# Institutional Wealth Management & Private Market Strategies

**Podcast:** Asset Class
**Published:** 2026-05-05

## Transcript

Eine Hand im Kühlschrank und die andere Hand im Ofen.
Am Ende am Bauchladen ist die Vorstufe zum Schrotthaufen.
Das Risiko ist höher und damit ist auch die Entlohnung höher.
Wir dürfen also nicht jetzt die Dachlatten abschrauben und verfeuern.
Inflation ist langfristig erstmal der größte Feind.
Die folgenden Inhalte sind keine Anlageberatung.
Kapitalanlagen bergen Risiken.
Du entscheidest, in was du investierst.
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Asset Class, deinem Podcast über Wachstum und Werte.
Ich bin Christian Weröl und heute habe ich für dich einen Mann, der mit seinem Team das Vermögen der Nachfahren eines weltbekannten Unternehmers verwaltet.
Wie so ein Family Office arbeitet und investiert, welches Mindset eigentlich dahinter steht und was wir als Privatanleger davon richtig reichen Leuten lernen können.
Das und mehr jetzt im Gespräch mit Christian Wienkamp, Chief Investment Officer von Perpetual.
Herzlich willkommen.
Vielen Dank für die Einladung.
Ja, freue mich, dass du da bist, Christian.
Perpetual.
Schöner Name, wobei ich als Finance-Nerd da primär ja mal an Anleihen ohne fixes Fälligkeitsdatum denke.
Jetzt denken einige wieder, oh mein Gott.
Ja, stimmt natürlich.
Wer anders als ich auch nur so ein kleines bisschen Affinität zu Uhren hat, dem kommt natürlich gleich diese ikonische Oyster Perpetual.
von Rolex in den Sinn und tatsächlich ist das auch die richtige Spur zu dem Vermögen und zu der Familie, für die du arbeitest.
Absolut und deine Intuition ist aber dabei gar nicht so falsch, weil Perpetual heißt ja einfach langfristig und das gleiche, was für die Uhr gilt, gilt auch für den Perpetual Bond und das gleiche gilt auch im Endeffekt für unsere Anlagephilosophie.
Sprechen wir sicherlich im Detail später drüber.
Genau, Perpetual ist das Investment Office der Familie Wilsdorf und das ist die Familie des Rolex-Gründers, die mittlerweile über mehrere Generationen angewachsen ist.
Und was wir machen ist, wir investieren das Kapital der Stiftungen dieser Familie und auch das Kapital der Einzelpersonen.
Wir sind allerdings seit dieser Restrukturierung sozusagen völlig unabhängig von Der Firma Rolex, die Firma Rolex selber wird seit den Tagen des Gründers in Form von einer Stiftung gehalten, die der Allgemeinnützigkeit oder der Gemeinnützigkeit gewidmet ist.
Und das ist schon seit den 40er Jahren der Fall und das hat sich auch seitdem nicht geändert.
Unabhängig vom Unternehmen.
Die Familie hat ein Vermögen und dieses Vermögen gilt es zu verwalten.
Und dann hat sich die Familie entschlossen, das im Rahmen eines Family Office zu machen.
Ich meine, Family Office, wenn du das übersetzt so mit Familienbüro, das klingt dann so ein bisschen nach Reisebuchung oder Immobilienverwaltung.
Aber das ist ja schon ein bisschen mehr.
Also vielleicht kannst du erst mal so einen grundsätzlichen Überblick darüber geben.
Was heißt das eigentlich, Family Office?
Ich glaube, Family Office per se kann sehr, sehr verschiedene Ausprägungen haben.
Und es gibt auch...
Tatsächlich Ausprägungen, die genau das machen, wo es in erster Linie um Immobilienverwaltung, Buchhaltung und vielleicht sogar Reisebuchung.
Lebensorganisation.
Concierge-Services, wie man das so schön nennt.
Das gibt es sicherlich auch.
Unser Fokus und das von den meisten Family Office liegt aber tatsächlich in der Organisation des Vermögens und der strukturellen oder strukturierten Anlage des Vermögens.
und möglicherweise den spezielleren Anforderungen auf die Familie zugeschnitten.
Aber im Ende, und das ist auch bei uns so, liegt eine professionelle und institutionelle Kapitalanlage im Kern von dem, was wir machen.
Und wie kann man sich das jetzt so strukturell vorstellen?
Ist das jetzt einfach so eine Gesellschaft, in die die Familie das zu verwaltende Vermögen einbringt oder seid ihr einfach so ein externer Advisor, der dann das, was sowieso schon da ist, irgendwie bei unterschiedlichen Accounts, unterschiedlichen Managern nochmal neu allokiert und beobachtet?
Also ich glaube, es gibt...
Tatsächlich, wenn man die Family Office Welt insgesamt anschaut, jegliche Spielart von der, die du gerade beschrieben hast, bei uns sieht es tatsächlich so aus, dass wir als Firma sind wir der Investment Advisor einer Fondsstruktur und diese Fondsstruktur hat Familienmitglieder, Familienstiftungen als Investoren, sodass das vom Setup her sehr institutionell aufgesetzt ist und wir in erster Linie unser primärer oder ist zwar die Familie, aber wir haben mittlerweile auch andere Investoren, Unternehmer, kleinere Family Offices und institutionelle Investoren auf der Plattform, weil es eben eine Fondsstruktur ist, die absolut Marktstandard ist für insbesondere illiquide Investments.
Also ist es etwas, was gemeinsam mit der Familie konzipiert?
aufgebaut wurde, auch nach dem, kommen wir gleich zu, Mindset der Familie, aber was jetzt dann auch andere mit nutzen können.
So sieht das aus, ja.
Aber jetzt nicht irgendwie Kreti und Pleti, einfach so in einer öffentlichen Struktur, sondern nur Menschen, Familien oder Marktteilnehmer, die ihr kennt oder die der Familie irgendwie vertraut sind.
Also die Investmentlandschaft an sich unterscheidet ja tatsächlich zwischen einem Privatkunden und einem professionellen Kunden.
Und wenn wir gleich auch über unsere Anlagestrategie sprechen, dann sind das Strategien, die nicht unbedingt für einen Privatanleger geeignet sind.
Aber auf der professionellen Anlegerseite haben wir jetzt erstmal keine Begrenzung.
Aber ich glaube, man muss sich auch nicht vorstellen, dass nur weil es irgendwo einen Fonds gibt, finden Leute diesen und investieren dann, ohne dass sie jemals mit einem darüber gesprochen haben.
wenn man in den professionellen Anlegerbereich kommt, sehr wichtig zu verstehen, was macht die Strategie, was ist das Ziel, bevor man da investiert.
Also die Familie steht im Fokus, wobei natürlich, auch wenn man weiß, dass ihr ja doch ein großes Team seid, sich schon fragt, warum macht eine Familie das eigentlich?
Warum gründet man ein eigenes Family Office, was ja dann auch erstmal mit dem Aufbau dieser Strukturen zu tun hat und geht nicht mit diesem gesamten Vermögen, beispielsweise Private Wealth Division einer Großbank oder zu einem großen Vermögensverwalter, UBS oder so.
Ich meine, die haben ja nun auch entsprechende Ressourcen.
Und wenn man sieht, wenn die da ihren Global Family Office Report vorlegen, was da für Gelder liegen, müsste man ja sagen können, also wäre doch auch Geld dieser Familie eigentlich ganz gut aufgehoben.
Was spricht dafür, das eben nicht zu machen?
Was könnt ihr besser als eine UBS?
Also ich glaube, es ist gar nicht die Frage, was wir besser können als eine UBS.
Es gibt zwei, vielleicht drei Hauptgründe, warum man eine Family Office Struktur sinnvoll sein kann.
Und das ist aber auch eine Frage der Größe.
Also mit 50 Millionen oder 100 Millionen macht ein Family Office in dem Sinne wahrscheinlich keinen Sinn und man ist besser aufgehoben, wenn man...
sich selber mit dem Thema beschäftigt und die verschiedenen Partner auswählt, die das dann für einen machen.
Also beispielsweise sagt, okay, ein Teil geht zur UBS, ein Teil geht zu BlackRock und dann drei, vier kleine Vermögensverwalter und so.
Also das ist bei 100 Millionen, weil einfach der Aufwand für die Struktur zu groß ist.
Ich würde es teilweise sogar noch etwas, es ist vor allen Dingen, weil Mitarbeiter kosten Geld, Struktur kostet Geld, wo der Hauptbenefit liegt.
Und wenn ich auch schaue, was wir machen, wir suchen Best-in-Class-Partner in allen Bereichen.
Das fängt mit den Legal-Themen an, das geht über Asset-Manager, das hat Plattformen, das ist die Bank.
kastodienverantwortlich ist.
Also für die ganze Abwicklung, wo die Vermögenswerte tatsächlich dann hinterher liegen.
Genau, die Depotbank.
Das heißt, du kannst also nicht sagen, ich habe jetzt hier OBS, gute Investmentexpertise, aber das Depot hätte ich gerne bei PICTEA.
Also das ist tatsächlich ein Thema, diese Austauschbarkeit von den verschiedenen Vermögensverwaltern gibt einem selber die Kontrolle.
Was dann aber auch eine Funktion der Kontrolle über Qualität ist und damit einhergehend ist aber auch oft eine Kontrolle über Kosten.
Weil wenn einzelne Partner austauschbar sind, ist das Pricing einfach, was man erzielen kann, kompetitiver, als wenn man sagt, hier du mach mal alles und dann ist die...
Kostentransparenz halt nicht so vorhanden und in manchen Bereichen ist die eine Bank total gut, in den anderen Bereichen hätte ich aber lieber den Asset Manager und wenn die beiden aber keine Vertriebsvereinbarung haben, dann kommt das bei mir nie im Portfolio an.
Und da ist eben dieses Kostenthema, Qualität und Kosten ist ein großes Thema.
Und ihr schaut jetzt einfach, dass die so wie Zahnräder ineinander greifen, Steuern, Recht, Produkte.
dass das eine Einheit wird.
Fast so wie bei so einem Uhrwerk.
Mit diesen kleinen Rädchen.
Ohne, dass wir das jetzt überstramatieren wollen.
Die Narrative.
Aber das ist schon so.
Jetzt hast du gesagt, bei 100 Millionen macht das alles noch keinen Sinn.
Ab wann ist so ein Single-Family-Office, also ein Family-Office für ein großes Familienunternehmen oder ein großes Prinzipal?
Ab wann macht sowas eigentlich Sinn?
Also ich glaube, das ist, auch eine Funktion der Tiefe, in die man reingeht.
Also ich glaube, jeder, der sich mit Vermögen aktiv beschäftigt, und das gilt, glaube ich, vom Privatanleger bis zu demjenigen, der wirklich viel Geld hat, man merkt ja, wenn man das ernsthaft macht, dann ist das ein Aufwand.
Man muss sich mit den Themen beschäftigen, man muss sich überlegen, mit welcher Depotbank arbeite oder welche Depotbank nutze ich, welche Investments möchte ich kaufen.
Und die Frage...
Wie weit delegiere ich Themen an irgendjemand anders, definiert ja auch im Prinzip, wie viel Staff ich dann selber vorhalten muss.
Und das heißt, wenn ich eine Person habe, die mir die Arbeit abnimmt, über Kapitalallokationen und so weiter nachzudenken, dann ist das schon mit viel weniger Vermögen ein sinnvolles Thema.
Und das sieht man auch oft, dass das dann...
so ein bisschen der Buchhalter dann anfängt mitzumachen.
Ist das jetzt schon ein Single-Family-Office?
Wahrscheinlich eher nicht.
Und dann geht das eben weiter, wenn auch oft dann neben dem einzelnen Eigentümer eine Familie dazukommt, mehr Themen, insbesondere dann, wenn es um die Weitergabe des Vermögens in die nächste Generation geht, dann werden die Themen schon komplexer.
Das heißt, das ist ein bisschen eine Funktion, ehrlicherweise, von wie viel ist man...
möchte man insourcen und selber machen, desto mehr man selber machen möchte, desto größer sollte das Vermögen sein.
Gut, aber wir reden dann schon über einen deutlichen dreistelligen Millionenbetrag, wo das überhaupt relevant ist.
Jetzt kannst du natürlich sagen, Mensch, also dreistelliger Millionenbetrag, den habe ich jetzt gerade nicht rumliegen, deswegen schalte ich jetzt einfach mal ab, weil Family Office ist nicht interessant.
Nee, nee, also so ist es ja nicht.
Du bist ja auch nicht Warren Buffett und trotzdem guckst du, was bei Berkshire so läuft.
Nicht nur, weil man dort Aktionär sein kann, sondern weil es natürlich auch spannend ist, wie solche wirklich großen, reichen Investoren ihr Geld anlegen, wie sie investieren.
Und das ist unser Hauptthema, dass wir einfach mal darüber sprechen wollen, was ihr denn konkret macht, welche Asset-Klassen für euch sinnvoll sind, welcher Mix dabei ist und inwieweit ihr Durchschnitt seid.
Denn den Durchschnitt kann man ganz gut ermitteln.
Ich habe ja gerade schon mal erwähnt, diesen UBS Family Office Report, wo dann Mal zu lesen war im letzten Jahr nach der letzten Umfrage, wie die reichen Familien investieren.
30% Aktien, 18% Anleihen, 29%.
Alternative Assets, also Private Equity, Private Debt und Hedge Funds, 11% Immobilien, 8% Cash und der Rest ist dann Gold, Rohstoffe und Collectibles, also Passion Assets wie Kunst und alte Autos.
So, inwieweit seid ihr Durchschnitt, Christian?
Gute Frage.
Ich kenne den Report.
Ich nehme da auch jedes Jahr dran teil und fülle den mit aus.
Deshalb weiß ich relativ genau, in welcher Bandbreite auch da die Antwortmöglichkeiten vorhanden sind.
Und ich glaube, bei Family Office muss man sich schon klar sein, es gibt welche, die sind de facto aus einem Immobilienentwickler entstanden und da ist die Quote Immobilien wahrscheinlich bei 80 Prozent.
Und es gibt andere, die sind...
sehr, sehr fokussiert auf Liquide und da ist die Liquidequote Aktien insbesondere wahrscheinlich bei 70, 80 Prozent.
Also ich glaube, der Durchschnitt, das muss man sich wahrscheinlich eher so ein bisschen vorstellen wie die eine Hand im Kühlschrank und die andere Hand im Ofen.
Dann ist man insgesamt wohltemperiert.
Dann ist man insgesamt wohltemperiert.
Das heißt, wenn wir auf unser Portfolio schauen und das ist auch ein Thema, was ich immer wieder, auch wenn ich mit einzelnen Investoren rede, immer wieder in den Vordergrund stelle, Das Portfolio sollte an die Ziele des Einzelnen oder der Struktur, der Familie angepasst sein.
Und wenn ich jetzt unsere Investoren anschaue, dann haben die oft ein Thema gemein, nämlich eine sehr große Langfristigkeit und das Ziel über Generationen hinweg zu investieren oder zumindest mal Vermögen zu erhalten.
Wenn das mein Ziel ist, dann ergibt sich daraus eine andere Allokation, als wenn mein Hauptziel ist, die Erbschaftssteuer, die möglicherweise beim Tod ansteht, in liquiden Mitteln zu halten.
In unserem Fall, wie gesagt, ist es eine langfristige Investitionsstrategie, die dann automatisch dazu führt, dass wir uns einen hohen Grad an illiquiden Investments leisten können.
Das heißt, wenn man jetzt die Zahlen, die du gerade zitiert hast, die sind bei uns, schauen die deutlich anders aus.
Wir haben deutlich mehr als die Hälfte unseres Portfolios in illiquiden Anlageklassen, nämlich Private Equity, Private Credit.
Und Infrastruktur, dann haben wir als nächsten Block noch Aktien als ein langfristiges, ich würde schon sagen, auch inflationsabsicherndes Instrument.
Und natürlich spielen auch Anleihen bei uns eine kleine Rolle, weil sie auch interessante Charakteristika haben, die relevant sind.
Aber es ist ein Portfolio, was deutlich in Richtung alternative und illiquide Anlagen getiltet ist und vielleicht eher...
mit einem klassischen US-Endowment vergleichbar.
Also sowas wie Harvard oder Yale.
Jetzt hast du diese Motivation angesprochen der Familie.
Da stecken ja auch dann gewisse Erwartungen drin.
Also es ist ja hier, es hört sich auch immer schön an, so langfristig, perpetual und weitergeben an nächste Generation.
Was heißt das konkret, dass es wirklich auf langfristiges Kapitalwachstum ausgelegt ist?
Man liest ja ansonsten manchmal auch von Family Trusts.
die darunter leiden, dass Familien zu viel rausnehmen, mehr als jetzt erwirtschaftet werden kann.
Also laufende Einnahmen, laufende Erträge ist also nicht das primäre Ziel.
Genau, das ist nicht das primäre Ziel.
Also ich meine, wenn man auch mit größeren Vermögen kommt, kommt auch im Prinzip eine gesellschaftliche Verantwortung einher.
Das ist auch beim Thema Nachhaltigkeit.
Das ist aber auch beim Thema dem das Kapital einem ökonomisch sinnvollen Ziel und Nutzen zuzufügen.
Das heißt, ich kann mir möglicherweise Investments vom Risiko leisten, was sich traditionelle institutionelle Anleger vielleicht eher nicht leisten wollen.
Für uns ist, und das gilt glaube ich schon für große und für viele Vermögen und ich glaube, das ist auch für, wenn ich privat auf mein Portfolio schaue, auch relevant.
Und Inflation ist langfristig erstmal der größte Feind.
Den merkt man zwar im Portfolio nicht so direkt, aber wenn wir annehmen, dass das so bei zwei, eher bei drei, vielleicht sogar mal wieder vier Prozent ist, das ist das erstmal was, was ich verdienen muss, bevor ich überhaupt irgendwas ausschütten kann.
Und so haben wir unsere Ziele auch definiert.
Es ist der langfristige Kapitalerhalt.
Man kann sich das fast so ein bisschen vorstellen wie so eine Farm.
Die aktuelle Generation darf diese Farm bewirtschaften und die Ernte.
davon konsumieren.
Aber die Farm in realen Werten sozusagen, die darf sie nicht verbrauchen.
Dürfen also nicht jetzt die Dachlatten abschrauben und verfeuern.
Genau.
Und das ist genau das, was die Inflation ja darstellt.
Und die muss man erst mal verdienen.
Was gar nicht so einfach ist, muss man ja auch sagen.
Weil wir reden ja über ...
Letztendlich die Mission netto realer Vermögenserhalt.
Und da steckt ja drin nicht nur nach Inflation, sondern auch nach Steuern.
Und das kann ja perspektivisch auch eine zunehmende Bedrohung für Vermögen werden.
Nämlich, wir sehen überall, Staaten brauchen mehr Geld.
Und von wem holt man es?
Ja, von denen, die es haben.
Und dann ist ja so ein Family Office auch gleich in so steuerlichen Themen drin, oder?
von unserer Struktur her als Investment Office wirklich einen Fokus auf die Anlagestrategie haben.
Ja, natürlich.
Gerade wenn es halt weniger prinzipiell ist, ist man natürlich schnell in dem Thema drin.
Jetzt hast du gesprochen über Private Markets.
Ganz klar reden wir gleich drüber.
Über Aktien, Anleihen, was mir da eigentlich fehlt, wenn ich jetzt mal so durchgehe.
Immobilien und Gold, einfach gerade auch mit Blick auf Kaufkrafterhalt.
Kein Thema für euch oder hängt das in anderen Vehikeln der Familie?
Also Gold hat, fangen wir mal mit dem Thema Gold an.
Wir sind von der Investmentphilosophie jemand, der sehr auf Risikoprime langfristig ausgelegtes Investieren mit dem Ziel Risikoprämien in den verschiedensten Bereichen global, aber auch in den verschiedensten Sektoren etc.
verdienen möchte.
Das heißt, ich möchte verstehen, warum sollte ich ökonomisch entlohnt werden, wenn ich Kapital zur Verfügung stelle.
Diese ganz besondere Eigenschaft hat Gold in dem Sinne nicht, weil Gold ist in vielen Phasen eine gewisse Wertsicherung.
Aber nicht unbedingt eindeutig, warum ich dafür entlohnt werden muss, weil ich meine, die Preisbewegung, die wir auch in den letzten Jahren gesehen haben, da sind sicherlich andere Faktoren, die dahinter sind.
Zentralbanken, die kaufen, das kann auch teilweise ein gutes Trendinvestment sein, aber fundamental, da es keine Cashflows abwirft.
lässt sich auch kein intrinsischer Wert berechnen und damit ist das eben nicht Teil unseres Portfolios.
Also entlohnt wird man natürlich, aber nicht vom Gold, sondern von denjenigen, die es einem irgendwann abkaufen.
Der Preis, ich meine, wir haben jetzt gesehen, dass der lange in eine Richtung gegangen ist, aber man hat jetzt auch...
What goes up must come down.
Wir wurden jetzt auch kurz wieder daran erinnert, dass das auch runtergehen kann und Silber hat ja noch einen wilderen Ritt hinter sich.
Gold allerdings spielt eine Rolle, und das empfehlen wir auch unseren Investoren, möglichst, wenn man Gold halten will, das tatsächlich auch eher physisch selber zu halten.
Also kein Thema für euch und wer es will, der eine oder andere in der Familie, der kann es dann privat machen.
Immobilien hat die Familie wahrscheinlich anderswo, sodass ihr das nicht zentral verwaltet, weil ihr wollt keine Hausverwaltung machen.
Das ist ja tatsächlich ein zentrales Thema.
Als wir angefangen haben vor zehn Jahren, haben wir uns bei dem Thema Immobilien gefragt, wie würde man an das Thema rangehen und um das sinnvoll zu machen, braucht man in irgendeiner Form direkten Zugriff auf die Immobilien, man muss sie selber entwickeln und das führt zwangsläufig dazu, dass man lokale Expertise entwickeln muss und das wiederum führt dazu, dass man ein Immobilienportfolio hätte.
was regional sehr konzentriert ist, selbst wenn es auf Deutschland nur konzentriert ist.
Und das passt nicht zu unserer Philosophie, global zu diversifizieren.
Und wenn man sich jetzt vorstellt, aus einer deutschen Perspektive ist die Maximilianstraße in München sicherlich ein super safe asset, aber wenn Sie mit jemandem aus der Schweiz sprechen, der sagt, warum soll ich denn in München investieren?
Ich habe doch die Bahnhofstraße in Zürich.
Und dadurch entsteht dann schon eine Dynamik, wo man feststellt, es gibt gar nicht den logischen, Heimatmarkt in dem Fall für die Familie und das hat dann dazu geführt, dass sie gesagt haben, wenn man Immobilien direkt halten möchte, das können auch wieder die Familienmitglieder selber machen, wenn sie da Spaß dran haben, diese zu verwalten und zu entwickeln.
Wir schauen auf der Real Assets Seite, ich habe eben Infra gesagt, in Wirklichkeit Real Assets, das kann auch Immobilienthemen beinhalten, die irgendwo in der Intersection sozusagen zwischen Infrastruktur und Real Estate sind.
Datenzentren sind ein Beispiel.
Es können auch Last-Mine-Logistik sein.
Aber kein Mietshaus und kein Büroturm.
Genau.
Und da bin ich auch sehr froh drum, dass wir keinen Büroturm im Portfolio haben.
Ja, es soll nicht so das gute Investment sein, momentan zumindest mit Blick auf Disruption.
Das heißt, am Ende sind wir doch da.
dass ihr einen gewissen Anleihenanteil habt, wer ja auch dann ein bisschen Schwankungen rausnimmt, schneller verfügbar ist, hoch liquide.
Aber eigentlich sind wir bei unternehmerischen Sachwerten.
Einerseits börsennotierte Aktien, hast du gesagt.
Andererseits bei Real Assets, Alternative Assets.
Also in dem, was dann eben nicht notiert ist, aber wo auch reale Werte dagegenstehen.
Wie fängt man da überhaupt an?
Wie strukturiert man irgendwie so ein Portfolio?
Irgendwo muss ja auch mal so dann diese Erkenntnis herkommen, ja macht man jetzt 20% Aktienanteil oder macht man 50% Aktienanteil?
Wie viel Private Equity ist es?
Also wie kommt so eure Asset-Allokation zustande oder wie habt ihr damals gestartet, als ihr das aufgebaut habt?
Das ist eine sehr, sehr gute und sehr, sehr valide Frage, weil ganz oft ist, glaube ich, diese Frage, was will ich eigentlich mit meinem Portfolio erreichen?
Eine, wo man am wenigsten Zeit mit verbringt und die aber gleichzeitig am schwersten zu beantworten ist.
Und die auch am Ende, das ist auch die einzige Frage in der Vermögensallokation, die überhaupt nicht an irgendjemanden delegierbar ist.
Das muss man nämlich letztlich für sich selber entscheiden.
Wir haben die verschiedenen Aspekte, damals betrachtet und sind dann eben im Endeffekt dieses Narrativ der Farm gekommen, um einen Anlagehorizont abzuleiten, um ein Ziel abzuleiten.
Was kann man sich denn leisten, auch an Risiko einzugehen über die Zeit?
Und wenn man ein paar Parameter fixiert hat, wie eine Risikotoleranz, was will man maximal verlieren?
In dem Fall ist es am Ende der reale, Werterhalt nach 30 Jahren.
Okay, jetzt gehen wir aber davon aus, dass ihr sagt, okay, wir haben die Zeit und wir haben auch diese Philosophie, die wir in unternehmerische Sachwerte reingehen wollen.
Das ist ja auch für eine Unternehmerfamilie eigentlich logisch, dass man nicht in erster Linie Geldverwalter sein möchte, sondern das vielleicht auch positiv gestalten möchte, was ja eben mit Equity Investments möglich ist.
Aber wie kommt man dann dahin, dass man sagt, okay, Die Asset Allocation ist jetzt meinetwegen 40% Aktien, 40% Alternatives, 20% irgendwie Anleihen.
Wie definiert man dann weiter, was so Infrastruktur ist, was jetzt bei Aktien bestimmte Länder sind?
Wie wird dieser Prozess granular?
Kommt das dadurch zustande, dass ihr dann zu manchen Projekten einfach irgendwie einen Zugang habt und sagt, okay, das kommt jetzt rein?
Oder ist das wirklich so top-down, dass ihr erstmal so einen Plan gemacht habt, so muss es aussehen?
Genau, also der erste Schritt ist tatsächlich ein Top-down-Ansatz, was auch, glaube ich, also zumindest mal in unserer Philosophie, glaube ich, sehr wichtig ist, weil man ansonsten das Risiko hat, dass man tolle Ideen findet und dann mal der Idee folgt, dann mal der Idee folgt und am Ende ein Portfolio hat, was überhaupt nicht zusammenpasst oder was irgendwas macht, was man überhaupt nicht vorhergesehen hat.
Also das Jäger- und Sammlerportfolio.
Das Jäger- und Sammlerportfolio.
Kann man als Privatanleger ja auch machen.
Wir lesen mal heute was in dieser Börsenzeitung, morgen was in diesem News-Channel, dann sind wir mal bei Twitter und haben überall Ideen und am Ende haben wir einen Bauchladen und das ist die Vorstufe zum Schrotthaufen.
Ich vergleiche das immer mit dem Gartenschlauch, der im Garten tanzt und wenn es gut läuft, dann macht er auch den Rasen nass, aber wenn ich den Sprenkler habe, dann sollte ich doch lieber den nehmen und damit den Rasen nass machen.
Das heißt, den ersten Teil, diesen Top-Down-Prozess, den kann man sich tatsächlich ein bisschen technisch vorstellen.
Es ist aber ja durchaus auch erwartete Renditen.
Wir leiten die selber ab, aber die findet man auch in den verschiedensten Portalen online.
Auf welche Zeiträume?
Zehn Jahre, fünf bis zehn Jahre.
Das sind aber keine Vorhersagen, sondern das sind tatsächlich Renditeerwartungen auf Basis von, was sollte man verdienen, damit das...
Sinn macht.
Da kommen Bewertungen mit rein und langfristige Risikoprämien.
Aber die Grundstruktur ist fest, ihr habt irgendeinen Aktienanteil.
15 Prozent.
15 Prozent ist der Aktienanteil.
Jetzt gucke ich mal in die Studie.
Da waren es 30 Prozent, also nur die Hälfte.
Da seid ihr schon mal auf jeden Fall nicht Durchschnitt.
Und wie investiert jetzt eine Familie, ein Family Office in Aktien?
Kauft ihr ETFs?
Einzelaktien?
Wir kaufen keine Einzelaktien und unsere Philosophie besteht tatsächlich, wie ich ja eben sagte, da drin mit den besten Partnern in den verschiedensten Asset-Classen zusammenzuarbeiten.
Und wenn ich Einzelaktien kaufe, dann muss ich ja davon überzeugt sein, dass ich das besser kann als jemand, der das professionell den ganzen Tag macht.
Okay, also ist die Frage, kann es jemand, der professionell ist oder sagst du, wir kaufen den Markt?
Ich glaube tatsächlich, dass in vielen Bereichen des Marktes eine aktive Umsetzung gar nicht verkehrt ist.
Aber die Frage ist, zu welchen Konditionen.
Und ganz viele können eben ihre teuren Gebühren nicht verdienen.
Und das heißt, wenn wir zu der Überzeugung kommen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass jemand seine Gebühren nicht verdient, nicht mindestens mal 60, 70 Prozent ist.
dann machen wir das Ganze passiv und in anderen Fällen, wo wir glauben, das funktioniert und hat auch langfristig in der Vergangenheit funktioniert, dann machen wir das auch mit einem aktiven Manager und das kann fundamental sein, das kann aber auch eher eine Quantstrategie sein.
Also zum Beispiel der US-Aktienmarkt, natürlich gibt es Ex-Post immer wieder Manager, die besser sind als der Index.
Ist auch logisch, wenn man so Wahrscheinlichkeiten sich anschaut.
Absolut.
Aber ex ante ist die Wahrscheinlichkeit dann nicht so groß, dass wenn ich noch die Gebühren mit einrechne, dass ich gerade genau den auswähle.
Wie stark ist für euch Markterwartung bei diesen ganzen Entscheidungen wichtig?
Beispielsweise jetzt ganz konkret bei den USA.
Über Jahre hinaus herausragend gelaufen.
Immense Outperformance zum Rest der Welt.
ich würde sagen 5, 6 Jahren, kann man jedes Jahr in diesen Jahresausblicken immer, na jetzt wird es aber mal Zeit für die Reversion to the Mean, dass Amerika mal schlechter läuft.
Da sehen wir auch immer ganz kurze Zeitfenster, so wie Anfang 2025, dann Anfang 2026 und dann kommt wieder irgendwas und das läuft wieder zusammen.
Am Ende steht Amerika doch immer am besten da.
Dollar ist nochmal ein anderes Thema.
Sind diese Prognosen für euch relevant, diese Weltsicht auch dann Mandate zu ändern?
Oder sagt ihr, wenn wir einmal gesagt haben, wir wollen x Prozent in den USA haben, dann bleiben wir dabei?
Diese Bewertungsweltsichten, die spielen für uns tatsächlich weniger eine Rolle.
Weil, wie du schon sagst, ich glaube, das geht sogar länger zurück als fünf Jahre, dass das Narrativ hieß, jetzt ist es Zeit, dass Europa...
Ketchup hat oder das Emerging Markets, dieses wahnsinnige Growth-Potenzial auch in Renditen.
Jetzt kommen die Small Caps.
Genau.
Und Jahr für Jahr waren es wieder die US Large Caps, die outperformed haben.
Das heißt, diese Vorhersagen, die sind leider nicht sonderlich erfolgreich und auch historisch kann man da auch sagen, dass das eine Kaffeesatzleserei ist, wenn ich ehrlich bin.
Gleichzeitig heißt es auch nicht, dass unsere Allokation komplett konstant ist.
Und ein globales Portfolio, was eben so aufgestellt sein sollte in unserem Fall, dass es auch verschiedenste Risikoszenarien durchhält, da gehört dann eben auch eine Allokation dazu, die nicht einfach nur aus USA und Europa besteht.
Ja, und da gehört eine Allokation dazu, das kann man ja aus den Zahlen jetzt ersehen, die eben nicht nur börslich ist, sondern die ganz klar den Schwerpunkt hat in außerbörslichen Investments, also non-listed in Private Markets.
Also Private Equity haben wir hier auf dem Kanal schon diverse Male gehabt.
Private Credit als Spiegel davon ist auch klar.
Ein Thema, das du sehr häufig jetzt erwähnt hast, ist Infrastruktur.
Vielleicht kannst du da einfach mal noch so ein bisschen Licht drauf werfen.
Was heißt das eigentlich genau, Infrastruktur?
Und wie investiert ihr eigentlich dann in Infrastruktur?
Ja, Infrastruktur, ich meine, das ist jetzt spätestens seit der Zeitenwende zumindest mal in aller Munde, dass wir in Infrastruktur mehr investieren müssen als Deutschland oder als Land.
Aber mit diesem veränderten Narrativ ist das auch als Investmentmöglichkeiten attraktiver geworden und zieht mehr Interesse an.
Worum geht es da in erster Linie?
Das geht im Endeffekt um die Finanzierung.
Von dem Bau neuer Infrastruktur in den Bereichen Energiewende, Kreislaufwirtschaft, Digitalisierung, Transport, Logistik.
Und das sind Themen, die zum einen Erneuerungsbedarf haben, aber gleichzeitig auch viel Kapital bedürfen, um uns dafür die Zukunft aufzustellen.
Und das sind globale Themen von Windenergie.
zu Cold Storage soll heißen, Logistikzentren, die unter 0 Grad operieren, damit Tiefkühlprodukte zu den Konsumenten kommen.
Das sind alles Themen, die in diesem Bereich Infrastruktur fallen, Datenzentren, Telecommunication.
Also diese Mobilfunktürme beispielsweise.
Genau, diese Türme.
Gibt es hier auch alles an der Börse?
Wenn ich sage, Mobilfunktürme möchte ich haben, kann ich American Tower Corporation kaufen.
Eigentlich ist ja das ganze Netz auch irgendwie Infrastruktur.
Wenn ich das in Europa und in den USA haben will, kann ich die Telekom-Aktie kaufen.
Dann hast du gesprochen über Energieinfrastruktur, Energieerzeugung.
In Brookfield Renewable Energy hatten wir auch schon einen Podcast drüber.
Oder wenn ich sage Stromnetze, dann lege ich mir eine Eon-Aktie dahin.
Wo ist der Sinn zu sagen, ich mache das Ganze privat?
Die Börse ist viel transparenter, hat Liquidität.
Das heißt, wenn man dann raus will, kommt man raus.
Es ist nie gesagt, zu welchem Preis, aber man kommt raus.
Warum macht ihr das trotzdem nicht?
Gibt es irgendwie da so ein Geheimnis der Private Markets?
Ist das so eine besondere Formel für nur besonders reiche Leute, dass es da nochmal so einen extra Renditeaufschlag gibt?
Was ist der Grund dafür?
Also das muss man sich vorstellen, so ein Infrastruktur-Asset hat ja ähnlich wie eine Firma auch einen Lebenszyklus.
Und wenn man jetzt das Thema Renewable Energy mal nimmt, das, was an der Börse gehalten wird, ist das Asset, das, was an der Börse gehalten wird, ist typischerweise das fertige Asset, was Cashflows produziert und damit für Investoren eine interessante Dividendenrendite produziert.
Dieses Asset wird aber nicht selten finanziert im Bau von börsennotierten Trusts oder Firmen.
Das passiert ganz oft im Private-Markt.
Also das heißt, bevor ich überhaupt einen Solarpark habe, der groß genug ist oder eine Zusammensammlung an Solarparks, die groß genug sind, um gelistet zu werden, müssen sie ja tatsächlich...
entwickelt und gebaut werden.
Und dieses Risiko oder diese Phasen muss jemand finanzieren.
Die Entwickler, die brauchen Kapital, die müssen immer ein bisschen Eigenkapital reinbringen, aber die brauchen Kapital und für die Construction braucht es Kapital und dann muss man zeigen, dass das Ganze funktioniert, so wie es geplant war und wenn das dann funktioniert und die Cashflows wirklich generiert, dann hat man verschiedenste Exit-Möglichkeiten.
Versicherer halten diese Sachen gerne Oder auch Pensionskassen, weil das langfristige Cashflows sind.
Aber ein anderes Exit-Vehicle sozusagen ist auch oft ein börsennotiertes Vehicle.
Das heißt, das ist ein bisschen vergleichbar mit Venture und Aktien, die dann irgendwann an der Börse sind.
Die meisten Firmen müssen erst entstehen, bevor sie irgendwann gelistet werden.
Und diese Phase der Entstehung...
wird im Prinzip am Privatmarkt auch in der Infrastruktur finanziert.
Und die Phase ist die, die ihr auch mit abdeckt?
Genau.
Und das ist vor allen Dingen die Phase, die wir abdecken.
Die Entstehung neuer Infrastruktur.
Weil die Wachstumskurve höher ist?
Das Risiko ist höher und damit ist auch die Entlohnung höher.
Ich meine, am Ende ist der Käufer, der am Ende dieses Asset hält.
Und ein weiterer Unterschied ist übrigens zur Telekom-Aktie ist, bei der Telekom-Aktie habe ich ein Unternehmen mit...
eine Unternehmensstrategie und allem, was bei einem einzelnen Unternehmen dazugehört.
Bei Infrastruktur habe ich oft nur ein Asset.
Da gibt es zwar dann irgendjemand, der noch entscheidet, wenn man den Schalter umlegt, aber es ist an sich ein Asset und kein Unternehmen, was viele Assets auf der Bilanz hat.
Das sind dann schon zwei Unterschiede, weil ich im Endeffekt an der einen Stelle habe ich vertraglich abgesicherte Cashflows und beim anderen habe ich ein unternehmerisches Risiko.
Also muss kein Marketing gemacht werden, kein Preiskampf und sonst was, das ist dir dann alles egal, sondern dir geht es einfach darum, du hast irgendwie Kapital investiert, daraus entsteht ein Real Asset, das in aller Regel eine sehr lange Nutzungsdauer hat, auch einen relativ hohen Burggraben.
Das heißt, wenn man das einmal gebaut hat, ist unwahrscheinlich, dass ein zweites direkt daneben gebaut wird, wenn wir über Straßen reden, über Brücken.
Das passiert natürlich schon ab und zu und da muss man natürlich auch schauen.
Also Glasfaser ist ja so ein Beispiel.
Ich glaube, da haben vor ein paar Jahren Infrastrukturplayer gedacht, dass man vier Glasfaserleitungen verlegen könnte und jeder schafft es, zwei Haushalte oder jeden zweiten Haushalt anzuschließen.
Das hat sich dann auch nicht als ganz so erfolgreich herausgestellt, aber prinzipiell ist das genauso.
Es ist ein essentieller Service, es ist eine Langfristigkeit der Cashflows und am Privatmarkt wird eben der Bau finanziert und das Halten, das kann dann am öffentlichen Markt passieren.
Das heißt, ihr steigt dann auch schon mal aus, wenn da so diese anfängliche Wachstumskurve, diese Realisierungskurve.
Das ist sogar Teil der Strategie.
Also das sollte auch so sein.
Also ihr wollt nicht dauerhaft im Betrieb hängen, jetzt beispielsweise von irgendeinem Hochspannungsnetz oder einem Solarpark oder einem Batteriespeicher.
Das ist im Endeffekt eine Cost of Capital Frage.
Und der, der das nur noch betreibt, der hat einfach eine geringere Cost of Capital, weil er auch ein geringeres Risiko trägt.
Und deswegen, der Betrieb ist für euch dann nicht mehr so interessant, sondern dann hüpft ihr quasi weiter zur nächsten Chance, wo man wieder irgendwas aufbauen kann.
Jetzt hast du eben schon mal so einen kleinen Überblick gegeben, was eigentlich alles Infrastruktur ist.
Es ist ja wahnsinnig viel.
Da tauchen ja zwei Fragen auf.
Erstens, wie stemmt ihr das überhaupt operativ?
Ihr seid ja jetzt zwar ein Team, irgendwie zwei Dutzend Leute, glaube ich.
Ja, genau.
Die können viel abdecken, aber...
Wenn da einer ist für Logistik in Deutschland, einer für Logistik in Spanien, das würde nicht hinhauen.
Sprich, wie macht ihr das?
Wie sind die Strukturen da von den Partnern?
Und dann auch, was ist da wirklich dann interessant?
Wie bewertet ihr das?
Wo seht ihr da die besonders relevanten Fälle von Infrastruktur jetzt mal für die nächsten zehn Jahre?
Glasfaser war es ja nicht.
Also wir arbeiten eigentlich grundsätzlich, wie ich auch eingangs sagte, mit Partnern zusammen, in den verschiedenen Bereichen sogenannte Best-in-Class-Partner sind, die halt gezeigt haben, dass das, was sie da machen, besonders gut können.
Das heißt, wenn wir im Bereich Logistik, da haben wir dann einen anderen Manager als im Bereich Energy oder im Bereich Also wenn wir jetzt mal über, wir wollen jetzt nicht über Namen konkret reden, aber so vom Schlage der Partner, Brookfield, der Name ist schon mal gefahren.
Die machen ja auch nicht nur diese gelisteten Vehikel, sondern institutionelle Fonds, haben wir in unserem Deep Dive auch drüber gesprochen.
Das sind so das, was du als Partner bezeichnest.
Das ist das, was ich als Partner bezeichne.
Ihr gebt dann also am Ende, wenn ihr überzeugt seid, gebt ihr in einen solchen institutionellen Fonds von Brookfield, Brookfield Infrastructure.
oder Brookfield Renewable Energy Transition, da gebt ihr dann Geld rein.
So sieht das aus.
Also Brookfield ist tatsächlich nicht im Portfolio, als kleiner Disclaimer.
Wir schauen tatsächlich, dass wir etwas geringer, also dass wir Manager unterstützen oder Strategien unterstützen, die etwas kleiner sind.
Also das ist dann nicht ein Blackstone oder eine KKR oder eine Brookfield, sondern das sind oft Strategien.
Und Manager, die etwas kleinere Tickets auch in ihren einzelnen Investments machen und dann vielleicht auch diese Firmen als interessante Exit-Route haben, bevor es dann irgendwann vielleicht tatsächlich...
Wo ihr wahrscheinlich dann auch einfach eine wichtigere Nummer seid als bei KKR.
Ja, das kommt dazu.
Wo dann der Anruf erst dreimal durchgeroutet wird und bei kleineren Managern habt ihr vielleicht sofort...
Das kommt auch dazu, aber es geht mehr darum, welcher Manager hat welche...
Ziele und welche, ja, verfolgt welche Ziele und welche Strategien.
Okay, also auch da guckt ihr auf die Manager, aber die Manager sind ja in der Regel dann wirklich spezialisiert irgendwie für Themen.
Wie ist denn so der Blick auf Themen, gerade weil wir ja auch eben an der Börse die Möglichkeit haben, uns doch über so Reads und Trust Strukturen in Recht spezialisierten Infrastrukturunternehmen zu engagieren.
Was ist das, was deiner Meinung nach jetzt so mit Blick auf die nächsten fünf oder zehn Jahre besonders relevant, besonders aussichtsreich ist?
Also ich glaube, die Vorhersage von Themen, die kann mit einer hohen Konfidenz funktionieren, aber man sollte sich da nicht ganz darauf verlassen, dass genau so sich dann entwickelt, weil dann kann irgendein unvorherbares Event kommen und auf einmal ist das Thema nicht mehr.
Oder es ist vollkommen anders, als man es antizipiert hatte.
Das heißt, das eine ist mal die Diversifikation, dass man verschiedene Themen in verschiedensten Bereichen im Portfolio hat.
Ich glaube trotzdem, dass gewisse Sachen einfach nicht weggehen werden.
Und das ist das Thema Energieresilienz als schönes neudeutsches Wort in Europa.
Das sieht man jetzt wieder, das hat man nach Russland gesehen, das sieht man jetzt wieder.
Es wirkt ja immer wie so ein großer Ballon.
Das fühlt sich alles so traumhaft an.
Aber man sieht doch jetzt, wir sind eigentlich nicht wirklich weitergekommen in den letzten vier Jahren in Europa, oder?
Wir haben immer noch dieses Thema Versorgungsengpässe.
Wir reden immer noch von einer...
Energiewende, die blockiert wird dadurch, dass wir die Stromnetze nicht richtig ausgebaut kriegen, weil es wieder irgendwo Bürgerinitiativen gibt, die den Ausbau dann behindern, verzögern oder komplett verhindern, weil wir mit Batteriespeichern nicht weiterkommen, weil wir mit Pumpspeicherkraftwerken nicht weiterkommen, weil wir immer noch diese Dunkelflaut haben, weil wir keine Brückentechnologie haben.
Ist das nicht frustrierend für den Investor?
Politisches Risiko ist im Infrastrukturbereich wesentlich größer als in den anderen Bereichen.
Was ja übrigens auch, wenn man jetzt wieder gesamtheitlich auf ein Portfolio schaut, genau das Thema ist.
Ich möchte jetzt nicht unbedingt politisches Risiko im Portfolio haben, aber Kern der Portfoliokonstruktion ist ja, ich möchte verschiedene Risikokomponenten und Risikotreiber und damit Renditetreiber im Portfolio haben, damit ich in verschiedenen Marktphasen auch nicht überall gleichzeitig...
auf die Schnauze falle.
Heißt, politische Risiken sind in der Infrastruktur deutlich größer.
Möchte ich die nehmen?
Nein.
Aber was man trotzdem machen kann, ist, im Rahmen des bereits politisch oder regulatorisch verabschiedeten Entwicklungen und Konstruktionen von neuen Projekten voranzutreiben.
Also das wäre jetzt zum Beispiel nicht unbedingt den Die Entwicklung einer neuen Stromtrasse, wo ich noch nicht weiß, ob das genehmigt wird, das ist sicherlich was, wo der Staat die Rahmenbedingungen schaffen muss.
Dann würde es private Investoren geben oder er muss es selber machen.
Aber wenn es darum geht, zum Beispiel Batteriespeicher zu bauen, dann ist das eine rein ökonomische Frage, ob ich glaube, dass das sinnvoll ist.
In diesem, wie du beschrieben hast, Dunkelflaute, negative Strompreise, ob es da sinnvoll ist, in dem Markt eine Batterie zu bauen oder zu betreiben.
Das kann man aufgrund von ökonomischen Fragen beantworten und bewerten.
Und das ist ein sehr spannendes Thema auch.
Und wenn man ein paar Jahre nach vorne schaut mit der Menge an erneuerbaren Energien, die wir haben, notwendig sein und auch Teil des Infrastruktur-Mixes sein werden, den auch Investoren halten.
Jetzt hören wir ja häufig auch beim Thema Infrastruktur gleich KI mit Händen dran, weil ja auch Data Center inzwischen als Infrastruktur angesehen werden.
Ist das ein Bereich, in dem euch tummelt?
Sehr vorsichtig, weil das Thema taucht mittlerweile überall auf.
Es taucht im Aktienmarkt auf, weil der die Large Caps im Prinzip davon dominiert werden.
Es taucht leider mittlerweile im Rentenbereich auf, weil die Googles dieser Welt...
Noch schlimmer, die Oracles?
Ja, die imitieren im Prinzip...
Die müssen sich verschulden, um investieren zu können.
Ja, und dann muss man sich fragen, was ist die Sicherheit?
Die sind Chips, die in drei Jahren nichts mehr wert sind.
Der Punkt ist nur der, es ist eine Growth Story, die auf einmal gepreist ist auf der Rentenseite, wie als wäre es ein...
Unternehmenskredit von einem Unternehmen mit hoher Bonität.
Es taucht im Infrastrukturbereich im Datencenter auf, es taucht im Energiebereich auf und immer wenn man denkt, Sachen sind unkorreliert und dann taucht auf einmal irgendein Event auf und man stellt fest, so unkorreliert war das gar nicht.
Das ist was, wo wir immer besonders vorsichtig sind in der Portfolio-Konstruktion, damit genau das nicht passiert.
Übrigens so ist auch unser Private Credit Portfolio aufgebaut, dass nämlich nicht das, was du eben angesprochen hast, die Gegenseite des Private Equity finanzierten Unternehmens ist, weil dann habe ich wieder das gleiche Risiko.
Private Credit ist ja auch so ein Thema, gilt ja gerne als Kanarienvogel in der Mine, also die sogenannten Schattenbanken, private Kreditfonds, die eben kein Eigenkapital ausreichen wie Private Equity, sondern eben Fremdkapital ausreichen, das gerne auch nochmal gehebelt, da hat es in den USA ein paar Pleiten gegeben, First Brands, Tricolor im letzten Jahr und seitdem kriegt man immer wieder mit, dass da auch dann Investoren an Geldern nicht mehr in dem Umfang erstmal rankommen, wie sie das gerne machen würden.
Also die Fonds sind dann doch nicht so liquide, wie diese Scheinliquidität ihnen suggeriert hat in den guten Zeiten.
Ist das so ein Markt, wo ihr jetzt auch sagt, das könnte kritisch werden?
Habt ihr da um die Portfolios, die ihr habt, Angst oder seid ihr da sehr entspannt?
Ich bin da, was unser Portfolio angeht, sehr entspannt, weil der Grund, warum wir sehr viel im Bereich alternative Kreditvergabe in den Bereichen Musikrechte, Flugzeugleasing, Legal Asset Finance.
Das ist schon sehr speziell.
Das ist alles sehr speziell.
Also ihr kauft nicht Fonds mit Musikrechten, sondern ihr gebt Fonds Kredite, die damit wiederum Musikrechte kaufen.
Ja genau, wir investieren in Fonds, die Musikrechte kaufen, machen das auch als Co-Investments, haben da auch schon ein paar spannende Künstler im Portfolio gehabt.
Gab es auch mal an der Börse.
Hipgnosis Songfund wurde in London gehandelt.
Absolut.
War für Privatanleger zugänglich.
War ein spannendes Ding.
Ist natürlich im Rahmen der steigenden Zinsen dann auch nicht mehr so lustig gewesen und wurde dann, als die Bewertung niedrig war, irgendwie delistet.
Und da standen wahrscheinlich dann Investoren wie ihr.
Oder die von euch mit finanzierten Fonds.
Genau, aber das ist tatsächlich ein Thema, das gibt es auch an der Börse.
Im Endeffekt sind das ja Royalty-Strukturen, die gibt es auch im Pharma-Bereich.
Das würde theoretisch auch bei uns in das Credit-Portfolio passen.
Das haben wir so aufgebaut am Anfang, weil eben aus diesem grundlegenden Risiko- und Diversifikationsgedanken, wir haben viel...
Business Cycle Risiko durch unsere Aktien und unsere Private Equity Allokation.
Und wenn man sich jetzt ein Szenario der Welt vorstellt, wo man wirklich eine tiefe Rezession hat, dann hat man am Ende sowohl im Private Equity Bereich als auch im Direct Lending Bereich, die nämlich diese Firmen finanziert haben, gleichermaßen ein Problem.
Und dann habe ich überhaupt keine Diversifikation, obwohl ich dachte, ich habe hier Equity und hier Credit.
Aus dem Grund haben wir damals gesagt, wir bauen ein Portfolio im Alternative Credit Bereich auf.
Deshalb bin ich aktuell ziemlich entspannt, weil eher das Gegenteil gerade passiert.
Man hat eigentlich eine gewisse Bestätigung, dass die Strategie, die wir gewählt haben, nicht betroffen ist genau von dem Szenario, was gerade passiert.
Und das ist ja vor allen Dingen das Thema Angst um Software, die nicht mehr notwendig ist.
viele Finanzierungen an Softwareunternehmen eigentlich nicht mehr zurückgezahlt werden können.
Oder dass irgendwelche Buyout-Transaktionen einfach auf einem zu hohen Niveau erfolgt sind.
Ja, so 30 mal EBTA.
Wobei, das ist weniger, also das sehe ich jetzt tatsächlich weniger ein Thema.
Also es ist schon diese Angst vor Disruption durch IKI.
So, und was wir aktuell, ich meine, wir hatten tatsächlich, wie du sagtest, letztes Jahr diese zwei, Beispiele, First Brands, Tricolor.
Ja, Betrug mit dem Spiel wohl.
Da war das auch mit im Spiel und dann hat ja auch Jamie Dimon von den Cockroaches gesprochen.
Wo eine ist, da sind auch mehrere.
Das ist ja eine schöne Analogie, die kann man sich sehr, sehr bildlich vor Augen führen, dass da so eine Kakerlake, wo eine ist, da gibt es auch mehrere.
Was wir aber aktuell sehen, ist aus meiner Sicht erstmal ein Liquiditätsthema.
Dass Leute, die in den Bereich investiert waren und in semi-liquiden Vehikeln investiert waren, jetzt sagen, ich will raus.
Weil jetzt habe ich Angst vor dem Software-Thema und ich will raus.
Das heißt aber noch nicht, dass wirklich die Kredite nicht zurückgezahlt werden können.
Das wird sich erst über die nächsten Jahre zeigen.
Aber wenn...
Wenn Liquidität ein Problem wird und es einen Markt dafür gibt, dann entsteht am Endeffekt ein neuer Preis und der neue Preis ist möglicherweise sehr, sehr viel weiter unten und Investoren müssen mit einem Verlust rausgehen.
Das heißt aber, wie gesagt, noch nicht, dass das underlying Portfolio schon Verluste erfahren hat, sondern es ist einfach erstmal nur ein Liquiditätsthema.
Weiter sind wir aus meiner Sicht noch nicht in dem Private Credit Zyklus und Risiko und Angst rund um Defaults etc.
Aber dieses Liquiditätsthema muss doch auch euch umtreiben.
Ihr habt die Hälfte eures Vermögens, des Vermögens der Familie in solchen Alternative Assets, aus denen ihr selbst, wenn ihr wollt, nicht sofort rauskommt.
Wenn ihr sagt, Preis ist uns egal, an der Börse halt einfach, aber hier ist einfach technisch gar nicht möglich.
Aber stört euch nicht.
Nee, ganz im Gegenteil.
Ich glaube, das ist an einer oder anderen Stelle auch tatsächlich ein Schutzmechanismus, nämlich vor irrationalem Verhalten anderer Investoren, die im gleichen Vehikel sind, weil es kommt keiner raus und damit kann auch der Manager nicht gezwungen werden, zu Preisen am Markt zu verkaufen, die nicht im Interesse von irgendeinem Investor sind.
Das heißt, es ist eher ein Schutzmechanismus an der Stelle, dass der Manager seine Strategie durchziehen kann und gleichzeitig aber auch kein Investor sagt, ich bin dann jetzt mal weg.
Also ich habe ja so eine eigene Theorie zu diesen Renditen, die ja im Private Equity Bereich oder im Private Markets für die Vergangenheit ausgewiesen werden, die häufig höher sind über dem, was wir in öffentlichen Märkten haben.
Meine Theorie ist ja, dass der Großteil dieser Rendite darauf basiert, dass Investoren einfach durchhalten, weil sie nicht verkaufen können.
Dass man einfach eben sagt, okay, man würde gerne impulsgetrieben handeln, aber es geht nicht.
Man wird zum langen...
langfristigen Investieren gezwungen.
Ähnlich so wie, wenn man sich ein privates Einfamilienhaus kauft.
Man wird gezwungen zum Sparen.
Man hat das Geld ja schon ausgegeben.
Das ist das eine, aber ich meine, wenn man sich jetzt an die letzte große Krise, nämlich Covid, erinnert, also März 2020, da sich hinzusetzen und sagen, ich kaufe jetzt Aktien, was rational immer das Richtige ist.
wenn es zu sehr weit runter geht, ist halt emotional sehr, sehr schwierig.
Und der Instinkt sagt erstmal, ich möchte verkaufen, weil die Welt endet.
Das war ja damals das Rational.
Und wenn man in einem Private Vehicle ist, dann kann man das eben nicht.
Man kann weder kaufen noch verkaufen.
Man kann gar nichts machen.
Genau, man kann gar nichts machen.
Und am Public-Markt muss man sich schon sehr zwingen, seine Emotionen auszuschalten und eben genau das zu machen.
Also ist das eine Konditionierung?
Private Markets selbst auf dem Niveau, auf dem ihr euch bewegt.
Das ist das eine, aber es ist auch mehr dahinter.
Natürlich kann ich auch eine andere Wertschöpfung vorantreiben im Private Market, als das im Public Market der Fall ist.
Wir haben eben über Infrastruktur gesprochen, Solarparks kleinerer zusammenzubauen und eine Plattform zu bilden, die ich dann irgendwann an die Börse bringen kann, ist ja tatsächlich aktive Managementarbeit, die dann auch mit einem anderen Multiple am Ende bewertet wird und honoriert wird.
Das heißt, da kann ich wirklich Wert stiften.
Es ist nicht nur dieses Smoothing-Effekt oder das Gut schlafen, dass ich eh nichts machen kann.
Und das ist dann halt ja wirklich auch ein Modell, wo es schwierig wird, für Privatanlegerinnen und Privatanleger dabei zu sein.
Es geht häufig in irgendwelchen großen Konzernen.
weil sie auch in solchen Geschäften aktiv sind.
Ich meine, es gibt ja mittlerweile mehr und mehr Vehikel, die es auch Privatanlegern möglich macht, in den Bereichen zu investieren.
Ich glaube, man muss da genau gucken, was man sich da anschaut.
BDCs ist so ein Beispiel, also es sind Business Development Corporations, die am Ende das Gleiche wie so ein REIT nur für Private Credit ist.
Da können tatsächlich auch sehr interessante Gelegenheiten entstehen.
Wir haben gerade über schon gewisse Abverkäufe in den Märkten an der Stelle gesprochen.
Da sind manche Dinge, die richtig schon Geld verloren haben aufgrund von Angst, dass da zu viel Software-Exposure drin ist.
Wir schauen uns auch an, wie viel hat jetzt eine Aries BDC, wie viel hat eine KKA, wie viel hat eine Sixth Street, wie viel Software-Exposure haben die?
tatsächlich publicly available Informationen und hat der Markt möglicherweise jetzt ein bisschen überreagiert und ist das tendenziell vielleicht eine Kaufmöglichkeit.
Das sind Sachen, die wir uns natürlich schon auch anschauen.
Weil ihr dann auch in so eine BDC, die es ja auch im Scalable Broker handelbar gibt, weil ihr da dann auch direkt rein investiert.
Auch in so eine Aktie.
Würdet ihr dann schon rein investieren, weil ihr einfach sagt, das ist so ein Private Credit Proxy, da müsst ihr nicht unbedingt in einen institutionellen Fonds reingehen?
Ich würde immer langfristig den institutionellen Fonds bevorzugen, weil ich da eben nicht diese Flows habe, aber die kann man eben auch ab und zu mal zu seinem Vorteil nutzen.
Also man hat da ja eine klare Transparenz drüber.
BDCs haben einen NAV, das heißt, das ist der Wert des zugrunde liegenden Portfolios und dann haben sie einen Preis.
Und desto weiter die auseinander gehen, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass weder das eine ist richtig noch das andere ist richtig und desto größer es auseinanderfällt, desto höher die Margin of Safety, wenn man unten kauft.
Genau, also es ist was für Value-Investoren, was diese BDCs auf keinen Fall sind, sind einfach entspannte Dividenden-Lieferanten, auch wenn die Dividende monatlich ausgezahlt wird.
Zumindest nicht im Moment.
Genau, da muss man halt schon dann auch wirklich in die Struktur mal reingehen und genau auf diese Werte achten, auf die du gerade nochmal hingewiesen hast.
Wenn wir jetzt mal von den reinen Investment-Möglichkeiten nochmal zurückgehen in die Vogelperspektive und nochmal auf dieses Mindset zu sprechen kommen.
Was meinst du, sind die wesentlichen Unterschiede zwischen dem typischen Privatanleger-Mindset und dem Mindset der Familien, für die ihr tätig seid?
Also ich glaube, ein entscheidender Punkt ist erstmal die Langfristigkeit, die Planung, die strukturierte Umsetzung, der systematische Austausch mit der Frage, welches ist der Wettbewerb viel und eben dieser institutionelle Investmentprozess, den wir führen.
Das hat jetzt nichts in dem Sinne mit Intellekt zu tun von dem Investor, sondern es ist eher eine Frage von der Systematik, die ich nicht unbedingt immer selber anwenden muss, wenn ich für mich selber ein Portfolio aufbaue.
Dann kann ich auch mal aus dem Gefühl handeln, das geht bei uns nicht und das wollen wir auch nicht.
Ist natürlich beim Privatanleger ausgeprägter, nicht nur was die Chance angeht, sondern auch was das Risiko angeht.
Und nun ist Risiko ja etwas, was nicht nur ein Begriff ist, den du heute sehr häufig benutzt hast, sondern auch was, was deinen eigenen Background auszeichnet.
Du kommst ja aus dem Risikomanagement, hast sehr viele Studien auch zu Risiken von Investment gemacht.
Das Risiko aus eurer Sicht.
Was ist so eure Risikodefinition?
Weil es ist ja für Privatanleger immer schwierig zu fassen.
Dann gibt es immer diese schönen Kennzahlen.
Volatilität, das ist eine statistische Zahl.
Mit Statistik hatten wir vielleicht alle in der Schule schon Probleme, unter der wir uns sehr wenig vorstellen können.
Was klar ist, immer so Maximum Drawdown.
Was ist passiert, wenn man zum schlechtesten Zeitpunkt eingestiegen ist?
Wo war man?
Im miesesten Tiefpunkt, dann wissen wir, ja, Aktienmärkte haben 50% Drawdown-Wahrscheinlichkeit.
Da hat man so ein bisschen so eine Abschätzung.
Irgendwie, was kann einen im schlimmsten Fall erwarten?
Aber wie ist bei euch da diese Risikodefinition?
Also ich glaube, man muss da unterscheiden zwischen den Kennzahlen, die man wirklich quantifiziert.
Und dann sind wir genau bei den Themen.
Da können wir noch Value at Risk oder Conditional Value at Risk reinschmeißen.
Je nachdem, wie nerdy wir diese Diskussion führen wollen.
Aber entscheidend, wenn man langfristig anlegt, ist ja die Frage, wie schaffe ich es an diese Ziele, die ich ursprünglich mal definiert habe, mit hoher Konfidenz ranzukommen.
Und wenn man auf ein Portfolio schaut, wo Kapitalerhalt erstmal das erste wichtige Grundbaustein ist, dann ist das Risiko des Kapitalverlusts eigentlich das größte.
Da rede ich dann tatsächlich nicht mehr von Volatilität oder Schwankungen, weil was hochgeht, muss auch runterkommen.
Das gilt in die andere Richtung genauso in den meisten Fällen.
Das heißt, diese Schwankung ist jetzt gar nicht so entscheidend.
Und als langfristiger Investor, ich schaue natürlich jeden Tag aufs Portfolio, aber die Investoren, idealerweise tun sie es einmal im Jahr und gucken, wie hat sich das Portfolio entwickelt.
Das heißt, die Volatilität ist es eigentlich gar nicht oder die Schwankung.
wirklich diese fundamentalen Fragen rund um, was passiert, wenn irgendwo was völlig Unvorhersehbares passiert.
Zum Beispiel sollte das ganze Thema Data Center oder AI uns um die Ohren fliegen.
Wie stellen wir sicher, dass wir nicht im Prinzip einen Totalverlust auf die Hälfte des Portfolios erleiden?
Das ist ein Risiko.
Es gibt ja auch diese geopolitischen Risiken.
Wie geht ihr damit um?
Also beispielsweise Energiepreisschock führt dazu, Stagflation.
wie in den 1970er Jahren.
Auch wirklich über diesen Zeitraum.
Verlorenes Jahrzehnt an den Aktienmärkten, zwischenzeitlich heftiger Drawdown an den Aktienmärkten.
Dann noch richtig Inflation, die also den Kapitalerhalt nach Kaufkraftverlust noch schwieriger macht.
Wie seid ihr darauf vorbereitet?
Musikrechte?
Ja gut, die sind konjunkturunabhängig, aber wahrscheinlich nicht so hochgewichtet, dass das alles aufhängt.
Naja, unser Private Credit.
hat insgesamt 20 Prozent.
Das ist jetzt nicht 20 Prozent Musikrechte, aber da gehören auch Versicherungsrisiken rein.
Also das sind ganz unterschiedliche Bausteine, die da schon mal etwas andere Renditeprofile liefern sollten.
Das Nächste ist, dass wir mittlerweile nicht mehr eine unipolare Welt haben, wo sich alles um die USA dreht.
Und wenn wir von dem Stagflationsszenario reden, dann findet das in einer der Volkswirtschaften statt und wenn es in den USA stattfindet, dann hat das wahrscheinlich auch weiter Auswirkungen auf Europa, vielleicht ist auch Europa im Kern und die USA eher außen vor.
Soll aber nur heißen, dass wenn man auf Asien schaut, China, Indien, die werden da sicherlich nicht mehr so reingezogen, wie das noch vor zehn Jahren der Fall gewesen wäre.
Und deshalb ist eine globale Diversifikation für uns da schon auch sehr, sehr relevant.
Und man kann eben auch auf andere Wirtschaftsräume setzen und sollte das aus meiner Sicht auch tun.
Wenn wir jetzt nochmal auf das Mindset zurückkommen und den Vergleich nehmen, Privatanleger versus Family, Office, Owner.
Wo ist so der Punkt, dass man sagen kann, das sollten Privatanleger vom Mindset auf jeden Fall übernehmen?
Produktmäßig ist es schwierig vom Zugang, auch wenn der Zugang an der einen oder anderen Stelle besser wird.
Aber was ist so dieser Ratschlag, wo du sagen würdest, ja, also wenn Privatanleger den Punkt hinkriegen würden, dann wären sie schon sehr auf diesem Weg, der dann auch das, was viele wollen, eben diesen Vermögenserhalt und langsamen Vermögensaufbau über so eine Generation ermöglicht.
Ich glaube, da sind wir fast bei dem, wo wir am Anfang darüber gesprochen haben.
Es ist, glaube ich, sehr wichtig oder viele Privatanleger, ich sehe das ja auch in der Diskussion mit meinen Eltern oder Ähnlichem, die Frage nach, was ist eigentlich das Ziel meines Portfolios, wofür habe ich das Geld da auf dem Konto liegen und wie baue ich dann im nächsten Schritt das Portfolio auf und wie setze ich es dann um?
Also, dass man bewusster darüber nachdenkt, Ziel, Strategie.
Umsetzung.
Ich glaube, das ist was, wo man, wenn man nicht aus der Industrie kommt, erstmal nicht intuitiv sein Portfolio danach steuert oder aufbaut.
Und das ist, glaube ich, schon was, was hilft, um ein systematisches Portfolioergebnis zu erreichen.
Also mehr Fokus auf sich selbst, weniger Fokus darauf, was die Märkte machen, denn das hat man eben nicht im Blick.
Genau, das heißt ja nicht, dass man das andere nicht machen sollte, aber vielleicht erst mal im ersten Schritt nochmal innehalten und gucken und vielleicht sich ab und zu zwingen, wirklich einen Review zu machen von dem, was man da eigentlich im Portfolio hat und ob das alles noch so sinnvoll ist.
Und ob das zu dem passt eben, was man sich wirklich vorgestellt hat.
Am Ende soll dein Portfolio ja dir dienen.
Vielen Dank, Christian, für diese Einblicke in die Welt der Family Offices, in die Lektionen.
Von dem, was die wirklich Reichen denn mit ihrem Geld so machen.
Ich hoffe, du konntest was mitnehmen für deine eigene Strategie daraus.
Häufig ist es eben besser, sich einfach mal hinzusetzen, was man selber will, statt immer nur sich von den Märkten treiben zu lassen.
Wenn du...
hier ein paar Anregungen bekommen hast, dann sag es gerne weiter, gib uns Sterne, schreib uns eine Bewertung und noch viel wichtiger, schreib uns in die Kommentare über wen und was wir hier demnächst an dieser Stelle bei Asset Class reden sollen.
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Ansonsten lass gerne ein Abo da.
Wir sehen uns wieder nächste Woche für heute.
Vielen Dank, dass du dabei warst und Tschüss aus Berlin.