# Passive Investing Strategy: Costs, Diversification, and Market Efficiency

**Podcast:** Asset Class
**Published:** 2026-03-24

## Transcript

Es gibt keine Aktionäre, denen die Firma Vanguard gehört.
Wenn ich das unter Kopfkissen lege für später und in 20 Jahren haben will, dann kann ich es auch in den Kapitalbank geben.
Mein eigener größte Anlagefehler, unterinvestiert zu sein.
Irgendwie nicht ganz konsequent, oder?
Da auch wieder mal die Vanguard-Prille aufsetzen.
Die Bogel-Lehre wäre, in dem gar nicht ersten ETF, weil da ist man ja verleitet, auch stündlich zu handeln.
Ich kann Roulette spielen, ich kann Proker spielen.
Ich glaube, das löst dem Gehirn auch was aus.
Die folgenden Inhalte sind keine Anlageberatung.
Kapitalanlagen bergen Risiken.
Du entscheidest in was du investierst.
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Asset Class, deinem Podcast über Wachstum und Werte.
Ich bin Christian Veröl und heute habe ich für dich die Alban von Jack Bogle.
Der Pionier des passiven Investierens ist zwar schon 2019 verstorben, aber seine Vision von der kostengünstigen Teilhabe am Kapitalmarkt, die lebt weiter.
Nicht nur in seinen zeitlosen Investmentweisheiten, sondern auch in der Philosophie des von ihm gegründeten Vermögensverwalters.
Was das konkret bedeutet, warum Vanguard keine Themen ETFs im Sortiment hat.
Was passiert, wenn irgendwann alle nur noch den Index kaufen?
Das und mehr.
Jetzt in Gespräch mit Dr.
Axel Haus von Vanguard.
Hallo Axel, schön, dass du hier in Berlin bist.
Hallo Christian, hallo Scalable.
Vielen Dank.
Ich freue mich, dass ich hier sein darf.
Ja, Axel, also für mich ist es ja ein ganz besonderer Tag.
Denn neben Warren Buffett, Peter Lynch, André Costolani ist Jack Bogle, euer Firmgründer, wohl die Persönlichkeit, die mich als Investor am meisten geprägt hat.
Und wenn ich dieses Buch, The Little Book of Common Sense Investing, zu Deutsch heißt ja das kleine Handbook des vernünftigen Investiers.
Deswegen, so ganz zu Anfang, auch für diejenigen, die mit dem Namen Jack Bogle vielleicht noch nicht so viel anfangen können.
Nehmen wir uns mit auf so eine kleine Zeitreise.
Wer war das?
Was hat ihn angetrieben?
Und wo finden wir ihn denn noch heute?
Abseits from Bücherregal.
Ja, sehr gerne.
Ich meine, es ist ein Privileg, wie du darüber sprichst.
Genauso ist es auch noch ein Privileg für Vanguard arbeiten, weil this Erbe, and so wie Jack Bogle Vanguard gegründet hat, das lebt einfach heute noch weiter.
Jack Bogle war in der Finanzindustrie active and had then in the 70s the Ursprung gelegt for Vanguard.
And the idea dahinter was that anlegen and investigation not compliziert sein muss, sondern when man ein paar Sachen berücksichtigt, when man auf Fehler asked, that it's einfach sein kann.
Das ist sinngemäß eines der berühmten Zitate von ihm.
And then hather Vanguard gegründed, and the idea hinter der Gründung is that many, also es gibt ja dieses Prinzipal-Agenten-Problem, handle thejenige, der das Geld verwaltet, immer ideal im Sinne der Kunden.
And that wollte Bogel mit der Gründer of Vanguard and Auflegen des ersten Indexfonds für Privatanleger, wollte eben das lösen.
Yeah, da gibt es ja ein schönes Buch auch zu von Markus Koch.
Und wo sind die Yachten der Kunden?
Ja, also die Vermögensverwalter, die sich dann richtig was leisten können, aber eigentlich sind diejenigen, die reich werden sollen, ja, die Kunden.
Und Bogel hat ja viele Prinzipien mit formuliert, hat aber gleichzeitig Produkte daraus gemacht.
We have eben schon gesagt, passives investieren, großes Thema for Bogel.
Er ist ja nicht der Erfinder der ETFs, but the Mitinitiator der ersten Indexfonds.
Vielleicht kannst du da noch mal so ein bisschen kleinen Blick in the Geschichte geben.
Yeah, sehr gerne.
Also, ich meine, wir sind immer noch in den 70ern und man hat nicht den Datenschutz, den man heute had, 50 years later.
Also man sieht heute, dass die Auswahl von einzelnen Aktien, die Auswahl von Titeln in Portfolio and auch das Handeln, das Active sein in Portfolio nicht unbedingt zu einem besseren Ergebnis führt.
Und das war die Idee, die Bogel had, weil gleichzeitig, wenn man sich einfach gesagt auf den Index legged, dann kann man das auch kostengünstig, also ohne Entscheidung in Portfolio Management to treffen, kann man das kostengünstig darstellen.
Und dann hat er noch eine andere Idee gehabt, was ganz wichtig ist für Vanguard, und zwar diesen genossenschaftlichen Charakter der Firma.
Dass man sagt, okay, es gibt keine Aktionäre, den the firm Vanguard gehört, sondern können wir später gerne darüber reden, wie, aber the firm gehört letztlich den Anlegern in den USA.
And somit had man diese Gleichschaltung von Interessen versucht.
Und dann hast du ja schon kurz angedeutet, dass es gewisse Prinzipien gibt.
And one of these prinzipien is eben auf die Kosten zu achten, weil all das, was in die Kosten, in die Kosten reingeht, geht halt von der Rendite raus.
Und das zweite is da möglichst diversifiziert anzulegen, also eine Balance im Portfolio zu haben, so breit wie möglich und von der Marktentwicklung, die ja wiederum von der wirtschaftlichen Entwicklung abhängt, davon eben zu profitieren.
So, jetzt haben wir ganz, ganz viel.
Ich will nochmal zu einem Thema zurück, was du ganz am Anfang sagt, warum nicht einfach in den Index zu investieren.
Das ist für uns heute Gang und gäbe, aber das war ja in den 70er Jahren eben schon etwas sehr besonders.
Indizes kannte man, the S P 500 wurde ja seit den 50er Jahren dann auch nicht nur irgendwie zurückgerechnet, sondern börsentaglich and then hinterher neartime, wie man es heute nennt, auch publiziert.
But that was halt ja eigentlich eine reine Informationsveranstaltung.
Man konnte die Börsen-Tendence damit irgendwie nachvollziehen.
Es war eine Benchmark für Vermögensverwalter, die man natürlich am liebsten übertroffen hat.
Aber man konnte eben nicht direkt rein investieren.
Und das war ja dann schon die erste Leistung, dass er gesagt hat, okay, also ich will nicht irgendwie nur etwas sehen können, sondern ich will es wirklich nutzen.
Das war allerdings kein ETF, sondern das war ein klassischer Investmentfonds.
Genau, das war ein Fonds, der eben nicht an der Börse minutely, secondly gehandelt werden konnte, sondern es gab halt nicht jederzeit die Preis-Feststellung, sondern wie beim Classical Investment Fonds eben einmal am Tag.
Und in diesem Fonds wurde dann das Geld der Anleger gebündelt und dann so angelegt, wie der breite Markt eben aussieht.
Yeah, also die einzelnen Gründe würde man heute sagen, yeah, physical replication.
Die Aktien wurden genau mit den Anteilen hineingekauft, mit denen sie auch im Index waren.
Man brauchte keine Fondsmanager, die rumfuhren und research machten und entsprechend günstig war das Ganze.
Wie war die Reaktion der Wall Street auf diesen Typen, auf diesen Jack Bogel, der ja vielleicht sehr innovativ war, aber gleichzeitig muss ja auch frühzeitig klar geworden sein, das ist einer, der unsere Margen kaputt macht.
Also, ich meine, das ist, man sagt das so einfach, du sprichst jetzt über die Gründungsphase.
Das waren ja lange, lange Jahre, in denen Bogel die Anleger und den Markt davon überzeugen musste, dass das eine gute Sache ist.
Das war nicht so, hey, hier haben wir was ganz Günstiges und dann haben die Milliarden geflogen.
Ganz im Gegenteil, weil es gibt ja, es gibt ja hervorragende, überzeugende Argumente, weshalb man jemand anderen, der dann ein Profi ist, das Geld managen lassen soll.
Und jetzt, deswegen sagte ich, 50 Jahre später, haben wir eben die ganzen Daten und wir sehen, ja, es kann sein, dass es gute Manager gibt, kann aber auch nicht sein.
Aber was ich weiß, wenn ich im Index bin, kriege ich die Marktrendite so.
Und weil du innovativ ansprichst, ja, wir machen im Prinzip bei Vanguard seit seit Gründung etwas, was sich da nicht so viel verändert.
Das heißt, dieses disruptive Element über die Dekaden, das war ja nichts, was über Nacht passiert, sondern das hat der Markt sich in die Richtung entwickelt.
Und es gibt so ein bisschen, ich finde das immer etwas vermessend zu sagen, der Vanguard-Effekt, aber das hat irgendwann mal die Presse aufgegriffen, weil wir haben natürlich immer versucht, die Kosten so günstig, wie es geht zu halten.
Und wenn wir, wenn Vanguard größer wurde, wurden die Kosten auch über die Zeit gesenkt.
Das heißt, wenn man sich das in der Kurve anschaut, sieht man so richtig schön, wie über die Dekaden die Kostenquote der Vanguard-Produkte runtergeht.
Und die Branche, die folgt da hinterher.
Wie gesagt, ich finde es ein bisschen vermessend zu sagen, das ist wegen Vanguard, aber da ist eine Korrelation.
Vanguard hat über die Jahre, die die Kosten gesenkt, die Industrie ist nachgelaufen, hat über die Jahre die Kosten auch gesenkt.
Und wenn man denn der einen Aussage glaubt, dass Kosten Rendite fressen, dann ist das sicherlich ein guter Dienst, den da Jack Bogle mit der Gründung von Vanguard über die Jahre da erzielt hat.
Ja, und man kann zumindest ja festhalten, dass Boge der erste aus der Finanzindustrie war, der sich so vehement gegen diese hohen Kosten positioniert hat, der das ja so eine Tyrannei der kumulierenden Kosten genannt hat, die ein finanzielles Wunder sind, nur eben umgekehrt, in Anspielung auf den Satz von Zinseszins als achtes Weltwunder.
Und natürlich, auch Kosten akkumulieren, und je höher die Kosten sind, umso größer ist dann irgendwann der Renditennachteil.
Aber das war eben nichts, womit man gleich mal viel Geld einsammeln konnte, sondern es war eine ziemliche Oxtour.
Was würdest du sagen, wann war so der Punkt erreicht, wo man auch bei Vanguard und auch im Leben von Jack Bogle sagen konnte, also this was mit diesen günstigen Indexfonds nicht irgendwie nur so eine spinnerte Idee, sondern das könnte wirklich was werden.
War das, als es das dann auch als ETF gab, kam ja State Street 1993 dann mit raus oder war das schon viel, viel später ist.
Boah, also das ist so wirklich dann stark gewachsen ist, würde ich tatsächlich sagen, später.
Wenn man sich die wissenschaftliche Literatur dahinter anschaut, die da so ein bisschen begleitet hat, hat das wahrscheinlich in den 90ern dann Fahrt aufgenommen.
And then, weil vielleicht mit der, als man dann gemerkt hat, dass man damit wirklich gut wächst, weil das radikale Experiment hat, funktioniert.
Also zum einen war es Experiment-Index-Fonds, zum anderen diese Struktur der Firma.
Man hat gesehen, es funktioniert und dann war Wachstum eine Konsequenz.
Man ist in den USA gewachsen, wo wir immer noch am größten sind.
Man ist international gewachsen und hat neue Märkte aufgemacht.
Also ich weiß es jetzt nicht genau, wann da die eine Billion geknackt wurde.
Inzwischen ist es einer der großen Vermögensverwalter mit über zehn Billionen US-Dollar.
Aber da war das wahrscheinlich, wann es so wirklich Fahrt aufgenommen hat.
Ich würde sagen, also meine Tendenz wäre nach den 90ern so richtig in den 2000ern wahrscheinlich.
Ja, 10 Billionen US-Dollar.
Inzwischen sind es, glaube ich, tatsächlich tatsächlich zwölf Jahre.
Ja, deswegen, wenn man natürlich reinschaut in die Aktionärstruktur von großen Firmen, da sieht man eben oben immer dieselben Adressen und dann ist immer die Frage, ob Wengard jetzt dann eben auf Platz 1 oder auf Platz 2.
Es hängt immer davon ab, um welche Indizes es geht, in denen diese Firmen drinstecken.
Aber es ist eben ja kein eigenes Geld, es ist Geld, was ihr eben treuhänderisch für die Eigner eurer Fonds und ETFs entsprechend verwaltet.
Und du hast eben schon angesprochen, da gibt es ein ganz besonderes Modell nochmal, was vielleicht auch eine Erklärung dafür ist, warum Vanguard häufig Kostenführer sein kann.
Denn ihr müsst keine Aktionäre glücklich machen und habt auch jetzt keinen Mehrheitseigner, so wirklich die Erben von Jack Bogle, die jetzt sagen: so, jetzt wollen wir mal kräftig Dividende sehen.
Also in Kürze.
Die internationalen Einheiten, also zum Beispiel hier in Deutschland, die gehören indirekt Vanguard in den USA.
Und Vanguard in den USA gehört den Fonds und die Fonds gehören den Anlegern in dem Produkten.
Und somit hat man keine, also wir natürlich haben wir eine Kostenquote und natürlich müssen wir Dinge bezahlen bei Vanguard, aber wir haben keine Dividende, die wir ausschütten müssen.
Wir müssen keine Profite erzielen für unsere Eigentümer, die sich, die sich freuen darüber, dass wir einen Gewinn ausschütten.
Sondern wenn wir da so eine gewisse Skalenstufe erreichen, dann können wir überlegen, was ist das Beste für alle unsere Anleger.
Und das kann sein, dass wir wachsen als Konsequenz.
Das kann aber auch sein, dass wir sagen, okay, wir senken die Kosten wieder.
Und du hast jetzt gerade das angesprochen.
Natürlich ist es schön, da für die Anleger auf die Kosten zu achten, aber man muss auch so fair sein.
Gerade ETFs in Deutschland, die sind alle relativ günstig, ja.
Da würde ich jetzt nicht sagen, schaut unbedingt auf Vanguard.
Es gibt andere, die machen das auch super.
Nur wenn wir jetzt auf die gewichtete Kostenquote schauen.
Weil wir auch nur die Breitenindizes abbilden, nur breit diversifizierte, relativ einfache oder einfach verständliche ETFs haben.
Da ist nichts kompliziertes drin, keine Themeninvestments and so.
And then we're so im Schnitt wahrscheinlich die niedrigste Quote.
Aber man muss so fair sein, dass es einfach auf einzelnen Produkten, ja, da machen die anderen einfach auch an hervorragenden Job und bieten auch tolle Produkte an.
Ja, man sieht das ja auch Wettbewerb belebt das Geschäft.
Und das ist ja gerade bei den Marktbreiten Indizes, doch einige Spieler gibt, die das auch in sehr hoher Skalierung sehr günstige.
Das ist ja was, wovon Anlegerinnen und Anleger profitieren.
Und das ist sicherlich auch eine Demokratisierung von Geldanlagen, zusammen mit den digitalen Investmentplan and Zugang auch to Content.
Aber lass uns mal kurz über diese Kosten reden.
Also für uns als Anlegerinnen und Anleger ist es natürlich total erfreulich, wenn die Kosten immer weiter runter gehen.
Wenn ich nicht nur sagen kann, ja, also ich habe jetzt einen Indexfonds oder ETF, mit dem ich für 0,1 irgendwas oder sogar 0,0 irgendwas Prozent im Jahr ein Marktbreitenindex with 2000, 5000 einzelnen Aktien oder auch Anleihen abbilden kann.
Großartige Sache.
Gleichzeitig wissen wir natürlich alle auch, dass Produkte nur dann am Markt langfristig erfolgreich sind, wenn die Anbieter auch Spaß haben daran, wenn sie auch Marge machen.
Lass mal das Genossenschaftsmodell mal außen vor.
Wo geht denn das hin mit diesen Kosten?
Ist das möglich, dass dieser Kostenwettbewerb immer noch weiter geht und dass wir irgendwann Zero Cost ETF haben, dass wir eine Situation haben, wo die ETFs dem Anbieter auch keinen Spaß machen.
Oder natürlich in eine Situation kommen, dass wenn man nach außen bei den sichtbaren Themen wie Total Expense Ratio nichts mehr verdient, dass dann doch wieder irgendwelche komplexen Konstruktionen kommen, wo man dann sagt, naja, da können wir noch mal irgendwie ein bisschen Geld abziehen.
Es gibt so eine Betrachtungsweise, das nennt sich Total Cost of Ownership.
Also was sind denn die gesamten Kosten, ein Anlageprodukt zu besitzen.
Und visibel habe ich immer die Total Expense Ratio, also die Gesamtkostenquote pro Jahr.
Sozusagen die Managementgebühr, die man ausgewiesen ist, die man in euren Facts und bei jedem anderen Emittenten auch.
Genau, da sieht man dann die jährliche Kostenquote so.
So, und das ist das, was Anleger oft sehen.
Es kann aber auch da andere Möglichkeiten geben, dass das Investmentprodukt über die Zeit tatsächlich teurer ist.
Zum Beispiel Spreads, also die Differenz zwischen Kauf- und Verkaufpreis, auch bei Emissionen, oder beim Handel.
Es kann sein, dass es andere inherente Kosten gibt.
Und je niedriger all diese anderen Kosten eben sind, desto fairer ist es und desto relevanter wird diese visible Zahl, die man sieht.
Und wahrscheinlich sollten die Anbieter darauf achten, die gesamten Kosten so niedrig wie möglich zu halten.
Und ich finde den Trend natürlich gut, dass die ETFs günstiger werden.
Aber was dann nicht so vorteilhaft ist, wenn die ETFs günstiger werden, aber an einer anderen Stelle Geld verdient wird, was nicht so visibel ist für die Kunden.
Also insofern halte ich es für schwierig, also zum Beispiel, ich will da gar nicht auf die ganzen Sachen eingehen, jetzt aber die zum Beispiel Bestandteile des ETFs zu verleihen und solche Sachen.
Da kann man verschiedene Wege, wie man zusätzlich Geld verdienen kann.
Aber wahrscheinlich ist es das Beste, und das versuchen wir auch, dass man das so fair wie möglich gestaltet, dass man die all die anderen Kosten niedrig hält und dann eben über diese Gebühr, die jährliche Geld verdient und die dann fair, aber niedrig hält.
Und da muss ich sagen, wenn man die anderen Ertragsmöglichkeiten auch niedrig hält, dann wird eine Null schwierig.
Also es gibt Indexanbieter, die wollen dabei, die Indics-Anbieter sind inzwischen auch eine Brand, ja, die wollen auch Geld verdienen und die gehören dazu in dem Spiel.
Und dass am Ende da eine Null steht, schwierig.
Es gibt in den USA tatsächlich ein paar ETFs, die sogar schon negative Gebühren haben, weil sie so spezielle Aktien im Portfolio physisch halten, dass darauf relativ hohe Laie Erträge dann erzielt werden können.
Die kommen dann den Anlegern zugute, aber das sind natürlich dann alles Nischenprodukte und das ist dann auf keinen Fall ein Qualitätsmerkmal und auf ein SP 500, der Markt auch in der Laie ist, so liquide und so kompetitiv.
Das wird wohl nicht funktionieren.
Ich halte es für sinnvoll, dass die Kunden am Ende verstehen, was das Produkt macht.
Und wenn es einfach ein diversifiziertes Produkt ist, was eine Jahresgebühr hat, dann ist das eine faire Sache.
Wenn man jetzt null oder negative Kosten hat und an anderer Stelle verdient, sollten die Anleger das wenigstens wissen.
Wenn das transparent ist, okay, fair, aber ich bin der Meinung, vielleicht nähert man sich dieser Null noch etwas weiter, aber eine Null wird in der Breite schwierig.
Dazu kommt ja auch dann so eine Gesamtrechnung bei vielen Anbietern, die ja jetzt auch aktive ETFs machen, die deutlich höher gepreist sind.
Und wenn man sich das dann tatsächlich mal anschaut für die USA, dann sieht man so ein bisschen so eine Untertassenformation, dass wenn die aktiven ETFs einbezogen werden, natürlich die durchschnittliche Total Expense Ratio schon wieder ein bisschen steigt.
Also ist das vielleicht auch so ein Ausweg für die Industrie.
Nachdem wir so viel über Kosten gesprochen haben, über Verpackung gesprochen haben, wollen wir jetzt mal über das sprechen, was denn tatsächlich drin ist im Produkt, im Indexfonds im ETF.
And ja, da bin ich natürlich der Versuchung erlegen, das so ein bisschen aufzuziehen an so ein paar Zitaten von Jack Bogel, der ja nun wirklich eine sehr reichhaltigen Schatz an Weisheiten hinterlassen hat.
And one of my Lieblingszitate is natürlich die Sache mit der Stecknadel und dem Heuhaufen.
Don't look for the needle in the haystack, just buy the haystack.
Such nicht die Stecknadel, kauf gleich den ganzen Heuhaufen.
Das ist so eines der Grundprinzipien von Jack Bogle.
Also die breite Diversifikation ist natürlich auch so ein Ding von Balance innerhalb der Investments.
Wo finde ich jetzt dieses Prinzip bei euch heute wieder?
Also, den, ich meine, das Zitat, wenn man es noch weiter denkt, geht es ja in die Richtung den gesamten Markt, also kauft den Heuhaufen, weil den Aktienmarkt langfristig zu halten, ist ein Gewinnerspiel.
Und eben die einzelnen Aktien zu suchen oder der Markt zu schlagen, ist dann am Ende ein Verliererspiel.
Wie wir das finden, ist in den Anlagezielen ganz fest verankert.
Also, wenn wir haben über Kosten gesprochen, aber auch über die Ausgewogenheit.
Und am Ende geht es dann auch um Disziplin.
Ich glaube, dass es einfacher ist, langfristig und diszipliniert zu sein, wenn man ein bisschen die Aufregung rausnimmt.
Und die Aufregung nimmt man wahrscheinlich dadurch raus.
Also man hat ein Anlageziel und man will diszipliniert sein.
Dann nehme ich wahrscheinlich die Aufregung raus, wenn ich mich nicht auf einzelne Trends, nicht auf einzelne Aktien konzentriere, weil das ist unheimlich viel Arbeit, das ist unheimlich viel in diesem Spekulieren, steckt unheimlich viel Aufregung and so Sensationsgeilheit drin.
Ja, ich habe eine Aktie, die hat sich verdoppelt.
Ja, kann mal funktionieren, aber würde ich mein gesamtes Vermögen in drei Aktien stecken oder würde ich mein gesamtes Vermögen aufteilen auf ein Hebelprodukt, auf Krypto und auf Einzelaktien, wahrscheinlich nicht.
Könnte ich mein gesamtes Vermögen breit in den ganzen Heuhaufen investieren, wahrscheinlich ja.
Und somit sind die Produkte auch so aufgelegt.
Ich meine, wir sind stolz drauf.
In Deutschland gibt es ungefähr 40 ETFs in verschiedenen Anteilsklassen, aber es sind so 40 ETFs.
Andere Anbieter sind stolz drauf, dass sie über 300 ETFs haben, weil sie viel mehr anbieten.
Das ist bei uns nicht so, sondern wir sagen, okay, der breite Markt ist das, was man im Portfolio haben sollte, und im breiten Markt kriegt man über diversifizierte Produkte.
So einfach ist das.
Na gut, aber wenn ich jetzt sage, es geht wirklich um den Heuhaufen.
Den Heuhaufen als Ganzes.
Warum brauche ich dann, wenn man Bogelkonsequent zu Ende denkt, 40 Produkte?
Eigentlich würde es doch dann reichen, zu sagen, es gibt ein globalen ETF, der am besten Werte aus allen Kapitalisierungsklassen abbildet.
Also sozusagen All World, all Cap vom Mega Cap bis zum Small Cap.
Ja, den nicht handelbaren Gerümpel da, die Microcaps lassen wir vielleicht mal raus.
Oder ich kann auch sagen, okay, Small Caps ist vielleicht ein bisschen zu schwierig, dann auch in der Full Replication, treibt die Kosten.
Wir konzentrieren uns auf die Top 80 Prozent der Kapitalisierung.
Da sind wir so irgendwie beim FTZ All-World.
Den ja ganz viele von unseren Hörerinnen und Hörern, Zuschauerinnen und Zuschauern als Basisinvestment haben.
Warum braucht es, wenn ich bei Bogel bin, dann noch diese ganzen anderen Produkte?
Da ist doch dann alles drin.
Ist ja irgendwie nicht ganz konsequent, oder?
Also du sagst ja, dass viele den breiten Markt halten.
Wir machen derzeit eine Portfoliostudie und schauen uns, es sind tatsächlich ungefähr um 170.000 echte Portfolios von selbstentscheidenden digitalen Online-Kunden an.
Und es sind auch Scalable-Kunden dabei.
Unter den 170.000 Anlegern ist die Verteilung der Vermögenswerte 65 Prozent in weltweite ETFs.
Also über 90 Prozent geht da in Aktien.
Also das meiste ist dort Aktien.
Und innerhalb der ETF sind 65 Prozent in weltweiten ETFs und 31 Prozent in Regionen wie zum Beispiel Europa oder USA.
Und nur 4% sind Themeninvestments.
Das heißt, viele machen das ja genau so und ich will überhaupt nicht widersprechen, sondern ich will eher ergänzen.
Es gibt einfach im Portfolio, und die Frage ist ja, wie werden Indexprodukte benutzt und werden Indexprodukte auch nur passiv benutzt.
Indexprodukte können ja auch benutzt werden, um zu sagen, ich möchte eine, nennen wir sie mal sehr große, hochgewichtete Region in der Welt, wie die USA, Untergewichten und möchte eher Europa aktuell höher gewichten.
Dann kann man ja sagen, okay, man weicht von der Marktkapitalisierung, die weltweit eben so ist, wie sie ist, ein bisschen ab und gewichtet andere Regionen höher.
Das heißt, ich bastel den Heuhaufen neu zusammen.
Ja, man bastelt den Heuhaufen neu zusammen.
Geht ja ein bisschen von der reinen Bogellehre weg.
Es geht von der Bogelehre weg.
Ich möchte auch nicht sagen, dass das der Weg ist, den wir, den wir, dem wir für den Besten halten, aber wir bieten es an.
Also klar, der Bogle-Weg wäre, man kauft alles, man kauft einen Produkt.
Das wäre wirklich all world all camp.
Ja, und ich glaube, ja, genau, man macht das.
Kapitalisierungsgewichtet, also momentan mit dem US-Klub.
Genau, mit dem US-C.
Es gab ja auch schon mal andere Zeiten, wo die USA weniger Gewicht hatten, wo A sind wir.
Und wenn die Gerichte sich eben wieder verschieben, dann verschiebt sich dann auch dieser Index wieder.
Viele haben ja Angst davor, dass, naja, wenn jetzt Tech und USA so hochgewichtet wird und das dann mal eine Zeit lang anders performen würde, dann habe ich ja ein schlechteres Portfolio.
Kann sein, kann nicht sein.
Japan war auch mal extrem hochgewichtet in der Welt, Anfang 90er zum Beispiel, ja, oder Ende 80er.
Und dann hat Japan ja lange, lange, lange Jahre nicht wieder die Höchststände erreicht.
Und irgendwann haben sie es dann wieder und jetzt sind sie, ich weiß nicht, irgendwas unter 10 Prozent wahrscheinlich.
Und trotzdem ist der gesamte Markt, der Heuhaufen ja gestiegen.
Ja, also auch selbst in den 90er Jahren, als das ja von 40 Prozent Japan bis auf etwas über 10 Prozent runtergehen kann.
Trotzdem waren ja die 90er Jahre richtig gute Börsenzeiten.
Deswegen, deswegen, also das ist jetzt so mit den USA und mit Tech.
Wenn man Meinungsfrei investiert, dann reicht wahrscheinlich dieses eine Produkt so.
Wenn ich jetzt aber mir passive oder Indexprodukte ins Portfolio legen will, um auch hier oder da eine Meinung zu haben, wie zum Beispiel, wenn wir eigentlich geht jeder Podcast derzeit über AI und was als nächstes kommt, lass uns da nur eine Randnotiz.
Wir denken, dass AI jetzt nicht unbedingt dazu führt, dass man weiter die Tech-Aktien haben sollte, sondern vielleicht die Länder oder die, die noch nicht so stark von AI profitiert haben.
Wenn man jetzt sagt, okay, dann möchte ich einzelne Länder, die ältere Industrien haben, weil die in den nächsten zehn Jahren davon profitieren werden.
Fair enough.
Das ist ja eine Meinung, die kann man ja haben.
Und dann würde ich sagen, okay, ich weiche ein bisschen von dieser Welt ab, Ungewichte einzelnen Regionen höher.
Zumindest haben wir das im Angebot.
Die Bogel-Lehre wäre, nimm gar nicht erst ein ETF, weil da ist man ja verleitet, auch stündlich zu handeln.
Da kommen wir, da kommen wir gleich noch.
Das Vogel, das ja kritisch gesehen hat.
Nicht den Heuhoffen zu nehmen, sondern seine Lehre wäre, nimm den Heuhoffen, wir würden sagen, man darf das ruhig ergänzen.
Nimm den Heuhaufen, pack ihn dir ein bisschen anders zusammen, aber lass dich dabei nicht von Moden leiten, weil da waren jetzt gerade in deinem Statement schon zwei Themen drin, die, glaube ich, sehr, sehr wichtig und sehr, sehr stilbildend sind, aber über die man natürlich auch kontrovers diskutieren kann.
Nämlich einerseits Themen-ETFs, die es bei euch nicht gibt und andererseits eben Länder und Regionen ETFs, wo ein ganz klarer Fokus bei euch ist.
Lasst uns erstmal über die Themen-ETFs sprechen.
Also ist ja allgemein bekannt, wann immer es um Anlagethemen geht, bin ich im ersten Moment immer wahnsinnig begeistertfähig.
Ich finde das toll, was es alles so an Themen gibt.
Und dann hole ich gleich immer so als das kleine Engelchen auf der anderen Seite diese Studie heraus aus Arizona, wo man nämlich nachvollziehen kann, dass die Themen ETFs in den ersten fünf Jahren ihres Daseins nach ihrem Launch Risiko adjustiert 30 Prozent verlieren.
So, also das sind schon immer so Hype-Fallen.
Ihr sagt jetzt grundsätzlich, nee, also Themen-ETFs habt ihr gar nicht in den USA.
So ein paar Sektor-ETFs vom SP verhandelt, also die klassischen Schubladen, Energieaktien, zyklischer Konsum, die ja auch immer schwieriger werden durch die Megacaps von der Einordnung.
Aber du hast jetzt gesagt, so KI, es gibt bei euch kein KI-ETF.
Es gibt kein Defense-ETF.
Heißt es nicht auch irgendwie, dass ihr da auf Potenzial verzichtet?
Und das ist auch schon so ein so ein bisschen irgendwie, ja, so eine bisschen anachronistisches, weil ihr sagt, also das, was Menschen bewegt, das, was Gesellschaften ja auch stark beeinflusst, das wollen wir gar nicht separat investierbar machen.
Lass uns gleich unbedingt zu den letzten, was Menschen bewegt und auch diese Emotionalität im Markt, da will ich unbedingt gleich noch was dazu sagen.
Aber erst zu Themen-ETFs.
Also bauen wir es mal von unten hoch.
Ich habe einzelne Aktien.
Zum Beispiel die ehemaligen Chiphersteller, der derzeit AI führend ist, ja.
Oder ich habe irgendwie ganz tolle AI-Profiteure, einzelne Aktien.
Natürlich haben die sich besser entwickelt als der Markt.
Aber hätte ich das vorher gewusst, hätte ich da all mein Geld reingesetzt.
Finde ich es geil zu erzählen, ich habe eine Aktie, die sich verdoppelt habt.
Ja, von mir aus.
Aber der Punkt ist doch, da geht man halt inhärente Risiken ein, die man im Breitenmarkt nicht hat.
So, jetzt bauen wir es mal von unten hoch.
Jetzt hat man einzelne Defense-Aktien, man hat einzelne AI-Aktien und man freut sich, alles toll gelaufen.
So, wie viele andere sind denn überhaupt nicht toll gelaufen?
Und jetzt lass uns mal diese Dinger bündeln in einen Themen-ETF.
Finde ich immer noch besser, als die einzelnen Aktien rauszupicken, weil dann habe ich in einem konzentrierten Portfolio, weiß ich nicht, 20, 30 Aktien, die sind da drin und bedecken einen Thema ab.
Ich kriege einen Beta zu dem Thema.
Meine Meinung ist, das Thema wird super, finde ich immerhin besser als die einzelnen Aktien.
So.
Jetzt haben wir aber ein Problem.
Das Problem ist, dass alles, was wir sagen, ist keine deterministische Wissenschaft.
Es ist keine Naturwissenschaft, sondern wir können nur mit den Daten arbeiten, die wir haben.
Und wenn wir jetzt in die Daten reinschauen, dann müssen wir über Durchschnitte sprechen.
Es gibt eine Handvoll, die outperformen, fairer Punkt.
Aber lass uns über Durchschnitte sprechen.
Wenn du dir die Themen-ETFs anschaust, und da gibt es eine Studie von Morningstar, dann schlagen nur rund 20 Prozent, also jeder fünfte Themen-ETF den jeweiligen Index, den er sich als Benchmark gesucht hat.
Und im Durchschnitt, wie der Durchschnitt, einzelne Outperformer kann sein, aber im Durchschnitt lagen die Themen-ETFs in einem 5-Jahres-Zeitraum bis Mitte 2025 8,5 Prozent-Punkte hinter dem breiten Markt.
Das heißt, der Durchschnitt der Themen-ETFs underperformed.
Und das andere ist, was jetzt auch ein Problem ist, so Themen, ich weiß nicht, ob man da mal drauf springen will, rein, raus, und das, was sowieso schwierig ist beim Anlegen.
Nach fünf Jahren werden 30 Prozent der Themen-Fonds geschlossen, und nach zehn Jahren sind über 50 Prozent der aufgelegten Themenfonds wieder geschlossen.
Weil es eben doch keine nachhaltigen Megatrends sind, sondern dann irgendwelche kurzfristigen Moden oder weil dann vielleicht auch einfach die Aktien ausgehen.
Denkt mal so an sustainable future of foot.
So ein Ding.
Ich meine, das war ja vor fünf Jahren richtig geil.
Da hattest du dann so eine Beyond Meat, da hattest du eine Oatly, eine Vegans.
Ja, gut, das sind Unternehmen, die kannst du jetzt einfach in Index-Fonds nicht mehr nicht mehr mitnehmen, weil sie kapitalisieren nicht mehr da.
Aber Indexfonds sprichst du an, ja, die, die underperformen werden kleiner, die, die outperformen, werden größer in einem Bright-Index-Fonds.
Und deswegen kann man sich einfach wieder mal ein Heuhaufen kaufen, sich auf den Markt legen.
Und dann profitiert man nämlich von allen Themen, die es gibt.
Und von denen, die sich, die gerade noch besser performen, profitiert man durch die Marktkapitalisierungsgewichtung noch mehr.
Das heißt, was viele denken, man legt sich einen breiten weltweiten ETF rein und noch ein AI-ETF und noch ein paar einzelne Aktien.
Da habe ich ja so ein significant, man sagt exposure, also mich so stark positioniert for einzelne Themen.
Can good gehen, can nicht gut gehen.
Also, das weiß ich nicht, ob man da nicht so viele specifische Risiken eingeht, die man ja schon hat, wenn man im Brightonmarkt ist.
Insbesondere, wenn man hier gerade beim Beispiel KI auch sagen muss, es ist ja vielleicht nicht die Tech-Branche, die davon durchweg profitiert.
Wir haben ja gerade auch dieses Thema mit Software and Death by AI, Phobo, The Fear of Becoming obsolete, sondern es können ja gerade die alten Industrien sein, die vom Einsatz von KI dann wirklich profitieren in Form von Produktivitätsvortschritten und mehr Effizienz.
Also mein schönstes Beispiel ist da immer der Rohstoffsektor, der natürlich immens besser aufgestellt sein kann, wenn man mit KI-Tools die Förderung optimiert und auch schon insgesamt die Suche nach entsprechenden Vorkommen.
Und insofern, das spricht natürlich alles für diesen breiten Ansatz dazu.
Ist ja immer für mich die Gelegenheit, über Stecknadel und Heuhaufen zu sprechen.
Wenn ich über Hendrik Besson bin und seine Forschung darüber spreche, wo kommen denn eigentlich die langfristigen Aktienrenditen her?
Von zwei bis vier Prozent aller Aktien.
Dazu gibt es auch eine Community-Folge, in der ich das nochmal sehr ausführlich darstelle.
Insofern, ja, verstehe ich vollkommen, warum ihr sagt, nee, Themen-ETFs sind toll.
Manchmal sind es ja auch Themen, die wirklich länger tragen.
Sektoren, Subsektoren, wie beispielsweise Mining, wie beispielsweise momentan ja auch Defense, aber man muss es immer kritisch hinterfragen.
Ihr sagt stattdessen: Schwerpunkt sind Länder-ETFs und Regionen-ETFs, wenn es darum geht, den Heuhaufen ein bisschen nachzubauen.
Großes Wenn, großes When.
Also, unsere Flaggschiff-Produkte sind schon die weltweiten großen Indizes.
Wobei in den USA natürlich, wo man ja sowieso in etwas anderen Blick auf die Welt hat, da ist ja der S P 500 ETF auch schon so ein bisschen.
Yeah, yeah, the größe ist.
Da muss man sagen, das ist tatsächlich sehr groß.
Ich meine damit, wenn wir auf deutsche Anleger schauen bei online broker, zum Beispiel.
Da ist in die Weltweiten bevorzugt.
Und lass mich nochmal zu dem Thema, weil wir gerade so viel über Themen, we reden über Theme ETFs and ETFs.
So, as were so.
I wouldn't spread what's the job to be done?
What this product is.
When I lose, I have excitement, I will have it, I will in the innovative region.
Wollen wir psychologisch jemanden begleiten, der auf Aufregung setzt, oder wollen wir eine langfristig sinnvolle Vermögensanlage bauen?
Und ich glaube, die Antwort ist dann klar.
Und ich finde es total spannend.
Ich habe mir eine Studie aus Finland angeschaut.
Und da ging es genau um die Psychologie anders um die Unterschiede bei Anlegern.
And then in Finland, it's unglaublies, they have Daten über all this.
They have zum Beispiel Strafzettbank.
They said about jeden, where we have.
Klingt logisch.
It's Wahnsinn, oder?
That's how many man days handled and also toller product, what will man?
Will many Aufregung erfüllen?
And that könnte ja sein, dass die dann deswegen auch besser performen, ja, weil sie ja, sie sind ja überzeugt von sich, ja.
Das Gegenteil ist der Fall.
What I'm saying will be, jeder that anlegt sich bewusst sein, where it's the anlageziel is.
Will I have and here a bit?
Or will I my vermögen langfristig vermehren?
Zinseszinseffekt, da möchte ich davon profitieren, dass es jedes Jahr auf das vielleicht mehr wird, noch mehr wird anders from Zinseszinseffekt profitieren.
That is halt, muss man sich selbst klären, what's the job to be done.
And da denke ich, wenn es um langfristig geht, dass man mit ETFs, die breit aufgestellt sind, gut aufgehoben.
Yeah, und zwar breit aufgestellt, dann nicht nur in einem Thema, wobei es gibt nachhaltig gooden und auch in Branchensectoren ETF.
Aber da stimmt ja jetzt bei dem, was du gesagt hast, auch schon viel von der Kritik, die vor allem der später Jack Bogle ja then on ETFs geäußert hat.
Weil er fing ja an den Indexfonds, and this was classical investmentfonds, die man not so handled, and irgendwann is the Bogle ja all the ETFs a bit.
We had ETFs großartige instruments, but that they not zwangsläufig to besser anleger machen.
And that man ja auch noch diese Selbstdiscipline bringing muss.
Das ist ja auch das, was du jetzt gerade angeproben hast, dieses Excitement.
I have a share nochmal mitged.
Also, the ETF is wie ein großartiges Jagdmesser, dass man zum Überleben im Wald benutzt, aber in den Händen eines unerfahrenen Nutzers kann es dazu führen, dass man sich selbst die Kehle durchschne Citate.
Oder auch schon, was ja dann auch so ein bisschen kritisch an der eigenen Firma logischerweise is, the idea that man den Markt den ganzen Tag überhandeln kann, is die Antithese zum langfristigen Investieren.
This is a marketing gag, der, ich muss natürlich als Scalable auch so ein bisschen zurücktreten.
Ein Marketinggag, der den Broker hilft, aber nicht den Anlegern.
The argument sind ja richtig.
But lass uns nochmal zur Gründung von Vanguard und Jack Bogle gehen und zu dem, wofür wir heute as ETF-Anbieter noch stehen wollen.
That is Spekulation, führt einen da auf die falsche Fährte.
Ja, man kann auch mit ETFs spekulieren, but I think this is not the sin der Sache, so we da drauf schauen.
And then come the other safety.
Can many Anlageziel langfristig damage erfüllen, when man diszipliniert ist?
Ja, yeah, man can reinschauen täglich, man can sogar minütlich reinschauen.
Sollte man es tun?
Vielleicht nicht, yeah.
And the sind die Kosten.
It is also so that ETFs in Deutschland viel prominenter, as Indexfonds.
We bieten out Indexfonds an in Deutschland, yeah.
Wo man dann eben nicht täglich und minücktlich handeln kann.
Aber der Punkt ist jacked the ausgewogenheit, the kosten, die dann dazu führen, dass it's a sinnvolles Produkt ist für langfristic fair punk, die du anbringst, ja, man kann damit auch, wir sagen immer, Daddeln hin und her and ETF kaufen and wieder verkaufen and rein raus.
That is not der Kern der Sache.
Nein, aber es ist ja es ist natürlich auch eine Freiheit.
Dass ich eben nicht darauf angewiesen bin, so diesen ganzen Prozess beim Kauf and Verkauf eines Investmentfonds, wie das früher so war, durchging irgendwie mit T plus 3 hat man dann den Preis erfahren, auf den man dann tatsächlich investieren konnte.
Sondern ich habe einfach die Freiheit, dass heute jederzeit to do in dem Moment, auch then, when ich gerade Zeit hab, no order to give me when I have mich damit to beschäftigen.
Und das ist, glaube ich, schon auch diese Vision von 247.
Das ist schon auch Teil dieser Demokratisierung.
Es passt einfach in die Zeit heute, dass man nicht drei Tage wetten.
Man muss diese Freiheit ja nicht unbedingt dazu nutzen, ständig rein und raus zu gehen.
Da sind wir wieder bei diesem Faktor in der Disziplin.
Ich will noch auf ein anderes Thema hin, weil wir haben jetzt sehr ausführlich über Aufregung anden gesprochen.
Das andere Thema is Länder und Regionen ETFs.
Weil das, wenn man sich euer Angebot hier durchschaut, da sieht man dann tatsächlich, also ihr habt jetzt nicht Korea, Pakistan, Namibia and Argentinien, ja, aber ihr habt die großen Regionen und Blöcke der Welt als ETF.
Ihr habt den All-World-Kosmos dann eben in developed Markets, etablierte Länder and Emerging Markets unterteilt.
Ihr habt dann Europa, natürlich Großbritannien als ja solitär innerhalb Europas mit dem Fuzi.
Ihr habt ein SP 500, ihr habt ein Asia, Pacific, Ex Japan.
Also dieses Region-Thema ist ja schon interessant.
Man kann das jetzt ja von zwei Seiten aussehen.
Man kann ja einerseits sagen, naja, also das sind ja am Ende doch Zuordnungen, die vom juristischen Sitz eines Unternehmens herkommen.
Und jetzt habe ich aber gleichzeitig allein in so einem Index wie im S P 500 schon ganz oben Unternehmen, die sind in den USA beheimatet, weil sie dort auch die Möglichkeit und die Rahmenbedingungen hatten, zu wachsen.
Die ist ja kein US-Unternehmen, die machen global Geschäft, Microsoft 50 Prozent vom Geschäft außerhalb der USA.
Das ist die eine Sache, wo ich sagt, naja, es ist eigentlich mit diesen Ländern und Regionen zeitgemäß.
Dann kommt ja aber ein anderer Punkt dazu, dass wir ja gerade in den letzten zwölf Monaten sehr stark über Deglobalisierung, Derisking, Decoupling sprechen.
Also, dass bestimmte Regionen die Globalisierung anders vorantreiben müssen und nicht mehr die Welt insgesamt.
Wie blickst du so auf dieses Spannungsfeld?
Da steckt jetzt ganz schön viel drin.
Lass uns zunächst mal auf diese eine Aussage eingehen.
Unternehmen erzielen ja nicht die zwangsläufig die Umsätze im Heimatmarkt.
Ich glaube, wenn man sich das Buch von Bogle, also a little Book of Common Science Investing anschaut oder auch auf die Historie schaut, dann hat man vor allem durchs Investieren so eine Beteiligung an der Wirtschaft bekommen.
Und da steht auch drin: hey, beteilige dich an den US-Unternehmen, weil die US-Unternehmen stellen die Wirtschaft dar und dann hast du eine Beteiligung an der US-Wirtschaft, ja.
Das ist in einzelnen Regionen nicht so leicht.
Zum einen ist es so, wie du sagst, die sind internationaler, wenn du sah, die Unternehmen.
Und zum anderen, wenn ich jetzt sage, ich glaube, die indische Wirtschaft wächst oder ich sage, ich glaube, die Emerging Markets wachsen, bekomme ich dann überhaupt mit meinem Investment das Engagement, was ich haben will.
Und wenn man sich die nominalen Wachstumszahlen der Schwellenländer anschaut über die letzten, weiß ich nicht, 10, 20 Jahre, dann waren die ja höher als die Industrieländer.
Aber die Investments in den Schwellenländern waren nicht zu jedem Zeitpunkt besser.
Heißt, es ist gar nicht so leicht, das so abzudecken, wo man sich mit der wirtschaftlichen Entwicklung beteiligen will.
Und es ist genauso, wie du sagst, man kauft sich dadurch, wenn man jetzt ein DAX kauft oder ein ETF auf dem DAX oder ein ETF auf dem S<unk>P 500, kauft man sich natürlich nicht nur die regionale Wirtschaft rein.
Ja, bisweilen gar nicht.
Also, wenn ich ein Damen und DAX nehme, muss ich sagen, habe ich 20 Prozent Umsatzanteil in Deutschland und etwa 35 Prozent Anteil der Belegschaft.
Also nicht anders sieht es beim FUCI aus.
Das ist globaler Index von Unternehmen, die in Großbritannien beheimatet.
Und jetzt zu deiner anderen Frage, deswegen habe ich so weit ausgeholt, zu der anderen Frage, ja, was ist denn mit dem geopolitischen Spannungsfeld und Zölle und Deklobalisierung und alles.
Also ohne politisch werden zu wollen, ist es wissenschaftlich datenbasiert möglich, zu zeigen, dass Handel wohlstandsfördernd und gut für die Unternehmen ist.
Heißt gleichzeitig, Handelsbeschränkungen sind eher nicht so gut, ja.
So, wenn die Unternehmen jetzt so sind, wie sie sind, und überleg doch mal, was die, wo die Tech-Unternehmen, wo diese Daten herkommen, die kommen ja aus der ganzen Welt.
Oder überleg mal, wo, gut, deutsche Autos ist jetzt so ein bisschen ein spezielles Thema, aber wo ein Autobauer die Autos verkauft.
Die kaufen ja nicht, verkauft man ja nicht nur in dem Land, in dem man sie gebaut, sondern global.
Und das wird sich ja nicht verändern.
Das ist ja nicht aufzuhalten.
Also, man kann die Globalisierung ja jetzt, auch wenn wir mal über Deglobalisierung sprechen, die kann man ja nicht aufhalten.
Das geht ja gar nicht.
Also vor allem als Weltbürger würde ich ja sagen, ja, das ist jetzt, das ist jetzt im Englisch, sagt man ein Speedbump, das ist jetzt ein bisschen problematisch, was gerade passiert.
Aber da auch wieder mal die Vanguard-Brille aufsetzen, wir gucken ja nicht auf die nächsten zehn Monate, sondern wir gucken auf die nächsten 10 oder 30 Jahre.
Und jetzt wage ich mal eine ganz riskante These, ich glaube, in 30 Jahren haben wir eine andere Regierung in den USA als aktuell.
Ja, müssen wir es wirklich so an den USA festmachen.
Das ist natürlich auch China und dann ist das die beiden großen Pole.
Und dann ist ja auch die Frage, was passiert im Rest der Welt?
Und kann der Rest der Welt nicht sogar Globalisierung aktiver vorantreiben, wenn jetzt Europa.
Natürlich kann man stärker miteinander verwegen.
Aber um den Punkt total positiv zu drehen, du sprichst jetzt so auf einzelne Risiken an, die aktuell da bestehen.
Ja, klar, problematisch.
Aber wenn, also es gibt andere Zusammenhang, Effizienz und Produktivitätssteigerung ist mit Wohlstandsförderung einhergehend.
Und ich habe durchaus weltweit, wenn ich in einzelne Länder schaue, noch ein großes Bedürfnis, den Wohlstand zu fördern, wenn ich in Schwellenländer reingucke.
Das heißt, dieses Potenzial, was wir weltweit noch haben über die nächsten Dekaden, ist so riesengroß.
Und die, ich meine, die Menschen haben ja immer versucht, was Neues, Gutes zu bauen und zu machen.
Natürlich ist aktuell ein bisschen was hier und da destruktiv, ja, ganz klar.
Aber wenn ich nur ein Anlagehorizont habe, der lang genug ist und daran glaube, dass die Menschheit einfach sich in Regionen und in einzelnen Unternehmen immer weiterentwickelt, dann, also sorry für die Aussage, dann ist mir das egal, was aktuell passiert.
Sondern dann baue ich meine Investments für die nächsten 30 Jahre auf oder bis ich in Rente gehe oder wie auch immer, und dann lasse ich die da liegen.
Und dann ist es natürlich auch eine Grundsatzentscheidung, ob ich sagen, ich will die reinen Kapitalisierungsgewichte, das selbst aktualisierende System oder ich will zum Beispiel gewisse Mindestanteile haben, vielleicht auch wegen Währungsthemen, dass ich mich wohler fühle, wenn ich ein bisschen mehr in Europa bzw.
der Eurozone habe oder gewisse Vorlieben habe, was vielleicht auch politische Stabilität, Südostasien angeht.
Aber am Ende kommen wir immer wieder darauf zurück, der Weltindex All World und am besten All Cap.
Aber das eben nicht allzu viel auszuwählen, das Spiel der Märkte.
Da muss ich aber natürlich auch sagen, es gibt ja von euch auch noch ein paar andere Sachen dazu.
Ein Thema, was auch volumenmäßig eher sehr relevant ist, ist Dividende.
Wo ihr dann doch sagt, naja, also Faktor ETF, Smart Beta und sowas gibt es von euch in Deutschland auch nicht.
Themen ETFs haben wir darüber gesprochen nicht.
Eigentlich nur Länder, aber wenn man an diesem All World noch irgendwas verändern kann, irgendwas modifizieren kann, dann ist es das Thema Dividende.
Und deswegen gibt es von euch ein ETF auf den Footzi All World High Dividend Yield.
Warum das Thema Dividende so exponiert herausgezogen?
Gerade ein Thema, was klar, extrem beliebt ist, aber über das man ja auch sehr engagiert streiten kann.
In dem Buch The Little Book of Common Sense Investing wird ein Zeitraum betrachtet von 1900 bis 2016.
Und ohne Kosten, ohne Steuern in den USA war der Ertrag 9,5 Prozent pro Jahr.
Also das ist sehr groß.
Glaube ich jetzt nicht, dass sich das eins zu eins alles wiederholen lässt, aber 9,5 Prozent pro Jahr.
Davon waren die Anlageerträge 4,4% Dividendenrendite, 4,4% Dividendenrendite plus 4,6% Umsatzsteigerung der Unternehmen.
Heißt ich habe ein Wachstum der Unternehmen und ich habe gleichzeitig wahrscheinlich ein Wachstum der Gewinne, weil ich Dividende ausschütten kann.
So diese 4,4 plus 4,6 ergeben 9% Anlageertrag.
Und dann kommen diese 0,5% Spekulative Ertrag dazu.
Die sind jetzt in dem Fall mal positiv, die auf Bewertungsänderungen basieren.
So, das heißt 4,4% Dividendenrendite über einen extrem langen Zeitraum.
Wobei man sagen muss, in kürzeren Zeitraum ist insbesondere dieser Einfluss des Bewertungsfaktors logischerweise natürlich höher, gehen wir die Zyklika.
Aber wir brauchen nicht darüber zu streiten.
Die Grundaussage Dividende is ein sehr wichtiger Renditetreiber, beziehungsweise ist zumindest ein Indikator dafür, wie wichtig nachhaltige Gewinnentwicklung ist.
Ja, wie wichtig genau, wie wichtig die Entwicklung der Unternehmen ist.
So.
Und wenn wir uns jetzt die Dividenden weltweit anschauen, dann haben wir trotz 2025, du hast ja ein paar Probleme angesprochen, die es gibt in der Welt.
Trotz 2025 Geopolitik, Inflation, Zölle, haben die Unternehmen weltweit die Dividenden auf ein Rekordniveau gehoben.
Und zwar wurden die Ausschüttungen in 2025 nominal um 5,3% gesteigert.
Also sagen wir mal 5%.
Und real nach Inflation 2,6 Prozent.
Das heißt, diese Idee, dass Dividenden ein wichtiger Ertragsbestandteil sind, die funktioniert noch.
Und die war jetzt nach der Pandemie wurde es fünfmal in Folge von den Unternehmen geschafft, die Dividende nominal weltweit zu steigern.
Und auch nach Inflation.
Das heißt, wenn man jetzt überlegt, ist das ein interessanter Punkt, wo man drauf setzen will, dass mit der Dividende, dann kann das natürlich auch ein kleiner Gegenpol sein zu diesen Tech-Aktien, die ja sehr extrem hohe Investitionen haben und die viele Unternehmen nutzen die Gewinne, um zu investieren, um zu wachsen.
So, jetzt mal böse gesagt, langweiligere Unternehmen, also Substanzwerte, Value-Werte und so weiter, die können den Überschuss, den sie erzielen, auch dafür nutzen, Dividenden auszuschütten.
Und man hat natürlich, man bewegt sich dann ein bisschen mehr weg von diesen stark-zyklischen, die Gewinne nutzen für das Wachstum, hin zu den Substanzunternehmen, die eine hohe Dividende ausschütten.
Und wenn man das will, als kleinen Gegenpol zu der hohen Gewichtung in Tech-Aktien, dann ist es aus unserer Sicht sinnvoll.
Wobei es ist ja jetzt diese Footzi High Dividend Yield nicht unbedingt ein Index, der wirklich so stark auf Outperforms setzt.
Dafür ist er ja auch zu breit.
Es sind ja auch tausende Werte da drin.
Vielleicht kannst du noch mal ein bisschen Einblick geben, wie der Index genau konstruiert ist, insbesondere ja im Hinblick darauf, dass gerade mit diesem Thema hohe Dividenden-Rendite ja auch immer die Dividendenfalle verbunden ist.
Denn es kann ja durchaus sein, und das bemerken wir halt sehr häufig, dass eine hohe Dividendenrendite nicht aus einer hohen Dividende resultiert, sondern daraus, dass der Kurs nur weit genug gefallen ist, weil zum Beispiel die Dividende zwar schön aussieht, aber nicht nachhaltig gezahlt werden kann.
Ja, ein Thema, was man bei Dividenden hat, ist, dass man die immer konstant halten will als Unternehmen, weil es gilt als schlechtes Signal, wenn man sie senkt.
Und deswegen, was du ansprichst, kann es sein, dass Unternehmen, die jetzt gar nicht unbedingt sich so gut entwickelt haben, versuchen, ihre Dividenden konstant zu halten und dass dann diese Dividendenfalle.
Also, ganz ehrlich, wenn wir darüber reden, dass man da wirklich in tausende Unternehmen investiert und das breit diversifiziert macht, dann geht dieser Effekt auch wieder ein Stück weit weg.
Und dann setzt man eben auf die, die eine hohe Dividenden-Rendite haben.
Dadurch kommt man eher zu dem Unternehmen, wie ich es beschrieben habe, die jetzt weniger spektakulär ihre Gewinne steigern, sondern da einfach konstante Dividende zahlen können.
Und das Wichtigste wahrscheinlich beim Dividenden investieren, ist, auch das sehr breit diversifiziert zu machen.
Das ist ja breit diversifiziert, dann lasst ihr die Wahl, ob man die Dividenden lieber automatisch sofort tesauriert haben möchte.
Oder was natürlich dann am meisten naheliegt, eben auch die Dividenden ausgeschüttet bekommt.
Egal unabhängig von den steuerlichen Themen.
Es ist halt für sehr viele Anlegerinnen und Anleger mich auch durchaus bekanntermaßen eingeschlossen.
Dieser monetären Nieselregen, wenn so von überall Geld kommt, ist es ein psychologischer Faktor.
Ja, aber da muss ich sagen, also ich habe es irgendwann mal ausgerechnet, man braucht wirklich viel Geld, um da von der Dividende leben zu können.
Also, wenn ich mir, ach keine Ahnung, man braucht irgendwie einen niedrigen Einstelling-Millionen-Betrag, um ein erträgliches Jahreseinkommen durch die Dividende zu haben.
Wenn ich aber schon mal so viel Geld habe, weiß ich auch nicht, ob ich dann von, müsste man sich ausrechnen, von dem Betrag dann leben könnte pro Jahr.
Also, dass man, da muss man wirklich reich sein, um von der Dividende zu leben.
Man kann sich über Ausschüttungen freuen, aber das macht halt ein Stück weit auch den Zinseszinseffekt kaputt.
Also ja, es gibt immer die ausschüttende Variante bei den ETFs, aber dieser Zinseszinseffekt ist so stark, dass es wahrscheinlich dieses automatische Reinvestieren je nach Anlageziel, ja, muss ja jeder für sich selbst wissen, kann schon sinnvoll sein.
Und ich meine, das ist diese Rechenbeispiel mit Zinseszinseffekt, die muss einfach mal jeder für sich selbst machen.
Da kann man ja auf so Portale gehen, sagen, hier Sparplanrechner oder auch Investmentrechner und sich dann anschauen, was da passiert, wenn ich 6% pro Jahr mache.
Natürlich kann es mal weniger sein, kann man mehr sein, aber was da passiert über die Zeit, und dann kann man ja mal imaginär so eine Kostenquote rausrechnen von einem teuren Fonds, eine Kostenquote rausrechnen von einem ETF, dann sagt man so ein bisschen.
Sieht man den Hebel der Kosten.
Man macht mal genau, man macht mal 5,8 und gibt es mal ein und schaut sich das über 30 Jahre an.
Also es ist spektakulär.
Insofern werde ich auch beim Dividenden investieren, eher dabei, Dividenden auch als diesen Compounder, also auch als einen Beitrag zum Zinseszinseffekt zu nutzen.
Ist ja am Ende auch nur ein Teil der Kapitalallokation, wenn man es mal ganz technisch aus Unternehmenssicht siehst und für dich ganz klar die Interpretation, um einfach auch da wieder den Heuhaufen ein bisschen anders aufzustellen.
Das hast du mir so ein bisschen in den Mund gelegt, ne?
Den Heuhaufen anders aufzustellen.
Das ist es ja letztendlich.
Du hast einen, du hast einen Heuhaufen.
Ist ja auch so, also den ganz großen Heuhaufen, All-World, All Cap, den gibt es ja von euch als ESG.
Der ETF, den gibt es als, den gibt es als gibt es als Indexfonds.
Den müsst ihr eigentlich auch noch ohne ESG-Filter als ETF geben, ja.
Also so Wunschliste kann man ja mal äußern.
Ja, da ist natürlich auf der Wunschliste auch, nicht, weil ich die USA nicht mag, ganz im Gegenteil.
Aber wenn man den Heuhaufen verändern will, Fuzi All-World, X USA, wäre auch so ein logisches Thema.
Die ganze Welt, USA raus und dann eben den USA gegen den Rest der Welt spielen lassen.
Und ansonsten, naja, also allzu viele Wünsche habe ich ja gar nicht, weil ich finde ja, dass die meisten Produkte längst schon da sind und dass man sie nur eben intelligent nutzen kann, dass man eben sozusagen spread the word, mehr Menschen für die langfristige Teilhabe an den Kapitalmärkten begeistern muss.
Ich glaube, da sind wir uns sowas von einig.
Also auch dieses, dieses, ich bin mir sicher, du bringst das am Ende, dieses Zitat: The enemy of a good plan is the dream of a perfect plan, ja, was ja für der Finanzwelt.
Es ist immer das Blöde, wenn die Menschen einem in den sozialen Medien folgen und man haut ja doch irgendwie regelmäßig dieselben Sachen raus.
Und ich liebe diesen Satz.
Nicht ständig im Takt der News-Ticker an der Strategie herumdoktern und zu sagen, ja, das kann ich nur noch ein bisschen besser machen, ja.
Einfach bei dem bei dem guten Plan bleiben, nicht vom perfekten Plan träumen.
Ja, genau.
Also, ich meine, die zu sagen, man fängt mal an mit dem Investieren, ja.
Also, ich glaube, unsere gemeinsame Mission, die wir da alle haben in der Branche, ist ja, wir haben Haushaltsvermögen in Deutschland.
Da kann jeder bei der Bundesbank nachschauen: von ein bisschen mehr als neun Billionen Euro.
Und davon liegen, ich glaube, 37,5 Prozent in Cash, also in Sichtteinlagen und Bargeld und so, ja.
Das ist auch ein gesellschaftliches Problem.
Ich will jetzt nicht jedem sagen, come on, an Aktienmarkt ist toll, gibt jedes Jahr Rendite, ja, kann auch mal ein anderes Jahr geben, aber irgendwie versuchen, rentierlich anzulegen, ist eine sinnvolle Sache.
Und muss ich dabei den perfekten Plan haben, oder muss ich einfach mal anfangen und gucken, was passiert mit dem Sparplan, da bin ich bei letzterem.
Also einfach mal anfangen.
Ohne perfekt, einfach und ohne Perfekt ist schon eine gute Sache.
Einfach mal machen.
Aber dann ist natürlich auch die Frage, was passiert denn, wenn das alle machen?
Wenn also irgendwann alle passiv investieren, frisst sich dann nicht der Kapitalmarkt, der Kapitalismus selbst.
Und ja, wenn man diese Frage reflektiert, stößt man ja auch immer so ein bisschen so auf dieses Zauberlehrling-Phänomen.
Ich werde sie nicht mehr los, die ich rief die Geister.
Denn in einem seiner letzten Aufsätze, ich glaube it was im Wall Street Journal, hat Jack Bogle das ja auch irgendwie kritisch reflektiert, ja, und hat gesagt: Wenn jeder indexiert, gibt es niemanden mehr, der die Preise festlegt.
Der Markt würde aufhören zu existieren.
We brauchen aktive Manager, die den Wert von Unternehmen schätzen, damit die Indexer wissen, was sie kaufen.
Das ist ja fast schon faustisch, ja.
Dass sozusagen das Gute unbedingt das Böse braucht als Kontrast.
Aber dann passt ja alles, weil es ist ja so.
Also, wir haben mir das wirklich jüngst angeschaut, und das Handelsvolumen von passiven Indexfonds and ETFs ist so von irgendwas, also vom gesamten Handelsvolumen in den USA.
Und da ist ja da.
Also vom Handelsvolumen, von den Flüssen, was drinsteckt.
Kommen wir gleich zu.
Vom täglichen Umsatz an den Börsen, das Handelsvolumen ist das ein bisschen über 1%.
Weil da wird ja nicht theoretic, sondern das liegt ja da.
Guck dir doch mal hier eine deutsche Aktie an, die es eben nicht geschafft hat in the letzten 10 Jahren.
Da hat man ja auch eine Preisfindung gehabt am Ende.
Oder du hast hier diese alternative Essence-Anbieter angesprochen.
Da hat man ja auch eine Preisfindung, wenn das Unternehmensmodell nicht aufgeht.
Das verwaltete Vermögen in passiven Umsatz, also die Umsätze, die durch passive kommen, sind ein bisschen mehr als 1%.
And zu dem anderen, weil the Zahl would so you can get it, the passive Fonds hat jetzt das verwaltete Vermögen in aktiven Fonds überschritten.
Da denkt man so, oh yeah, es geht fließt nur noch dummes Geld in die passiven Produkte.
Naja, when man sich die Gesamtkapitalisierung, die Gesamtkapitalisierung anschaut, dann reden wir in Europa über 13 Prozent, was in passiv ist.
Ist schon schon ein bisschen was, ja.
Und in den USA über 23 Prozent.
Aber dass das so ist, dass da keine Preisfindung mehr fest gemacht werden kann.
Da sind wir sehr weit von entfernt.
Das heißt, du sagst, es gibt immer noch genügend aktives Management.
Also, wenn man da was machen könnte, nennen wir es mal Arbitrage oder ich nutze die passiven aus, ja, dann würde das doch gemacht werden und dann würde dieser Effekt doch auch wieder weggehen, weil dann hat man dadurch auch wieder eine Preisfindung.
Es braucht ja nur einen.
Es braucht ja nur einen Super Hedge-Fonds, der sagt, hey komm, da sind, da fließt dummes Geld in den Markt, da greife ich was ab und dann hat man ja schon wieder die Preisfindung.
Das heißt, du brauchst ja nur an der Börse zählt ja dieser eine Trade, der letzte, der gezahlt wurde.
Und dadurch hast du die ganze Zeit Möglichkeiten für die Preisfindung.
Und deswegen, selbst wenn es jetzt mal, es müsste noch viel mehr werden aus meiner Sicht, ja, bis wir dieses Problem überhaupt erst haben.
Aber wenn wir dieses Problem hätten, dann hättest du ja ganz schnell wieder welche, die es ausnutzen würden.
Dann würde sich das wieder die Waage halten.
Also wir kommen aus meiner Sicht, kommen wir in dieses Problem gar nicht erst rein.
Ja, also mein Argument ist ja immer ein anderes, wenn ich das vorgehalten bekomme, weil ich ja auch ein großer Fan des Indexinvestierens, vor allem für die für die Basis bin.
Nämlich, also ich glaube, es gibt gar nicht diesen großen Shift von aktiv zu passiv, sondern wir hatten halt schon immer sehr, sehr viele aktive Manager, die aber eigentlich nur aktive Gebühren verlangt haben, aber in Wirklichkeit dann nur marginale Abweichungen zum Index haben.
Also de facto passives.
Deswegen finde ich auch diese ganzen Studien, so und so viel Prozent der aktive Manager schlagen nicht ihren Index einfach nicht glaubwürdig, weil sie sind einfach nicht aktiv.
Und letztendlich ziehen die Zahl runter, weil es ist klar, wenn du irgendwie abschneidest wie der Index aber 2% Gebühren statt 0,05, ja, dann hast du keine Chance.
Machen auch manche Fondsportfolio Manager, die sich einfach auf die Benchmark.
Also wenn aktiv, ja, ich meine, man hat glaube ich rausgehört, ich bin kein Vertreter und Riesenfan von Aktiv.
Aber wenn aktive, dann bitte concentriert und mit Meinung.
Dann suche man lieber ein paar Sachen raus und dann hofft man auf eine große Outperformance.
But man sagt, I'm active and I have deutsche Aktien and ich, oder weltweite Aktien, ich schiebe da ein bisschen anders als Index hin und her, kriege ich aber 1,5%.
Damit habe ich Bauchschmerzen.
Und da sehen wir ja auch, dass das funktioniert.
Und wir hatten ja auch solche Fondmanager, die eben keine Index-Schmuser sind, hier bei Asset Class schon zu Gast, beispielsweise Roger Peters mit seinem DWS Plato oder auch den Frank Fischer Shareholder Value, die ja zeigen, es geht, beziehungsweise man muss halt auch dann mit einer konzentrierten Strated strategy, von der man überzeugt ist, auch mal durch schwere Zeiten durch, nicht jedes Strategie funktioniert zu jeder Zeit.
Not each strategy function to your side.
Not your plan gets off the cursor, whether we're planning.
The good plans is the perfected plan.
What do you want to do to do?
Not just in marketing, but there might be sowings.
There are so many weeks, there could be the wendetern, that brauchts.
But with production, I think Bogels Vermecht and let's not sure, but it's very good.
And it is these are the early another investigate to sein, heißt du hast hier eine üppige Cash Quote geleistet.
Yeah, yeah, yeah, but the let's 20 years.
I have that promoted in Wirtschaftswissenschaften, ich war dann bei einer Bank.
Und natürlich hat man dann mal die Idee, dass man irgendwas weiß.
Man weiß überhaupt nichts.
Man weiß nicht, wie man da den Markt schlagen soll oder wann ein guter Zeitpunkt is.
My greatfehler war unterinvestiert zu sein.
The greatest in Deutschland is unterinvestiert to sein.
We have, ich habe es vorhin angesprochen, 9,1 billion Haushaltsvermögen.
Davon sind 3,4 billion, 37,5% in cash or cash nah.
And that is, also when I understand the Kopfkissen leg for spater and in 20 years will, then kann ich es auch in den Capitalmarkt gemacht.
And that's, glaube ich, diese Aufgabe, dass wir toch weniger Menschen unterinvestiert to make and to investor to bewaken.
I think that is so ein Stück weit eine Aufgabe und this is auch ein Stück weit Bogels Vermächtnis.
Und deswegen muss es einfach sein, it's fair sein, it must transparent sein, so we become by einem Online Broker.
Yeah, einfach transparent, fair, nach wie vor auch meine Lieblingsübersetzung für die Buchstaben ETF.
And that is natürlich auch ein Message on the Branche ist nicht mit der Complexität zu übertreiben.
Wenn ich so manche Produkte sehe, die in den USA jetzt so schon an den Markt kommen, mit allerlei möglichen Strukturen, Optionalitäten und so kann ich einerseits sagen, naja, ist ja schön.
Es muss halt alles irgendwie im Schaufenster staan.
And so ist halt nun mal der Capitalismus, ja, aber andererseits, ich glaube, von ihm würde es da mal wieder einen geharnischen Wall Street Journal artikel given, der genau diese Complexity an Prangert.
Axel, vielen Dank, dass du hier warst.
Vielen Dank für die Einblicke in the Lebenswork von Jack Bogle und daran wie es heute weiterlabbed in den Produktion von Vanguard, aber natürlich auch insgesamt in allen ETFs Investmentprodukten, Investment Platform in der Demokratisation von Geldanlage.
Danke auch an dich, dass du heute dabei warst.
Ich hoffe, du konntest etwas mitnehmen für deine eigenen Geldanlage.
Nochmal ein paar Themen reflektieren.
Wenn es dir gefallen hat, dann sag's gerne weiter.
Schreib uns ein Kommentar, gib uns Sterne und natürlich schreibe mir eine E-Mail.
Wen wir denn als nächstes hier einladen sollen?
Welche Themen wir im Podcast cover?
Podcast at scalable.capital oder natürlich wie immer auch in den sozialen Netzwerken at scalable.capital oder direkt an mich at cwröhl.
Für heute vielen Dank und tschüss aus Berlin.