sich verändert hat, wenn ich plötzlich reich bin?
Also was suche ich wirklich?
Was macht mich wirklich glücklich und gibt es halt auch entsprechend ein genug?
Und zum Beispiel eine These, die ich da...
im Moment so ein bisschen entwickle, ist das Thema Optionen und Leverage.
Also wenn ich mit Calls und Puts oder Hebelzertifikaten unterwegs bin, also mit Leverage arbeite, dann sage ich eigentlich meinem Gehirn, mit dem, was ich habe, mit dem Kapital, was ich habe, komme ich nicht aus.
Das ist die ständige Botschaft, die ich mir damit gebe.
Ich muss auf Kredit spekulieren, ich komme damit nicht aus.
Und das glaube ich ist...
ist eine schlechte Botschaft für die eigene Seele, weil es sagt, was ich bin und was ich habe, ist nicht genug.
Und dann wird es aber auch nie genug sein.
Also das einfach mal so zu hinterfragen und auch ein Bewusstsein zu entwickeln.
Wir traden so schnell mit Aktien, aber eigentlich ist die Aktie eine Miteigentümerschaft am Unternehmen.
Dann sollte ich bitteschön auch auf die Hauptversammlung gehen, auch eine Meinung haben zu bestimmten Entscheidungen.
Also wenn ich schon mitregieren kann, dann sollte ich es auch tun.
Es ist noch ein bisschen diffus, ne?
Nein, nein.
Ich finde dieses Thema Wahrnehmung von Hebelprodukten spannend.
Den Gedanken habe ich so noch nicht gehabt.
Weil ich dachte natürlich jetzt auch eher an so eine andere Richtung, weil du gerade erwähnt hast, dass du ja lange für eine NGO gearbeitet hast.
Carbon Disclosure Product heißt die.
Und da habt ihr, glaube ich, Unternehmen zu Nachhaltigkeitsberichterstattung und Offenlegung von Kennzahlen.
aufgefordert, oder?
Genau, es ging erstmal um den Teilbereich Klima.
Wir haben sie aufgefordert, also wir haben eine Reporting-Plattform entwickelt für das Thema Klima, weil Klimaschutz ist ja nicht so einfach zu bewerten.
Dann würde man sagen, eine ThyssenKrupp-Stahlerstellung ist sehr CO2-intensiv, ist immer schlecht.
Aber so verändere ich ja die Welt nicht, sondern indem ich eben ThyssenKrupp anrege, etwas weniger CO2 zu produzieren.
Aber wie stelle ich das in den Kontext, wie vergleicht man das?
Das war eben dann nicht so einfach zu machen und daraus hat sich dann dieser Reporting-Standard und dann auch wieder ein Scoring interessanterweise entwickelt.
Also ja, es war im Grunde genommen auch kapitalmarktnah, weil diese Scores wurden dann wieder Investoren zur Verfügung gestellt, aber es war natürlich auch eine Überzeugungsarbeit, weil damals wollte halt der Kapitalmarkt eben ...
Da hat sich das sehr erfreulich weiterentwickelt.
Damals war es halt nur, ja, was soll ich damit?
Ich muss hier Rendite machen.
Ja, und dann haben wir gesehen, dass ESG...
extrem wichtiges Thema wurde, also Environmental, Social, Governance, gute Unternehmensführung, soziale Themen, aber natürlich auch Umweltthemen.
Und es wurde ja auch sehr stark dann regulatorisch begünstigt, die Fragebögen, die auch Anlegerinnen und Anleger in der Bankberatung dann beantworten mussten.
Das ist jetzt irgendwie so in den letzten Jahren wieder zurückgekippt.
Also ESG hat auch durch die Rüstungsthemen natürlich ein dickes Fragezeichen bekommen, weil es wurde damals ausgeklammert.
Die Welt ist eben doch nicht so gut, wie wir es gerne hätten.
Das haben wir lernen müssen.
Wie denkst du in dem Kontext, gerade weil du dich so lange mit diesem Thema Nachhaltigkeit auch im Detail beschäftigt hast, über diese Nachhaltigkeitsindizes?
Da gibt es ja so eine ganze Latte.
Allein diese ganzen drei Buchstaben, ESG, dann gibt es SRI, Social Responsibility, dann gibt es diese PAP, Paris Aligned, Klimaabkommen, unglaublich viele Konzepte.
Macht das wirklich Sinn oder ist das eher so ein bisschen so ein Selbstbetrug, dass Investoren das Gefühl haben dürfen, naja, sie sind irgendwie so klimakompliant?
Naja, ohne ein bisschen Selbstbetrug kommt man auch nicht durchs Leben.
Also meine Beobachtung ist, erstmal ist es toll, wie sich das entwickelt hat.
Also wenn ich eben an die 20 Jahre zurückdenke, wir haben uns ja nicht mal diese Frage gestellt, was soll das jetzt hier mit Nachhaltigkeit oder Klima, wir hatten Rendite, Rendite, Rendite.
Es ist ja toll, wie sich das entwickelt hat und dass nicht nur das Bewusstsein da ist, ich bin ja Investor, also ob ich jetzt...
einem Unternehmen Geld geben oder dem anderen, das macht was in der Welt, sondern auch die Möglichkeit.
Also es gibt jetzt Daten, es gibt Scores, auch für die Privatanleger, es gibt eine Diskussion darüber, das ist ja erstmal eine tolle Sache.
Gleichzeitig glaube ich, warum, also ich höre immer wieder, wie du sagst, das ist als Thema nicht mehr so relevant und der Markus Jordan von Extra ETF, der sagte, die wählen das alle extra ab, das Thema, die wollen das gar nicht, die Anleger.
Ich glaube, Wie man das erklären kann, ist, dass dieser ESG-Ansatz, der ist jetzt auch zu so einem Monstrum geworden.
Der ist so abstrakt mit teilweise 150 Kriterien und vielleicht unterliegt der auch wieder einem Fehler in der Denkweise oder vielleicht nicht Fehler, aber einer unglücklichen...
Das ist so ein bisschen wie die Grünen, die eigentlich das Richtige wollen, aber dann mit Verboten argumentieren.
Und Verbote sind nicht gewaltfrei, muss man ganz klar sagen.
Ich kann nicht jemandem vorschreiben, wie er zu leben hat.
Das ist schon ein Konstruktionsfehler.
Auch wenn ich vielleicht in Anführungszeichen Recht habe, das kann ich nicht machen.
Und du hast ja gesagt, ESG sind drei Buchstaben, Environment, Social Governance.
Also Governance meint eben das Wohlverhalten, steht im Akronym ganz hinten, ist aber wahrscheinlich der wichtigste Faktor von allen.
Denn wenn ich zum Beispiel, ich möchte jetzt auch nicht, dass in Bangladesch Kinderarbeit gemacht wird für Textilien, aber wenn ich jetzt nach Bangladesch gehe und den Leuten sage, damit ich dein T-Shirt kaufe, kannst du nicht Kinderarbeit machen, schreibe ich ihm vor, wie er zu arbeiten hat.
Und da ist ein erster Fehler, der dann auch das Verhältnis natürlich belastet und vielleicht auch ein bisschen das Vertrauen in Frage stellt.
Und diese Gedanken...
Diese Gedanken fehlen mir einfach in der Nachhaltigkeit.
Also ich, wie gesagt, ich komme ja auch aus dem Osten, historisch.
Da ist eben eine andere Denkweise, da ist auch eine andere ökonomische Struktur.
Und wenn ich jetzt dann, ich habe zum Beispiel selber mal vegan gelebt, dann ist man auch so ein bisschen missionarisch unterwegs.
Aber ich kann doch nicht Leuten, die gerade mit Hartz IV zurechtkommen, dann noch sagen, du kannst jetzt aber übrigens keine Salami mehr essen.
Wenn der sich gerade mal die Salami vom Ali leisten kann, dann verliert man die eben.
Und dann wählen die eben AfD.
Ich glaube, da muss man eben auffassen, dass so ein Ansatz wie ESG nicht mehr kaputt macht und nicht vor allen Dingen das kaputt macht, was er eigentlich bewirken wollte.
Wie könnte denn ein richtig guter, motivierender ESG-Ansatz aussehen?
Nach meinem persönlichen Dafürhalten ist es wichtig, mit dem zu beginnen, was persönlich spürbar ist und was die Leute wirklich betroffen macht.
Betroffen ist das ein blödes Wort, das betrifft mich jetzt.
Wie gesagt, mein Beispiel, ich bin in der Lausitz groß geworden.
Durch die Besuche bei meiner Familie sehe ich, wie die Natur sich verändert.
Und dann hat es mich betroffen gemacht und deswegen habe ich mich auch im Klimaschutz engagiert.
Lass mich mal kurz ausreden.
Das ist aber gute Frage, aber trotzdem.
Ich persönlich zum Beispiel war noch nie in den Kernländern von Afrika.
Warum sollte ich mich jetzt für Standards in der Minenproduktion einsetzen, wenn ich die noch nie gesehen habe?
Ich kenne sie aus den Medien, okay.
Aber das ist nicht Teil meines Lebenslaufes im Moment.
Also ich würde immer da anfangen, wo ich wirklich eine persönliche Erfahrung und einen persönlichen Bezug habe.
Und dann, glaube ich, kommt die Lust selber.
Und die Idee vom gewaltfreien Investieren ist eigentlich, wie gesagt, auch mit sich selber schonend umzugehen.
Und die Grundphilosophie ist zu sagen, glückliche Menschen schützen den Planeten von alleine.
Die wollen das.
Aber wenn ich zu den Menschen gehe, du darfst das und das nicht, mache ich ihnen nicht glücklich.
Aber dann gehen wir zurück jetzt in die Lausitz.
Du hast gesagt, man muss da anfangen.
Wo man das Problem sieht.
Jetzt hast du erkannt, die Böden in der Lausitz trocknen aus, verändern sich, Ernteerträge werden dadurch perspektivisch zurückgehen, Klimawandel ist da visibel.
Was ist deine Konsequenz daraus, ganz praktisch?
Also ganz praktisch.
Wir haben damals bei der bei CDP, wie die Organisation in Kurzform heißt, mit der deutschen Börse, mit Stocks, einen Index aufgelegt.
Der nennt sich Global Climate Change Leaders.
Den gibt es jetzt auch seit mehr als zehn Jahren.
Und da sind eben die Unternehmen drin, die halt sich mit dem Klimaschutz etwas mehr Gedanken machen als andere.
Und die dann sich mehr Mühe geben, CO2 zum Beispiel zu senken oder auch die Verbindung zum Thema Wasserknappheit.
Okay, also noch wieder ein Indexkonzept.
Du bist ja immer so schnell, Christian.
Könnte ich ja erstmal sagen.
Wir haben SRT I, wir haben ESG, wir haben PAP und jetzt haben wir noch CDP.
Wir reden ja hier über Börse.
Und den Index kannst du gar nicht kaufen, den gibt es erstmal nur als Index.
Aber du kannst halt als Privatanleger sagen, ich nehme beispielsweise die Levermann-Strategie und dann gucke ich noch, weil beim Aktienguide gibt es im Moment 300 Kaufempfehlungen, ich brauche ja nicht 300 Aktien als Privatanleger.
Dann nehme ich noch ein Zusatzkriterium aus den Bereichen.
die mich persönlich eben interessieren und gucke mir zum Beispiel dann diesen Index an, wer da in dem Index ist und dann wird die Auswahl eben kleiner.
Aber was haben jetzt die Böden in der Lausitz von deinem CDP-Index?
Naja, dass da wie gesagt Unternehmen sind, die sich dann zum Beispiel wie ThyssenKrupp die Frage stellen, wie kann ich denn halt Stahl etwas klimafreundlicher produzieren, dann kommt weniger CO2 in die Atmosphäre, dann erwärmt sich die Erde nicht so sehr.
Die holen sich dann die Subventionen für die Direktreduktionsanlage und stellen dann hinterher fest, irgendwo klemmt es am Wasserstoff, das wird doch alles nichts.
Ja, aber was hast du denn für eine Alternative?
Also man kann natürlich auch nichts tun und sagen, wir lassen die Böden halt versannen, das geht ja auch.
Also meine These ist ja nur, oder meine Beobachtung ist ja einfach nur zu sagen, also das erste ist erstmal...
Das geht, glaube ich, bei ESG auch verloren und das würde bei mir in dem Gewaltfrei-Investieren ein zentraler Aspekt sein.
Das Erste ist, wir sind an der Börse, um Rendite zu machen, sonst muss ich mir den Stress nicht antun.
Sei ehrlich mit dir selber, wir wollen alle reich werden, das ist völlig legitim.
Aber es gibt 40.000 Aktien weltweit, der Aktienguide covert 7.000, davon haben 300 eine ökonomische Kaufempfehlung, die Lebermann-Strategie ist ja rein ökonomisch.
Dann kann ich noch ein paar andere Kriterien draufpacken, wie beispielsweise der Schutz der Böden in der Lausitz.
Ich muss nicht meine privaten Prinzipien verraten, um Geld zu verdienen.
Und ich sollte es auch nicht.
Also du sagst, es gibt genug gute Unternehmen, gemessen immer an den individuellen Maßstäben, die auch unterschiedlich sind.
Was ich sehr schön fand, dass du darauf noch mal eingegangen bist, dass wir uns nicht über andere erheben sollen, nur weil wir bestimmte Maßstäbe haben.
Merke ich ja auch immer.
Ich rede ja auch seit Jahren schon immer über Rüstungswerte.
Wie kannst du nur?
Das ist unethisch.
Andere gibt es dann, die sagen, naja, also jeder, der nicht in Rüstung investiert, der verzichtet auf ein wahnsinnig großes Renditepotenzial, das man auch nochmal diskutieren kann.
Aber ich finde ja, wir sollten gegenseitig unsere Maßstäbe akzeptieren.
Ja, findest du auch.
Auch da keine Gewalt.
Ja, vielleicht geht es eben wirklich um das Thema Verhalten.
Also welches Verhalten lege ich an den Tag und sollte ich überhaupt Forderungen stellen?
Aber generell nochmal zu diesem Thema Klima und Klimarisiken.
Das hat ja auch eine ökonomische Wirkung.
Beispielsweise, was wir über die Versicherung bestimmter Schäden sprechen, die erst sehr teuer wurde und in manchen Hochrisikogebieten ja einfach gar nicht mehr angeboten wird.
Wie siehst du dieses Thema ökonomische Klimarisiken auch vom Einpreisen her?
Ist das etwas, wo wir wirklich Bewusstsein haben schon oder ist das nicht eher ein bisschen weit nach hinten gerückt, sodass wir da auch für die Zukunft, wenn wir so mal über 10 Jahre, 20 Jahre reden, schon noch einen extremen Kostenfaktor haben?
Naja, meine Beobachtung aus der Arbeit bei CDP ist, dass die Unternehmen teilweise da sehr weit sind.
Die haben da Prozesse dafür, die haben da auch Bewertungsansätze, die haben auch Unterstützung.
Ich meine eine Rückversicherung wie Münchner Rück zum Beispiel, die haben ja schon seit 20, 30 Jahren Klimamodelle, die haben ganz tolle Prognosemodelle, müssen sie ja auch haben, ist ja ihr Job.
Das ist doch eigentlich der Klimawandelwert.
Die Münchner Rück, oder?
Also Risiken zu messen, Risiken zu managen, das ist ja eine Kernkompetenz in so einer immer komplexeren Welt.
Ja, die haben da ja auch ein tolles Wissen und interessanterweise, man denkt immer so ein bisschen naiv, naja, der Rückversicherer ist der Letzte in der Kette, den müsste es eigentlich total zerlegen mit der Zunahme an Naturkatastrophen, aber die haben das eben so gut gemanagt.
Die Aktie hat ja da toll performt und das Unternehmen auch.
Also meine Beobachtung ist, dass die Unternehmen da...
einigermaßen gut aufgestellt sind.
In der Politik ist das Wissen auch vorhanden, aber es ist eben, ja, es ist eine Frage von Prioritäten.
Du hast ja das Thema Rüstung erwähnt.
Also wenn der Panzer auf meinem Grundstück steht, dann geht es erstmal darum, sich zu verteidigen.
Dann habe ich nicht noch Zeit, hier irgendwie an die Erwärmung des Atlantiks zu denken.
Das ist eine simple Frage von Prioritäten und da hat meiner Meinung nach, dass die...
Die Politik, aber ich bin jetzt keine Politikerin, aber da wurden auch Fehler gemacht.
Was der Krieg an CO2 ausschleudert oder hat der Putin auch mal ein Gasfeld abfackeln lassen.
Also so viele Plastiktüten können wir gar nicht sparen, um das zu kompensieren.
Ja, haben wir damals auch schon im Golfkrieg gesehen, 1990, als die Ölfelder brannten, diese Emissionen.
Aber weil du gerade über Krieg sprichst, gewaltfreies Investieren.
In einer Welt, die ja irgendwie zunehmend gewalttätiger wird, die aggressiver wird, auch aufgeladen durch Social Media, aber natürlich auch von Staaten her durchaus nationalistischer, protektionistischer, imperialistischer.
Wie funktioniert da gewaltfreies Investieren?
Wie berücksichtigst du diesen ganzen geopolitischen Kontext?
Macht dir das Angst?
voll gegen diese Philosophie von Gewalt frei?
Na eben gerade nicht.
Also wenn ich schonend mit mir selber umgehe, sollte ja auch eine höhere Wahrscheinlichkeit sein, dass ich selber weniger Gewalt in die Welt trage.
Also sowohl faktische Gewalt wie auch psychische Gewalt, emotionale und so weiter.
Also wenn ich schonend mit mir selber umgehe, trage ich weniger Gewalt in die Welt.
Und das ist der ganze Beitrag, den ich leisten kann.
Und wenn jeder diesen Beitrag leistet, sind wir insgesamt resilient?
Ja, in der idealen Welt.
Man muss sich aber bewusst sein, dass wir natürlich jeden Tag eine Schippe Gewalt aufgeladen bekommen, wie du gesagt hast, durch die Berichterstattung.
Da ist ja auch immer ein Wording, wo man ja schon total die Krise kriegt, durch die ständige Überreizung.
Wir leben alle in Städten.
Es gibt sehr viele Studien, die zeigen, dass die Wahrscheinlichkeit, psychisch krank zu werden in Städten, viel höher ist als auf dem Land.
Also wir leben ständig mit einem gewissen Dauerstresslevel.
Auch die Börse ist Stress fürs Gehirn, das ist auch nachgewiesen.
Also jeder muss auch aktiv Arbeit investieren, um in Anführungszeichen Gewalt, nennt es ja halt Stress oder nennt es Gewalt, eben abzubauen.
Also Fitnessstudio, Meditation, was auch immer, irgendwas muss man machen.
Aber nochmal, also wenn ich schonend mit mir selber umgehe, kann ich auch eher verhindern, dass ich noch selber zu diesem Gewaltbudget, was die Welt hat, beitrage.
Wenn du jetzt mal so die Perspektive unserer Hörerinnen und Hörer einnimmst, die ja...
Ja, für dieses gewaltfreie Investieren sicherlich von dem, was du gesagt hast, erstmal sympathieren, weil es steckt halt viel Resilienz dahinter.
Oder wenn wir es mit einem anderen Buzzword mal beschreiben wollen, Financial Wellbeing.
Also sich gut zu fühlen, gerade auch mit seinem Geld, mit seiner Strategie.
Hast du so, abgesehen davon, den Lebermann-Score zu benutzen, so zwei, drei Tipps?
Wie man das gut hinkriegt, was man unbedingt machen sollte oder beziehungsweise absolut nicht tun darf?
Naja, angefangen habe ich das ja schon so ein bisschen in meinem Buch, auch wenn es jetzt 15 Jahre her ist.
Aber im dritten Kapitel habe ich ja abgeleitet aus der Verhaltenswissenschaft, aus der Behavioral Finance, dass im Grunde Aktien Short gehen eigentlich nicht.
zum Financial Wellbeing beiträgt, dass das eigentlich nicht ethisch ist.
Also auf fallende Kurse setzen ist unethisch?
Ja, weil es grundsätzlich der Gemeinschaft Schaden zufügt.
Also es kommt aus der simplen Perspektive, dass durch die Experimente wurde ja gezeigt, dass unser Steinzeitgehörn Verluste ungefähr zweieinhalb Mal so schwer empfindet wie Gewinne.
Also 100 Euro zu verlieren ist für das Gehirn so schlimm oder kann nur kompensiert werden, indem ich 250 Euro gewinne.
Und Short-Gain bedeutet ja, weil Aktien ja grundsätzlich steigen müssen, der Kapitalismus lebt vom Wachstum, grundsätzlich müssen Aktien steigen, wenn sie nicht aus anderen Kriterien da gehen.
Also der Aktienmarkt insgesamt steigt.
Genau, der Aktienmarkt insgesamt muss steigen.
In einer Welt, die freies Wirtschaften erlaubt.
Richtig, in einer grundsätzlich einigermaßen vernünftigen Welt.
Genau, hast du völlig richtig.
Es gibt natürlich auch noch Voraussetzungen.
Das bedeutet also, wenn du jetzt 100 Euro gewinnst, indem du short gegangen bist, dann muss ja irgendjemand diese 100 Euro verloren haben.
Das ist erstmal...
Null für die Gemeinschaft.
100 Euro hier, minus 100 Euro hier.
Aber fürs Gehirn ist es eben 100 Euro versus minus 250 Euro.
Also die Gemeinschaft hat emotional 150 Euro verloren.
Und deswegen habe ich dann abgeleitet, dann dürfte man das eigentlich gar nicht machen.
Das ist der erste Schritt.
Als Privatanleger?
Als Mensch.
Okay.
Was ist mit einem wie Fraser Pairing, der...
große Shortwette gegen Wirecard hatte und dadurch entscheidend beigetragen hat, um diesen Skandal aufzudecken und diesem Unternehmen das Handwerk zu legen.
Der ist trotzdem blöd, ne?
Okay.
Ja, ich meine, mir fällt es auch schwer, mich an diese Philosophie zu halten.
Also es gibt ja immer wieder Blasen an den Märkten, wo es einem auch juckt, wo es auch mich juckt.
Also du shortest nicht.
Überwiegend nicht, ja.
Überwiegend nicht, okay.
Nobody's perfect.
Nobody's perfect.
Diesen Anspruch sollte man sowieso fallen lassen.
Also das heißt also das Erste, nicht shorten.
Auch weil man letztendlich auch gegen die Statistik...
Das Erste, nicht shorten.
Das Zweite ist tatsächlich der Versuchung zu widerstehen, Leverage zu machen.
Aktien sind ja sowieso schon geleveraged.
Also wie viele Aktien gibt es mit 100% Eigenkapitalquote?
Genau, die Unternehmen übernehmen das schon.
Der Finanzvorstand leveragt sowieso.
Also kein Hebel, kein Kredit.
Kredit sowieso nicht.
Der Hebel ist ja am Ende ein Kredit.
Richtig.
Wie auch immer, keine Hebelzertifikate und so weiter.
Das sind ja schon mal zwei Schritte.
Das ist ja dann irgendwie schon mal viel gemacht.
Und dann würde ich halt wirklich empfehlen, es hängt ja auch davon ab, welche Erfahrungen ich als Anleger habe.
Dann gibt es ja für Financial Wellbeing, das sagen ja dann auch andere, dass man sich auch erst mal von dem eigenen Schwankungsbudget erst mal ein bisschen hocharbeitet.
Erst mal vorsichtig anfängt, vielleicht mit einem Papierportfolio, dann mal mit ETFs und erst später in die Einzelaktien reingeht.
Also dass man auch dem Gehirn Zeit gibt, sich an die Schwankungen entsprechend zu gewöhnen.
Cost Average.
Ein Sparplan ist natürlich auch ein guter Weg, sich entsprechend daran zu gewöhnen.
Es gibt ja viele Sachen.
Und dann, wie gesagt, wenn man eine Einzelaktie hat, tatsächlich auch mal zur Hauptversammlung gehen.
Das ist vielleicht nicht immer alles zu verstehen, was ein Unternehmen dann zur Abstimmung stellt, aber da kann man ja auch mal andere lesen.
Du gehst ja auch auf Hauptversammlung, hast du mir erzählt.
Also kann man ja auch mal gucken, was andere dazu sagen.
Also dass man die Verantwortung, die man hat, Ich glaube, Verantwortung ist auch ein wichtiges Thema im Bereich des Investieren, dass man die Verantwortung, die man hat, wahrnimmt, aber sich andererseits auch nicht eine Verantwortung aufbürdet, die man nicht wahrnehmen kann.
Wie zum Beispiel die Verantwortung für Kinderarbeit in Bangladesch.
Also, dass man da auch eine Grenze zieht, wie man es im Leben ja auch machen muss.
Genau, aber ansonsten kann man bei Hauptversammlungen, außer dass man es essen kritisiert, auch eine Menge inhaltlich zumindest mal erfragen und Reaktionen.
beobachten.
Das finde ich bei Hauptversammlungen immer sehr spannend.
Deswegen mag ich dieses seelenlose Vorstandsfernsehen, die virtuellen Hauptversammlungen nicht so gerne.
Ich sehe ja zum Beispiel nicht, während ich spreche, was macht der Vorstand gerade?
Hört er mir wirklich zu?
Schaut er mich an?
Blättert er in der Zeitung?
Macht er was am iPad?
Redet er mit anderen?
Macht er irgendwas?
Aber du kannst doch als Aktionär dagegen stimmen, dass die nächste Hauptversammlung virtuell ist oder nicht?
Ja, das kann ich machen, aber das hängt immer von den Mehrheitsverhältnissen.
Manche Unternehmen Ich glaube sogar bei Siemens haben es in die Satzung schreiben wollen und es ist eine Satzungsänderung.
Du brauchst drei Viertel und da ist es dann doch nicht passiert, weil es gibt ja auch mittlerweile bei den großen Institutionellen einige Vorkämpfer für die Präsenzhauptversammlung und das finde ich gut.
Man kann vieles virtuell machen, aber die Eindrücke in der...
Präsenzhauptversammlung sind immer noch ganz andere, auch wenn man die Möglichkeit hat, mit anderen Aktionären auch mal eine Pause oder so zu sprechen.
Vielleicht ist ja genau das, was die Unternehmen insgesamt ein bisschen fürchten.
Natürlich!
Natürlich fürchten sie das.
Sich zusammenrotten sozusagen.
Ja, diese Gruppendynamik, deswegen wollen sie Vorstandsfernsehen machen.
Zusammenrotten und damit Kartoffelsalat werfen.
Naja, so schlimm ist es nicht.
Das sind immer so diese Buffet-Aktionäre, das sind am Ende doch Klischees.
Und gerade bei Nebenwerten, also die meisten Buffets.
Sie lohnen einfach nicht.
Kommen wir nochmal zurück zu dem, was wir am Anfang hatten.
Erfahrung als Fondsmanagerin.
Jetzt investierst du ja heute für dich, aber du hast natürlich immer noch diese ganze Technik und alles drin.
Ist Asset Management, ist Vermögensverwaltung in den vergangenen 20 Jahren einfacher geworden oder schwieriger geworden?
Anders.
Also meist wird es ja einfacher und schwieriger.
Inwieweit ist es einfacher und was ist schwieriger geworden?
Naja, ich bin ja persönlich auch ein bisschen an der Einfachheit gescheitert.
Also als ich die Grundzüge der Levermann-Strategie bei der DWS hatte, habe ich ja faktisch nur noch zwei Stunden am Tag gearbeitet.
Ich habe meine Modelle abgedatet und habe auch keinen Sinn mehr gesehen, in Unternehmensmeetings zu gehen, weil es einfach nicht notwendig war.
Die Performance hat das ja gezeigt.
Also so diese ganzen CEOs, die dann ja bei einer deutschen Banktochter antanzen, das fandst du dann irgendwie langweilig?
Weil du hast gesagt, ich gucke eher auf die Kennzahlen.
Ja, es hat mir einfach nichts mehr gebracht.
Und ich glaube, da hat sich in mir auch so ein Widerstand geregt.
Von wegen gleiches Recht für alle.
Warum sollte jetzt ich als Fondsmanager die Chance haben, mit dem CEO zu sprechen, wenn der Privatanleger das nicht hat?
Warum sollte ich dem Fragen stellen dürfen, die dann im geschlossenen Raum?
Wenn man jetzt diese Meetings live übertragen hätte, dass jeder zuhören kann, wäre das was anderes gewesen.
Ich glaube, da haben sich in mir auf verschiedener Ebene Widerstände geregt.
Und ja, ich denke, diese Beobachtung der Einfachheit sieht man ja heute in dem wahnsinnigen Boom der ETFs.
Also die Fonds aufgrund verschiedener Gründe schlagen eben diese Benchmarks nicht.
Da gibt es Gründe, die sie selber nicht verantworten können, aber sicherlich auch Gründe, die sie verantworten können.
Deswegen gibt es den Boom in ETF.
Was glaubst du, was sind das für Gründe, die sie zu verantworten haben?
Naja, wie gesagt, der Hauptgrund ist, dass man immer wieder dem Versuch unterlegt, die Zukunft vorhersagen zu wollen, aber auch, weil die Anleger das wollen.
Also wenn man in Kundenpräsentationen geht, ist es ihnen schwer zu vermitteln, dass man da in Anfangszeichen einfach nur so eine Strategie gebaut hat und sich ansonsten den Rest des Tages im Fitnessstudio aufhält.
Also das ist schwer zu vermitteln.
Die wollen, dass ein Fondsmanager, eine Fondsmanagerin mit 1,5 Prozent Jahresgebühr auch ordentlich dafür haxeln.
Nein, nein.
Sie wollen, dass man ihnen eine Sicherheit vermittelt, die faktisch nicht vermittelbar ist.
Es gibt keine Sicherheit der Zukunft.
Es gibt Muster, die sich wiederholen.
Auf denen kann man aufsetzen.
Aber die Zukunft vorherzusagen ist schlicht und ergreifend, habe ich ja schon erläutert, mit einer zu geringen Prognosegüte behaftet.
Ich denke aber, diese Botschaft setzt sich eben immer mehr durch.
Der ETF ist der Autopilot und der Fondsmanager ist der Pilot.
Wir sind also vorher ohne Autopilot geflogen.
Jetzt mit den ETFs fliegen wir nur Autopilot.
Wahrscheinlich ist eigentlich die Kür, wie man es eben tatsächlich in der Luftfahrtbranche macht, dass der Pilot noch drinnen sitzt und im Notfall eingreifen kann.
Aber in 80 Prozent der Zeit fliegt der Autopilot.
Das ist wahrscheinlich die Kür.
Und da sind wir dann am Ende wieder beim Thema, was uns auch hier häufig beschäftigt, nämlich Core Satelliten.
Ein Weltportfolio als Basis und dann als Satelliten etwas, wo man wirklich selber ausgesucht hat.
Eine Möglichkeit, das zu tun, ist die Levermann-Strategie.
Vielen Dank, Susan, für deinen Besuch, für deine Einblicke, für deine Offenheit.
Danke dir, dass du dabei warst.
Ich hoffe, du konntest was mitnehmen.
Und wenn es dir gefallen hat, dann sag es doch gerne weiter.
Schreib uns in die Kommentare, was du über den Levermann-Score und über das gewaltfreie Investieren denkst, wie du es vielleicht für dich schon längst umsetzt.
Und natürlich schreib mir auch gerne eine E-Mail, wen ich als nächstes einladen soll und welche Themen unbedingt mal in eine Asset Class gehören.
Podcast adscalable.capital oder in den sozialen Netzwerken adscalablecapital oder direkt an mich at cwröl.
Das war's für heute.
Vielen Dank und Tschüss aus Berlin.