# Geopolitical Shifts, Luxury Market Volatility, and European Debt Risks

**Podcast:** Leben mit Aktien | Der Podcast für Anleger mit Weitblick
**Published:** 2026-04-22

## Transcript

Bevor es losgeht, dieser Podcast ist keine Anlageberatung, sondern dient lediglich der Information und Unterhaltung.
Die Hosts oder der Verlag übernehmen keine Haftung für Anlageentscheidungen, die sie aufgrund der im Podcast gehörten Informationen treffen.
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Leben mit Aktien, dem Vermögens-Podcast der Wirtschaftswoche.
Ich bin Horst von Butler.
Und ich bin Christian Wirröl.
Und uns, lieber Christian, einte vergangene Woche ja beide eine Odyssee, nicht im Weltraum, sondern im Luftraum über Deutschland, der teils gestreikt wurde.
Und zwar von der Lufthansa, weshalb man viele Dienstreisen mit dem Zug zu Fuß oder per Kutsch, ich weiß es nicht, erledigen musste.
Ja, bei mir ging es nach so einem absurden Gabelflug.
Ich wollte eigentlich nach Genf und dann bin ich mit der KLM über Amsterdam geflogen.
Ging es dann zurück nach München und dann weiter nach Hamburg.
Ich wusste bis gar nicht, wie weit Genf eigentlich.
Dann bist du von Hamburg aus marschiert oder wie?
Ich musste auf jeden Fall sehr viel Zug fahren.
Und als ich dir das schriebe, dass sogar die Schweizer Bahn Verspätung hat und ich so ganz beruhigt war, dass wir nicht alleine nur Verspätung haben und ich meinen Anschluss in Zürich verpasst habe, da irrtest du gerade in Stuttgart rum, lieber Christian.
Ja, also ich war auf der Invest 14.000 Besucher auf der Messe in zwei Tagen.
Also wirklich ein großartiges Forum, was die Messe Stuttgart da gemeinsam mit der Börse Stuttgart inzwischen für Privatanlegerinnen und Privatanleger wieder etabliert hat mit tollen Vorträgen.
Stimmung.
Wirklich gute Stimmung, sehr, sehr qualifizierte Fragen.
Ist natürlich auch immer schön, so ein bisschen persönliche Begegnungen zu haben, einerseits mit Leuten aus der Community.
Was ist die wichtigste qualifizierte Frage der Zeit?
Die wichtigste qualifizierte Frage ist die Cashquote.
Also darüber habe ich wirklich mit sehr vielen Anlegerinnen und Anlegern gesprochen.
Die einen, die überhaupt keine Cashquote haben, weil sie sagen, also das mit dem Timing kriege ich eh nicht hin.
Und dann, es war ja kurz nach den neuerlichen Allzeithochs im S&P 500 und damit auch im MSN.
Das ist der All-Country-World-ETF.
Die anderen, die sagten, ja, ich habe ja diese Cashquote da, aber ich habe es jetzt wieder verpasst, sie auch zu nutzen für Nachkäufe.
Vielleicht sorgt ja die fundamentale Situation dafür, dass da nochmal Gelegenheiten kommen.
Hauptsache, man hat eine Cashquote.
Hauptsache, man weiß, was man mit dieser Cashquote anfängt, wenn man sie denn hat.
Es darf halt nicht so enden wie bei diesen Königskindern, wo die nicht zueinander kommen können, dass die Cashquote nicht zu dem Markt kommt ewig.
Ja, dann ist die Cashquote halt so ein dauerhaftes Ruhepolster, was einem irgendwie ein gutes Gefühl gibt.
Das geht dann natürlich langfristig zu Lasten der Rendite.
Wenn dieses gute Gefühl aber dafür sorgt, dass man den Rest, den rentierlichen Teil durchkriegt, ja, ist das okay.
Dann muss man halt sagen, okay, man zahlt da Opportunitätskosten, darf man sich hinterher nicht beschweren.
Also insofern, das ist sicherlich nochmal ein Thema für eine große Story.
Ich habe es auch sehr ausführlich.
meinem Messevortrag drin gehabt und spiele es auch die nächsten Wochen bei diversen Vorträgen wieder, unter anderem am kommenden Donnerstag in Münster kostenlos beim dortigen Hochschulbörsenverein.
Nach einer kurzen Unterbrechung geht es gleich weiter.
Bleiben Sie dran.
Wusstest du?
ETFs können dir den Einstieg ins Investieren erleichtern.
Ein einziger ETF könnte oft schon ausreichen, um breit gestreut und kostengünstig zu starten.
Also, du bist wieder viel unterwegs.
Du bist so ein richtiger Wanderprediger.
Ja.
Ja, nur nicht ganz so sakral.
Ich hatte letztens Gerd Kommer zu Gast und habe ihn begrüßt als ETF-Pass, als den Hohepriester des passiven Investierens.
Wie fand er das?
Er fand das gut, er fand das lustig.
Also du bist noch nicht Papst, aber wir hatten beide eine uns eigene Wut auf die Lufthansa natürlich und für uns Grund genug mal wieder auf die Aktie zu schauen.
Außerdem, du warst ja auf der Invest, ich war in Genf.
auf der Watches & Wonders, der wichtigsten Uhrenmesse.
Und da dachten wir, das ist doch mal eine gute Gelegenheit, über Luxusaktien zu sprechen.
Und zwar über LVMH, Hermès und Richemont.
Denn Ende vergangenen Jahres hieß es ja, das sollte ja 2026 das Comeback-Jahr des Luxusmarktes werden.
nach zwei bis drei schweren Jahren.
Ob das so ist, werden wir heute mal ein bisschen klären.
Außerdem sprechen wir heute über ein neues Akronym und treue Hörerinnen- und Hörerwissen, das Christian Akronyme liebt und sie auch gerne mal auseinander nimmt und hinterfragt, wie auch seine beliebenden Narrative.
Aber ich glaube, Christian Akronyme sind so ein bisschen so die kleine Schwester, das wissen wir seit den BRICS, die kleine Schwester der Narrative.
Ja, die BRICS waren halt auch wirklich ein sehr, sehr erfolgreiches Akronym und Narrativ und danach kam nicht mehr alles.
zu viel.
Aber das ist auch bei dem Akronym zu befürchten, was wir jetzt sehen.
Man kann es aber aus einer anderen Perspektive ganz schön aufdröseln.
Dazu aber erst am Schluss mehr.
Genau.
Schauen wir erstmal auf die aktuellen Märkte.
Legen wir los.
Um die Straße von Hormuz hat sich ein Nervenspiel entzündet, was nach geradezu albern wirkt, wenn es nicht so ernst wäre.
Das klingt manchmal so ein bisschen wie so Abzielreim eines Kinderspiels.
Auf, zu, auf, zu.
Als sei es so eine beliebige Brücke, der Gotthardtunnel oder eine Eisenbahnschranke.
Am Freitag waren die Märkte sehr euphorisch.
Dann jetzt zum Start der Woche wieder Ernüchterung.
Bisschen so in der Zeitschleife.
Kennst du diesen Film Live, Die, Repeat?
Also es geht immer so weiter.
Wir haben hier eben schon rumgewitzelt, was wir eigentlich als erstes aufkriegen, die Straße von Hormuz oder diesen Wal aus der...
Der Wal ist ja dann selber weggeschwommen.
Der ist vielleicht jetzt auf dem Weg in die Straße von Hormuz.
Um sie frei zu kriegen oder zu blockieren?
Wenn er sich quer liegt, dann ist sie ganz gesperrt.
Oder beides gleichzeitig.
Denn das ist ja so ein bisschen, wir hatten das schon vor einigen Wochen, jetzt geht das auch im Internet rum, Schrödingers Meer enger.
Die ist gleichzeitig auf und zu.
Nein, also wir sollten da nicht...
Also wir müssen auf jeden Fall mal festhalten, das haben wir hier schon gesagt, die Straße von Hormuz wird nicht mehr so wie früher.
Da gab es ja diese ewige Regel, die Iran haben das nie geschlossen, auch im Iran-Irak-Krieg, in den 80er Jahren nicht.
Das war so eine falsche Wahrheit.
Sie bleibt durch diesen Krieg belastet.
Sie bleibt ein neues Faustpfand und die Rückversicherung des iranischen Regimes.
Ob hinter diesem Nervenspiel jetzt auch ein Machtkampf innerhalb der iranischen Führung steht, wissen wir nicht.
Also zwischen den Hardlinern und den Pragmatikern.
Klar ist, natürlich wird sich kein nachhaltiger Kursanstieg entwickeln können, wenn es jetzt immer so hin und her geht.
Nehmen wir aber mal an die Straße, bleibt offen, bleibt die Frage, was heißt eigentlich künftig geöffnet?
Wie reibungslos bleibt denn der Transit?
Gibt es eine neue Maut der Iraner?
Und sind deswegen die Höchststände an den Märkten eigentlich angebracht?
Das wollen wir hier mal ganz kurz diskutieren, weil irgendwie ist ja so die Frage, haben wir nicht gerade gesagt, dass Wachstumsprognosen gehen runter und damit auch die Gewinne der Unternehmen?
Also es bleibt ja eine Belastung, selbst wenn alles offen ist.
Und entweder kann man das alles weglächeln und sagen, naja, aber immerhin können wir jetzt wieder über KI reden und die Zukunft und so weiter und so fort.
Lass uns das doch mal kurz aufdröseln.
Also man muss ja wirklich sagen, gerade im S&P 500, wo wir ja auch die lange Historie haben, ist das wirklich schon besonders, was wir da...
in diesen ersten drei Wochen des April gesehen haben.
Das war seit 1950 der 13 stärkste Drei-Wochen-Anstieg überhaupt im S&P 500, dieses 12% plus.
Und ansonsten ist so ein...
zweistelliger Anstieg über drei Wochen immer innerhalb eines Bärenmarktes, also innerhalb einer minus 20 Prozent Korrektur oder kurz nach einem solchen Bärenmarkt-Tief passiert.
Und das ist wirklich etwas sehr, sehr Besonderes, das man da umschaltet.
Und das wird nicht nur vom allgemeinen Sentiment getragen, sondern durchaus auch auf fundamentale Daten, zumindest auf Prognosen, denn wir haben in den USA eine deutliche Aufwärtsrevision der Gewinn.
Gewinnerwartungen gesehen für die Unternehmen.
Der Gewinnerwartungen.
Der Gewinnerwartungen.
Alles andere werden wir ja jetzt dann sehen in den nächsten Wochen, wenn die Berichtssaison jetzt nach den Banken so richtig Fahrt aufnimmt.
Und dadurch wirken ja Aktien, das ist ja so eine Art optische Täuschung, also wenn die Gewinnerwartungen steigen, also dieses berühmte Forward Earnings, dann sehen Aktien auf dem Papier erst mal billiger aus.
Genau, und genau das ist ja passiert.
Die Erwartungen, insbesondere im Technologiebereich, sind wieder nach oben gesprungen.
Dann die Erwartungen im Energiebereich entsprechend erhöht worden.
Und das wird sich vielleicht auch mit den Zahlen im ersten Quartal durchaus noch untermauern lassen.
Die Frage ist dann, wie das ein bisschen weiter aussieht nach vorne.
Vielleicht nicht nur über zwölf Monate, sondern dann auch über 24 Monate.
Und inwieweit diese Strahlwirkung...
wie wir aus den USA gesehen haben, dann tatsächlich fundamental auch für Europa und auch für Asien gilt.
Denn beide Regionen sind ja von einer möglichen Öl- und Gaskrise deutlich stärker betroffen als die USA, die das als Preiskrise wahrnehmen werden und spüren, auch beim Konsum, aber eben nicht als Versorgungskrise, was ja hier immer das große Fragezeichen ist.
Und wie massiv das in Asien ist, kriegen wir hier, glaube ich, nicht so mit.
Man muss sich das übrigens so vorstellen, wahrscheinlich erleben die auch das, was wir 2022 in Europa erlebt haben.
Das war halt für die Asiaten sehr weit weg.
Das war für uns dieser unmittelbare Schock, also wirklich dieser Energieschock, diese Gasnot.
Und ich finde für Europa...
Wirkt die Krise immer noch ein bisschen zu weit weg?
Also wir sollten sie, glaube ich, ernster nehmen für die Konjunktur.
Für Japan beispielsweise ist sie sehr nah und sehr real, für Südkorea auch und deswegen aber auch hier in Europa, was sicherlich eine Konsequenz auch aus deiner Lagebeschreibung zur Straße von Hormuz ist und genauso ist es ja auch auf der anderen Seite, wenn wir rüber schauen Richtung Suezkanal, auch den Hafen von Janbu, der ja auch gefährdet ist durch die Houthi-Rebellen und damit auch ein Fragezeichen hinter diese East-West-Pipeline in Saudi-Arabien setzt.
Es werden sich Staaten stärker noch mit dem Thema Energiesouveränität auseinandersetzen.
Das heißt also, die Erschließung auch von Vorkommen woanders in der Welt, abseits des Nahen Osten, wird sicherlich zusätzliches Momentum bekommen.
Also insbesondere auch die Offshore-Förderung vor der Afrika.
Küste, auch in der Nordsee, aber auch vor der brasilianischen Küste, da sind ja einige Vorkommen.
Was da die Investition übrigens bedeutet, von den Unternehmen profitieren.
Das bedeutet Investition für den gesamten Oil-Service-Sektor und gerade für Lateinamerika, insbesondere also hier natürlich Brasilien, kann das auch nochmal einen richtigen Push wieder bedeuten, wenn wir über längefristige Themen reden.
Das ist nichts, was jetzt die Aktienkursentwicklung innerhalb der nächsten zwei, drei Wochen beeinflusst, aber der gesamte Energie- und Versorgung steht nach wie vor vor einer Renaissance.
Halten wir also fest, das Thema Energiesouveränität wird für alle Länder wichtig.
Auf der anderen Seite sollten wir verstärkt auf diese sogenannten Chokepoints schauen in der Weltwirtschaft, also Meerengen und so weiter, wie die künftig kontrolliert werden und welche Gefahren da auch drohen.
Die Märkte sind erstmal, zumindest jetzt zum Wochenstart, auch wenn aber ein bisschen Luft wieder rausgeht, sind auf diesen Höchstständen.
Und halten wir nochmal fest, es liegt daran, dass viele Analysten ihre Prognosen in kurzer Zeit massiv nach oben angepasst haben.
Gründe sind klar, Boom um die künstliche Intelligenz und den Energiemarkt, du hast es gerade genannt.
Die Frage wird es natürlich sein, also Aktien wirken dann optisch günstiger, wie nachhaltig sind diese Gewinnsprünge, erfüllen die Erwartungen dann tatsächlich dann die Ergebnisse oder sind das temporäre Effekte?
Ganz interessant nochmal, der liebe Kollege Toni Riedel, der ja immer auf den DAX schaut, hat sich nochmal den DAX angeschaut, weil der war ja auch dann, hatte einen ordentlichen Sprung gemacht.
Und er sagte nochmal, dass die Lage wirklich interessant sei bei Technologieaktien.
Infineon etwa konnte auf seiner wichtigen Unterstützung bei 39 Euro nach oben drehen.
Durch die starke Entwicklung der amerikanischen Chipaktien, schreibt er, die schon eine Spannung nach oben zeigte, bekam Infineon.
Und er sagt, die Stärke der Chip-Aktien ist derzeit wahrscheinlich auch für die nächsten Monate das entscheidendste Signal der weltweiten Aktienmärkte.
Darin steht eben nicht nur der Siegeszug der KI, sondern auch die Fortsetzung der breiten Technologietrends rund um Internet, Digitalisierung und Automatisierung.
Und dann verweist er nochmal, können sich unsere Hörer gerne anschauen, auf die Erholung von SAP.
Denn die Aktie hat sich vor einigen Tagen auf der wichtigen Basis um 140 Euro nach oben gedreht.
Und das ist eine wichtige Bestätigung.
Und er sagt, SAP ist derzeit eine sehr spannende Turnaround-Spekulation im DAX.
Und die Aktie war ja auch runtergegangen mit diesen ganzen anderen Software-Aktien Anfang des Jahres.
Wobei man muss da natürlich auch immer abwarten, wie stark jetzt wirklich so eine technische Gegenbewegung ist.
Er guckt halt seit 80 Jahren auf diese Signale.
Genau, also technisch ist da eine ganze Menge möglich nach so einem Abverkauf.
Ob das eine fundamentale Trendwende in der Wahrnehmung ist, das steht auf einem ganz anderen Blatt.
Das müssen wir uns auch mit Blick auf eine ganze Reihe weiterer Softwareaktien fragen.
Und ein Gedanken, der auch noch, glaube ich, sehr wichtig ist in dieser Kolumne von Toni mit Blick auf Chipaktien.
ist halt das Thema, dass man gerade in diesen geopolitisch schwierigen Zeiten auf Chipproduktion in in Anführungszeichen sicheren Regionen setzt.
Und da ist Deutschland sicherlich ein Argument für Infineon.
Und wir sehen das ja auch in den USA.
Eigentlich war Intel ja durch.
Und das Unternehmen wurde ja erst wieder auch fundamental mit einer Zukunftsperspektive ausgestellt, als die US-Regierung dann Kapital eingeschossen hat.
wahrscheinlich mit freundlichen Gesprächen so am weißen Haus und am großen Tisch dafür gesorgt hat, dass dann Nvidia dort mal eine Partnerschaft eingeht und dass man damit jetzt so einen strategischen Chipfabrikanten wieder aufbaut.
Gleichzeitig aber, wenn wir über Tech-Werte sprechen, über Chip-Werte, müssen wir natürlich auch nochmal nach Südkorea schauen, Samsung und SK Hynix.
Also wenn diese...
die wir momentan da sehen, aufgrund der begrenzten Kapazitäten, gerade für Speicherchips, für die nächsten zwei, drei Jahre einfach nur bleiben sollten, dann sind diese Aktien mit ihren einstelligen Kursgewinnverhältnissen natürlich nach wie vor sehr, sehr günstig.
Der politische Risikoabschlag, nicht zuletzt wegen der Energie, ist natürlich sehr hoch, aber der kann bei einer Lösung natürlich auch von Hormus aus abgebaut werden.
Kommen wir auf das Unternehmen, über das wir uns vergangene Woche beide am meisten geärgert haben.
Und ich glaube auch irgendwie das halbe Land.
Also zumindest alle, die unterwegs waren auf Dienstreisen.
Die Lufthansa.
Eigentlich hat sie ja ein tolles Jahr.
Sie wird 100 Jahre alt.
Und wenn man sich mit dieser Geschichte beschäftigt, ist das ja einfach auf lange Sicht zumindest eine Erfolgsgeschichte.
Das ist super.
Diese alten Fotos aus den 50er und 60er Jahren.
Wie das da in den Flugzeugen aussieht.
Wie die Crews davor posieren und sowas.
Die Uniform, alles.
Das ist so herrlich.
Früher war mehr Lametta einfach.
Man hatte Platz, man konnte rauchen, man konnte trinken.
Im Fliegen auf jeden Fall, ja.
Aber es war teuer auch.
Und ich muss sagen, ich fliege ja ansonsten innerdeutsch gar nicht.
Ich fahre ja auch immer Zug.
In Berlin fahre ich Fahrrad, ich habe kein Auto.
Die einzige Situation im Jahr, wo ich einen Flieger nehme, ist wirklich zur Invest nach Stuttgart.
Das dauert sechs Stunden mit dem Zug raus nach Lineflash, ein echter Ding.
Und meistens braucht der Zug dann acht, weil ich immer so ein Glück mit Verspätung habe.
Und dann wird der Flug nach Stuttgart einen Tag vorher annulliert.
Insofern, ich war ein bisschen geladen.
Soll man ja auch aus Umweltgründen.
Es gibt tolle Verbindungen, ich finde Berlin-Frankfurt, Berlin-München.
Auch Berlin-Münster, läuft super.
Ich finde, aber in den Westen ist es immer noch ein bisschen schwierig.
Düsseldorf, aber das interessiert jetzt unsere Hörer nicht.
Ich muss da mit Eurowings pflegen.
Schauen wir mal auf die Lufthansa.
Also sie hat eigentlich ein Jubiläum, 100 Jahre, will das feiern und hat dann wirklich zwei parallele Arbeitskämpfe.
Ich muss sagen, irgendwie, nicht als Journalist, aber als Mensch tut mir das auch so ein bisschen leid, man will ja eigentlich auf seine...
nach vorne schauen und zurückschauen auf seine glorreiche Vergangenheit und nach vorne schauen.
Du hast auf den Aktienkurs geschaut.
Wie sieht der denn aus?
Ja, also der sieht aus wie so ein Flugzeug, was regelmäßig in den Steigflug geht und dann sofort aber wieder runterkommt.
Ja, ganz merkwürdig.
Der Aktienkurs bei 8 Euro ist ungefähr auf dem Niveau von vor...
30 Jahre.
Für Trader ist das eine ganz lustige Sache, wenn der Kurs zwischen 5 und 6 Euro aufgesetzt hat, dann hat man eigentlich immer eine ganz gute Chance auf Auftrieb an der Börse und dann muss man eigentlich nur kaufen und einen Stop durchziehen.
Also so tief sind wir noch nicht, nur man muss halt sagen, über drei Jahrzehnte.
ist eben außer der Dividende nichts gewesen.
Und auch die ist ziemlich überschaubar.
In den 30 Jahren gab es in Summe rund 8,50 Euro.
Das ergeben etwa 2,3 Prozent Rendite per annum.
Das heißt also, man hat mit dieser Airline weniger verdient als die Inflation.
Ich meine, diese Luftfahrtbranche hat ja immer verschiedene Herausforderungen.
Das betrifft nicht nur die Lufthansa.
Es ist sehr kapitalintensiv.
Man muss ständig diese Flieger und Vögel da bestellen.
Man hat diese Kerosinpreise.
Und gibt es nicht diese Studien, wie viele Airlines oder wie viel die Branche auf Dauer auch an Geld verbrannt hat?
Es gibt ja berühmten Beispiele von irgendwelchen Unternehmern, die sagen, ich gründe auch nochmal eine Airline.
Meistens lohnt es nicht und deswegen erinnere ich mich, dass es auch nicht in deinem Beuteschema sind, Flugaktien.
Es sind aus Aktionärssicht so viele Probleme und ich mache ja gerne diese drei Punkte und ich habe überlegt, kriege ich jetzt bei der Lufthansa drei Punkte zusammen?
Das ist mir nicht gelungen.
Also es sind mindestens fünf.
Den ersten hast du gesagt, ja, dieses kapitalintensive Geschäft, ganz klar.
Wobei wir ja in der letzten Zeit auch wieder an der Börse gelernt haben, kapitalintensives Geschäft, was einen Burggraben durch harte Assets erzeugt.
Kann auch spannend sein, aber das sehe ich dann halt eher auf der Energieseite oder auf der Industrieseite.
Der zweite Punkt, es ist halt hochzyklisch, einerseits für die Launen des Konsums, aber andererseits auch mit Blick auf diese Anfälligkeit für exogene Schocks.
Ja, es gab früher mal so eine Serie auf Sat.1, glaube ich, so eine Arztserie.
Broti und Patschek, irgendwas ist immer.
Ja, und da ist es hier auch.
In der Luftfahrt ist immer irgendwas.
Mal ist es ein Vulkanausbruch.
Terroranschlag.
Oder Terror, Pandemie oder dann eben dieses Dauerthema Energiepreise oder jetzt vielleicht sogar, wir wissen es ja nicht genau, das ist ja so klingbar versus reiche, Verfügbarkeit von Flugbenzin.
Und dann hast du natürlich die Regulierung.
Ich meine, das haben viele Branchen, aber hier hast du eine klare Regulierung im europäischen Luftraum und da hast du diesen Ausgleich zwischen den nationalen Interessen.
Und den EU-Weiten.
Und natürlich hast du das große Thema ESG.
Die Luftfahrt ist, glaube ich, eine der härtesten Nüsse, sie klimaneutral zu kriegen.
Weil man kann nicht elektrifizieren.
Das braucht aufwendige Lösungen.
Man mischt da mal irgendwas bei.
Man kann kompensieren.
Aber natürlich ist das einfach aufwendig.
Und Punkt vier ist, das ist das, was wir erlebt haben, da sind einfach sehr viele anstrengende Gewerkschaften, die dauernd irgendwie streiken und natürlich dann wirklich so einen ganzen Luftfahrt her lahmlegen können.
Ja, und dann hast du natürlich obendrein auch noch so eine Wettbewerbsverzerrung in der Vergangenheit.
zumindest gehabt durch die Airlines vom Golf wie Emirates, die also von Staats wegen sehr üppig mit Kapital ausgestattet worden sind und wo es halt wirklich schwierig ist für eine Gesellschaft wie Lufthansa im Wettbewerb mitzuhalten.
Also gucken wir mal, wie das bei den Golf-Airlines läuft, wenn da die Mittel auch nicht mehr ganz so üppig fließen.
Aber auch in den USA, wo wir ja wirklich über Jahrzehnte quasi die Situation hatten, dass Pleite, also zumindest Chapter 11 Gläubigerschutz zum Geschäftsmodell dazugehört hat bei Airline-Aktien.
Und dann hast du halt mal wieder so einen Anstieg gesehen und dann wieder einen Schuldenschnitt.
Also das ist schon extrem schwierig für Aktionäre, weil in Summe steht darunter halt eine extrem volatile Ergebnisentwicklung jetzt mal bei der Lufthansa in Zahlen.
2025 haben wir einen Gewinn von 1,3 Milliarden Euro gesehen.
2007 waren es schon mal 1,65 Milliarden Euro.
2015 bis 2018 waren es 1,7 bis 2,3 Milliarden.
Das heißt also, Die Gewinnentwicklung ist die Basis für das, was wir eben bei der Kursentwicklung beschrieben haben, nämlich dieses Erratische.
Und wenn man auf die Lufthansa schaut oder auf Airlines, ist es ja so, man schaut auf den Service und eigentlich ist es ja so, da müssten die Kunden zufrieden sein.
Also liefert man eigentlich ein gutes Produkt.
Das Interessante ist, dass eigentlich die treuesten Kunden, also diese Vielflieger, extrem unzufrieden sind.
Woran liegt das?
Es liegt natürlich irgendwie an Verspätung, es liegt an Unzuverlässigkeit, es liegt vielleicht auch daran, dass man eigentlich...
dass es immer teurer wird, aber trotzdem würde ich sagen, der Beinabstand bei manchen Sitzen nicht konform geht mit der Legehennenverordnung des Landes Niedersachsen.
Also man ist da eingepfercht.
Ich habe da ja auch keinen Zugang.
Also ich weiß das hier nicht, dafür fliege ich viel zu selten, aber wann immer ich mit Vielfliegern spreche, ich höre immer nur Negatives über die Lufthansa, auch über den Service, über die Erreichbarkeit.
Und das ist doch eigentlich so aus Aktionärsicht.
Total doof.
Wenn die besten Kunden ja immer sagen, naja, wir müssen das Produkt halt irgendwie nehmen, weil es gibt ja auf vielen Strecken, gerade auch innerdeutsch, keine Alternativen.
Und ja, dann ist das alles negativ.
Das passt nicht.
Das ist ungefähr so, ich würde ja auch keine Froster-Aktie kaufen, wenn ich von allen, die Froster essen, immer höre, boah, das Zeug schmeckt nicht, das ist komplett verwürzt.
Gutes Beispiel.
Ich glaube, es betrifft eben auch andere Airlines und man sieht es übrigens auch an den Branchen-Indizes, zum Beispiel der MSC World Airlines.
Der hat ein Net-Total-Return-Lokalwährung auf dem Niveau von vor zehn Jahren.
Andere Indizes auch.
Gibt es denn, lieber Christian, andere Airlines, die es besser machen?
Jaja, das nähert natürlich schon irgendwie den Verdacht, dass die Branche zwar problematisch ist, aber dass bei der Lufthansa auch wirklich spezifische Probleme dabei sind.
Wenn wir jetzt einfach mal auf fünf Jahre gucken, also so nach Corona-Zeit, stellen wir fest, Lufthansa plus neun Prozent.
Ja, zugegebenermaßen eine Air France KLM mit minus 55 Prozent oder diesen ungarischen Billigfliegen.
mit minus 77 Prozent, hat es noch viel schlechter erwischt.
Aber es gibt eben auch Airlines, die sind deutlich besser gelaufen.
Und nein, das ist nicht nur eine Ryanair, ja klar, plus 60 Prozent, sondern das ist auch eine IAG aus Großbritannien, plus 110 Prozent.
Das ist eine United, plus 90 Prozent.
Aber auch da natürlich heftige Ausschläge.
Langfristig muss man natürlich sagen, wer bei einer Ryanair sehr lange dabei war, hat wirklich ordentlich Werte.
schaffen können als Aktionär.
Nun ist es ja trotzdem eine signifikante Branche und da frage ich mich als Anleger, wie kann ich denn in dieses ganze Thema Luftfahrt trotzdem investieren?
Und da fällt mir natürlich als erstes der Flugzeughersteller ein, den wir hier einige, oder haben wir gerade besprochen, Airbus.
Genau, über Airbus haben wir gesprochen, haben ja auch auf die Probleme hingewiesen, dass da jetzt einfach mal hinter ein paar Sachen haken muss, damit die Aktie wieder steigt, damit die Bewertung gerechtfertigt ist.
Spiegelbildlich dazu natürlich Boeing, wo die Latte an Problemen sehr groß ist.
Ja, für mich ist Boeing irgendwie so die Intel der Luftfahrt.
Die USA werden dieses Unternehmen aus strategischem Interesse nicht fallen lassen, sondern Trump ist im Ausland in der Vergangenheit einer der besten Salesleute für Boeing gewesen.
Wenn er Zolldeals gemacht hat, dann gleich noch ein paar Bestellungen für Boeing eingeheimst.
Und das wird sicherlich eher noch zunehmen, dass die USA dieses Unternehmen wirklich anschieben werden.
Dann kann man natürlich auf die Triebswerk- und Komponentenhersteller gehen, zum Beispiel Rolls-Royce.
Da ist es natürlich mal spannend, wenn die eine Defense-Sparte haben.
Wir haben die Aktie ja auch einige Male erwähnt.
Dann profitieren die natürlich dann von der Story.
Das ist da auch passiert, deswegen hat es sich verzehnfacht.
Und das Lustige ist, MTU Aero Engines, das ist immer so eine Aktie, da guckt immer keiner drauf.
Und das war eine der wenigen Unternehmen, die oft so positive Geschäftserwartungen haben, selbst wenn es allen schlecht geht.
Ja, weil sie halt einerseits Zulieferer sind für Triebwerke und damit also direkt im Kontakt sind, auch Entwicklungspartnerschaften haben beispielsweise auch mit Airbus.
Und weil sie andererseits aber auch in der Wartung...
tätig sind.
Und diese Wartung von Triebwerken, die muss ja einfach stattfinden und dadurch hat man halt eine sehr langfristig abgesicherte Umsatzbasis, die sogenannten Recurring Revenues, die man ja an der Börse sehr gerne mag, weil es stabile Cashflows sind und auch wirklich dann einen gewissen Bewertungsaufschlag rechtfertigen.
Dann kann man natürlich auf die Flughafen gehen.
Interessant, Fraport, Einweihung des neuen Terminals 3, wird im Feuilleton zumindest architektonisch schon gefeiert, bringt dem Flughafen natürlich auch Unabhängigkeit.
Ja, natürlich und ist ja auch sicherlich angesichts dieser ganzen Friktionen, nicht nur Pandemie, sondern auch dieses ständigen Widerstands in Deutschland gegen Luftfahrt, ein sehr gut geführtes Unternehmen, das auch aus seinen früheren Auslandsabenteuern gelernt hat, jetzt die Flughafen.
die man im Ausland gebaut hat, beispielsweise in Griechenland, wo man auch im Betrieb noch weiter dabei ist, viel, viel besser managt.
Aber die Pandemie war natürlich schon ein schwerer Einschnitt.
Deswegen gerade erst die 2020 gestrichene Dividende wieder aufgenommen.
Und ja, klar, Deutschland ist jetzt nicht der...
Superspannende Airline-Standort.
Deswegen andere Aktien deutlich erfolgreicher.
Beispielsweise gerade wegen des Tourismus.
Natürlich eine Aena, die die meisten spanischen Flughäfen betreibt.
Darunter auch...
Die bringst du mir doch immer aus Mallorca mit, diese Aktien.
Genau.
Und ist 50% über vor Pandemieniveau.
Und dennoch fundamental...
betrachtet auf Basis der Gewinne aus fortgeführtem Geschäft günstiger bewertet als eine Freport.
Dann kann man natürlich auf Software gehen.
Da gibt es ein Unternehmen, was im Hintergrund arbeitet, was man so nie wahrnimmt.
Das ist Amateos IT.
Es ist quasi so ein Betriebssystem der Airlines für Reservierung, Inventar und Abfertigung.
War vor der Pandemie eine sehr teure Aktie, zeitweise mit dem über 30-fachen Gewinn gehandelt.
Da hat sich die Bewertung inzwischen halbiert, obwohl die Wachstumskurve nach der Pandemie wieder aufgenommen wurde und das Unternehmen zu den Vor-Pandemien-Margen zurückgekehrt ist.
Das Interessante ist ja, das ist so ein Unternehmen, was man nicht kennt.
weil es im Hintergrund läuft.
Die Frage ist, kann das nicht auch disruptiert werden?
Genau, das ist das Thema, was man halt momentan spielt.
Deswegen hat sich auch die Bewertung halbiert.
Das sind ja nicht Nachwirkungen der Pandemie, sondern das Geschäftsvolumen ist wieder da gekommen.
Und man fragt sich, okay, kann man dieses Rückgrat irgendwie durch KI ersetzen?
Ist ja auch riskant für die Airlines.
Also sie wollen das natürlich, Direct Sales, weil sie dann ihre Marge erhöhen.
Genau, das ist ein wichtiges Thema.
Und was natürlich auch ein Risikofaktor ist.
ist bei Amadeus, weil die das ja antizipiert haben, dass die Airlines stärker ins Direct-Sales-Geschäft gehen wollen, haben sie zum Beispiel in ähnliche Software für Bahnsysteme und Bahninfrastruktur investiert oder auch in so Hospitality-Lösungen.
Und naja, das sind immer Übernahmen gewesen und die sind auch nicht immer glücklich integriert worden.
Insofern ist aber eine Aktie sicherlich für Anlegerinnen und Anleger, die da vielleicht so vor zehn Jahren immer mal drum herum geschlichen sind, die die...
ganz toll fanden.
Das kann man sich jetzt mal vornehmen.
Und wenn man da eine Conviction aufbauen kann, die über das hinausgeht, dass man sagt, die müssen ja wiederkommen.
Was mal bei 30er Bewertung war, muss auch wieder auf 30er Bewertung gehen.
Nee, dem ist nicht so.
Aber wenn man da eine Conviction entwickeln kann, vielleicht auch in der Branche selber tätig ist, zumindest Unternehmen, was man sich anschauen kann.
Halten wir also fest, es ist kompliziert, es ist herausfordernd, als Anleger wirklich in diese Branche zu gehen.
Wir haben die Gründe genannt.
Ich selbst lasse die Finger davon.
Ich hatte mal EasyJet als Aktie, die hast du jetzt noch nicht erwähnt.
Und hat mich zwei, drei Jahre auch erfreut, weil die wirklich so nach oben ging.
Und ich hatte da rein investiert, weil ich dachte, die waren für mich ganz klar positioniert irgendwie.
Also sie waren so ein Disruptor, haben klar mit ihrer Marke günstig angeboten.
Die ist dann aber abgeschmiert und ich glaube, die gehört auch zu den letzten fünf Jahren, hat die sich glaube ich auch minus 40 oder 50 Prozent.
Und seitdem, ich habe sie inzwischen verkauft, also schon vor vielen Jahren.
Und lass da von dieser Branche irgendwie die Finger.
Ist nicht so meine.
Aber es gibt ja schöne andere Branchen.
Und damit kommen wir auf unser nächstes Thema.
Das liegt im Trend.
Tja Horst, während ich in Stuttgart war, hast du es deutlich glamouröser gehabt, denn du warst.
in Genf am See bei den Schönen und Reichen und hast da, wie heißt das, Watches und Wonders erleben dürfen, eine der großen Uhrenmessen.
Wie ist denn so die Stimmung?
Wenn man die Wiederverkaufspreise sieht für Uhren, dann muss man sagen, naja, das ist natürlich weit unter dem Hype von 2021, aber da ist bei vielen Modellen, wenn man den Indizes glauben darf, auch noch keinen Boden erreicht.
Also es ist so, dass diese Watches & Wonders ist eigentlich die wichtigste Uhrenmesse.
Vor allem, weil eine große Konkurrenzmesse vor einigen Jahren kollabiert ist in Basel.
Die haben es nämlich mit den Preisen damals so weit getrieben.
Die dachten, sie sind unanfechtbar.
Und dann sind irgendwann so ein paar Unternehmen haben gesagt, sie gehen raus.
Und als Rolex gegangen ist und Patrick Philipp gegangen sind, dann ist das plötzlich so irgendwie kollabiert.
Und die Watches & Wonders war ursprünglich eigentlich eine Messe, vor allem mit Richemont-Marken.
Und die anderen sind da einfach hingegangen.
Deswegen wird diese Messe immer größer, weil es ist das wichtigste Treffen.
Weil die Stände haben wahrscheinlich alle eigene, die Marken haben eigene Stände.
Das ist ja nicht so, dass es dann den Regement-Globalstand gibt.
Und wenn man jetzt denkt, Messe, du musst dir das vorstellen, da sind Teppiche, das sind Feinste, das ist eine Mischung zwischen Salon und Boutiquen.
Es sind spektakuläre Stände mit Wasserfällen, mit Inszenierungen.
Und jede Mark versucht sich da zu zeigen.
Ich gehe da zu acht bis zehn Marken, wir führen Hintergrundgespräche, wir treffen die CEOs.
Ich habe unter anderem mit Thierry Stern, dem Chef von Patrick Philipp, ein Interview geführt, was vermutlich nächste Woche veröffentlicht wird in der Wirtschaftswoche, weil er ist auch so ein Sprachrohr der Branche, führt eine der interessantesten Luxusmarken, ist ein Familienunternehmen, deswegen können wir es hier leider nicht besprechen, weil der Erfolg von Patrick Philipp ist natürlich irre, also wie die gewachsen sind.
Dann war ich bei Rolex, mit denen habe ich gesprochen, auch das ein irrer Erfolg und damit sind wir eigentlich...
beim Thema der harte Luxus.
Also es gibt so vier, fünf Marken, dazu zählt auch noch Odemer PG.
denen es gelingt, die haben dann immer so kleine Dellen, aber denen es schon gelingt, eigentlich durch diese Krisen zu steuern und weil es auch Wartezeiten gibt für bestimmte Modelle.
Aber die skalieren dann wahrscheinlich nicht die Stückzahlen, sondern die skalieren den Preis und haben dann besondere Sonderanfertigungen.
Es gibt ja kaum Zahlen, aber es wird geschätzt, dass Patek Philipp irgendwas zwischen 60.000 und 70.000 Uhren produziert und die können halt nicht verdoppeln.
Es gibt einen Hersteller, dem das gelingt, das ist Rolex.
wird korporiert eine Million Uhren und bei denen ist es auch die Einzigen, denen es gelingt, auf diesem Manufakturniveau das immer wieder zu wiederholen.
Deswegen ist die Marke auch so erfolgreich und so begehrt.
Naja, auf dieser Messe stecken ganz viele interessante Unternehmen natürlich, weil da sind auch die Marken von Richemont und da sind die Marken von LVMH.
Und Richemont, dazu zählt ja Cartier, es zählt IWC, dazu Jäger Le Culture, Lange und Söhne, also klangvolle Namen.
Ich war unter anderem bei Cartier und das Interessante ist, dass da die Stimmung entgegen dem Branchentrend sehr optimistisch war.
Bei Cartier ist nämlich etwas ganz Interessantes passiert.
Es ist nicht nur der Schmuck, der gut läuft, sondern auch die Uhren laufen dort sehr gut, seitdem man vor allem auf die Klassiker setzt.
Es gab mal so eine andere Strategie und die haben ja so Klassiker wie die Santos und so und seitdem die nur ihre Klassiker verkaufen, läuft das wohl.
Ich gebe es jetzt nur weiter.
Wie geschnitten Brot ist immer schwer nachzuprüfen, weil sie veröffentlichen keine Einzelzahlen.
Aber Cartier ist die größte und wichtigste Marke von Richemont.
Kleinere Marken leiden.
Sie trennen sich ja auch von einer kleinen Marke Boom und Mercier zum Beispiel.
Und das ist, glaube ich, auch der Trend.
Die Marken, die vorher schon stark waren, die steuern da ein bisschen durch.
Die kriegen da mal eine Delle ab.
Das ist wie bei den Schweizer Zöllen.
Darüber haben wir auch gesprochen.
Vor einem Jahr gab es ja diesen Zollschock, wo ja unter anderem der Rolex-Chef da mitverhandelt hat, sozusagen die runterzubringen auf 15 Prozent.
Aber viele Marken, die nicht so klar positioniert sind, die kleiner sind, die spüren das schon deutlich.
Insgesamt gilt ja für die Schweizer Uhrenindustrie, man hat jetzt so zwei, drei Jahre Krise, die Stückzahlen steigen nicht mehr oder stagnieren, man ist über Preise gewachsen und das ist irgendwann ein endliches Spiel.
Man kann nicht ewig die Preise erhöhen und das ist das Problem, was diese Branche spürt, weil man hatte nach der Pandemie dieses Revenge Spending, dann sind alle in Uhren gegangen, da hatte man nochmal diesen Boom, man kam von sehr guten Zahlen und seit zwei, drei Jahren.
tun sich manche Marken eben schwer mit.
Es war der Rückgang in China, also Asien, als Kaufzurückhaltung.
Es war der Zollschock.
Der Goldpreis belastet natürlich viele.
Sie mussten die Preise erhöhen, weil die Materialkosten gestiegen sind.
Und die machen ja auch Titanium und Platin.
Also wir haben ja ganz viele Sachen da in den Uren.
Jetzt kommt der Krieg am Golf dazu.
In Dubai kannst du ja nicht viel anderes machen, als jetzt entweder am Strand liegen oder in die Mall gehen.
Und dann kaufst du halt irgendwas, was du eigentlich gar nicht brauchst.
Da wurde wohl noch nicht viel storniert.
Ich habe immer nachgefragt, also die kaufen weiter oder manche sind dann längst in Monaco und bestellen von da, also bei den ganz harten Luxusmarkten.
Aber natürlich ist Middle East einer der wichtigsten Märkte.
Es geht nicht um drei Scheichs, sondern es geht insbesondere um die Touristen, die wegbleiben und die ja dann in der Urlaubslaune dort auch vielleicht was leisten.
Das muss ja nicht immer 100.000 Euro sein.
Die sollen natürlich in Dubai kaufen, aber die Idee war ja auch immer, dass die Leute hier nach Deutschland kommen zum Beispiel oder entweder nach Genf, Zürich oder in München, dann da über die, was ist da, Leopoldstraße oder was ist denn da, also Prinz, keine Ahnung, gehen da über die großen Einkaufsmeilen und...
hier in den Boutiquen das Zeug kaufen.
Ja, aber dafür ist das Wetter halt hier nicht so toll wie in Dubai.
Aber jetzt mal Richemont als Unternehmen.
Da ist jetzt viel über Richemont und über Uhren gesprochen.
Da sollte man ja eins nicht vergessen, wenn wir die neuen Monatszahlen anschauen, dann machen Uhren gerade mal 14% vom Geschäft aus.
Was gut für Richemont ist, weil Schmuck lief starker.
Genau, Schmuck lief besser.
Unter anderem von Clay von Apples, was ja nun wirklich eine absolute High-End-Marke ist, die aber eben auch nicht über Stückzahlen wächst, sondern über Preise, über extreme Personalisierung wächst.
Das ist da schon der Großteil des Geschäfts.
Ansonsten haben Sie ja immer so Randaktivitäten, mit denen Sie tendenziell ja Geld verlieren.
Sie haben ja auch immer noch diese Vision, so Luxusportale zu machen.
sehr, sehr viel Geld drin verbrannt.
Und wenn jetzt jemand eben genau hingehört, das habe ich gesagt, Neunmonatszahlen in dem versetztes Geschäftsjahr, das am 31.
März beendet wurde.
Insofern, wir können noch gar nichts über das Jahr sagen, denn erst am 22.
Mai kommen da die endgültigen Zahlen.
Bislang muss man einfach aus Sicht...
der Börse sagen, kurzfristig über ein Jahr ist Richemont die beste der großen Luxusaktien.
Davor war auch der Problembär.
War auch lange Zeit der Problembär, hat auch damals diesen großen Aufschwung nur unterproportional mitgemacht und ist heute gemessen an der reinen Gewinnbewertung mit 24 Mal Ergebnis je Aktie teurer als eine LVMH.
Kommen wir auf ein zweites Unternehmen, was gerade Zahlen vorgelegt hat, Hermes.
Das ist ja tatsächlich, also die stehen ja so ein bisschen raus, es ist kein Konglomerat.
Wir reden ja immer von großen Konzernen mit sehr vielen Luxusmarken, FOMH, Richemont, die Swatch Group.
Hier jetzt, Hermes ist ja wirklich, also...
Single Brand.
Single Brand und...
war über Jahre am resistentesten.
Und das hat auch ein paar Kratzer bekommen.
Ja, es hat ein paar Kratzer bekommen, weil sie jetzt 1% Umsatzrückgang gemeldet haben für das erste Quartal.
Dabei darf man dabei eins nicht vergessen, dass da ja auch Währungseffekte reingehen.
Und wenn wir jetzt das erste Quartal diesen Jahres mit dem ersten Quartal letzten Jahres vergleichen, dann haben wir natürlich da schon eine deutliche Aufwärtstendenz beim Euro gesehen.
Organisch, also ohne Währungseffekte, ist es 6% plus.
Das ist immer die Frage.
auf was für Zahlen guckst du, guckst du auf die mit oder ohne Währungseffekten.
Man sollte beides irgendwie auf dem Radar haben.
Entscheidend ist natürlich immer, was hinten rauskommt, das ist weniger, aber man sieht schon, das organische Wachstum ist natürlich in einzelnen Regionen sehr ausgeprägt.
Also in den USA, organisches Wachstum siebt.
10 Prozent ist natürlich auch die Währung mit dem Grund dafür gewesen.
Und in China ist man auch positiv bei Hermes.
Immerhin 2,2 Prozent plus organisch für diese Region Asia Pacific Ex-Japan.
Das ist im Wesentlichen China.
Und was auch sehr positiv ist, diese Kernsparte Lederwaren, die ist um 10 Prozent.
Und dann ist es auch verschmerzend, weil da tendenziell auch die höhere Marge ist, dass man bei Kleidung und sonstigen Accessoires selbst ohne Währungseffekte eine Stagnation hatte.
Also klar, auch Hermès spürt einen Gegenwind, hat jetzt nicht mehr die große Wachstumsstory.
kann sich nach wie vor gut behaupten.
Und es ist auch eigentlich ganz gut, dass sie nicht nach Stückzahlen weiter wachsen.
Denn irgendwann leidet diese Desirability, diese Begehrlichkeit einer Marke.
Was ja einige dann zu weit getrieben haben, weil dann bist du austauschbar.
Diese Verknappung ist ja sehr wichtig, Seltenheitswert.
Ja, und es ist bei Hermes sicherlich auch am Rande dessen, was man machen kann, um unternehmerisch erfolgreich zu sein, die Erwartungen der Börse zu füttern.
gleichzeitig aber diese Desirability nicht zu verlieren.
Also ich kenne auch einzelne Kunden, die sagen, die haben es ein bisschen zu weit getrieben und eigentlich geht man dann eher zu Marken, die wirklich klein sind, die komplettes Understatement haben, die eine noch höhere handwerkliche Qualität haben.
Ich vermute auch, dass Hermesda so ein bisschen jetzt den Dreh findet, dass das Wachstum, was ja in der Vergangenheit exorbitant war, ein bisschen zu drosseln, um die Marke nicht leiden zu lassen.
Zumal wirklich der harte Luxus ist dann wahrscheinlich ein bisschen resistenter, weil zum Beispiel eine Uhr, die irgendwie einen Verkaufspreis von 200.000 Euro eh von Anbeginn hat, die wird dann bestellt und irgendwie der Scheich oder der Mittelständler oder der Tech-Gründer, der kauft die dann trotzdem.
Du hast aber natürlich so auch ein preissensibles Publikum, wo man sagt, da kann man irgendeinen Kaufer...
1000 Euro auch mal aufschieben.
Oder diese ganzen, waren so diese kleinen Armbänder, die es ja dann für 400 oder 600 Euro gibt.
Kannst du mir das mal so als Freundschaftsarmband schenken?
Ja, das wollen wir mal überlegen.
Oder ich dir.
Was ist deine Lieblingsfarbe?
Grün.
Wie soll man das machen?
Ich meine, du hast seit dieser Uhrenmesse an beiden Armen zwei Uhren jeweils hier eine Rolex.
Das war Spaß, nicht, dass ich hier noch Compliance-Problem kriege, aber die Aktie von Hermes ist knapp 40% unter dem Hoch.
Allerdings, das ist halt dann mal so, die Bewertung ist gesunken, ist jetzt 40-facher Gewinn.
Aber du hast mal gesagt, diese Drawdowns sind nicht ungewöhnlich.
Nee, die sind nicht ungewöhnlich.
Wir haben diese 40% Drawdowns in der Asienkrise 97, 98 gesehen.
Wir haben es 2001 gesehen nach dem 11.
September.
Wir haben es natürlich in der Finanzkrise gesehen.
Und wir haben es 2022 im Ukraine-Krieg gesehen.
Und wenn du jetzt die Bewertung ziehst, ist es natürlich immer noch teuer.
Und es bleibt eine Aktie meiner Ansicht nach im Wesentlichen für Fans.
Gerdigkeit, wie viele die Produkte.
Ja, nur sie ist einfacher zu bekommen als so manches Produkt.
Also wenn man kein MS-Produkt kriegt, kann man sich diese Aktie jetzt nochmal angucken, wenn man einen langen Atem hat.
Und jetzt kommen wir zur LVMH und das ist ja tatsächlich so eine Aktie, über die du oft gesprochen hast, die du lange beobachtest schon.
Wie sieht es denn da aus?
Ja, also wir haben ja seit zwei Jahren immer gesagt, diese Skalierung bei LVMH.
Die starken Umsatzzuwächse erhöhen die Anfälligkeit für zyklische Risiken.
Und das sieht man auch jetzt wieder.
Ähnliches Bild wie bei RMS, nur eben aus niedrigerem Niveau.
Wir haben ein organisches Wachstum, allerdings nur von einem Prozent.
Und durch Währungsverluste ist dadurch dann ein Umsatzrückgang entstanden.
Was positiv ist, diese Problemsparte Wines & Spirit.
Die haben wir ja immer extra analysiert.
Haben wir mal seziert und auch wirklich da Managementfehler ja auch aufgezeigt.
Die hat jetzt wieder...
organische Zuwächse.
Das ist so ein erster Hoffnungsschimmer, dass vielleicht das Schlimmste hinter denen ist.
Aber die Kernsparte Fashion Leather Goods, immerhin 50 Prozent vom Umsatz.
Da ist ja auch Louis Vuitton und Dior mit dabei.
Mit Rückgängen.
Auch da sehen wir die USA sowie Asien organisch stark.
Rückgänge in Europa und in Japan.
Abseits von diesem Thema der erhöhten Anfälligkeit für zyklische, für konjunkturelle Schwankungen, ist für mich halt das wesentliche Problem des Unternehmens, auch aus der Wahrnehmung der Börse heraus, diese strategische Nebelwand.
Weil ein Teil der Bewertung von LVMH immer auch aus dem Dealmaking resultierte, aus dieser Positionierung als Serial Acquirer, dass die Marken übernehmen, integrieren, fit machen, so wie sie es mit Technologien.
wie sie es angedockt hat.
über erketteten mit Birkenstock gemacht haben.
Aber sie machen dann die Produkte oft teurer.
Schau dir an Remova, haben sie auch gekauft, war ein Familienunternehmen.
Und ja, da machen sie natürlich so die FOMH-Show, irgendwie tolle Stores, aber sie machen sie auch teurer.
Und diese Koffer kosten jetzt halt irgendwie das Doppelte gefühlt.
Und das macht es natürlich preissensibler, weil man sich dann eben nicht vielleicht so einen neuen Reisekoffer für 1200 Euro mal irgendwie so neu anschafft, wenn der Alte zerkratzt ist.
Und es ist halt auch in der letzten Zeit irgendwie nichts mehr gekommen.
Hat sehr viel zu tun, scheinbar damit das Reich so wie es ist, auf Kurs zu halten in diesen Zeiten, in diesen Rahmenbedingungen.
Das gelingt irgendwie so.
Aber zum Beispiel auch eine stärkere Expansion Richtung Erlebnisse, was ein großer Luxustrend ist, fehlt mir.
Und deswegen muss man sagen, ist es durchaus folgerichtig, dass dieses Gewinn Multiple auf etwa 20 gesunken ist.
Und dann wollen wir auch nicht vergessen, Gewinn.
im letzten Jahr mit 10,8 Milliarden Euro, noch immer dreimal höher als 2015.
Das ist eine großartige Leistung, aber eben auch 30 Prozent unter dem Rekord aus 2023.
Das heißt, die sind so für mich in Wartestellung und mir fehlt irgendwie, wie übrigens bei allen anderen großen Luxusfirmen auch, so dieser...
Katalysator für kurzfristig steigende Kurse, was jetzt rein so aus dem Sentiment ist.
Das ist natürlich klar, wenn jetzt Hormuz aufgeht, dann sagen alle, oh, dann könnte Tourismus im Golf wieder anspringen, dann kauft man die Aktien wieder, dann nächsten Tag geht es wieder runter.
Aber so richtig dieser strategische Katalysator, den sehe ich bei einer RMS und bei einer LVMH nicht.
Das hat man ja immer wieder, weil wir haben immer wieder diese Krisen und Kriege und dann leidet der Luxus und dann haben die natürlich Kosten aufgebaut, sie haben ihre Preise erhöht und wenn die Stückzahlen dann irgendwann nicht mehr steigen.
und dann Anschaffungen aufgeschoben werden und manche Leute, auch wohlhaben Leute, ihr Geld erstmal zurückhalten, weil sie unsicher sind, dann leidet natürlich der Luxus.
Ich glaube, wenn man langen Atem hat und überzeugt ist von den Marken und von den Storys, kann man da nochmal reingehen, kann man sich das nochmal anschauen.
Es gibt noch eine andere Marke, die du dir angeschaut hast, Prada.
Ja, also generell glaube ich, dass Spekulatives, mit drei Ausrufezeichen, Spekulatives Potenzial eher bei Turnaround-Situationen ist.
Da braucht man aber eine klare Meinung zu.
Beispielsweise bei Caring, da muss man dem neuen CEO und seiner Strategie halt wirklich was zutrauen.
Nicht nur diese ganzen Beifangmarken, sondern wirklich die Kernmarke Gucci zu sanieren.
Oder auch trefflich gelästert hast.
Ja, auch bei Burberry, die haben ja auch ihr Erbe weitgehend verloddert.
Spannend sicherlich auch in dem Kontext, wenn man einen Zugang zu der Marke hat.
Für mich da Grundvoraussetzung Prada.
Die Wachstumskurve ist intakt, die operative Marge ist stabil bei 22 Prozent.
Die Kernmarke Prada macht rund zwei Drittel vom Umsatz aus, stagnierte zuletzt.
Aber diese Zweitmarke Miu Miu, die Miu Cia Prada da vor einigen Jahren etabliert hat, Im letzten Jahr nochmal mit 35% Wachstum.
Dennoch hat sich die Aktie seit dem Hoch von Anfang 2025 in Euro halbiert.
Insbesondere liegt das natürlich daran, dass der Markt diese Übernahme von Versace überhaupt nicht gutiert hat.
Weil das Label gilt ja schon auch als reichlich verloddert und aus der Zeit gefallen.
1,25 Milliarden Euro dafür bezahlt.
Aber wenn es gelingt, aus dem Namen Versace wieder...
was Richtiges zu machen, das zu reaktivieren, dann ist die Aktie natürlich mit zwölfmal Gewinn zu niedrig bewertet, insbesondere wenn Miu Miu weiterläuft.
Ländersache.
Kommen wir zum Schluss auf ein neues Akronym, was die Runde an den Märkten macht, die sogenannten BIFs.
Und was wie so ein lässig durchgezogenes Pfeifen klingt, ist eher ein Trend, den man im Blick haben sollte.
Denn die BIFs sind die Nachkommen der PICs bei der Staatsverschuldung.
Klingelt da was?
Ja, die PICs, das wissen wir noch aus der Euro-Krise.
Das war Portugal, Irland, Griechenland und so weiter.
Die neuen Problemkinder der europäischen Schuldenmärkte sind laut Investoren die BIFs.
Und das sind Großbritannien, Italien und Frankreich.
Denn diese drei großen Volkswirtschaften verzeichnen...
Nach Ausbruch des Krieges im Iran die stärksten Anstiege der Kreditkosten unter den großen europäischen Anleihe-Märkten.
Ja, wir haben ja öfters über diese Länder hier gesprochen, dass sie hohe Defizite gefahren haben, die schon vorher ja auch nicht nachhaltig waren.
Gerade auch in Frankreich haben wir die Diskussion mitbekommen.
Und die Sorge ist jetzt natürlich, dass hohe Öl- und Gaspreise die Inflation dort anheizen könnten.
Und dass diese BIFs-Länder schlecht aufgestellt sind derzeit.
Und wer diesen Begriff geprägt hat, ist Craig Inches, der Leiter Zinsen und Liquidität bei Royal London Asset Management.
Herzlichen Glückwunsch, man muss immer ein Akronym prägen.
Wer hat es verfunden?
Genau.
Jetzt bin ich wieder in der Schweiz.
Nein, er sagt, wenn man das Geld von vornherein nicht hat, gerät man besonders unter Druck.
Diese Länder möchten vielleicht ihren Energiesektor jetzt ausbauen oder müssen investieren, ihre Verteidigungsinfrastruktur verbessern.
Aber werden die Märkte ihnen das erlauben und wann, wenn ja, zu welchem Preis?
Großbritannien hat eine hohe Verschuldungsproblematik zum Beispiel.
Ja, Großbritannien steht ja auch alleine da.
Ja, die haben ja dann auch das Pfund.
Deswegen habe ich ja schon ein grundsätzliches Problem mit diesen Biffs, weil du nimmst einen Pfund und zwei Euro-Länder zusammen.
Ist aber angänglich.
Ich kann mir das lagen, ich bin ja so profan.
Du könntest auch GIF sagen, dann machst du nicht Britain, sondern Great Britain, aber ist ja egal.
Aber allein das zusammen zu manchen, finde ich so unter Narrativgesichtspunkten ein bisschen schwierig.
Denn Großbritannien ist wirklich auf sich allein gestellt.
Frankreich und Italien können ja darauf hoffen, dass man irgendwann sagt, wir müssen den europäischen Kapitalmarkt ganz groß machen und das funktioniert ja auf Augen.
Bogenhöhe zum Dollar nur, wenn wir wirklich generell Euro bei uns haben, die Gemeinschaftsverschuldung.
Die Diskussion werden wir führen müssen.
Die Italiener haben schon Diskussionen aufgemacht, ob man nicht die Defizitregeln außer Kraft setzt wie zur Ukraine-Krise.
Da war ja die klare Antwort zu sagen, Moment mal, also noch müsst ihr eure Haushalte in Ordnung kriegen, noch sieht man es ja gar nicht.
Also es ist ja nicht so, dass jetzt alle hunderte Milliarden aufwenden müssen, um dagegen zu steuern.
Die wollen natürlich irgendwie...
ja, von diesem Druck befreit werden.
Und klar, bei Italien und Frankreich steht ja natürlich implizit immer Deutschland mit seiner noch guten Bonität im Hintergrund.
Trotzdem ist es interessant auf dem Thema Anleihen, wenn diese Schuldenquoten so angespannt bleiben, jetzt zusätzlich strapaziert werden, bekommen diese Länder natürlich ein Problem.
Ja, wobei man auch sagen muss, also wenn wir jetzt wirklich mal darauf schauen, wie sich die zehnjährigen Anleiherenditen entwickelt haben, dann stellen wir fest, Großbritannien bei 4,75 Prozent, seit 2023 in so einem Korridor zwischen 4 und 5 Prozent.
Italien ist bei 3,7 Prozent und ist auch seit 2023 eigentlich kontinuierend.
Ehrlich unter 4 Prozent.
Frankreich 3,6.
Ja, das ist seit 2025 weiter gestiegen.
Zeitweise sogar eine leicht höhere Rendite als Italien.
Und sicherlich das Land, wo wir auch mit Blick auf die Präsidentschaftswahlen dann 2027 die größten politischen Risiken haben.
Nur mal zum Vergleich in Deutschland.
Wirklich mit unter, noch unter 3 Prozent deutlich günstige Zinsen.
Auch die sind festgezurrt in so einem Korridor.
Nach einer kurzen Unterbrechung geht es gleich weiter.
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Und wir machen ja auch sehr viel mehr Schulden und wir wissen noch nicht genau in Deutschland, wie wir das Geld verwenden.
Es gibt ja immer neue Studien, dass wir es nicht...
gezielt einsetzen, um irgendwie Technologie-Cluster aufzubauen.
Man schmeißt einfach Geld aufs Land und hofft, dass sich irgendwas tut.
Aber Staatspapiere gehören ja eh nicht so zu deinem Beuteschema.
Du magst ja lieber Unternehmensanwalt, oder?
Ich meine, wenn wir jetzt über BIFs reden, dann ignoriert das ja auch, dass Staatsverschuldung ein generelles, globales Problem ist.
Bei einigen ist es ganz extrem, wie bei Japan oder in den USA.
Bei anderen, wie Deutschland, nicht ganz so.
Aber man muss auch immer Vermögenswerte dagegen stellen.
Man muss gucken, wo ist es denn?
Es ist Inlandsverschuldung.
Und ja, also rein so vom Chance-Risiko-Profil mag ich lieber Unternehmensanleihen, weil Unternehmen haben einen Anreiz, besser zu wirtschaften.
Denn wenn Unternehmen pleite gehen, dann hören sie auf zu existieren.
Wenn Staaten pleite gehen, dann gehen die Gläubiger pleite.
Muss ich da jetzt eigentlich irgendwas beachten, weil ich erinnere noch diesen Zinsschock irgendwie vor drei, vier Jahren und dann passiert da plötzlich was und wenn ich in irgendeinem ETF bin, bin ich im Minus.
Ja, wenn du also diesen Standard-ETF, Euro Aggregate Bonds beispielsweise hast, wo Staats- und Unternehmensanleihen aller Laufzeiten kapitalisierungsgewichtet in so einem Eintopf drin sind, dann hast du eine relativ lange durchschnittliche Laufzeit, eine Duration von über...
sechs Jahren und damit natürlich auch eine hohe Sensitivität gegenüber Änderungen des Zinsniveaus.
Das heißt, sollten die Zinsen weiter steigen, dann fallen da die Kurse.
Und wer in die Zinswende vor vier Jahren mit einem solchen ETF reingegangen ist, der ist immer noch im Minus.
So viel zum Thema Anleihen sind defensiv.
Und so viel zum Thema Stabilität im Depot.
Am Anleihen damals keine Stabilität gebracht, aber es gab ja auch den Puffer nicht.
Es gab eben keine Zinsen.
Wenn man jetzt mal beispielsweise schaut und das etwas kurzfristiger sieht, also beispielsweise den Amundi Euro Corporate 1 bis 5 Jahre, also nur bis 5-jährige Anleihen drin sind, durchschnittliche Duration 2,7 Jahre, dann haben wir da immerhin auch eine Rendite von 3,5% draufstehen.
Und gleichzeitig ist die Sensitivität gegen Zinsanstiege nicht so hoch.
Hier sollte man auf der Agenda haben, gerade auch als Aktionär, fünf- bis zehnjährige Anleihen, die zu Niedrigzinsen begeben wurden, die laufen jetzt aus.
Das ist gerade erwähnt.
Die Unternehmen müssen teurer refinanzieren.
Und das kann natürlich, wenn ein Unternehmen dann plötzlich irgendwie teurere Schulden machen muss, kann natürlich dann auch aufs Geschäft drücken.
Und die Kosten erhöhen oder wird es aufs Geschäft drücken.
Hast du da mal so ein Beispiel?
Ja, ein besonders krasses Beispiel ist natürlich die Vonovia, unser Immobilienkonzern im DAX.
Die haben 2020 etwa eine sechsjährige Anleihe begeben mit einem Zinsku.
von 0,625 Prozent.
Ganz putzig, bei einem Volumen von 750 Millionen Euro, das diese Anleihe hatte, sind das eben keine 5 Millionen Euro Zinskosten im Jahr.
Und aktuell werden eben sechsjährige Vonovia-Anleihen mit knapp 4 Prozent Rendite gehandelt.
Das heißt, die jährlichen Zinskosten sind sechsmal so hoch.
Und wenn man das jetzt mal so über das ganze Portfolio von Vonovia durchrechnet, wo ja verschiedenste Fälligkeiten drin sind, Aktuell ist der Durchschnittszins bei Vonovia noch unter 2%.
Und wenn das Zinsumfeld sich nicht verändert, dann wird der Durchschnittszins in den nächsten Jahren auf 4% steigen.
Und dann haben wir eben 39 Milliarden Euro Nettoverschuldung.
Und dann bedeutet das eben dreistelligen Millionenbetrag zusätzliche Belastung.
Und das fehlt halt einfach dann für Investitionen oder auch für Ausschüttungen an Aktionäre.
Ganz klar sagen, Vonovia bleibt eine Zinswette.
Die Aktie ist ja seit zweieinhalb Jahren extrem volatil, zwischen 20 und 30 Euro, aktuell irgendwo in der Mitte des Korridors.
60 Prozent unter dem Hoch aus 2022.
Und es wird ja gern dann argumentiert mit diesem Net Asset Value, diesem sogenannten Ebra NTA, je Aktie, also das bewertete Immobilienvermögen.
innerer Wert 46 Euro, aber wir haben ja auch schon gesprochen über innere Werte bei Aktien.
Ja, das ist ja hier nichts anderes.
Dann hast du natürlich ein Abgelt, wenn der Kurs nur bei 24 Euro ist.
Aber es ist eben...
getrieben von diesem Refinanzierungsthema.
Und wenn du Zinsmeinungen spielen willst, kannst du es mit der Vonovia-Aktie machen.
Und das trifft natürlich alle Unternehmen.
Das Thema Refinanzierung sollten wir, glaube ich, draufschauen.
Vor allem für die Unternehmen, die asset-heavy sind, also die viel investieren müssen, könnte zum Beispiel auch E.ON treffen.
Die haben 2019 so 750 Millionen Kredit aufgenommen, 0,25 Prozent für sieben Jahre.
Jetzt zahlt man für sieben Jahre 3,5 Prozent.
Das belastet natürlich die Bilanz.
Schauen wir zum Schluss nochmal auf die...
Aktienmärkte, vor allem, weil du so schön immer Kakarant sagen kannst.
Ja, also dieses Akronom BIF, da muss man einfach sagen, die Aktienmärkte der drei Länder, die sind in den letzten Jahren ganz ordentlich gelaufen.
Ja, über fünf Jahre.
Der Kakarant, ja, plus 50 Prozent, etwas schlechter als der DAX.
Alles jetzt inklusive Nettodividenden, da waren wir im DAX bei plus 55 Prozent.
Aber der FTSE 100 plus 80 Prozent und der italienische MIP-ETF.
Plus 140 Prozent, wobei das dann getrieben war von Banken und Versicherungen.
Die haben inzwischen 45 Prozent Indexanteil.
Und vielleicht nochmal ein Wort zu Großbritannien.
wer ja sich vielleicht angesprochen fühlt, von 4,75% Rendite im britischen Fund.
Also die Dividendenrendite des FTSE 100, den wir ja auch schon mehrfach hier zu Gast hatten im Podcast, die liegt eben auch immerhin bei 3,6%.
Jetzt wollen wir nicht...
Zinsen und Dividenden vergleichen, weil Zinsen sind, solange es keine Pleite gibt, sicher.
Dividenden müssen operativ verdient werden, aber es ist ein Index und gleichzeitig Zinsen bleiben konstant.
Dividenden dürften langfristig steigen und dazu kommt ja beim FTSE 100 noch, dass er kein Großbritannien-Index ist, sondern ähnlich wie der DAX ein Index aus global tätigen Konzernen, die halt nur in diesem Land in dem Fall Großbritannien, beheimatet sind und dass wir dort auch eine spannende Branchenmischung haben, nämlich Finanzen, Roh- und Grundstoffe sowie Konsumgüter.
Sehr wenig Technologie, deswegen auch eine sehr günstige Art, den Tech-Klumpen, wenn man sich denn daran stört, im Weltportfolio ein bisschen runterzudrücken.
Halten wir also fest, nicht jedem Akronym hinterherlaufen, ganz einprägsam klingt, aber sie schärft manchmal den Blick, wenn man sowas sortieren möchte und auf ein Land nochmal schaut.
Ich glaube übrigens, Biff ist ein Scheuermittel.
Ja, das stimmt, das stimmt, ja.
Das stimmt natürlich.
Silly Bang ähnlich noch, das ist das andere, wo man das Gefühl hat, man ätzt die Badewanne mit weg.
Aber dafür ist jetzt keine Zeit mehr, die Putzmittel zu vertiefen.
Liebe Hörer und liebe Hörer, das war's für diese Woche.
Kommen Sie gut durch die Straße auf Zu, auf Zu, auf Zuwoche.
Lassen Sie sich davon nicht verrückt machen.
Wir hören uns hoffentlich.
Hoffentlich kommende Woche wieder.
Machen Sie es gut.
Nach einer kurzen Unterbrechung geht es gleich weiter.
Bleiben Sie dran.
Die neue Vivo History Podcast Staffel über Weltmarken mit deutschen Wurzeln.
In Pioniere der Weltwirtschaft erzählen wir, wie Auswanderer aus kleinen Orten fern der Heimat globale Unternehmen aufbauten.
Ab dem 21.
März, jeden zweiten Samstag.