# Market Rally Dynamics, AI Stock Differentiation, and Turnaround Strategies

**Podcast:** Leben mit Aktien | Der Podcast für Anleger mit Weitblick
**Published:** 2026-04-29

## Transcript

Bevor es losgeht, dieser Podcast ist keine Anlageberatung, sondern dient lediglich der Information und Unterhaltung.
Die Hosts oder der Verlag übernehmen keine Haftung für Anlageentscheidungen, die sie aufgrund der im Podcast gehörten Informationen treffen.
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Leben mit Aktien, dem Vermögenspodcast der Wirtschaftswoche.
Ich bin Horst von Butler.
Und ich bin nicht Christian Weröl, sondern Julia Groth.
Tatsächlich, das hört man an der Stimme, das sehe ich hier auch im Studio.
Herzlich willkommen, liebe Julia.
Schön, dass wir diese Folge hier machen können.
Denn Christian setzt eine Folge aus, weil er etwas verarbeiten muss, seinen 50.
Geburtstag.
Und das führt jetzt dazu, dass ich ganz kurz was singe, sonst singt ja Christian immer Happy Birthday to you, Happy Birthday to you.
Nein, ich lasse es.
Ich lasse lieber Christian singen.
Christian hat nachgezogen.
Ich bin ja auch im Herbst 50 geworden, war hier ganz kurz Thema.
Wir sind ja zwei waschechte Gen-Xler, liebe Julia.
Das ist die letzte Generation, die noch wirklich hart arbeitet.
Sorry für diesen kleinen Seitenhieb.
Ja, im Ernst, aus der Ferne.
Alles Gute, liebe Christian.
50 Jahre ist nicht nur ein volles und sinnvolles Leben mit Aktien, sondern vor allem eines mit Humor, Expertise, Fachkenntnis, Klugheit und einer schönen Freundschaft mit dir.
Und ich hoffe, du hast ordentlich gefeiert.
Auch von mir natürlich alles Gute zum Geburtstag, lieber Christian.
Es ist immer eine Freude, mit dir zu sprechen, hier oder anderswo.
Aber die Pause heute sei dir auch von Herzen gegönnt.
In der Tat und vor allem bei diesem Wetter.
So, also Julia, wir müssen die Folge heute alleine bestreiten.
Aber ich bin sehr froh, dass du an meiner Seite bist mit so viel Fachkompetenz, die du ja sonst gerne vor allem aufschreibst.
Jetzt kannst du sie hier nochmal erzählen.
Wir haben nämlich spannende Themen.
Wir wollen mal so ein bisschen Bilanz ziehen von diesem Börsenmonat April.
Der ja ein bisschen besser war als der letzte April.
Wir erinnern uns, April vor einem Jahr.
Liberation Day April war das.
Das war jetzt der Relief April.
Wir schauen dazu noch auf ein paar KI-Aktien.
Und du hast uns noch ein paar Turnaround-Kandidaten mitgebracht.
Ist ja immer ein spannendes Thema in der Wirtschaft.
Und...
Dann noch, wie kann man es anders erwarten, etwas zum Thema Aktionärsdemokratie?
Da bist du ja sehr engagiert.
Du bist ja so die Jean d'Arc, der Aktionärsverfechter sozusagen oder Vertreter.
Ich finde das Thema wichtig, ja.
Und klar, wenn du mich einlädst, dann musst du damit leben, dass ich die Themen mitbringe.
Ich finde das gut, ich finde das gut.
Keine Pennystocks heute.
Ich weiß, du liebst das Wort Bumsbuden.
Es wird heute bis auf diesen kleinen Moment, sorry, nicht vorkommen.
Tatsächlich habe ich ein Problem mit diesem Begriff, das habe ich auch Christian immer gesagt.
Ich weiß gar nicht, woher kommt der eigentlich?
Wer hat den Ursprung?
Also sehr bekannt ist ja auf Twitter der User, der das Bumsbuden-Portfolio unterhält, das sehr erfolgreich in die Grütze geht.
Ob er das jetzt für mehr als die deutsche Twitter-Finanz-Community geprägt hat, kann ich nicht genau sagen.
Ich bin nicht mehr so viel auf Twitter, seitdem Elon Musk böse geworden ist.
Wobei der ist jetzt ja wieder lieb, also ist jetzt ja nicht mehr politisch oder auf X.
Ich treibe mich so auf diesen anderen Portalen rum, wo man sich so ein bisschen vollschleimt, wie toll seine Karriere läuft bei LinkedIn zum Beispiel.
Aber legen wir los, wir haben viele Themen und schauen wir erstmal jetzt auf den Börsenmonat April.
Nach einer kurzen Unterbrechung geht es gleich weiter.
Bleiben Sie dran.
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Es heißt ja so schön, April, April macht, was er will.
Nach dem Kriegsmärz war der April ein sehr guter Börsenmonat, ein Rallymonat, ganz im Gegensatz zum vergangenen Jahr.
Ich hatte es gerade erwähnt.
Nicht, dass es jetzt eine Lösung gibt im dritten Golfkrieg oder diese Straße von Hormuz jetzt wirklich geöffnet ist.
Man weiß ja nicht wirklich, so ist die offen oder zu, irgendwie beides gleichzeitig.
Und da fließt auch noch nicht wirklich Öl durch.
Normalerweise fließt es ja runter wie Öl, sagt man so schön.
Immerhin aber wird nicht mehr gekämpft und nicht mehr so geschossen und deswegen sehnen sich die Märkte nach Frieden und sie haben diesen Frieden durchgespielt.
Aber ich würde mit dir mal gerne klären, lieber Julia, was ist das für eine Rallye?
Ich meine, es gibt ja klassische Relief-Rallys, gibt es ja, aber irgendwie fühlt es sich auch ein bisschen anders an.
Keiner ist so richtig happy, dass es nach oben geht.
Nee, ich bin wirklich gespannt, was man rückblickend für einen Namen für diese Rallye finden wird.
Wir hatten am Montag jetzt schon wieder ein neues All-Time-High im S&P 500 bei, ich glaube, 7.130 Punkten so ungefähr.
Da kann man sich ja schon so ein bisschen wundern.
Es ist also vor allem eine ganz schön seltsame Rallye.
Es ist ja nicht so, als hätte sich die weltpolitische Lage jetzt so wahnsinnig beruhigt zuletzt.
Also eigentlich eher im Gegenteil.
Jetzt hat sich zuletzt sogar noch Putin eingemischt in den Iran-Konflikt und hat angekündigt, Iran zu unterstützen, zumindest irgendwie so nach außen hin.
Eigentlich profitiert er natürlich von einem hohen Ölpreis.
Aber mir gibt das jetzt nicht sonderlich viel Zutrauen, dass sich Russland einmischt, muss ich sagen.
Trotzdem geht es aufwärts, beziehungsweise geht es eben nicht so deutlich abwärts.
Und den einen Grund dafür, sehe ich jetzt auch gar nicht so richtig.
Ich glaube, den sieht keiner.
Das macht die Lage ja auch so schwer einzuschätzen.
Denn auf der einen Seite haben wir eben immer noch diese Gefahr, dass der Iran-Krieg eben doch länger dauert, dass der Ölpreis hoch bleibt, dass die Wirtschaft abschmiert, dass die Inflation dauerhaft hoch bleibt.
Alles, was damit einhergeht.
Und dann kommt da oben drauf eben noch die anhaltende Unsicherheit rund um das ganze KI-Thema.
Das darf man ja auch nicht vergessen.
Das war vor dem Krieg ja eigentlich gerade das große Ding.
Das ist jetzt so ein bisschen untergegangen.
Es war das große Ding, aber es war ja auch schon sehr angespannt.
Also es war ja nicht so, dass alle gesagt haben, wir machen jetzt diesen KI-Trade und es war nur Euphorie.
Ich erinnere mich, man hatte diesen AI-Scare-Trade, man hatte diesen Software-Meltdown-Trade.
Also es gab ja verschiedenste Narrative, aber es lief jetzt nicht alles.
vor diesem Krieg so richtig rund.
Es ist so, als nach dem Motto, man stürzt sich jetzt so auf ein erleichterndes Zukunftsthema.
Nach dem Motto, ah, dieser Krieg ist vorbei, aber wir haben ja irgendwie KI und dann machen wir noch so eine Energiewette so nebenher.
Ja, das meinte ich.
Das ist ja auch schon eine Chance, klar, diese ganze KI-Nummer.
Aber natürlich auch ein großes Risiko.
Und das haben wir vor dem Krieg immer wieder gesehen.
Und das ist jetzt so ein bisschen in Vergessenheit geraten, gefühlt jedenfalls.
Auf der anderen Seite darf man auch nicht vergessen, dass gerade ganz viele Unternehmen Zahlen liefern und dass die auch durchaus sehr gut ausfallen.
Und dann geht es schon mal sehr, sehr kräftig nach oben.
Letzte Woche haben wir das zum Beispiel bei GE Vanova gesehen.
Die hatten richtig gute Q1-Zahlen.
Und die Aktie ist, ich glaube, 13 Prozent oder noch mehr an einem Tag nach oben gesprungen.
Ich glaube, diese heftigen Ausreißer, die wir gerade immer wieder sehen, nach oben oder nach unten, die sind so ein bisschen in der Struktur des Marktes gerade begründet.
Dieses hohe Engagement von ETFs, die dann eben Bewegungen verstärken.
dass gerade sehr, sehr viel mit Optionen gezockt wird, mit Hebel gezockt wird, auch von Privatanlegern.
Da gibt es ganz spannende Daten, dass sie da immer mehr reingehen.
Das bewegt natürlich auch die Kurse dann stärker.
Das führt zu stärkeren Ausschlägen.
Aber wie du sagst, die Frage ist natürlich, warum erholt sich das immer wieder?
Weil in den Zahlen, die vorgelegt werden, wenn man jetzt eine Quartalzahl vorlegt, da ist ja nur der März drin.
Also da ist ja jetzt noch nicht der April drin.
Also ich glaube, die Zahlen, welche Bremsspuren das doch wirklich hinterlassen wird, das wird man erst mit der Vorlage der zweiten Quartals.
Ich würde sagen, es kommt darauf an.
Also erstmal sind die Zahlen ja fürs Geschäftsjahr, das nicht unbedingt deckungsgleich ist mit dem Kalenderjahr.
Wenn es ganz Jahreszahlen sind, ist es eh noch zurück.
Aber wenn jetzt im Mai die ersten Quartalszahlen vorgelegt werden, da sieht man halt sehr wenig, da hat man nur so ein bisschen den März drin.
Andererseits kann man natürlich sagen, im März, da kam der Schock.
Also durch den Angriff Ende Februar auf den Iran.
Da waren erstmal alle geschockt.
Und seitdem hat sich die Lage ja eben eigentlich wieder...
gefühlt jedenfalls ein bisschen beruhigt.
Aber die Schiffe stehen ja immer noch.
Deswegen meine ich tatsächlich nicht, aber irgendwie haben sich alle wieder entspannt nach dem Schock von März.
Deswegen bin ich nicht so sicher, ob sich das dann wirklich in den Zahlen so heftig auswirken wird oder ob wir da eigentlich das Gros des Schocks im März schon gesehen haben.
Wir werden es sehen.
Ich glaube, unterm Strich schätzen Investoren gerade das Umfeld einfach so ein, dass es gefährlicher ist, nicht investiert zu sein.
Also ein bisschen FOMA noch, also Relief und FOMA.
Ja, weil ich meine, erklär das mal deinen Investoren, wenn du jetzt rausgehst und alles im Cash hältst und dann kommt wieder das nächste All-Time-High.
Ja, das ist so, dass man das hätte, hätte, Fahrradkette, wäre man doch vor ein paar Wochen irgendwie nochmal stärker reingegangen, denn der S&P-Verhandel, der wirkt ja recht stabil über 7000, aber fragil stabil, würde ich mal sagen, aber immerhin ein Plus von 12 Prozent, also auf den Monat gesehen und auf Jahressicht auch drei bis vier Prozent im Plus.
DAX ist...
Über 24.000, das sind so rund 8% wieder erholt.
Der war ja ordentlich unten, hat er ordentlich korrigiert.
Ist noch nicht auf den 25.000, aber DAX können wir gleich nochmal reinschauen.
Warum gibt es einen Grund erleichtert zu sein?
Ich habe so ein paar Thesen und Zitate nochmal zusammengetragen, die gerade so auf dem Markt sind.
Das eine ist, was du gerade gesagt hast, das ist eine Rallye ohne Euphorie, die Investoren sind.
erschöpft und auch viele professionelle Läger berichten so von so einer Unsicherheit und Erschöpfung.
Es hatten wir im vergangenen Jahr übrigens auch so, wo viele Anleger so sinngemäß sagen, we are worn out, honestly, we have no clue.
Also man weiß jetzt auch nicht.
Das ist so eine schöne Formel, wird da genannt, no hedge, no edge.
Also ich habe keine Absicherung jetzt, ich gehe da jetzt rein, aber ich habe auch keinen Informationsvorsprung.
Also den berühmten Edge ist jetzt nicht so, ich bin klüger.
was passiert in dieser Straße von Hormuz.
Die sehen da ja auch nur Nachrichtenbilder.
Oder Satellitenbilder.
Unser Vivo-Team guckt ja jeden Tag auf diese Satellitenbilder, wie sich die Schiffe bewegen oder irgendwelche Fabriken zerstört sind oder Terminals.
Also es gibt keine richtige Risikobereitschaft.
Und das Zweite ist ja, das hat mir vergangene Folge schon erwähnt, ist diese optische Täuschung.
Also dass diese Gewinnprognosen stark gestiegen sind.
Aber das KGV, das ist eigentlich gesunken.
Das heißt...
Künftige Gewinne treiben so die Kurse und jetzt nicht so die akute Hoffnung, dass sich alles gebessert hat.
Die Anleihenmärkte bleiben nervöser.
Und wie schaust du auf die Anleihen?
Du bist auch jemand, der da regelmäßig draufguckt mit deinem Team.
Die sind ja eh immer langsamer als die Aktienmärkte.
Und auch in Krisen senden sie andere Warnsignale.
Auch Warnsignale, auf die unser Freund im Weißen Haus gerne mal hört.
Aber wie schaust du auf die Anleihenmärkte?
Ja, das finde ich einen guten Punkt, die Anleihenmärkte, denn eigentlich, das ist ein Satz, den Kollege Toni Riedel immer sehr, sehr gerne sagt und hat mir eingehämmert, die Anleihenmärkte sind der bessere Indikator für die tatsächliche Lage an den Börsen als die Aktienmärkte, weil da ist das große Geld und die Anleiherenditen, das sieht man gerade, die bleiben ziemlich unter Druck, das heißt unter Aufwärtsdruck, das heißt die Kurse schwächeln so vor sich hin.
Und das trotz der allgemein immer wiederkehrenden Erleichterungen an den Aktienmärkten.
Vielleicht ist es auch eine Ermüdung, ich weiß es nicht.
Aber bei den Anleihen sehen wir die zehnjährigen US-Treasuries, die US-Staatsanleihen, die stehen gerade so bei ungefähr 4,3 Prozent Rendite.
Die deutschen Bundesanleihen, die kratzen immer wieder an der 3-Prozent-Marke.
Vor kurzem sind sie ja auch mal deutlich drüber gesprungen.
Das war schon eine Ansage.
Dabei spielen natürlich auch so Punkte wie die Staatsverschuldung latent eine Rolle, dass die eben steigt.
Kurzfristig sind das aber wahrscheinlich vor allem die Inflations- und daraus abgeleitet die Zinserwartungen.
Und da haben wir eine spannende Woche.
Wir können das in dieser Folge jetzt nicht mitnehmen.
Also FED und EZB werden ja Mitte der Woche Signale senden.
Wir nehmen hier am Dienstag auf.
Das kriegen wir leider nicht mehr mit.
Aber Erwartung ist ja so, dass die...
das im Moment noch durchsteuern, dass sie noch nicht reagieren.
Ja, man könnte es ihnen zumindest nicht verdenken.
Also No Edge, das gilt jetzt vielleicht für den Notenbankpräsidenten nicht ganz so wie für Anleger.
Aber die wissen ja jetzt auch nicht so recht, wie es weitergeht.
Die müssen da total balancieren mit den Inflationserwartungen, die total vom Fortgang des Irankriegs abhängig sind.
Also da jetzt irgendwie forsch vorzupreschen in irgendeine Richtung, das fällt denen hinterher mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit von 50-50 auf die Füße.
Also wir geben jetzt keine Prognosen ab, oder?
Sonst stehen wir ein bisschen doof da.
Bei Anleihenmärkten sowieso nicht.
Ich kann mit Mühe immer diese Renditen- und Kursbewegungen erklären.
Aber halt mir einfach mal fest, Aktienmärkte, ob erschöpfter oder euphorischer, preschen wieder mal vor.
Die Anleihenmärkte halten sich noch zurück.
Sie trauen offenbar diesen Friedensszenarien nicht, weil...
Kann man ja auch nicht.
Man sieht ja immer irgendwelche Delegationen nach Islamabad oder die Reise wird dann abgesagt kurzfristig und dann fahren sie dann doch wieder hin.
Dann sagen die Amerikaner es ab, die Iraner.
Die Iraner spielen es, ich würde mal sagen, sehr kalt bis eiskalt einfach runter.
Sie merken einfach, sie haben nichts zu verlieren.
Das ist diese asymmetrischen Kriegsziele.
Sie befinden sich immer noch in einem Überlebenskampf.
Und bei den Amerikanern, die haben diesen War of Choice einfach gewählt.
Die wollen da raus.
Also sie merken, sie brauchen einfach eine...
Exit-Strategie und das funktioniert nicht in der Form und Geschwindigkeit.
Und deswegen ist es ja so mühsam.
Es gibt manche Prognoten, die sagen, dass dieses Spiel, also diese Straße von Hormuz, dass es noch zwei bis drei Jahre so weitergehen wird.
Und das ist eigentlich ganz interessant.
Es ist ein ganz anderer Krieg als Ukraine und Russland, aber damals gab es auch Prognosen, dass man sagt, es ist eigentlich schon einfach ein Abnutzungskrieg recht schnell und die werden irgendwann zu einem Frieden kommen, weil bei einem Abnutzungskrieg kommst du zu einem Frieden.
Und das passiert ja nicht.
Also man sieht es irgendwie, es hat sich verlagert in Russland und Ukraine.
Das ist jetzt kein Abnutzungskrieg, weil im Moment wird ja nicht geschossen.
Aber es ist ein komischer Friede, in Anführungszeichen.
Also ein interessanter Kolumnist hat in der FT geschrieben, früher hatte man diesen Nebel des Krieges, also diesen Falk of War.
Jetzt hat man diesen Nebel des Friedens eigentlich.
Also es ist ein völlig unklarer...
Unklarer Frieden eigentlich und als was wir das auch immer bezeichnen.
Also Anleihen glauben dem noch nicht so ganz, kann natürlich sich ändern.
Wie schaut es denn bei Gold aus?
Also ist ja auch mal ein schöner Indikator.
Sicherer Hafen darf man ja nicht schreiben, aber hat ja auch als Krisenwährung nicht funktioniert, haben wir festgehalten.
Wie schaut es bei Gold aus?
Der sichere Hafen hast du verboten.
Das kommt auf die Liste der schwarzen Horstwörter.
Die wird immer länger, du.
Soll ich dir welche freigeben?
Darf man Kassandra?
Du kriegst ein paar Metaphern wieder frei, weil du hier so lieb und kollegial eingesprungen bist, Christian.
Eine Kassandra-Rufe ist halt alles, was so griechische Mythologie ist und römische Götter und der Spatz in der Hand.
Und die Taube auf dem Dach, das sollte man nicht mehr schreiben.
Ich flüchte mich demnächst einfach in die nordische Mythologie.
Du kannst ja die Kassandra-Rufe der Tauben auf dem Dach sozusagen besser als der Spatz in der Hand und natürlich lateinische Formeln.
Lass mal in medias res gehen.
Aber lassen wir mal das Sprachniveau hier.
Lass mal in Medias Res gehen und gucken, was die Kassandra am Goldmarkt so sagt.
Was sagt der sichere Hafen am Gold?
Ist das in Dubio pro Euro?
Ist doch gut.
Ich würde sagen, beim Gold sieht es eigentlich ähnlich aus wie bei den Anleihen.
Der Goldpreis tendiert auf hohem Niveau seitwärts mit relativ starken Schwankungen, wie auch bei Anleihen.
Du sagtest, die Anleihmärkte sind ruhiger tendenziell, aber auch die sind gerade wilder als sonst.
Gold genauso.
Ich würde das übersetzen mit, dass die Lage eben unsicher ist und tendenziell angespannt.
Keine klare Richtung, aber dieses hohe Niveau, auf dem sich eben Anleihrenditen und Gold halten, zeigt ja, da ist Spannung im Markt.
Es ist ja eine eher schmale Rallye, wenn wir jetzt nochmal auf den Aktienmarkt schauen, werden es genannt.
Es laufen unter anderem zwei große Wetten.
Das eine ist die Energiewette, also dass man erwartet, dass jetzt viele Länder in Energieautarkie, in Energiesicherheit nochmal investieren werden.
Und das andere ist diese KI-Wette.
Und da haben wir ja gelernt, der S&P 500 ist immer stark abhängig von der Dominanz der großen Tech-Konzerne.
Meine Frage ist immer noch, wo ist diese AI-Scare-Trade eigentlich hin?
Der Kollege Robert Armstrong hat in seinem Newsletter geschrieben, unhatched, es ist eigentlich eher so eine Data Center Rally, keine klassische AI Rally.
Aber wir schauen jetzt noch mal ein bisschen auf das Thema KI-Aktien, weil diese Wette läuft ja.
Und wenn Sie noch nicht dabei waren, können Sie das jetzt überlegen, liebe Hörerinnen, liebe Hörer.
Wenn Sie schon dabei sind, dann können Sie sich freuen oder noch nachlegen, welche Aktien sich hier lohnen, schauen wir in unserer nächsten Rubrik.
Das liegt im Trend.
Julia, ihr habt euch gerade mit dem Team bei der Wirtschaftswoche nochmal die KI-Aktien angeschaut.
Auch da gibt es ja diese Woche jede Menge Zahlen.
Auch die kriegen wir nicht mit.
Also Alphabet, Apple, Meter legen alle vor.
KI-Aktien.
Ja, einige wurden ja ganz gut runtergeprügelt vor diesem Krieg.
Andere haben sich jetzt erholt.
Man muss ja immer differenzieren bei KI-Aktien.
Es ist nicht mehr so einfach, das Ganze zu spielen.
Und wir haben auch gemerkt, dass die Zahlen immer sehr unterschiedlich gewichtet sind, je nach den Erwartungen.
Also mal investieren fünf Fantastilliarden in ein Datacenter, dann finden die das ganz toll, die Märkte.
Und manchmal haben sie wieder Angst, dass das zu viel ist und sich nicht lohnt.
Wie habt ihr auf diese KI-Aktien angeschaut?
Und lass mal so aufdröseln, welche sich da vielleicht lohnen könnten.
Ja, wie du zu Recht gesagt hast, es wird differenziert, stärker schon seit einer ganzen Weile.
Deswegen haben wir dann eben auch auf ein paar einzelne Aktien geschaut, wo wir aus unterschiedlichen Gründen sagen würden, die könnten zu den Gewinnern gehören.
Das ist ja eben die große Frage.
Wer gehört am Ende zu den KI-Gewinnern?
Wer gehört zu den Verlierern?
Die Meinung ändert sich manchmal stündlich.
Das dürfte auch erstmal so bleiben.
Bei ASML ist es meines Erachtens ziemlich eindeutig.
Die haben ein Monopol auf so spezielle Lithographiesysteme, mit denen Hochleistungschips produziert werden.
Genau, das ist dieser niederländische Konzern, der ja immer wieder aus dem Fadenkreuz, oh, das darf man auch eigentlich nicht schreiben, im Fadenkreuz der Geopolitik steht.
Genau, weil tatsächlich, was die machen können, übrigens im Verbund mit dem deutschen Unternehmen Trumpf und mit Zreis.
Das kann eigentlich kein anderes Unternehmen der Welt, diese Maschinen für Hochleistung zu produzieren.
Ja, deswegen läuft die Aktie von ASML auch richtig gut.
Natürlich mit den üblichen Schwankungen, die wir gerade ständig sehen.
Insgesamt aber richtig ordentlich.
In den letzten zwölf Monaten ungefähr verdoppelt, ein bisschen mehr sogar noch.
Das kann schon noch so weitergehen, denn diese Chips werden ja noch gebraucht, wie wir festgestellt haben.
Habe ich gehört, ja.
Diese KI geht ja auch weiter, habe ich auch gehört.
Wirklich, die Taube auf dem Dach.
Okay, aber das heißt, ASML ist, obwohl es so gut ist, weil immer wenn es sich verdoppelt hat, dann denke ich ja so, oh Mist, late to the party.
Aber hier könnte man sich das nochmal anschauen als Anleger, wenn man da rein möchte und diesen KI-Trade nochmal spielen möchte.
Die sind natürlich schon ziemlich hoch bewertet und klar, auf so einem hohen Niveau wird es dann auch irgendwann ein bisschen wackelig, das sehen wir auch, die Schwankungen nehmen zu.
Die Frage, die man sich als Anleger stellen sollte, ist eben immer, ist die Story, die ich da sehe, ist die intakt und geht die weiter?
Und wenn ich davon ausgehe, dass die weiterhin gute Geschäfte machen, dann können die natürlich auch von hohem Niveau aus noch weiter steigen.
Das ist klar.
Vielleicht ein bisschen wackeliger, vielleicht nicht mehr so stark, aber schon.
Kann sein, dass es da jetzt ein paar Rücksetzer gibt, weil die ein bisschen Probleme haben, das Auftragsvolumen überhaupt zu schaffen.
Das müssen Sie abarbeiten.
Aber Sie haben vermutlich, ASML hat ja wirklich ein Alleinstellungsmerkmal, was es nicht bei so vielen Unternehmen gibt, so neuralgisch.
Also es ist wahrscheinlich so einer der höchsten Burggräben, die man sich vorstellen kann.
Also so schnell kann das keiner duplizieren.
Also da kommt jetzt nicht in zwei Jahren ein Chinese um die Ecke und sagt, wir machen das.
Aber wie gesagt, es hängt immer davon ab, auch so von geopolitischen Spannungen.
Also wenn dann irgendwelche Exporte wieder beschränkt werden, dann wird diese Aktie natürlich geprügelt oder gebeutelt.
Das muss einem klar sein.
Wenn man einfach an das Geschäftsmodell glaubt, dann kann man sich das auf jeden Fall mal anschauen.
Welches andere Unternehmen könnte spannend sein?
Infineon hatten wir uns noch angeschaut, um mal nach Deutschland zu schauen.
Da sah es ganz lange so aus, als würden die der US-Konkurrenz bei diesem ganzen KI-Thema arg hinterherhinken.
Im letzten Geschäftsjahr ist der Umsatz gesunken, um rund 2% der Gewinn nach Steuern ist um 22% zurückgegangen.
Die Aktie ist seitwärts gelaufen, ziemlich lange.
Rückblickend muss man aber wohl sagen, dass Infineon da vom Markt einfach unterschätzt wurde.
Denn wir sehen jetzt im Kurs genau diese Data Center Rally, die du erwähnt hast.
Infineon hat nämlich sein Geschäft mit Chips für die Stromversorgung von KI-Servern massiv ausgebaut.
Quasi so ein bisschen unterm Radar.
Und das ist dann jetzt offenbar doch mal ein paar Leuten aufgefallen, weil die Aktien...
enormen Sprung gemacht hat.
Wobei man sagen muss, dass hier unsere Vivo-Kollegen Michael Kroker und Toni Redel das eigentlich schon vorher gewusst haben.
Die haben nämlich letztes Jahr, als die Aktie noch mehr oder weniger dümpelte, geschrieben, dass Infineon bei KI-Chips sehr stark ist und auch Nachholbedarf hat gegenüber den US-Unternehmen.
Und der wird dann jetzt wohl realisiert, dieser Nachholbedarf.
Und man schaut bei Infineon ja auch mal ein bisschen auf das Thema.
Diversifizierung und politische Stabilität, also wenn man sich anschaut, wo sind einfach jetzt Produktionskapazitäten weltweit, das ist natürlich angesichts der Lage auch im Nahen Osten, jetzt ist Europa dann halt wieder recht stabil und recht friedlich und da hat man auch eben ein bisschen Sicherheit.
Aber es ist ja schön, dass man ein deutsches Unternehmen zumindest bei so einer Data Center Rally auch mit dabei sein kann.
Ist ja auch nicht so selbstverständlich.
Normalerweise gehen diese Rallys ja an uns vorbei.
Dann gibt es noch einen anderen großen Wert.
Wir hatten auch schon über ihn gesprochen.
Der war ja Anfang des Jahres, lief der nicht so gut.
Der kam ja in diese Software Meltdown Strudel.
Ja, genau.
Du sprichst von SAP.
Da sieht man eben auch, wie unterschiedlich diese KI-Aktien, wenn wir es denn darunter subsumieren wollen, sich gerade entwickeln.
Also ASML ziemlich weit gelaufen, läuft immer noch gut.
Infineon noch Nachholbedarf nach langer Seitwärtstendenz.
Und SAP, da sieht es jetzt wieder ganz anders aus.
Die waren richtig weit gelaufen und sind in den vergangenen Monaten richtig böse abgestürzt.
Das liegt wohl daran, dass viele Anleger davon ausgehen, dass SAP hier ganz klar zu den KI-Verlierern gehören wird.
Dass die Leute dieses fürchterliche SAP-System, das glaube ich, ich habe gehört, das ist nicht sehr benutzerfreundlich, dass sie es vielleicht dann nicht mehr brauchen, sondern KI macht alles.
Das war vielleicht so ein bisschen vorschnell, weil SAP nämlich auch zu den KI-Gewinnern gehören könnte genauso gut.
Die haben nämlich eine eigene KI-Strategie.
Die haben zum Beispiel den KI-Assistenten Juhl.
Ich glaube, man spricht den Juhl aus.
Der ist in das Cloud-Portfolio von SAP integriert und Unternehmenskunden können damit Softwareprozesse steuern.
Das heißt, SAP setzt sich da eigentlich selber an die Spitze dessen, von dem Anleger glauben, dass es SAP zerstören könnte.
Joule ist jetzt nicht ganz neu, das gibt es auch schon seit vergangenem Herbst.
Aber bei Infineon hat man ja gesehen, dass manche Stärken in dem Bereich, vielleicht auch vor allem bei Nicht-US-Unternehmen, gerade tendenziell unterschätzt werden.
Also könnte sein, dass SAP...
jetzt auf dem Niveau oder noch ein bisschen tiefer, dann wieder dreht und damit vielleicht eine ganz gute Turnaround-Werte wäre.
Genau, also technisch hat Tole das ja geschrieben, ist das der Fall.
SAP kann tatsächlich immer in beide Richtungen gehen, je nachdem, wie man perspektivisch draufschaut.
Ich fand, diese Zerstörungsfantasien waren eh ein bisschen übertrieben, wenn man sich auch anguckt, wie tief SAP-Systeme in vielen Unternehmen und Konzernen sind und wie wichtig denn auch so ein...
Vertriebsnetz ist, ein Service-Netz, also auch die Kundenbeziehung.
Es ist ja nicht so, dass ich sagen kann, ich baue mir das jetzt alles mit Notebook LM und lasse so dann irgendwie mein 5 Milliarden Umsatzunternehmen mal eben so laufen.
Trotzdem auf der anderen Seite, man muss ja immer auf der Hut sein.
Ich habe aber das Gefühl irgendwie, wenn man Christian Klein sich anschaut, die sind schon sehr stark im positiven Sinne Getriebene.
Die preschen da immer voran und SAP hatte ja einige Male diese Dämpfe bekommen in den vergangenen Jahren.
Also bleibt ein spannender Turnaround-Kandidat im DAX und erklärt vermutlich auch einen Teil der Erholung im DAX, nicht?
Also wenn man sich das auf die letzten Wochen anschaut, hat sich ja nicht alles erholt.
Nee, SAP gehört eben zu denen, die sich noch nicht erholt haben.
Infineon war da zeitweise der stärkste Wert im DAX.
Siemens Energy lief auch so ein bisschen im Windschatten von GE Vanova, sind ja auch ziemlich in die Höhe gesprungen.
Ja, das erklärt auch, warum die Wohler insgesamt, die Schwankungen, die erwarteten Schwankungen am Aktienmarkt jetzt gar nicht mal so hoch sind, trotz der Lage.
Wenn es bei einigen hoch geht und bei anderen runter, dann ist der Durchschnitt der Schwankungen eben relativ moderat.
Hoch und runter geht es auch bei Unternehmen, die vor einem Turnaround stehen und das ist unser nächstes Thema.
Turnaround ist ein riesiges Management-Thema, aber auch natürlich ein krasses Thema an den Aktienmärkten, weil es natürlich so das Basis-Narrativ ist, das kommt jetzt zurück.
Das war in der Krise, das kommt zurück.
Und euer Team hat sich mal eine ganze Reihe von Turnaround-Kandidaten angeschaut.
Interesse war groß bei den Leserinnen und Lesern.
Können Sie auch nochmal googeln?
Und du hast uns jetzt drei da rausgepickt, die wir nochmal besprechen wollen.
Vielleicht sagst du irgendwie, also Turnaround, warum ist das gerade so spannend?
Weil wir haben ja schon das Thema dieser schmalen Rallye gerade, nicht?
Genau, das heißt, es sind relativ wenige Aktien, die den Markt nach oben ziehen, ziemlich viele krebsen vor sich hin, einige sind wirklich übel abgestraft worden und geben auch immer weiter nach.
Also es ist jetzt nicht so, dass man gerade sagen könnte, okay, die ist einmal richtig gefallen, jetzt greife ich zu, dann kann es gerade...
Sonst natürlich auch, aber gerade besonders nochmal richtig kräftig runtergehen.
Das hat man zum Beispiel bei, wir haben es gerade SAP gesehen.
Die hatten so Stand Januar ungefähr schon richtig übel verloren.
Und danach ging es einfach nochmal genauso viel runter.
Ist übrigens immer ein Thema, wenn man denkt so, ah, jetzt investiere ich, die hat 10 Prozent verloren.
Man muss dann bereit sein, auch vielleicht nochmal einen anderen Rückgang von 10 oder 20 Prozent auszuhalten, wenn man an die Geschichte dieser Aktie glaubt.
Das ist wohl so.
Und es ist gerade natürlich ein unsicheres Umfeld.
Man kann sich noch nicht mal so richtig an diese Defensivklassiker halten.
Also Stichwort Konsum.
Die sind auch eher schleppend gelaufen in den letzten Jahren.
Die waren zuletzt dann, als es unruhig wurde, nicht so stabil, wie sie eigentlich hätten sein sollen.
Beiersdorf hattet ihr bestimmt auch schon mal besprochen.
Minus 20 Prozent an einem einzigen verdammten Tag.
Ja, schon krass.
Und die sind außerdem auch noch relativ hoch bewertet.
Deswegen, das war jetzt eine etwas lange Überleitung, aber deswegen ist es gerade ein bisschen schwierig, wenn man investieren...
will und Geld übrig hat und irgendwie noch reingehen will, zu sagen, wo investiere ich denn jetzt eigentlich?
In die, die den Markt treiben?
Setze ich da auf Momentum oder ist mir das einfach alles zu teuer?
Setze ich auf die, die einfach nicht gut laufen und hoffe, dass die sich erholen?
Und wir haben es dann mal noch ein bisschen krasser gemacht und gesagt, naja, wir gucken mal, welche wirklich nicht gut laufen.
Aber Potenzial haben für eine Wende.
Das ist natürlich mit Risiken verbunden, in solche Aktien zu investieren.
Ist es immer.
Ist übrigens in alle Aktien immer mit Risiken verbunden.
Nein.
Sag doch nicht sowas.
Und die erste Aktie, die ihr euch rausgesucht habt, ist Carrefour, der französische Supermarktbetreiber.
Übrigens immer dieser Supermarkt, wo Christian sagt, er kauft lieber dort ein, als die Aktie zu kaufen.
Aber schön, dass du sie mal an seiner Abwesenheit hier besprechen.
Das ist ja spannend.
1963, glaube ich, eröffnet in Annoncy so der erste große Supermarkt.
Und die sind ja der Erfinder dieses sogenannten...
Habe ich das jetzt richtig ausgesprochen?
Also ein riesiger Laden am Stadtrand mit großen kostenlosen Parkplätzen, wo man wirklich alles bekommt, also wo man seinen großen Einkauf machen kann.
Lebensmittel, Kleider, Elektronik.
Das ist heute so Standard, aber das war damals wohl neu, irgendwie diese Läden draußen vor der Stadt zu machen.
Das war damals revolutionär und da haben die Kleinhändler in den Innenstädten natürlich damals verloren, weil Carrefour hat einfach auf den Zeitgeist gesetzt.
Der Kunde fährt raus und kauft gleich für die ganze...
Woche ein.
Ja, ist einer der größten Einzelhändler der Welt.
Ist nicht nur in Europa expandiert, sondern auch in Lateinamerika, glaube ich, in Asien präsent.
Und sie haben aber interessanterweise ein Problem, weil unter anderem gehen sie ja wieder auch teilweise zurück in die Innenstädte.
Und wie schaut es denn bei der Aktie jetzt aus?
Ja, bei der Aktie, das war so.
Diese Aktie hat eigentlich Kollege Frank Doll ausgesucht, dann ist er krank geworden und dann landete sie bei mir und dann habe ich auf den Chart geschaut und dachte, ach du Scheiße.
Das sieht nicht gut aus.
Hast du erst mal krank gemeldet.
So wie man es bei Tesla macht.
In Brandenburg.
Zum Glück sind wir nicht bei Tesla.
Wir haben den nicht-irren Chef.
Vielen Dank.
Wobei, er ist doch ein Genie eigentlich.
Zurück zu Carrefour.
Ich dachte erst, verdammt, was ist das für ein übler Chart?
Sieht eigentlich aus wie eine klassische Value-Falle, die läuft eigentlich seit Jahren auf relativ niedrigem Niveau, mehr oder weniger seitwärts, mit Tendenz nach unten, ist ziemlich günstig, aber brappelt sich eben auch einfach nicht wieder.
Die Dividendenrendite ist zwar ganz gut, so 6-7%.
Haben deutsche Anleger jetzt aber auch nicht so wahnsinnig viel von, weil 30 Prozent Quellensteuer in Frankreich, von denen man sich 12, noch was anrechnen lassen kann auf die Abgeltungssteuer.
Aber das muss man ja auch erstmal machen und das nervt.
Deswegen eigentlich klassische Value Trap.
Aber wenn man mal genauer hinschaut, dann sieht man, dass Carrefour versucht etwas zu ändern.
Das heißt, die haben ihre Strategie.
neu aufgestellt.
Du sagtest schon, die sind groß geworden mit diesen Hypermarchés, mit diesen riesigen Malls in der Peripherie.
Aber so kaufen die Leute eben nicht mehr ein.
Die kaufen häufiger ein.
Dafür machen sie kleinere Einkäufe und das dann auch eher so auf dem Fahrrad nach Hause.
Lastenfahrrad, zu Fuß.
Ich weiß nicht, wie verbreitet Lastenfahrrad ist.
Oder sie lassen sich rechts an vielleicht sogar.
Vielleicht auch das.
Die gibt es nur in Berlin.
Lastenfahrräder gibt es nur in Berlin.
Gibt es in keiner anderen Stadt.
Alles klar.
Auf jeden Fall hat sich das Einkaufsverhalten der Konsumenten ziemlich verändert und Carrefour hat sich nicht verändert, aber da steuern sie jetzt eben gegen.
Sie eröffnen immer mehr kleinere Märkte in Innenstadtlagen, die eine hohe Frequenz an Passanten aufweisen, also ein bisschen wie die Rewe City Märkte in Deutschland.
Rewe ist ja leider nicht börsennotiert.
Als Kölner Lokalpatriotin würde ich sonst natürlich.
Das ist schade.
Die ganze Einzelhandel kannst du kaum spielen.
Ja, aber Carrefour kann man spielen.
Und wie gesagt, die setzen jetzt eher auf kleinere Märkte.
Das ist noch ein relativ kleines Segment bei ihnen.
Die haben einfach noch diese Riesendinger in der Peripherie.
Aber das ist das wachstumsstärkste Segment bei denen.
Das heißt, da hat schon ein Wandel angefangen.
Die konzentrieren sich auch wieder stärker auf ihre Kernmärkte.
Also Frankreich und dann noch so ein bisschen drumherum Südeuropa.
Und das operative Ergebnis ist auch zuletzt weiter zurückgegangen, aber ist nicht mehr ganz so schlecht ausgefallen wie erwartet.
Das ist jetzt auf niedrigem Niveau ein gutes Zeichen.
Ob das jetzt reicht, um zu investieren, muss natürlich jeder für sich selbst wissen.
Aber wenn man jetzt wirklich nach Turnaround-Kandidaten sucht, finde ich Carrefour im Gegensatz zu Christian offenbar gar nicht mal so übel.
Die haben vor allem noch ein Margenproblem.
Die Marge ist ziemlich tief, die soll steigen bis 2030 auf 3,5 Prozent.
Ob das klappt, können wir jetzt natürlich nicht sagen.
Ich finde, der Grundstein dafür ist gelegt.
Und wenn ihnen das gelingt, dann muss man sagen, die haben einen echt krassen Bewertungsabschlag gegenüber so Konkurrenten wie Delès aus Belgien.
Und wenn die da eben wieder in die Spur kommen, dann sollte sich dieser Abschlag auch verringern.
Also spannende Aktie.
Man kann ja überlegen, es ist ja quasi schon bald Sommer und wenn man dann nach Frankreich fährt und dort einkauft und auch gerne einkauft wie Christian.
ob man vielleicht auch in die Aktie investiert.
Kommen wir zu unserem nächsten Turnaround-Kandidaten.
Ja, das ist natürlich eine Ikone der US-Industrie, aber die auch am Kämpfen ist.
Hinter der Gründung steckt übrigens ein Deutscher.
Das haben die Kollegen gerade in unserer neuen Podcast-Serie Vivo History, die Pioniere der Weltwirtschaft beleuchtet.
In dieser Serie schauen die auf Unternehmen, wo ursprünglich mal ein deutscher Auswanderer hinter steckte, die von ihren deutschen Dörfern irgendwie in die große weite Welt gezogen sind.
Manchmal weiß man das gar nicht.
Also Steinway zum Beispiel, Boeing, also verschiedenste Unternehmen beleuchten sie dort in diesem Podcast.
Wirklich sehr spannend.
Und natürlich haben sie auch die Heinz-Story sich angeschaut, das unter dem Titel Geschmack der Geschichte schrieb.
Also alle kennen Heinz-Tomatenketchup.
Interessanterweise hat es mal anders begonnen.
Und der Henry John Heinz, der war zehn Jahre alt und der lebte mit seinen Eltern und sieben Geschwistern auf einem kleinen Bauernhof in Scharpsburg, zehn Kilometer nördöstlich von Pittsburgh.
Und die Familie baute Obst und Gemüse an.
Und das war natürlich sehr bedeutend viel Arbeit.
Jeder musste mit anpacken.
Und der Henry hat sich dann überlegt, was er eigentlich machen kann.
Und er musste dieses überschüssige Obst und Gemüse immer in der Nachbarschaft verkaufen.
Und er hat gesehen, dass nach einigen Tagen dieses Obst und Gemüse halt immer faul wird.
Und er es dann nicht mehr verkaufen kann.
Und dann hat er eine Idee gehabt.
Er hat das Obst und Gemüse eingelegt, um es länger haltbar zu machen.
Und dieser eingelegte und geriedene Meerrettich.
Das ist so Mitte des 19.
Jahrhunderts der erste Verkaufsschlager von Heinz.
Vor allem zu Fisch und Fleisch isst man das.
Aber natürlich sehr schwierig zuzubereiten.
Man schürft sich die Finger auf und so weiter und so fort.
Und dann, sehr viel später, gründet er sein Unternehmen 1869, rutscht nach ein paar Jahren in die Pleite, gründet dann allerdings nochmal neu mit seinem Cousin und dann hat er neu im Sortiment Ketchup.
für das man es ja heute kennt.
Aber es ist nicht das Ketchup, was wir heute kennen, sondern es ist so ein neues Wort für Soße.
Es gab nicht nur Tomatenketchup, sondern auch Walnussketchup, Pilzketchup, Fruchtketchup.
Ich kriege jetzt langsam Hunger.
Sie haben sehr viel experimentiert und über viele Jahrzehnte später, genauer gesagt 150 Jahre später, ist daraus längst ein großer Konzern geworden.
Die Kraft Heinz Company.
ist 2015 aus dieser Fusion von Kraft Foods und Heinz entstanden, hat einen Doppelsitz in Chicago und Pittsburgh.
Und das Problem ist bloß, dass der Umsatz inzwischen pendelt oder schrumpft, so um die 25 Milliarden Euro.
35.000 Mitarbeiter, vergangenen Jahr ein operativer Verlust von 4,7 Milliarden Euro, auch wegen einer großen außerplanmäßigen Abschreibung.
Ja, und die Aktie, die dümpelt ja so vor sich hin.
Und jemand, der sehr bekannt ist, hat daran auch nicht mehr so einen großen Gefallen an dieser Aktie, hält aber irgendwie dann doch daran fest.
Das ist so die eine große Wette einer Legende, die nicht aufging.
Genau, du sprichst natürlich von Warren Buffett.
Der hatte 2015 diese Fusion von Heinz und Kraftfutz eingefädelt, zusammen mit einem Investor, einem anderen Finanzinvestor.
Und letztes Jahr hat er dann gesagt, das sei keine brillante Idee gewesen, die Unternehmen zusammenzulegen.
Buffett ist ja das Schöne an ihm, der ist auch immer so selbstkritisch, der sagt, auch wenn man es nicht geklappt hat.
Dann sagt er das auch so.
Wobei das Interessante bei dieser Logik kommt ja immer wieder, dass man sagt, wir müssen das nur zusammenlegen und dann haben wir Größe und dann haben wir Synergien und können skalieren.
Und man merkt, dass so einfach ist das bei diesen Lebensmittelriesen gar nicht.
Ja, und dann kommt die nächste Logik.
Wir müssen aufspalten, da sind wir schlagkräftiger, schlanker und fokussierter.
Genau.
Das kommt alles in Wellen.
Alle fünf Jahre hat man dann halt irgendwie so eine Welle.
Genau.
Da hat Buffett aber gesagt, es sei jetzt auch keine Lösung, die einfach wieder aufzuspalten.
Das heißt, er sieht da offensichtlich überhaupt nicht mehr, dass die so richtig in die...
Spur kommen.
Und bei Berkshire Hathaway, seiner Holdinggesellschaft, ist er mittlerweile als Chef raus und sein Nachfolger Greg Abel hat dann zu Jahresbeginn auch angekündigt, zu prüfen, ob Berkshire seine Kraft-Heinz-Position verkauft.
Die beträgt immerhin knapp 28 Prozent der Anteile.
Damit ist Berkshire der größte Anteilseigner.
Vielleicht, weißt du, Buffett ist ja für seine Cherry Coke bekannt, die er immer trinkt.
Vielleicht hätte er einfach Pilz-Ketchup verwenden sollen.
Das hätte vielleicht dem Kurs ein bisschen gut getan.
Oder einfach Coca-Cola-Aktien aufstocken.
Das wäre wahrscheinlich besser gelaufen.
Wobei ich weiß jetzt gar nicht, wie die Coca-Cola-Aktie läuft.
Ich bin ganz fasziniert von so einem Pilz-Ketchup.
Also wenn Berkshire mit aussteigt und knapp ein Drittel hat, dann rutscht die Aktie.
Da müssen sie ja jede Menge, selbst wenn sie es sukzessive machen, auf den Markt werfen.
Und das wäre ja auch wirklich so das Signal, er rette sich, wer kann.
Genau, die müssen das irgendwie sukzessive machen, sonst verderben die sich ja selber sowas von massiv den Preis.
Und ihr sagt jetzt, das ist vielleicht eine Gelegenheit zum Einstieg.
Für mutige Anleger natürlich.
Natürlich immer für mutige Anleger.
Man braucht Mut am Aktienmarkt, nichts für Feiglinge.
Und was macht euch so hoffnungsfroh für Heinz?
Dass die Zahlen eigentlich nicht so...
übel sind, wie die Kursentwicklung das vermuten lassen könnte.
Also der Umsatz, der wächst jetzt zwar nicht stark, aber der ist ziemlich stabil bei 25 Milliarden Dollar.
Das ist jetzt auch nicht nichts.
Die Bruttomarge ist zuletzt sogar gestiegen.
Für dieses Geschäftsjahr erwarten Banken 2,4 Milliarden Dollar reingewinnen.
Das ist jetzt auch nicht schlecht.
Und sie sind auch richtig Eigenkapital stark.
Das Eigenkapital liegt deutlich über den Börsenwert und deutlich über den Netto-Schulden.
Das heißt, die sind eigentlich kein Krisenunternehmen.
Der Aktienkurs schreit Krise, Krise, Krise.
Die zahlen eigentlich nicht.
Das nützt natürlich nicht viel, wenn der Markt das nicht auch so sieht.
Das ist immer die Sache.
Man sagt ja, die Zahlen sind gar nicht so schlecht und die stehen auch gar nicht so übel da.
Wenn einem in dieser Einschätzung kein Erfolg bringt, ist das natürlich nicht viel.
Aber ich sage mal, wenn die jetzt irgendwie wieder Momentum da reinkriegen, wenn sie, weiß ich nicht, vielleicht ein tolles neues Produkt, Pilz, Ketchup, ich höre jetzt auf mit diesem Zeug, wenn da irgendwie wieder Momentum reinkommt, dann sind die super aufgestellt.
Da müssen die nicht erstmal irgendwie Krisenbewältigung machen, weil die sind geschäftlich nicht in einer Krise.
Okay, also das kann man sich gerne anschauen, kann aber auch so weiter dümpeln fünf Jahre.
Dann pendelst du so um die 25 Milliarden Euro, dann steigen deine Kosten wieder.
Inflation, wenn du jetzt anziehst, achten die Leute wieder auf Preise.
Das weiß man natürlich nie so genau.
Also das stimmt jetzt anders als bei Carrefour, wo ich ja gesagt habe, die sind da dran.
Fehlt bei Kraft Heinz gerade tatsächlich so ein bisschen so ein ganz klarer...
Trigger könnte man sagen, dass man sagen würde, jetzt kommen die wieder.
Aber die Sache mit dem Markttiming, die ist ja sowieso schwierig, also genau den Zeitpunkt zu erwischen, wenn es wieder dreht.
Klappt eigentlich nie.
Das heißt, wenn man jetzt auf einen Turnaround wettet, muss man natürlich schon auch bereit sein, noch weitere Verluste hinzunehmen oder auch einfach ein paar Jahre zu warten, gerade bei so einem großen Unternehmen, das dann eben nicht mit einer guten Meldung wieder in die Höhe schießt.
Also man kann sich das anschauen, ob die vielleicht zu sehr runtergeprügelt ist, ob da mehr Substanz ist.
Ich sehe jetzt noch nicht so den Ansatz nach dem Motto, jetzt machen wir alles anders und neu.
Aber spannende Aktie vor einem spannendes Unternehmen.
Und jetzt kommen wir zu unserem dritten Turnaround-Kandidaten.
Da müssen wir einmal ganz den Kontinent wechseln.
Und zwar geht es nach Japan zu Daikin Industries.
Auch diese Aktie werden Hörerinnen und Hörer dieses Podcast kennen.
Wir erwähnen sie manchmal, wenn wir so über die großen Trends sprechen.
Und da geht ja ein Trend zum Thema Klimaanlagen und Kühlung.
Und natürlich ist die Rede von Daikin Industries gegründet 1924 in Osaka in Japan.
Ganz anderes Geschäft.
Die sind tatsächlich einer der Weltmarktführer für Klimaanlagen, Wärmepumpen und Kältetechnik und sind weltweit aktiv.
Also wenn man genau hinschaut, wie mal so in Hotelzimmern, sieht man auch oft diesen Namen, ist einer der großen Hersteller.
Ich finde es interessant, wenn man sich diese Unternehmensgeschichte anschaut.
Ich habe da mal so ein bisschen gescrollt.
Also nach dieser Gründung haben die bereits in den 30er Jahren so an Kältemitteln, so auf Flurbasis.
und wollten sehr früh halt in diese Kälte- und Kühltechnik reingehen.
Und dann schon 1936 haben die Berufspender in Japan von so einer Erfindung profitiert, die hieß der Mifujirator.
Der hat die Züge praktisch klimatisiert.
Und ich weiß gar nicht, wie man, gut, ist das falsche Jahrzehnt, um über Deutschland zu sprechen, aber ich weiß gar nicht, mit welchem Komfort man in Europa damals gereist ist.
Das war, glaube ich, nicht so klar.
Wir hatten den Fluxkompensator.
Wir hatten den Fluxkompensator.
Also der Mifu-Girator war die erste Erfindung, die Züge klimatisiert hat.
Und ja, in den 50er, 60er Jahren haben sie dann das natürlich alles ausgerollt.
Klimaanlagen in Serie produziert, sind später diese Wärmepumpentechnologie eingestiegen.
Ein interessantes Unternehmen, so rund 28 Milliarden Euro Umsatz.
Man fragt sich jetzt natürlich, wenn man auf das Unternehmen schaut, das ist doch ein Wachstumsmarkt, warum brauchen die ein Turnaround?
Bitte klemm ich auf, liebe Julia.
Ja, da gab es halt erst, als alle darüber sprachen, dass es jetzt auf einmal wärmer wird und dass man sich vielleicht abkühlen sollte, gab es einen ziemlichen Hype um Klimatechnik.
So Anfang der 2020er Jahre, also noch gar nicht so lange her.
Das klingt, als wäre es im letzten Jahrhundert gewesen.
Damals vor dem Krieg.
Das werden unsere Enkel sagen, damals in diesen 2020ern.
Wir sagen immer in den 1920ern, damals in diesen 2020ern.
Wir dachten alle, wir bräuchten mehr Klimaanlagen für unsere Räume.
Genau.
Aber man braucht sie ja nicht nur in den Räumen.
Nee, man braucht sie für so einiges.
Also Kältetechnik ist natürlich wirklich ein großer Markt in vielerlei Hinsicht.
Und Daikin ist da wirklich stark aufgestellt.
Nach diesem ersten Hype hat das Geschäft dann aber ein bisschen geschwächelt.
Es hat sich mittlerweile stabilisiert.
Sie haben Sparmaßnahmen ergriffen, die jetzt auch zum Tragen kommen.
Und sie haben eben diese sehr starke Marktstellung.
20% Marktanteil haben sie weltweit, also wirklich signifikantes Geschäft.
Ja, das heißt auch hier, aber hier ist jetzt eigentlich kein so ganz klarer Grund zu sehen, warum die nicht wiederkommen sollten.
Das haben schon viele Leute gesagt am Aktienmarkt.
Aber mit diesem Marktanteil und diesen Aussichten für die ganze Branche, es ist einfach eine sehr spannende Branche und es ist ein starkes Unternehmen in einer spannenden Branche, das jetzt gerade zuletzt ein bisschen gelitten hat.
Genau, es gab ja einfach auch große Verunsicherungen, zumindest in Europa ja bei dem Wärmepumpengeschäft.
Das Kühlmittelgeschäft profitiert ja zum einen von der Ausrüstung von Wohngebäuden.
Auf der anderen Seite braucht man die ganze Kühlung ja auch für die ganzen Datacenter.
Also Kühlung wird auf jeden Fall ein Thema sein, doppelter Hinsicht.
Also sowohl wenn man Richtung Megatrend, künstliche Intelligenz spielt es eine Rolle, als auch bei Nachhaltigkeit.
Die Zahlen sind jetzt tatsächlich aber besser wieder.
Genau, also im Geschäftsherr, das jetzt gerade im März zu Ende gegangen ist, da dürfte eigentlich ein besseres Ergebnis gewesen.
geblieben sein mit ungefähr 1,4 Milliarden Euro netto, als im Jahr 2021, 2022, als da gerade dieser Hype auf seinem Höhepunkt war.
Und damals stand die Aktie aber doppelt so hoch wie heute.
Das könnte ja vielleicht dann jetzt auch mal wem auffallen.
Also diese Zahlen kann man sich mal anschauen.
Ganz andere Geschichte als bei den beiden anderen Aktien.
Vielleicht steht sie jetzt zu tief.
Auch ein spannendes Unternehmen.
Wer vom Megatrend Kühlung profitieren will, kann sich in Japan bei Daikin Umschauen Nach einer kurzen Unterbrechung geht es gleich weiter.
Bleiben Sie dran!
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Julia, du bist ja immer viel auf Hauptversammlungen unterwegs.
Die Hauptversammlungssaison läuft jetzt auch.
Im Mai steht viel an.
Deutsche Post, SAP, Allianz, Rheinmetall, Fresenius Medical Care.
Aber da fahren nicht mehr so viele hin.
Also neben dir, du senkst da glaube ich immer den Altersdurchschnitt, hast eine schöne Geschichte in der Vivo gemacht.
Man kennt diese Klischees von den Rentnern, die da immer wegen des Essens hinfahren.
Aber tatsächlich beschäftigt dich das sehr und zwar auch zu Recht, ich habe das jetzt eingangs so ein bisschen flapsig gesagt, weil durch virtuelle Hauptversammlungen hatte sich viel verschoben und auf der anderen Seite ist die fehlende Präsenz auch so eine fehlende Aktionärsdemokratie.
Ja, ich finde Präsenzhauptversammlungen natürlich immer sehr...
Heiter.
Manche Leute finden es ganz schrecklich dort, weil da immer verrückter rumlaufen.
Aber das kann man auch unterhaltsam finden.
Also ich war jetzt im April zum Beispiel auf der HV der Deutschen Telekom.
Da lief unter anderem ein Hero mit einer Mozart-Zopfperücke und einem glänzenden Hemd, das aussah wie aus einem Zirkus.
Und er erzählte Leuten, dass er nicht mehr in Berliner Clubs komme, weil er zu alt sei.
Ich könnte mir vorstellen, das hat auch andere Gründe.
Ich weiß nicht, was es mit der Telekom zu tun hatte, aber solche Leute laufen da rum.
Ich kenne die Berliner Türen nicht.
Du redest mit einem Familienvater.
Ich gehe jetzt nicht so in viele Clubs, also ich kann das weder bestätigen noch dementieren.
Versuch es nicht mit Mozart-Zopf-Berücke, wäre jetzt mein Rat.
Ja, also wegen solcher Menschen geht man jetzt nicht unbedingt auf eine HV, aber es ist tatsächlich so, dass da immer weniger Leute auftauchen.
Das hat eben, wie du sagst, auch mit diesem virtuellen Format zu tun, das sich durchgesetzt hat.
Da nehmen dann zwar mehr Leute teil, also es gibt mehr Köpfe, auch wenn man natürlich nicht weiß, ob die Leute da jetzt wirklich aktiv teilnehmen oder ob sie vorm Rechner eingeschlafen sind.
echten Präsenzhauptversammlung ist aber in der Regel die Kapitalpräsenz höher.
Das heißt, da ist ein höherer Anteil des Grundkapitals vertreten, damit auch mehr Stimmrechte.
Das zeigt zumindest eine Studie der DSW, der Deutschen Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz, bei der Christian ja auch aktiv ist.
Das heißt, Christian, ich nehme dir hier das Thema weg.
Entschuldigung, du wirst es mir nachsehen.
Und die jungen Leute haben ja da nicht nur keine Zeit oder keinen Bock hinzufahren, sondern die investieren ja auch viel einfach in ETFs und Da übt man ja sein Stimmrecht dann eh nicht aktiv aus.
Genau, das kommt hinzu, dass eben ETFs natürlich sehr, sehr viel stärker in den Portfolios vertreten sind als früher, was ja auch gut ist, muss man sagen.
Das ist ja aus Anlagesicht eine absolut richtige Entscheidung, in einen breit gesteuerten ETF zu investieren, anstatt in dreieinhalb Einzelaktien.
Aber man tritt eben sein Stimmrecht an den ETF-Anbieter ab, der stimmt dann für einen ab.
Deswegen haben eben so große Anbieter wie BlackRock oder Vanguard, haben auf HVs eine sehr, sehr große Macht.
Das muss man jetzt nicht unbedingt skandalisieren.
Man kann natürlich fragen, naja, wenn ich jetzt mein Stimmrecht, also ich kann es selbst ausüben, ich kann es aber auch abtreten, zum Beispiel an Anlegervereinigungen wie eben die DSW oder die SDK, die Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger.
Man kann natürlich fragen, naja, ist das jetzt besser, wenn die DSW für mich abstimmt, als wenn BlackRock das macht, über irgendwelche Tagesordnungspunkte.
Aber das kann schon ein bisschen schwierig sein.
Die Amerikaner, die schauen einfach so ein bisschen auf andere Punkte.
Denen ist Governance, gute Unternehmensführung ist denen sehr, sehr wichtig.
Standortfragen sind denen weniger wichtig.
Da schauen natürlich die deutschen Aktionärsvertreter viel stärker drauf.
dann muss man ja auch sagen, wie das Abstimmverhalten der großen amerikanischen Kapitalsammelstellen, das ist jetzt nicht völlig unabhängig von der Politik der US-Regierung.
Das haben wir in den letzten Jahren gesehen.
Also erst war ESG ein Riesenthema, in den USA mehr noch als hier und mit Trump ist das total gekippt.
Er möchte das Thema überhaupt nicht mehr haben und das Abstimmverhalten der großen institutionellen Investoren, das ist da auch so ein bisschen mitgekippt.
Das kann man gut oder schlecht finden.
Aber Fakt ist eben, wenn man sein Stimmrecht nicht wahrnimmt, dann muss man eben damit leben, wie andere für einen abstimmen.
Ich würde das ungern machen.
Ich habe ja nicht viele Einzelaktien, sondern investiere auch eher in ETFs.
Und manchmal kaufst du auch eine aus Recherchegründen.
Das sind immer tolle Anträge, die man da abzeichnen darf.
Du musst dann da investieren, um da präsent zu sein.
Und dem Management auf die Finger zu schauen.
Zumindest sind Unternehmen ja nicht dazu verpflichtet, Presse zuzulassen zu ihren Hautversammlungen.
Das heißt, wenn die das dann nicht machen, dann ist das natürlich besser.
Man hat vorher mal eine Aktie gekauft, rechtzeitig, um sich dann anzumelden und da hinzugehen.
Ja, ich würde mir schon wünschen, dass mehr Menschen wieder dieses Recht, das sie als Aktionäre haben, dann auch wahrnehmen oder zumindest eben ihr Stimmrecht abtreten an jemanden, der sie ihrer Ansicht nach würdig vertritt.
Da sagen ja manche, das ist doch eh alles gelaufen.
Also die Abstimmung ist doch gelaufen.
Ich habe mit meiner Stimme eh keinen Einfluss.
Und da würdest du sagen, das ist anders.
Jede Stimme zählt, ist so deine These.
Ja, das finde ich so ein bisschen schwer.
Also in der großen Demokratie würde ich ja schon so sagen, jede Stimme zählt.
In der Aktionärsdemokratie ist das ja so, da kann man sich ja Stimmen kaufen.
Also je mehr Anteil am Unternehmen du hast, desto mehr Stimmen hast du auch.
Also Kleinanleger, also jetzt wirklich nicht nur privat, sondern Kleinanleger mit wenigen Aktien, hat man da natürlich wirklich nicht viel zu sagen.
Es geht auch, wenn man sich bei Abstimmungen so Aktionärsvereinigungen wie der DSW anschließt, geht es nicht unbedingt darum, Mehrheiten zu beschaffen.
Das klappt meistens nicht.
Aber es gibt Studien, die zeigen, dass bei Anträgen...
auf der Tagesordnung, wenn da ungefähr 30 Prozent Gegenstimmen auflaufen.
Dann ist der Antrag immer noch angenommen, aber das ist dann schon so eine Art gelbe bis gelb-rote Karte für das Unternehmen.
Und das nehmen Gesellschaften dann schon auch ernst und justieren danach, zum Beispiel bei Fragen, worüber wird da alles abgestimmt, eine Vorstandsvergütung zum Beispiel.
Das ist gerade ein recht großes Thema, weil...
oft Ziele an die Boni gekoppelt sind, auch irgendwie an das Erreichen von ESG-Zielen gekoppelt sind.
Und die sind zum Teil ziemlich leicht zu erreichen.
Das heißt, wenn ich jetzt einfach meinen Bonus daran kopple, dass ich irgendwie ein relativ niedrig gestecktes ESG-Ziel erreiche, dann kriege ich einen ordentlichen Bonus.
Da finde ich das schon nicht unwichtig, dass da Leute auch genauer hingucken, Leute auch die Ahnung davon haben.
Ja, letztlich wirkt sich sowas natürlich dann auch im Zweifel auf den Aktienkurs aus.
Wenn ein Unternehmen da irgendwie schlecht wirtschaftet, wenn es eine völlig abseitige Vergütungsstruktur hat, wenn es irgendwie eine Abspaltung oder eine Fusion plant, das sind auch alles Fragen, die der Zustimmung der Hauptversammlung bedürfen.
Das wirkt sich auch auf meine Rendite als Anlegerin oder Anleger letztlich aus.
Also dein Aufruf ist hingehend, das ist sicherlich auch im Sinne von unserem Geburtstagskind Christian, der ja seit langem dafür kämpft.
Ich meine, HVs sind natürlich auch eine interessante Informationsquelle für Aktionäre und man sollte eben den Großen nicht einfach kampflos das Feld überlassen.
Liebe Julia, vielen Dank, dass du diese Woche in unseren Podcast gekommen bist.
Welches Unternehmen beschäftigt dich hier noch, wovon wir demnächst vielleicht lesen werden?
Also nicht unbedingt hören.
Wir werden dich natürlich wieder einladen, aber was ist so gerade auf deinem Schreibtisch noch?
Im Moment, ich kann nicht so viel darüber verraten, aber ich schaue mir so ein paar...
Oh Gott, jetzt soll ich das Wort jetzt wieder sagen?
Zum Ende nochmal.
Du guckst dir einfach kleine Unternehmen an, die komische Geschäftsmodelle an.
Genau, ich gucke mir ein paar kleine Unternehmen an, wo ein paar komische Sachen gelaufen sind und versuche gerichtsfest sozusagen aufschreiben zu können, was da gelaufen ist und von wem es.
angestoßen wurde.
Immer lesenswert finde ich also eure letzte Recherche, die du mit Kollegen zusammen gemacht hast, über windeln.de kann man nochmal googeln, wenn man windeln.de und vivo und deinen Namen googelt, kommen wir glaube ich auf diese Recherche.
Ich habe jetzt den Namen dieser neuen Hülle vergessen.
Nakiki.
Nakiki, da war es ja irgendwie auch und windeln.de kann ich mir merken, das andere ist mir dann zu kompliziert.
Aber das ist ja wirklich auch so ein...
Ja, ein Krimi muss man sagen, was da einfach passiert, nicht?
Ja, das war eine interessante Recherche.
Da war ich auch auf der Hauptversammlung vor zwei Wochen ungefähr, zusammen mit fünf anderen Leuten immerhin, die es nach Altharheim, offenbar im Stadtteil von Frankfurt, irgendwo inmitten von Feldern geschafft hatten.
Es war ein sehr heiterer Termin.
Also Nakiki will jetzt durchstarten nach der windelnde E-Pleite, sind da wilde Dinge passiert.
Die seien jetzt alle Vergangenheit, jetzt wird mit Bitcoin durchgestartet.
Ein Aktionär, der anwesend war, fragte, was das denn eigentlich sei mit diesem Bitcoin und was sie eigentlich machen wollen mit Bitcoin.
Er verstehe Bitcoin nicht und das sei die neue Strategie.
Ja, also auf Hauptversammlungen gehen, wenn man Aktien von einem Unternehmen hält, das auf einmal irgendwas macht, das man nicht mehr versteht.
Also von Windeln bis Bitcoin ist ein weites Feld.
Interessant, wie man sich so wandeln kann.
Wir jedenfalls sind durch.
Ganz lieben Dank, Julia, für deine Expertise heute und für deinen Input.
Und lieber Christian, wir senden Ihnen nochmal Grüße.
Und an Sie, liebe Hörerinnen, liebe Hörer, vielen Dank für Ihre Zeit, für Ihre Treue.
Kommen Sie gut durch die Woche und wir hören uns nächste Woche wieder.
Nach einer kurzen Unterbrechung geht es gleich weiter.
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