# Future Ratio: Measuring Fiscal Sustainability in Europe

**Podcast:** bto – der Ökonomie-Podcast von Dr. Daniel Stelter
**Published:** 2026-02-08

## Transcript

Featured by Handelsblatt.
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe des Podcasts.
In dieser Woche blicken wir wieder mal auf die Staatsfinanzen.
Und zwar werfen wir die Frage auf, ob man irgendwie vielleicht messen könnte, ob denn die Staaten das Geld gut oder weniger gut ausgeben.
Und in der Tat gibt es da eine neue Idee, nämlich die sogenannte Zukunftsquote.
Future Ratio.
Diese Zukunftsquote misst, wie nachhaltig und zukunftsorientiert die Staatsausgaben sind.
Beinhaltet, schlechte Nachrichten für Europa und auch nicht ganz so schmeichelhafte Nachrichten für Deutschland.
Dieser Fall gehen wir heute nach und fragen dann auch, ob man das Ganze nicht nutzen könnte, um unter Umständen die Schuldenbremse zu reformieren.
Schulden werden viele gemacht und deshalb sollten wir dafür sorgen, dass es viele Geld auch für die richtigen Zwecke verwendet wird.
Hochrelevant, hochinteressant, hoffe ich.
Mir hat die Vorbereitung Spaß gemacht.
Ich hoffe, sie finden es interessant.
Fangen wir also an.
BTO Beyond Theobious.
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Alle Infos wie immer, auch in den Shownotes.
In der vergangenen Woche haben die Gerichte erneut zugeschlagen.
Das Bundesverwaltungsgericht hat geurteilt, wir alle, wir müssen mehr für den Klimaschutz tun.
Geklagt hatten Umweltverbände und sie haben mich bezogen auf das Grundsatzurteil des Bundesverfassungsgerichts.
Demnach haben wir nur noch ein bestimmtes CO2-Budget, dieses müssen wir einhalten und sollten wir zu viel davon verbrauchen, dann müssten weitergehende freiheitsbeschränkende Maßnahmen ergriffen werden.
Wir haben es in der Tat mit einem Urteil zu tun, welches Klima zum obersten Staatsziel erklärt und daraus ableitet, Freiheitsbeschränkungen, Deindustrialisierung, Wohlstandsverlust, all das ist inklusive, weil alles nachrangig gegenüber dem wichtigen Ziel des Klimaschutzes.
Natürlich kann man sich fragen, wie kann ein Gericht so ein Urteil fällen.
And we wish our hands alone will not either be abstrakten Ziel so konkrete Maßnahmen fordern?
Denn wir wissen ja, unsere Handlungen alleine werden überhaupt nicht dazu geeignet sein, das Ziel der Klimaneutralität oder des Klimaschutzes zu erreichen.
Und was ich mich immer frage, ist eigentlich folgendes.
Wenn es darum geht, Klimaschutz einzufordern, sagen die Richter ganz eindeutig, diese Maßnahmen müsst ihr ergreifen.
Wenn es darum geht, nachhaltige Staats finances to us not.
Dabei is here a great.
The alter to the cost of the altering general areas of the table.
And we're going to hear the theme, namely the Staatsfinance.
Investition in woolstand, in wax, in the jobs of Genossin's clear and this signal will from Parteitag out.
The shoulders is a woolstandsrisico.
And deswegen müssen wir sie verändern.
Deswegen müssen wir sie neu gestalten und dafür sorry that mehr Investitionen in diesem Land möglich.
Damit Sie sich bitte keine Illusionen machen.
We are on the shoulders bremse of Grundgesetzes festhalten.
We read not about Nachhaltigkeit in the Umweltpolitik, we readhaltigkeit in the Staatsfinancen.
And we won't die, in the alten sozialdemokratischen Muster einer stetig steigenden Staatsverschuldung.
Lars Klingbeil and Friedrich Merz, als sie noch nicht gemeinsam eine Regierung gebetet haben in Jahr 2023.
Ebenfalls in der Vergangenheit sorgte a studie the Institute for Deutsche Wirtschaft for Aufsehen.
Demnach had the Bundeskans 2014 um 70% gesteigert.
That is an erheblich.
Denn die Inflation lag in the Zeitraum by ungefähr 35% and the nominal Wirtschaftsleistung, also the real Wirtschaftsleisting plus the inflation is in the same Zeitraum nurse 50% gestiegen.
We missed schon that the staat deutlich schneller wächst als in Wirtschaft.
And what have we political with the ausbau des Sozialstaats.
And the end of Null Zinspolitik der EZB are vermehrt in the Schulden Dienst.
Hinzu kommt that trotz der Veruntreuung der eigentlich für Investitionen gedacht, Sondervermögen.
I erinnere an studien von Bundesbank and from the IFO Institute, the forre that ungefragth 50% of the either gemä the Sondervermogen in investition fließen for consumer.
In the last week, the theme reform der Schuldenbremse les from the Schwarz-Roten Koalition eingesetzte Commission to reform der Schuldenbremse comes bisher nur schleppend voran.
Claro, verschiedene Optionen aufzeigen, wie man noch mehr Schulden machen kann.
Denn we have das Sondervermögen, das überwiegend veruntreut wird, and the SPD hat sich so ja quasi in the Koalition hineinkaufen lassen, Friedrich Merz.
But Geld is nie genug da, deshalb geht es darum, wie wir uns mehr Geld beschaffen.
And that is sicherlich das Ziel der SPD, wie es auch das Hannesblatt auf den Punkt bringt.
Aus Sicht der Sozialdemokraten ist das Hauptziel der Kommission klar.
Zusätzliche Schulden für Investitionen zu ermöglichen.
The Union plädiert hingegen eher für eine Verschärfung der Regeln, nachdem die Koalition vergangenen März beschlossen hatte, ein 500 Milliarden Euro großes Sondervermögen für die Infrastruktur aufzulegen und Verteidigungsausgaben von der Schuldenbremse auszunehmen.
These beiden Ansätze finden sich auch in der Kommission wieder.
Anders als von Bundesfinanzminister Lars Kling, weil beim Start der Kommission Anfang November gehofft, ist es den Mitgliedern bisher nicht gelungen, einen Kompromiss zu finden, mit dem sowohl Union als auch SPD leben könnten.
But we müssen leider anerkennen in diesem Prozess, wie so oft bei der Regierung dürfte die Zeit für die SPD spielen.
Denn auch die Union wird bald merken, wie schwer es ist, die Löcher zu stopfen.
Vor allem deshalb, weil die SPD bei sinnvollen Sparmaßnahmen nicht mitmacht.
And that man ohnehin for the Reform der Schuldenbremse auf die Zustimmung von Grünen und Linken in Parliament angewiesen ist, wenn man denn nicht stimmende AfD haben möchte, dann wird man wohl irgendein Foulen Trick finden, mehr Schulden zu rechtfertigen, ohne die Konsumausgaben des Staates überhaupt auf den Prüfstand zu stellen.
And abgesehen davon bleiben, dass in all das nicht funktioniert, man sich dann immer mehr bereit erklären wird über den Umweg der EU Schulden aufzunehmen.
Kein erfreulichen Szenario.
Hand aufs Herz, we all kennen diese Frustration.
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Sicherlich müsste eine good reform sicherstellen, dass der Staat, dass die Politik ausreichend Mittel in die Zukunft investieren.
And Zukunft is ja mehr als nur Investitionen in Straßen, Schienen, Rücken oder auch Digitalisierung.
And dazu gibt es ein sehr interessantes Actuelles Paper from ZDW Leibniz Centrum für Europäische Wirtschaftsforschung in Mannheim.
Titel des Papers: The Future Ratio, a new metric for forward-looking fiscal policy in Europe.
Wie immer in Shownotes verlinkt.
Das Papier stellt die Future Ratio vor.
Ein neuartiger Indikator, der Mist, wie zukunftsorientiert öffentliche Ausgaben in den Ländern der EU sind.
Anders als klassische Investitionsquoten erfasst sie nicht nur das physische Kapital, sondern eben auch Investitionen in Humankapital, Stichwort Bildung, technisches Wissen, natürliches Kapital, wie beispielsweise eine intakte Umwelt und wachstumsrelevante Infrastruktur.
Konkret beschreiben die Autoren das so.
Die Zukunftsquote ist gleichzeitig umfassender und selektiver als die herkömmliche Investitionsquote.
Letztere ist ein rebere Maß für die Zukunftsorientierung der Ausgaben.
Die Zukunftsquote hingegen berücksichtigt Ausgaben für ein breiteres Spektrum an Vermögenswerten, einschließlich Humankapital und Naturschutz.
Die Zukunftsquote ist insofern selektiver, als sie der Sachkapitalbildung ein geringeres Gewicht beimisst, wenn diese nicht in einem Zukunftsorientierten kontext verwendet wird.
Man blickt also breiter und anders auf das, was Zukunftsorientierte Ausgaben der Staaten sind.
Die klassische Investitionsquote misst nur Straßen, Schulgebäude, Maschinen.
Die Zukunftsquote misst, was die Zukunftsfähigkeit wirklich stärkt.
Schauen wir uns die vier Säulen nochmal ganz kurz genauer an.
Säule Nummer 1, Humankapital.
Dazu zählen zum Beispiel Bildungsausgaben.
Das heißt, wenn man Gehälter bezahlt für Lehrer oder auch für frühkindliche Betreuung, das wäre positiv und würde quasi als Investition in die Zukunft gewertet werden.
Ich würde ergänzen, Pensionszahlungen für ehemalige Lehrer sollten nicht zugehören.
Säule Nummer 2, technisches Wissen.
Also Ausgaben für Forschung und Entwicklung, vor allem Grundlagenforschung, aber auch Forschung allgemein.
Zum Beispiel Ausgaben für Forschung im Bereich der künstlichen Intelligenz.
Die dritte Säule ist das, was wir kennen, die Infrastruktur.
Hierbei fokussieren die Autoren vor allem auf wachstumsrelevanter Infrastruktur, wie Verkehr, aber auch Energie und Breitband.
Und als vierte Säule dann das Naturkapital.
Hier geht es um Investitionen in Klimaschutz und Umwelt und die Autoren würden Investitionen in erneuerbare Energien dazu zählen.
Ich persönlich wäre da, das wissen Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, etwas zurückhaltender, aber ich glaube, generell, Ausgaben im Bereich von Umwelt und Klimaschutz können durchaus auch investiven Charakter haben.
Das erste Mal zum Konzept.
Und wie schauen die aktuellen Daten in Europa aus, nun überwiegend ernüchternd.
Der Schnitt der europäischen Staaten mit Blick auf die Zukunftsausgaben liegt bei nur 23%.
Es schwankt ein bisschen.
Seit 2001 haben die Werte zwischen 21 und 24% der Staatsausgaben geschwankt.
Überdurchschnittlich gut sind hierbei Norduropa und das Baltikum mit Werten von über 30%.
The best performer sind die Tigerstaaten, die Beltic Tiger, Estland, Lettland und Litauen, aber auch Schweden, Dänemark und wenig überraschend die Schweiz.
Das funktioniert vor allem deshalb so gut, weil gerade auch die estnischen Staaten wissen, wie man bankrott sein kann, nachdem sie Jahrzehntelang quasi von Russland regiert wurden.
Nicht so gut schaut es im Rest Europas aus, vor allem natürlich in Süd Europa.
Italien, hoch verschuldet wie wir wissen, hat eine Zukunftsquote je nach Jahr zwischen 15 und 18%, Spanien zwischen 18 und 20%, Portugal um die 17%, Griechenland um die 16%.
Aber auch Frankreich, und das ist die große Überraschung, liegt nur bei Werten zwischen 19 und 21%.
2018 habe ich in meinem Buch, das Belchum im Reichen Land geschrieben, dass Frankreich sich zwar höher verschuldet, aber jedes Jahr deutlich mehr für Infrastruktur ausgibt.
Das ist scheinbar nicht durchgehend der Fall.
Und zum anderen haben wir auch bereits in einem Podcast gelernt, dass beispielsweise die Bildungsausgaben im Haushalt weit überdurchschnittlich ausgewiesen werden, weil eben dort unter anderem eben die Pensionszahlungen als Bildungsausgaben klassifiziert werden.
Also Frankreich, trotz der hohen Verschuldung, hat auch bezüglich der Zukunftsquote enttäuscht.
Und dann Deutschland.
Wir liegen bei 23 Prozent und damit auf einem durchschnittlichen Wert.
Und das muss erstaunen, denn haben wir doch nur eine geringe Verschuldung gehabt, bevor wir angefangen haben, mit Sondervermögen zu agieren.
Das heißt, wir haben es geschafft, tiefe Schulden zu haben, aber gleichzeitig die Zukunft zu vernachlässigen.
Das wissen wir bei Blick auf die Infrastruktur.
Das gilt aber natürlich gerade auch bei Blick auf die Bildung.
Da braucht man nur auf die PISA-Ergebnisse in den Schulen zu gucken.
Das heißt, zusammengefasst, die großen Volkswirtschaften der EU, Deutschland, Frankreich, Italien und Spanien, zeigen nur eine durchschnittliche oder unterdurchschnittliche Zukunftsorientierung, während die Spitzreiter sind, die baltischen Staaten, Schweden und die Schweiz.
Und woran liegt es, dass man sich so sehr an der Gegenwart orientiert und so wenig an der Zukunft?
Die Ursachen sind vielfältig.
In alternden Gesellschaften verkürzt sich der durchschnittliche Zeithorizont der Wähler, wodurch die politische Unterstützung für langfristige Projekte abnimmt.
Empirisch korreliert ein rasantes Wachstum gegenwartsorientierter Sozialausgaben mit einem schrumpfenden Investitionsspielraum, was auch als die soziale Dominanz öffentlicher Ausgaben bezeichnet wird.
Zudem begünstigen partikularistische Interessen gegenwartsorientierte Programme, da die begünstigten Gruppen identifizierbar sind, während die Vorteile langfristiger Initiativen breit gestreut sind und die zukünftigen Nutznießer unbekannt bleiben.
Das leuchtet ein.
Doch ganz überzeugend finden die Forscher die Demografie als Erklärung dann doch nicht.
Die demografische Struktur eines Landes kann zukunftsorientierte Ausgaben über verschiedene Kanäle beeinflussen.
Einerseits kann ein höherer Anteil älterer Wähler die politischen Prioritäten hin zu aktuellen Transferleistungen wie Renten und Gesundheitsversorgung verschieben, und zwar zu Lasten von Investitionen, die zukünftigen Generationen zugutekommen.
Eine Vorhersage, die mit Modellen des Generationenkonflikts um öffentliche Ressourcen übereinstimmt.
Andererseits erkennen Länder mit alternativ möglicherweise die Notwendigkeit, verstärkt in Bildung, Infrastruktur und Innovation zu investieren, um die fiskalische Nachhaltigkeit angesichts der schrumpfenden Erwerbsbevölkerung zu gewährleisten.
Der empirische Zusammenhang zeigt eine schwach negative Korrelation.
Länder mit älterer Bevölkerung weisen tendenziell etwas niedrigere Zukunftsquoten auf, was darauf hindeutet, dass der politisch-ökonomische Kanal, bei dem alternde Gesellschaften dem aktuellen Konsum Vorrang vor Investitionen einräumen, die kompensatorische Reaktion dominieren könnte.
Der flache Verlauf zeigt jedoch, dass die demografische Alterung allein nur wenig von den länderübergreifenden Unterschieden bei zukunftsorientierten Ausgaben erklärt.
Ganz anders hingegen sieht es mit der Staatsverschuldung aus.
Der Zusammenhang zwischen Staatsverschuldung und Zukunftsorientierten Ausgaben zeigt die starkste Korrelation in dieser Analyse.
Länder mit höheren Schuldenquoten weisen deutlich niedrigere Zukunftsquoten auf.
Dieses Muster könnte auf verschiedene Mechanismen zurückzuführen sein.
Da sowohl eine hohe Verschuldung als auch eine niedrige Zukunftsquote eine Missachtung zukünftiger Interessen signalisieren, könnte die Korrelation eine gemeinsame Ursache widerspiegeln, bei der das Ausmaß der Gegenwartsorientierung sowohl die Schuldenakkumulation als auch die Ausgabenmuster beeinflusst.
Ein weiterer möglicher Mechanismus ergibt sich aus der Budgetbeschränkung.
Hohe Schuldenstände erfordern höhere Schuldendienstzahlungen, wodurch diskretionäre Ausgaben für Investitionen und zukunftsorientierte Politik verdrängt werden.
Darüber hinaus könnten Länder mit fiskalischen Schwierigkeiten politisch sensible laufende Ausgaben, zum Beispiel Renten und Gesundheitswesen, gegenüber langfristigen Investitionen priorisieren, wodurch ein Teufelskreis entsteht, indem eine hohe Verschuldung nicht nur den fiskalischen Spielraum einschränkt, sondern auch die Zusammensetzung der verbleibenden Ausgaben weg von wachstumsfördernden Kategorien verschiebt, was potenziell die zukünftige Schuldentragfähigkeit untergräbt.
Das enthält eine klare Botschaft.
EU-Mitgliedstaaten mit einem hohen Schuldenstand befinden sich tendenziell in einer ungünstigen Lage bezüglich ihrer Ausgabenstruktur.
Daher war der Aufbau hoher Schuldenstände der Vergangenheit eindeutig nicht effektiv, um die Ausgaben stärker Zukunftsorientiert auszurichten.
Das heißt, die Staaten hat viele Schulden gemacht, aber das überwiegend für den Konsum.
Wir erleben also folgenden Teufelskreis.
Zunächst fehlt der Politik die Zukunftsorientierung.
Man hat zu hohe Konsumausgaben und man finanziert einen zu großen Teil dieser Konsumausgaben auf Pump.
Dann steigen die Kosten des Schuldendienstes.
Diese steigenden Kosten des Schuldendienstes schränken den Haushaltsspielraum weiter ein.
Statt dann bei den Konsumausgaben zu sparen, spart die Politik erneut an den Zukunftsausgaben.
Das wiederum lässt die wirtschaftliche Dynamik erarmen.
Das konnte man Italien sehr schön sehen.
Das heißt, das Wachstum ist geringer, die Steuereinnahmen sind geringer und die Schulden steigen relativ zur Wirtschaftsleistung noch schneller an.
Die Folge?
Es gibt noch weniger die Möglichkeit, Zukunftsausgaben zu tätigen und damit verfestigt sich die Stagnation, wenn gleichzeitig der Haushalt sich immer mehr in Richtung Konsum verschiebt.
Deutschland fällt so gesehen aus dem Rahmen.
Was haben wir gemacht?
Wir hatten sehr gute Jahre mit guten Steuereinnahmen aufgrund der guten wirtschaftlichen Entwicklung und aufgrund der Tatsache, dass die Steuernabgabenquote immer weiter gestiegen ist.
Zugleich hat unsere Politik einen erheblichen finanziellen Spielraum dank der geringere Kosten für Arbeitslosigkeit und vor allem dank der deutlich gesunkenen Finanzierungskosten, Stichwort whatever it takes von Mario Draghi.
Die Politik hat das genutzt, um massiv den Konsum auszuweiten und die Zukunftsquote sank entsprechend.
Aber man muss sich doch nicht verschulden.
In der Folge haben wir heute eine mittelmäßige Zukunftsquote, aber zugleich auch noch eine relativ geringe Staatsverschuldung.
Und jetzt passiert folgendes.
Jetzt spullen die Steuereinnahmen nicht mehr so, die Konsumausgaben gehen immer weiter nach oben, und die Politik beginnt das zu tun, was unsere Freunde in Europa schon länger tun.
Sie beginnt Schulden zu machen.
In der Folge, wenn wir sehr bald steigende Finanzierungskosten haben und damit noch mehr Druck weniger in die Zukunft zu investieren.
Die Tatsache, dass die Politik schon jetzt die Hälfte des Sondervermögens veruntreut, unterstreicht, wie groß der Budgetdruck ist und wie gering die Fähigkeit und die Bereitschaft der deutschen Politiker ist, entsprechend gegenzusteuern.
We have im Teufelskreis bei unseren Nachbarländern beobachtet und geben uns jetzt sehr viel Mutter, ihn sehr schnell nachzuholen.
Doch kommen wir zurück zur Studie des ZDW.
Kann eventuell die EU helfen?
Wie gezeigt ist ein hoher Schuldenstand der stärkste Indikator für niedrige Zukunftsquoten und schafft somit eine Beschränkung, die durch verbesserte Haushaltsverfahren nur schwer zu umgehen ist.
Länder, die in dieser Dynamik gefangen sind, mit hohen Schuldendienstverpflichtungen konfrontiert, die Investitionen verdrängen, während sie gleichzeitig strengere fiskalische Rahmenbedingungen einführen, um ihre Glaubwürdigkeit wiederherzustellen, benötigen möglicherweise externe Unterstützung, um diesen Kreislauf zu durchbrechen.
Dies deutet auf eine potenziell wichtige Rolle von Instrumenten auf EU-Ebene hin, die nationale Reformen der fiskalischen Steuerung ergänzen könnten.
Das Programm Next Generation EU hat gezeigt, wie zuschussbasierte Finanzierung Investitionen in Ländern mit finanziellen Engpässen vorübergehend ankubbeln kann, während die nationalen mittelfristigen fiskalstrukturellen Pläne des überarbeiteten Fiskalrahmens ausdrücklich die Notwendigkeit anerkennen, Schuldenabbau mit Reform und Investitionsprioritäten in Einklang zu bringen.
Tja, das kann man so sehen.
Aber ob das wirklich so wirkt?
Die Forscher verweisen auf die jüngste deutsche Erfahrung.
Die Zukunftsquote kann auch als nützliches Instrument zur Überwachung der Auswirkungen des reformierten europäischen Fiskalrahmens dienen.
Ein wesentliches Risiko größerer Schuldenflexibilität und weniger restriktiver Anpassungspfade besteht darin, dass diese Flexibilität missbraucht werden könnte.
Nicht zur Förderung künftiger Investitionen, sondern um notwendige, aber politisch schwierige Reformen hinauszuzögern.
Die jüngsten Erfahrungen mit der deutschen Reform der Schuldenbremse verdeutlichen die kreative Buchführung und den teilweisen Missbrauch schuldenfinanzierter Mittel für gegenwärtige Zwecke entgegen den erklärten Zielen der Reformen.
Die Zukunftsquote bietet eine Möglichkeit, solche Tendenzen zu erkennen.
Es steht vor einem Zukunftsorientierungsproblem.
Wir haben Geld, aber wir geben es für heute aus und nicht für morgen.
Die reichen Länder mit Schuldenspielraum müssten ihn jetzt nutzen, so wie Deutschland, aber eben nicht für höhere Renten oder Wahlgeschenke, sondern für echte Zukunftsinvestitionen.
Denn nur dann können wir auch höhere Wachstumsraten in Zukunft erreichen.
Ich finde, das ganze Konzept der Zukunftsquote lohnt die Vertiefung.
Und deshalb habe ich mich mit einem der Autoren, mit Professor Friedrich Heinemann, zum Gespräch verabredet.
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Bevor wir zu meinem Gespräch mit Professor Heinemann kommen, noch dieser Hinweis auf das Winter Special des Handelsblatt.
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Doch nun zu meinem Gespräch mit Professor Friedrich Heinemann.
Professor Dr.
Friedrich Heinemann ist Leiter des ZEW Forschungsbereichs Unternehmensbesteuerung und Öffentliche Finanzwirtschaft und außerplanmäßiger Professor für Volkswirtschaftslehre an der Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg.
Er ist Präsidiumsmitglied des Arbeitskreises Europäische Integration und Mitglied des Kuratoriums des Instituts für Europäische Politik.
Außerdem ist der CESIFO Research Fellow und Berater der Arbeitsgruppe Europa der Deutschen Bischofskonferenz.
Seine Forschungsinteressen gelten der empirischen Finanzwissenschaft und politischen Ökonomie.
Anwendungen betreffen vor allem Fragestellungen zur Europäischen Integration, zur Besteuerung und zu den Fiskalinstitutionen von Europäische Union und Eurozone.
Professor Hannemann war auch in Folge 286 zu Gast mit dem Titel Erst Reformen, dann Schulden.
Sehr geehrter Herr Professor Heinemann, ich freue mich ausgesprochen, Sie erneut beim Podcast begrüßen zu dürfen.
Guten Tag, Herr Stelter.
Danke für die Einladung.
Herr Heinemann, letztes Mal sprachen wir so ein bisschen über die deutschen Staatsfinanzen.
Heute reden wir über Europa.
Sie haben eine Studie gemacht, die eigentlich, sag ich jetzt mal so, Vorurteile bestätigt, weil Sie eigentlich sagen that.
While they said, naja, die Politik steckt Geld lieber in den Konsumer as in die Zukunft zu investigation.
Can manage so einfach zusammenfassen oder wo würden Sie sagen the middle standards of the euro?
Beziehungsweise gibt es auch Unterschiede zwischen den einzelnen Mitgliedsländern des Euros.
Ja, unser Ausgangspunct was a one we have the critic on the deutsche fetishism.
They get in the world, the Deutsche, the Deutsche Economics have.
But the lender that are on the site very.
And then we have a span weight in Europa gefunden?
Das interessante war eben, wir haben auch eine ganz stark correlation, dass die Länder in Europa who besonders hohe Verschuldung have überhaupt nicht die sind, die ganz viel in the Zukunft stecken, sondern das sind auch noch die Länder, die eine sehr niedrige Zukunftsorientierung in ihrem Ausgaben haben.
Also, in einer gewissen Weise ist das Problem noch viel gravierender, als wir das bisher gedacht haben.
So, das sind Länder, die haben 100, 120, 140% Staatsverschuldung.
They have noch dazu auf der Ausgabenseite eine sehr starke Gegenwart zu orientieren und stecken besonders wenig Geld in die Zukunft.
That hat uns wirklich in dieser Klarheit überrascht.
Mich auch.
Weil ich muss dazu sagen, ich hatte mal gelesen, dass wenn Sie dich korrigieren in Frankreich zum Beispiel, dass Frankreich eigentlich strukturell seit Jahren mehr in Infrastruktur investiert als Deutschland.
Das war für mich so eine Kenngröße und frage mich jetzt Ruferschuldig dachte ich mir nach dem Worte, naja, die haben hohe Schulden, aber sie investieren immerhin in Infrastruktur.
Wie ist es denn jetzt?
Vielleicht liegt es jetzt, dass sie Zukunftsorientiert breiter definieren als durch diese Investition oder bin ich da an der falschen Information aufgesessen.
Also, wir schauen uns die Ausgabestruktur an, wie sie sich gegenwärtig darstellt.
Also diese Aussage, dass Frankreich zum Beispiel zu den Ländern gehört, die inzwischen nur noch eine niedrige Zukunftsorientierung haben.
Die bezieht sich auf den aktuellen Zeitpunkt oder das letzte Fiskaljahr 2023.
Was dahinter steckt, ist natürlich auch that hohe Schulden wachsende Schulden natürlich auch einen stärker wachsende Anteil des Haushaltsorbieren, etwa über die Zinslastquote, die dann anfängt, auch Zukunftsausgaben zu verdrängen.
Also, das macht dann natürlich auch von Land wie Frankreich nicht.
We have not weiter zergliedert, die Zukunfts-Ausgaben, was wir infrastructure Bildungssystem.
But natürlich is Frankreich auch ein Land that might have a nenneth of infrastructure a good gesteck, but it's inzwischen a land, in dem auch die Ausgaben stark wachsen, auch in normalen Jahren stark wachsen, and for all the getrieben of whose transfers and gegenwart-ausgaben.
Also, dreht sich das Bild ein Stück weit anders the Schuldenstruktur über den Zinsdienst, über die Verdrängung of Social Ausgaben, sozusagen the fähigkeit des Landes überhaupt in the Zukunft investieren.
What's not?
Dorfverteiding got out of that.
We are in front of the hinges, the Zukunftsquote the ZDW, which is one of the brighter as a classical investmentsquote, also classical.
Guck mal, how vibration in Sach Capital Building stecked.
And that had many times so as Zukunft defined.
Wir sagen das ja nicht ganz falsch, but it's one of the eng und einsatz zu bright.
Why is it too bright?
Weil eine Sachkapital building, wenn Sie zum Beispiel ein schönes House bauen und da dann die Renten drin verwalten, dann ist das nicht auf Zukunft gerichtet.
When you self-house bowl and then KI-Labor reinstecken, then is that definitely a Zukunftsinvestition.
Da unterscheiden wir also.
We have the house, which is for the give zum Beispiel dem Haus, was für eine Gegenwart zu orientieren, also zum Beispiel eine Freizeiteinrichtung gebaut wird, then give them a gewift of 50 Prozent.
Ein Gebäude, ein öffentliches Gebäude, was für Schulen oder für Forschung gebaut wird, die geben wir eine Gewichtung von 100 Prozent.
Darüber hinaus beziehen wir eben Dinge, die keine Sachkapitalbildung sind, zum Beispiel Lehrergehälter, die in Bildung reinfließen, die gehen rein, Forschergehälter gehen rein.
Aufwendungen for the Natur and Klimaschutz, also die Naturkapitalerhaltung dienen, die auch rein.
Also da on diesen Stellen is unsere Zukunftsquote doch ein ganz stück als the classical investitionsquote.
Verteidigung, hatten Sie doch gefragt, ja.
Verteidigung gaat dort die investiven Verteidigungsausgaben, also Waffen-System, die beziehen wir ein.
We beziehen jetzt nicht die Pensionen für Soldaten rein.
Die werden interessanterweise in einer NATO-Verteidigungsquote, sind die drin.
Also teilweise erfüllen wir in Deutschland ja unsere Verteidigungsquote, die wir der NATO gegenüber versprochen haben, dadurch, dass wir den Soldaten Pensionen zahlen, die haben die auch verdient, but it's not, was in unserer Zukunftige Verteidigungsfähigkeit reinzahlt.
Also, das machen wir auch an der Stelle differenzierter als so classische Quoten.
Ja, ich hatte vor ein paar Wochen mal oder ein paar Monaten mal ein Gast aus Frankreich im Podcast und er hat dann geklagt darüber, dass in Frankreich im Prinzip im Staatshaushalt auch Pensionszahlungen irgendwo unter Bildung ausgewiesen wird.
Nach dem Motto, wir zeigen uns große Bildungsausgaben, wirklich keinen sind sie ja auch schon viel erhöht, weil da auch Pensionsausgaben drin stecken.
Also nicht nur neigt die Politik dazu, wenig in die Zukunft zu investieren, sondern sie neigt auch dann auch dazu, Dinge als Investitionen zu klassifizieren, die eigentlich keine Investition sind.
Das kommt ja doch dazu.
Ich meine, nehmen wir mal an, Sie können ja jetzt ja nicht forensisch hier Budgetmanipulation nachspüren.
Also wahrscheinlich ist die spare Welt in Europa noch schlechter als das, was Sie jetzt ausgerechnet haben.
Ja, ja.
Also das muss ich auch sagen.
Also, wir sind ja ja auch ein Stück weit bescheiden.
Wir haben jetzt nicht einen Stein der Weisen gefunden.
Man kann auch eine ganze Reihe an Einwänden bringen.
Also zum Beispiel widerstrebt es einem auch zu sagen, alles Geld, was man jetzt in die Verwendung steckt, ist automatisch zukunftsorientiert, nehmen Sie Lehrergelter.
Das macht halt einen Riesenunterschied, ob Sie einen hochmotivierten Lehrkraft bezahlen oder ob sie vielleicht unter schlechten Anreizen arbeitende Lehrkräfte bezahlen, die vielleicht auch gar nicht mehr nach dem Stand der Erkenntnisse wissen vermitteln.
Also ich will damit sagen, es kommt ja auch auf die Qualität dieser Ausgaben an.
Das können wir mit solchen einfachen Konzepten nicht messen.
Aber auf der anderen Seite ist es dann doch ein umfassenderes Bild.
Und man muss ja auch immer sagen, der Kompass, den die Politik bisher nutzt, der ist noch viel schlichter und begrenzter.
Das ist nämlich einfach diese Sachkapital building, and that's to kurz greift, ist auch offensichtlich.
Diese Future Ratio.
Zum einen haben wir ja quasi die Statusbestimmung im Sinne von diejenigen, die sich durch ihre vergangene Verschuldung um Haushaltsspielraum gebracht haben.
Die neigen dazu, eher bei Investitionen zu spark.
Investition in the brightest sense of the words.
We have this year in the show on the thing about rent.
We learn that there is a household in order to have a lot of the same.
The other thing is: can I do this?
That's why so much future quote can also quasi a higher until it's then enterprise space in virtue, so it's so bad.
Politik is very creative and would just bege to the Zukunfts quote spring and say, Oh, shout out, ZDW rechnet.
In Deutschland gave me 23% of the Haushalte for Zukunft aus.
That the bond has 500 million.
And then we won't say that in the studio, the time to open.
And that could also be a real.
The bond had a light blanket to see.
They had said that the investmentsquote 10% not when we have should have been a very good thing.
The 33% that you had, or they must have 3% hooked.
That can forstand.
That we should say that the politics followed, but we have a student that says that they 10%.
Just been a bit astounded, but some of that the future or future ratio that is directly correlated with the standard of stats finances.
And then is Deutschland another we have this phenomenon that we have relatively staatsvers and trotzdem an undurishing future ratio.
And Deutschland is just not a complete.
Deutschland has a shouldn't quote that is in some middle felt.
There's a lot of stuff, the Ost European Staten have a needle should be in Deutschland is also in middle felt and has a Zukunftsquote, which is not schlecht is.
Frankreich, Portugal oder Griechenland das aufweisen.
Also Deutschland ist nicht so ein kompletter Ausreißer.
Wir haben halt Länder, die deutlich niedere Schuldenquoten haben.
Das sind die Dänen, das sind die Baltischen Staaten, das sind die Schweden und die sind auch alle brillant in puncto Zukunftsquote.
Also das ist schon eine sehr systematische Beziehung, die wir da finden.
Kann man von denen was lernen?
Die erste Frage und die andere Frage ist, die hochverschuldeten Staaten, was ist denn der Weg überhaupt für die, um aus einer höheren Zukunftsquote zu kommen?
Also müsste es ja so die Schulden loswerden.
Absolut.
Da sieht man ja auch wie gefährlich so eine hohe Schuldenquote.
Wir haben das genannt, auch in so einer Analyse, das ist im Grunde so ein schlechtes Gleichgewicht.
Man hat die hohen Schulden, die verdrängen allein arithmetisch über die Zinslasten, verdrängen die Zukunftausgaben und das wiederum lässt die wirtschaftliche Dynamik weiter abschmieren und das wiederum verringert auch die Fähigkeit, um Zukunftsausgaben zu tätigen.
Also so eine richtige Abwärtsspirale.
Das ist so ein warnender Fingerzeig.
Zum Beispiel auf Deutschland hin, ihr dürft nicht euren fiskalischen Spielraum verbrauchen, ohne dass ihr dieses Zeitfenster, das sind eine begrenzte Zeitfenster auch einsetzt, um ganz entschieden die Ausgabestruktur umzupolen.
Was kann man daraus lernen?
Was machen die Länder besser, die in diesem Vergleich sehr viel besser aussehen?
Also die baltischen Staaten sind für mich immer ein Phänomen.
Klar, die haben 1990 mit der Einenstaatlichkeit neu angefangen, konnten mit relativ gut ausgebildeten Bevölkerungen und die ganze öffentliche Verwaltung neu aufbauen nach der Abkapsung von der Soviet-Union.
Aber ein bemerkenswerte Leistung, also viele Leistungen haben die hinbekommen, aber eine war ja die, das waren erstmal extrem arme Staaten, ohne hohe Verschuldung.
And eigentlich so die ganze political economy sollte doch, hätte doch eigentlich in eine Richtung laufen.
Jetzt können wir jetzt mal einen großen Schug aus der Schuldenpulle, wir verschulden uns stark, um die Sozialtransfers hochzufahren.
That nicht gemacht.
Sind die widerstanden?
That is the growth, warum denen das so gelungen ist.
Bayerische Kollegen haben wir so erzählt.
They have these socialists in the Doctrine von wegen der heißversprechenden Staat, that was erstmal discreditiert, weil die Balten natürlich auf den Communismus and Socialismus extrem kritisch geschaut, weil das waren die Kolonialherren.
Das heißt, diese ganzen Ansätze were dort discredited, daher sind die diesen Weg nicht gegangen.
And have these art and we are in a good gleichgewicht gehalten.
Daraus können wir jetzt nicht um viel Lernen in Deutschland.
Aber das erklärt jetzt ein Stück weit, warum die diesen erfolgreichen Weg gegangen sind.
Ja, ich habe natürlich gesehen, Polen is ja auch sehr, sehr marktwirtschaftsfreundlich.
Die Polen gleich, glaube ich, der Polnische Staat macht aber doch ziemlich viele Schulden.
Also vor allem der Grund can man nicht sagen, marktwirtschaftsfreundlich ist gleich Staatsfinanzen sind solide.
Leider.
Also ich meine, noch ist Polen natürlich auch kein Problem, aber die haben natürlich schon eine sehr stark wachsende Verschuldung.
Ja, die defizite sind sehr hoch.
Derzeit is Polen noch eines der unterdurchschnittlich verschuldeten EU-Staaten derzeit immer noch diese hoo Wachstumsrate.
They have no deficit, but have not been a Wachstumstempo was denen hilft immer wieder aus diesen neuen Schulden ein Stück weit rauszuwachsen jetzt haben wir ja die Kommission zur Reform der Schuldenbremse.
Ich weiß nicht, wie Sie das darauf gucken.
Also ich bin so ein bisschen sehr so ein bisschen so ketzerischer Typ.
Ich denke mir so, naja, Reform, ich glaube es geht vor allem darum, ich sag mal, sie wird eigentlich so geschliffen werden, sage ich immer so ganz bösartig, weil die Politik sich ja so eingeschränkt hat.
Ich meine, wenn wir jetzt mit Ihrem Konzept kommen, können wir daraus irgendwie in diese Kommission hineinput geben und können sagen, verwendet das als Indikator, um so und so vielleicht eine Formel zu machen zum Thema wie eine Reform der Schuldenbremse in Deutschland ausschauen sollte.
Ja, wenn man so ein Konzept macht, dann ist man auch so selbstbewusst zu sagen, das hat eine gewisse Chance.
Aber ich finde, was die Schuldenbremsenreform Kommission natürlich erst mal ganz ehrlich machen muss.
Sie muss diese Fallstudie 500 Milliarden Sondervermögen sorgfältig prüfen.
Was ist da eigentlich schief gegangen?
Und Sie haben selber schon angesprochen, wir wissen, this is massiv schief gegangen.
Also diese 10% Investitionsquote, die wurde eingezogen, aber an allen Ecken und Enden wird jetzt das Geld verschoben.
Man erfüllt diese 10% ja um Papier, aber man erfüllt die dadurch, dass man zum Beispiel jetzt aus der Verteidigungsbereichsausnahme, also der Bund darf ja Verteidigungsausgaben oberhalb von 1% des BIP, auch alle schön finanzieren.
Da finanziert man jetzt Investitionen, mit denen man dann diese 10%quote erhält.
Und es gibt also eine ganze Reihe von kreativer Buchführungen.
Das muss man erst mal anerkannt.
And eine Grundeinsicht ist die Politik, egal wie klug eine Regel gemacht, wird die sofort anfangen, Bilanzkosmetik zu betreiben.
Ergo brauchen wir mehr unabhängige Überwachung einer Regel.
Also das wäre meine erste anders and stärkste Empfehlung, die bisher vernachlässigt worden.
They can see, also they just anbieten, died from the Bundesregier selber überwacht werden.
Die muss zum Beispiel vom Sachverstand von der Bundesbank von einer unabhängigen Grenze überwacht werden.
And im Grunde brauchen wir da ein Stück weit, wie wir es in der Geldpolitik auch gemacht haben, mehr unabhängigkeit in dieser ganzen Budgetüberwachung.
These Leitplanken, die müssen von externen Schiedsrichtern überwacht werden.
Sonst is jede noch so kluge Regel sofort untergraben.
Ja gut, wir haben ja eine Bundesrechnungshof, wobei ich immer das sage, dachte der Bundesrechnungshof legt einen Gutachten vor und dann sage ich immer, es ist gelesen, gelacht, gelocht, ja.
Das wird nicht ernst genommen.
Also, sofern müsste man dann auch den Bundesrechnungshof entsprechend aufwerten und müsste auch natürlich die Diskussion so haben, dass eben dann werden rote Ampeln aufgeschauen, dass was passiert, weil Nutzen sagen, ihr verhaltet euch nicht dran.
Gut, da gibt es irgendwelche Parteien, die geben vielleicht zum Bundesverfassungsgericht, das dauert dann ewig.
Ja, nee, wir müssen einen Schritt weiter gehen, Herr Stelter.
Das reicht nicht.
Mir nur Bericht abgeben und dann gibt es da mal ein Tag lang Presseclippings and then vorbei.
Sondern es muss im Grunde so sein, and that was der wissenschaftliche Beirat beim Bundeswirtschaftsministerium hat das vorgeschlagen mit so einem Konzept Golden Regel plus.
Also they have so that Investition, also Network, wenn der Kapitalstock wächst, that so erlaubt werden, mit Schulden zu finanzieren, but this messen, ob the Kapitalstock wächst, that macht eine unabhängige Institution.
That is also not nursery, sondern the unabhängige Institution sagt verbindlich dann dem Bundestag, wie viele Schulden sie machen dürfen auf Basis der Analyse dieser unabhängigen Institution.
Das ist deutlich ein Schritt weiter, als wir das bisher beim Bundesrechnungshof haben, wo man darauf hofft, dass es bestimmte Reputationskosten hat, wenn der was kritisiert.
Aber hier wird der Schritt weiter bedeutet, nein, die Schuldengrenze selber, deren Interpretation, deren verbindliche Auslegung, die erfolgt nicht mehr durch die Regierung selber, sondern durch die unabhängige Institutionen.
Gut, das wäre natürlich sehr wünschenswert.
Ich bin etwas skeptisch, weil ich jetzt sage, wenn die Politik immer so Auswege sucht, wird sie auch versuchen, natürlich genau sich diese Handstelle nicht geben zu lassen.
Ja, das ist ein Has- und Igel-Spiel.
Das ist klar.
Aber da muss man eben schauen, ob man bei dem Has- und Igel-Spiel doch doch ein bisschen einen Schritt weiterkommt und jetzt dem Hegel oder dem Hasen, wem auch immer, da versucht, die schnellere Rolle to give.
Die Grund Idea is ja schon richtig.
Das muss man ja auch anerkennen.
Das wäre ja auch die Grundidee unserer Zukunftsquote, that alignment should be to begrenzen nicht unbedingt das Konzept ist, was Zukunft sichert.
Sie haben die Infrastruktur in Deutschland schon angesprochen.
Wir haben ja die Schuldenrecht gut abgesichert anders for lange time, but have in vielen, vielen Feldern erhebliche Versäumnisse, so dass die Zukunftschancen worden sind.
And there is this weight of the Ausgabestruktur a wichtiger and rich.
Jetzt weiß ich ja, dass sie in Ihrer sonstigen Forschung durchaus auf die EU and the euro blicken.
And this has festgehalten, we have a problem with ho versuldigen Staaten, that they eat offensichtlich in the Zukunft investieren.
I have to talk about another display to put them colleagues.
Fern up the vorne fern die Ziele zu erreichen, die in der NATO vereinbart wurden.
That is the frame for me so, we gave me this damage eighteen um.
I mean, we sit in this Euro-situation drinks.
The EZB has either a fehler gerecht, that they have the inflation so schnell to bekämpfen, they had a länger laufen lassen.
That's the sparer, but it wäre ein Blick gewesen.
Wie blicken Sie jetzt?
Betrachtet Euro schon lange.
Wie blicken Sie darauf andersgehen?
Frank, we see what in Frankreich los is, hohes defizit, kind of politische Bereitschaft, das Defizit or in control.
Now the motto, the Deutsche werden uns retten or the DCB will uns retten.
Also, we see if this is problematic in the Euro Raum.
Yeah, I see that the escalier had eaten with the European Central Bank to do, that does so umfangreiche guarantee given.
Moral hazard, also darauf vertrauen, that in twice, that the hoof verschulded lender race, to mango Vorsicht.
That's why von Anfang an Sorge.
We have a massive moral hazard problem.
I would say a lot of people with the general instrument that we have had, but also the European Central Bank, I think for the situation.
But the Transmission Protection Instrument, also all the time, we should spread when they too are when they fundamental data spread.
They had also a show filter that unless you can.
And that was good to find.
There could be years where the EZB can have.
It's in the populist from the remote or linked a presidentschaftswah.
Then it is the EZB gefragt, and to say that we should not register that in principle not moodwilling their bonnet ruin.
And that was span when it's a showdown comes after the next presidentswah, to be in France, between an EZB and a populistic president, a populistic president in France.
So there are extremely unruly of us to enter what the Eurozone would.
And when the Deutsche in this Politik fortsetzen, haben wir auch bald keinen so großen Spielraum mehr.
Also ist nicht das Endspiel am Ende.
We have more schuldskapacity in the European event, which is ewig can, weil we have the whole version of the staten, then of the EU even not more.
I'm not sure if the Nederland or the other.
So that we are by the Commission and European Parliament he's not the ries of leichten herzenshield to make it, while we should have the EU Haushalt so stark spread.
I think that it's a verwending for the end of these European should be consensus, and I would sinful.
In West Europa, they say, oh, the Russia must not beteiligen.
And when we ressources and they are the last would be in Zukunft, the Antioche of the Land for Zins and get tilt.
And that is the Beittagsson der EU.
And then with so much mechanism, the truth fahren from Frankreich, from Spanish, from Portugal, from Ireland, where they have these financiated helpful for the Ukraine for the stärking verteid bezahlen.
Also by me are so two sehen in our brust.
The one is that the first one is gefährlich, but the Francisen Beitrag to Brussel beweisen, fehlt das Geld ja auch in our household.
Absolut.
That is so.
And the economy is the wissenschaft of the knappheit of ressources, and we must hinweisen, yeah, the euro, which we are for the verteid, is for other verse.
That is the Spielchen, which momentan about these frozen assets of Russlands.
In the Politik for Zweifel, you have to solve the operation for the Wählerschaft to versteck.
And we can in Deutschland, the Hochfahren of Verteidungsausgaben, not ewig in this order Schulden finanzieren.
That's not.
That must have been.
Also, when we get in a negative spiral of higher shoulders, transfers and end then are grenadgers, also below and investments.
And that's the Wachstumskräfte that we have.
I think we should umgekeurce.
We have the alternative, the strumphen arbeitskräfte, and we must the mention in the arbeitsfähigation alter incentivize, more stuff per copy to argue.
That is not when the Steuersätze runters of zusatzing arbeits.
And this unfähigation to reform would the gegenteil bewirken.
And then we can upwards spirale.
And this upwords-spirale had in a wohlstandsverlust.
The alternative, the mention weiter abschreckt, not to arbeiten, anreized in the freizeit to flüchten.
This is a ungunstick scenario.
And we can have to clear and the mention reinforcement, that this is a scenario that in the virtual abstract.
Professor Heinemann, some up.
Verstehen die das nicht?
Oder verstehen die das und haben einfach zu viel Angst, the burger in the Wahrheit zu sagen.
Yeah, auch die Menschen, die ich da begegne in the parliament and in der öffentlichen Verwaltung, das sind schon ganz große Anteil an sehr klugen und gut ausgewählten Leuten, that all the bestens verstehen.
Aber ein Politiker is not so lange Politiker wie in the next while not given Wahl auch noch gewählt, sonst hört er auf, Politiker zu sein.
And ich würde den Schwarzen Peter auch the blaming da immer weiter an unsere Wählerinnen und Wähler, die entscheiden das, ja.
Und da diskutiere ich ja auch immer heftig, and that sollten wir alle tun in unserem Umfeld.
Auch gerade die wir uns in der Middle Classroom bewegen, wo man eher umgeben ist von Menschen, die es ganz toll finden, that the Sozialstaat auch noch die letzte Leistung übernimmt, das letzte Taxi zum Arzt auch noch bezahlt.
Und das ist ja genau die Haltung, die in diese Richtung führt.
Und die ist am Ende eine verantwortungslose Haltung der Zukunft gegenüber.
And das die Menschen nicht begreifen, wenn die da nicht aufwachen, dann bin ich sehr pessimistisch.
Mache dann aber auch der Politik eigentlich keinen Vorwurf.
Ich mache ja vielleicht so tendenziell noch den Vorwurf, auch Politik sollte nicht von vornherein die Finds ins Korn werfen, sondern sollte Führung beweisen.
Also eine neue Bundesregierung ist eigentlich immer eine Chance zu sagen, Leute, der Moment ist da.
Es spricht dich ja auch rum, dass es nicht so bleiben kann, wie es ist.
Und wenn man sich da so ein bisschen Führung beweisen und sagt, wir schnüren jetzt ein großes Reformpaket, wo alle was abgeben, dann hat ja manchmal solche Reformchancen wie damals Schröder bei der Agenda 2010.
Und das ist so etwas, dazu würde ich immer ermuntern, so einen großen Reform-Appell jetzt auch mal zu versuchen und damit versuchen, durchzustarten.
Das würde ich auch genauso sehen.
Jetzt ihre Forschung, so letzte Frage wirklich.
Ist das ein Bereich, wo sie sagen, da geht's next?
Also, um quasi da noch mehr Input to give in the Schuldenbremse-Diskussion oder was sozusagen, was ist da, was steht da als nächstes an?
Yeah, absolut.
Die Zukunftsquote werden wir weiter treiben, aber weiter ein weiter sehr verwandtes Thema auch weiter treiben.
That is the thing that ziel- und wirkungsorientierten Haushaltsführer.
Da gehen wir a schritt weiter.
I guess not off the gold, which they reinsteck and saga, the euro is good, denying steckt.
But that is too much.
We can also find how erreicht dieser Euro die Wirkung, die er eigentlich erreichen soll.
And also an euro for Forschung and Technologie is not a good euro, when they're all nachweislich to new ideas in some land featured.
Sonst war es auch Geld, was man zum Fenster rauswirft.
Also unser Forschung und Beratung wird auch ein ganzes Stück in die Richtung gehen, eine stärker Ziel- und Wirkungsorientierte Haushaltsführung zu betreiben.
By dem Thema sind wir übrigens im engen Austausch mit der Politik.
Das Bundesfinanzministerium unter der alten Couleur, aber unter der neuen Couleur hat sich das Thema auf die Fahnen geschrieben und da werden wir weiter stark unterstützen.
Also, der Nachweis, dass der Euro ausgegeben wird, auch was bringt, das ist ja nicht schlecht.
Genau, und das sind sich, das muss auch schon einmal ein Thema, wo sich alle ideologischen Läger einig sind.
Der Dissension is the one who can lieber mehr Geld für Soziales aus, the other vielleicht mehr Geld für die Wirtschaft, der dritte mehr Geld für die Ökologie.
Aber alle sind sich einig.
Wenn sie schon Euro ausgeben, sollte auch die jeweiligen Ziele erreichen.
Und daher ist das ein Thema, was auch einigt, wo man eigentlich über auf Zustimmung stößt.
Und da müssen wir weiter dran arbeiten.
Professor Heinemann, das finde ich wichtig.
Tun Sie das.
Ich hatte ja mit Professor Peichel vor einigen Wochen auch mal ein Gespräch zum Sozialstaat.
Und da hat mich eben der Eindruck beschlichen, dass der Staat nicht weiß, ob das Geld wirkt.
Also zumindest er hat ja da über 500 Maßnahmen, Gesetze gefunden oder Leistungen gefunden vom Bund alleine, war nicht vollständig.
Und es war klar im Prinzip, dass eigentlich niemand so richtig weiß, wo das Geld für wen, wie das fließt und was es bewirkt.
Vor dem Hintergrund, glaube ich, den Staat zu befähigen, nachzuweisen, ob das auch wirkt, das ist, glaube ich, eine ganz wichtige Aufgabe.
Ja, sehr schön, dass Sie jetzt auszusehen.
Vielen Dank für Ihre Zeit.
Wir bleiben im Kontakt und vielen Dank für Ihre Insights und die Diskussion zum Thema Zucusquote.
Vielen Dank.
Danke, bis zum nächsten Mal.
Tschüss.
Du interessierst dich für American Football.
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Dann haben wir genau das Richtige für dich.
Wir sind meine Wenigkeit Carsten Spengmann und mein Kollege Mike Stiefhagen.
Wir betreiben zusammen den Football Podcast Die Pille für den Mann.
Dort beschäftigen wir uns zweimal die Woche mit allem, was in und um die NFL gerade Thema ist.
Von Spielanalysen bis hin zu den neuesten News.
Bei uns verpasst du nichts.
Und wir sind noch mehr als nur zwei Hosts.
Denn wir machen das nicht nur für die Leute, die uns hören, sondern vor allem mit Ihnen.
Via Sprachnachricht kann bei uns jeder zu Wort kommen.
Frei nach dem Motto mit den Fans für die Fans.
Und uns gibt es 52 Wochen im Jahr.
Das heißt, nach der NFL ist vor der GFL.
Im Sommer geht es bei uns dann primär um das Thema Footballmade in Germany.
Aber jetzt, jetzt heißt es erstmal Playoffs und vor allem Super Bowl.
Und wenn ihr Lust habt, dann hört doch mal bei uns rein.
Wir würden uns freuen.
Uns findet ihr unter die Pille für den Mann, überall da, wo es Podcasts gibt.
Halten wir fest, hohe Staatsschulden sind kein Ausdruck vorausdenken der Investitionspolitik, sondern ein Indikator für politische Gegenwartsorientierung.
Schulden werden genutzt, um laufende Ausgaben und Versprechen zu finanzieren, nicht um die Basis für zukünftigen Wohlstand zu legen.
Deutschland war bisher noch die Ausnahme.
Unsere Politiker haben es geschafft, die Zukunft zu vernachlässigen, ohne zugleich viele Schulden anzuhäfen.
Das ändert sich nun mit Sondervermögen und kreativer Buchführung rapide.
Die fiskalische Flexibilität, die wir noch haben, wird missbraucht, um Reformen zu verschleppen, statt Zukunftsprojekte zu finanzieren.
Ich denke, dass man mit neuen Schulden wirklich Wachstum erzeugen kann, glaubt unser Finanzminister nicht mal selbst.
Historisch und empirisch ist das Gegenteil wahrscheinlicher.
Die hohen Schulden werden über höhere Zinslasten dazu führen, dass wir noch weniger produktive Ausgaben tätigen und damit das Wachstum in Zukunft noch schlechter ausfällt als ohnehin schon.
Und damit verschärfen wir mutwillig die Schuldentragfähigkeitsprobleme, in die wir ohnehin hineinlaufen.
Italien zeigt, dass selbst langjährige Primärüberschüsse die Schuldenquote nicht nachhaltig senken, wenn Wachstum und Produktivität schwach bleiben.
Die ökonomische Diagnose ist klar.
Erstens, wir brauchen eine ehrliche Priorisierung.
Weniger konsumtive Sozialausgaben, mehr Mittel für Bildung, Infrastruktur, Verteidigung und Innovation.
Zweitens, die Schuldenbremse darf nicht aufgeweicht werden, sondern sie muss durch klare Definitionen, Zukunfsentierte Ausgaben und strikte Kontrolle gegen kreative Umbuchungen ergänzt werden.
Und genau hier scheitert die Politik.
Priorisierung würde bedeuten, Wähler zu enttäuschen.
Das will man nicht.
Klare Schuldenregeln würden der Politik den Weg verbauen, Probleme einfach mal mit Schulden zu lösen.
Und solange sich das nicht ändert, bleibt die Zukunftsorientierung gering und Deutschland auf dem besten Weg in die Schuldenfalle.
Noch haben wir nicht die Schuldenprobleme wie Frankreich oder andere Länder Südeuropas, aber es bleibt nur noch ein kleines Zeitfenster, indem wir die staatliche Ausgabenstruktur korrigieren können.
Bleibt mir, liebe Hörerinnen und Hörer, Ihnen erneut sehr herzlich fürs Zuhören zu danken.
Wie immer freue ich mich auf Fragen, Feedback, Kritik und Anregungen und auf ein Wiederhören am commenden Mittwoch, wo wir MBTO Refresh einen Amerikaner zu Gast haben, der sagt, ach, leicht sind Staatsschulden gar nicht so schlecht.
Ich freue mich beim Wiederhören am Mittwoch, spätestens am kommenden Sonntag.
Bis dahin alles Gute, Ihr Daniel Stelter.
BTO, Beyond Theobiers.
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