# Germany's Aging Capital Stock and Investment Crisis

**Podcast:** bto – der Ökonomie-Podcast von Dr. Daniel Stelter
**Published:** 2026-02-04

## Transcript

BTO Beyond The Obvious, der Ökonomie-Podcast mit Dr.
Daniel Stelter.
Featured bei Handelsblatt.
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe von BTO Refresh.
In dieser Woche blicken wir nochmal auf den Kapitalstock.
Der Kapitalstock ist nicht nur, was der Staat investiert hat, sondern auch das, was Privatwirtschaft investiert hat.
Und hier stellen wir fest seit Jahren, dass der Kapitalstock in Deutschland immer mehr veraltet.
Das hat erhebliche Konsequenzen.
Nicht nur, dass wir deutlich länger brauchen, wenn wir Bahn fahren oder auf Autobahnumwege fahren müssen, wo er Brücken zerfallen, sondern wir haben generell ein abnehmendes Produktionspotential.
Das ist natürlich keine gute Nachricht für die deutsche Wirtschaft und deshalb lohnt es sich, das Thema nochmal genauer zu beleuchten.
Das machen wir in der heutigen Ausgabe von BTO Refresh.
Fangen wir also an.
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Eine Volkswirtschaft erneuert sich ständig über Investitionen, Innovationen und Gründungen.
Und genau dort ist Deutschland besonders schlecht aufgestellt.
Die realen Bruttoanlageinvestitionen sinken seit Jahren.
Die Nettoinvestitionen lagen 2024 nahe der Nulllinie.
Teilweise sogar im negativen Bereich, wie Studien zeigen.
Die Folge?
Der Kapitalstock aus Maschinen, Anlagen und Infrastruktur beginnt real zu schrumpfen.
Eine Volkswirtschaft, die von einer Substanz lebt, kann zwar kurzfristig noch hohe Beschäftigungsniveaus aufrechterhalten, langfristig kann man so sein Wohlstand nicht sichern.
Also ist es doch gut, dass jetzt gehandelt wird.
Oder, naja, das Hannesblatt berichtete kürzlich Folgendes zum Haushalt 2025.
Das Bundesfinanzministerium hat den Abschluss für das Haushaltsjahr 2025 vorgelegt und damit eine erste Bilanz, ob Klingbeil sich den Titel des Investitionsministers verdient hat.
Laut Klingbeils Kassensturz flossen von den geplanten Investitionen im Jahr 2025 am Ende 86,8 Milliarden Euro ab.
Damit blieb eine Summe von 30 Milliarden Euro an Investitionsmitteln liegen.
25% aller Investitionsmittel wurden nicht abgerufen.
Klingbeil verfehlte damit sein selbstgestecktes Ziel deutlich.
Noch bei Aufstellung des Bundeshaushalts 2025 hatte er von einem Anstieg der Investitionen um 46% gegenüber dem Jahr 2024 gesprochen.
Wir sehen also, die Politik spricht von Investitionen, realisiert diese aber nicht.
Böse Zungen könnten sogar meinen, die Politik plant hohe Investitionen, die sie gar nicht umsetzen kann oder möchte.
And when sie dann das Geld nicht ausgegeben hat für Investitionen, dann kann sie das ja verwenden, um die Löcher zu stopfen, die der Konsum an anderer Stelle aufgerissen hat.
That heißt, rückblickend is the Investitionsquote noch tiefer als sie vorher in der Planung bereits war.
And dabei wäre es so wichtig, wenn es anders wäre.
Warum?
Im Juni 2023 bereits eine Studie beim Institut der Deutschen Wirtschaft mit dem Titel Wirkungen öffentlicher Investitionen auf Unternehmen in Deutschland.
Darin stellen die Forscher unter anderem Folgendes fest.
Die wirtschaftliche Dynamik und damit die Wohlstandsentwicklung des Landes werden in hohem Maß durch die gesamtwirtschaftliche Produktivitätsentwicklung bestimmt.
Gerade in Zeiten des demografischen Wandels, in der ein kleiner werdender Anteil der Bevölkerung erwerbstätig ist und sich ein schnell größer werdender Teil im altersbedingten Ruhestand befindet, muss die Produktivität deutlicher ansteigen, um die zusätzliche demografische Lücke zu kompensieren.
Statt einer Produktivitätsrevolution ist jedoch in den letzten Jahren ein kontinuierlicher Rückgang des Produktivitätswachstums zu beobachten.
Wir wissen, dass die Produktivität über die Größe des Kuchens entscheidet.
Weniger Zuwächse bei der Produktivität, desto mehr Verteidigungskämpfe.
Also genau das, was wir in diesen Tagen erleben.
Woran liegt es nun, dass das Produktivitätswachstum so gesunken is?
Nicht zuletzt an den fehlenden Investitionen des Staates.
Diese sind, so die Forscher, wichtig für die gesamte Volkswirtschaft.
Längerfristig steigt in Folge der öffentlichen Investitionen das volkswirtschaftliche Produktionspotenzial und die staatliche Kapitalstockbildung wirkt sich positiv auf das gesamtwirtschaftlichen Leistungsniveau und die Produktivitätsfortschritte aus.
So sind technische Infrastrukturen wie sämtliche Verkehrs- und Versorgungsnetze für Unternehmen eine wichtige Vorleistung und Voraussetzung für ihre arbeitsteiligen Produktionsprozesse.
Die damit verbundenen Netzwerkeffekte können bedeutsame Standortvorteile darstellen, welche die Wettbewerbsfähigkeit und die Produktivität der Unternehmen erhöhen.
Und was war nun der Beitritt des Staates?
Von Seiten der staatlichen Kapitalstockbildung kamen zuletzt überhaupt keine Produktivitätsimpulse in Deutschland zustande.
Unsere Berechnung zeigt, dass der staatliche Kapitalstock unter sonst gleichen Bedingungen in den 2000er Jahren um jährlich rund 25 Milliarden Euro stärker hätte wachsen müssen, um die gleichen Produktivitätseffekte wie in den 1990er Jahren zu erzielen.
Für die 2010er Jahre wäre gemäß dieser Rechnung sogar ein zusätzliches Wachstum beim staatlichen Kapitalstock von 45 Milliarden Euro pro Jahr erforderlich gewesen.
Und nochmal zur Erinnerung: es lag nicht am fehlenden Geld.
Die Schuldenbremse war daran nicht schuld.
Es liegt an der falschen Mittelverwendung.
Schlussfolgerung der Forscher des Instituts der deutschen Wirtschaft.
Die öffentliche Hand steht in Deutschland vor einem erheblichen Investitionsbedarf.
Bereits im Jahr 2019 wurde dieser auf 450 Milliarden Euro für die folgenden zehn Jahre beziffert.
Die mit der Pandemie und dem Krieg in der Ukraine einhergehenden Investitionsausfälle haben diese Notwendigkeiten zusätzlich verstärkt.
Allein der Investitionsbedarf für die in die Jahre gekommenen Infrastrukturen, die Erneuerung und der Ausbau des Bahnnetzes, die Entwicklung der digitalen Infrastrukturen, die Modernisierung der Energieinfrastruktur sowie die Mehrkosten durch die Dekarbonisierung erfordern hohe öffentliche Ausgaben mit investiver Wirkung.
Hinzu kommen mindestens weitere 39 Milliarden Euro pro Jahr zur Erreichung der verabredeten Verteidigungsausgaben in Höhe von 2% des Bruttoinlandsprodukts.
Jetzt kann man sich die Frage aufwerfen, ob Deutschland wirklich noch zu Recht ein AAA-Rating besitzt.
Doch kommen wir zur zweiten Studie, die wir heute betrachten wollen.
Titel Alter nach Kapitalstock, Wettbewerbsfähigkeit steht auf der Kippe.
Die Studie wurde vom Verband der Forschenden Pharmaunternehmen erstellt und ist genauso wie die bereits Studie des Instituts für Deutschen Wirtschaft in den Shownotes verlinkt.
In der Studie müssen wir folgendes lesen.
Deutschland lebt bereits seit Jahren von seiner Substanz.
Im Vergleich mit vielen anderen entwickelten Volkswirtschaften hat Deutschlands Kapitalstock in den vergangenen knapp 20 Jahren erheblich an Qualität eingebüßt.
Und zwar massiv.
Wir liegen nur noch knapp vor Großbritannien, was das Alter des Kapitalstocks betrifft, aber hinter Belgien, Italien und Frankreich.
Das ist peinlich.
Aber damit nicht genug.
Prinzipiell ist eine rückläufige Modernität in entwickelten Volkswirtschaften durchaus plausibel, wenn Investitionen in anderen Wirtschaftsräumen attraktiver werden.
So haben beispielsweise die bevölkerungsreichen Länder China und Indien zunehmend ausländische Direktinvestitionen anziehen können, die andernorts nicht getätigt wurden.
Sorge sollte allerdings die Entwicklung in Deutschland bereiten.
Wie vielerorts ging der Modernitätsgrad des Kapitalstocks zurück, hierzulande aber mit zwölf Punkten am deutlichsten.
Tatsächlich sind wir, was die Modernitätsgrad des gesamtwirtschaftlichen Anlagenvermögens betrifft, wirklich abgestürzt.
Und das Ganze ist nicht nur theoretisch relevant.
Verglichen mit dem Jahr 1991 konnten auch nur wenige Industrien den Modernitätsgrad des Kapitalstocks halten oder gar ausbauen.
Positiver als im industriellen Durchschnitt haben sich die Bereiche Kfz, Pharma, Mineralölverarbeitung, EDV und die Metallverarbeitung entwickelt.
Überwiegend konnten also diejenigen im Wirtschaftsbereich ihren Kapitalstock erhalten, die in den vergangenen Jahren auch Wertschöpfungsanteile stabilisieren oder hinzugewinnen konnten.
Diese haben den Verlust der übrigen industriellen Sektoren kompensiert.
Der gesamtwirtschaftliche Verlust an Wettbewerbsfähigkeit ist also auch im industriellen Kern zu beobachten.
Die Entwicklung des Modernitätsgrads des Anlagevermögens ist damit auch ein Indikator für strukturellen Wandel.
Wir reden hier also von einer seit Jahren erfolgenden Deindustrialisierung.
Das wissen wir.
Und das Ganze ist natürlich bedenklich.
Aus diesem Grunde fordern die Autoren folgendes.
Der Zusammenhang zwischen einem modernen Kapitalstock und der Produktivität einer Branche oder einer Volkswirtschaft ist dariegend und zeigt sich auch in der deutschen Industrie.
Je moderner der Kapitalstock, desto höher die Wertschöpfung je Beschäftigten.
Um die Wettbewerbsfähigkeit des Wirtschaftsstandorts zu stärken, sollte eine zukunftsgerichtete Industriepolitik, also Investitionen begünstigen und die Anreize gerade für die Entwicklung geistigen Eigentums stärken.
Nun braucht es politischen Mut, strukturellen Wandel zuzulassen und zu unterstützen.
Dabei darf den Schlüsselindustrien des Landes nicht die Wachstumsgrundlage durch Bürokratie oder außerordentliche Belastungen entzogen werden.
Das ist eine klare Aussage.
Und ich finde, diese Aussage lohnt sich, mit einem der Autoren zu besprechen.
Und genau das habe ich in Folge einer 96 mit dem Titel Der Pfeiler wankt getan.
Ich habe mit Dr.
Klaus Michelsen über seine Studie und die Schlussfolgerungen diskutiert.
Hand aufs Herz, wir alle kennen diese Frustration.
Man braucht Hilfe, greift zum Hörer und landet in der Endlosschleife aus Fahrstuhlmusik und wählen Sie die zwei für Support.
Man tippt, man wartet.
Ein Relikt aus dem letzten Jahrhundert, das in unserer schnellen Welt keinen Platz mehr hat.
Damit ist jetzt Schluss.
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Dr.
Klaus Michelsen leited since the summer 2021 den Geschäftsbereich Wirtschaftspolitik für den Verband Forschender Arzneimittelhersteller.
Zuvor war er Konjunkturchef des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung andersführend in die Erstellung der Frühjahrs- und Herbstgutachten der führenden Wirtschaftsforschungsinstitute zur Konjunkturellen Lage eingebunden.
Seit dem Jahr 2016 zählt er zu den Einflussreichsten 100 Ökonomen Deutschlands.
Dr.
Michelsen hat an der Martin-Luther Universität Halle-Wittenberg promoviert.
Sehr geehrter Herr Dr.
Michelsen, ich freue mich ausgesprochen, Sie in meinem Podcast begrüßen zu dürfen.
Guten Tag.
Dr.
Michelson, Sie haben eine Studie vorgelegt, die mich jetzt dazu zugiebendermaßen wahnsinnig überrascht hat, with dem Titel Althander Kapitalstock.
Wettbewerbsfähigkeit steht auf der Küppe.
Und da haben sie sich angeschaut, wie das so in Deutschland ausschaut mit der Infrastruktur, mit den Bauten, mit den Investitionen in Maschinenanlagen.
Wir alle wissen, dass wir ein bisschen Straße benutzen oder in die Bahn steigen, dass es nicht so richtig gut ausschaut, aber Sie haben es ein bisschen wissenschaftlicher angeschaut.
Vielleicht können Sie mal kurz sagen, wie man sowas überhaupt macht als Volksburg.
Wie betrachtet man überhaupt den Stand der technischen Ausrüstung und dann auch, was für Schlussfolgerungen Sie dann ziehen, wenn Sie auf Deutschland blicken.
Das ist tatsächlich eine Diskussion, die uns schon länger begleitet.
Also die Frage, investieren wir ausreichend in die öffentliche Infrastruktur, Investitionslücken wurden umfangreich berechnet, auch mit Preisschildern versehen, wie viel wir jetzt nachholen müssen.
Also das Thema ist für sich genommen bekannt und die Diagnose ist eigentlich mittlerweile auch Konsens, dass wir in manchen Bereichen doch einiges infrastrukturell verschlafen haben.
Was wir zusätzlich gemacht haben, ist neben auch in einem internationalen Vergleich zu gucken, wo steht Deutschland eigentlich gegenüber anderen Bewerberländern, also konkurrierenden Standorten.
Da haben wir auch geschaut, wie steht es eigentlich innerhalb der Industrie um die Modernität des Kapitalstocks.
Weil das ja auch letztlich ein wichtiger Faktor ist, der die Wettbewerbsfähigkeit des Industriestandortes bestimmt.
Also je moderner unsere Anlagen sind, desto produktiver sollten sie eigentlich sein und desto besser schneidet man im internationalen Wettbewerb ab.
Das haben wir versucht zu messen.
Und gesamtwirtschaftlich ist das ja jetzt nicht so, dass man dann durch jeden Betrieb gehen kann und gucken kann, naja, wann habt ihr euch denn die Maschine hingestellt oder wann ist denn das Gebäude errichtet worden, sondern da greift man dann zurück auf die Informationen, die einem das Statistische Bundesamt zur Verfügung stellt.
Und da gibt es Berechnungen zum sogenannten Nettokapitalstock.
Das ist dann der Kapitalstock, der kalkulatorisch abgeschrieben wird.
Also für jedes Anlagegut gibt es da ja unterschiedliche Abschreibungssätze.
Und es gibt den sogenannten Bruttokapitalstock, der betrachtet, wie viele Maschinen und Anlagen sind denn tatsächlich in Verwendung, also auch wenn sie schon kalkulatorisch abgeschrieben sind.
Und das Verhältnis aus Netto- und Bruttokapitalstock gibt einem dann Auskunft darüber, wie veraltet oder wie neu dann letztlich der gesamtwirtschaftliche Kapitalstock ist.
Je größer dieses Verhältnis ist, desto moderner ist dieser Kapitalstock, je geringer, desto älter.
Das bedeutet nicht, dass die Maschinen, die dann abgeschrieben sind, schon völlig unbrauchbar sind.
Sie sind halt nur im Vergleich zu dem, was in anderen Ländern beispielsweise verwendet wird, wesentlich unproduktiver.
Das kann man sich vielleicht vorstellen an dem Traktor, der 30 Jahre alt ist, funktioniert vielleicht noch.
Aber ein aktuelles Modell ist halt GPS gesteuert und weiß ganz genau, wo dann eben die Düngemittel eingebracht werden müssen am Acker.
Und dann holt man halt mehr raus.
So muss man sich das ungefähr vorstellen.
Das haben wir gemessen und die Befunde sind für Deutschland jetzt wenig schweichelhaft.
Wir sehen, dass wir einerseits gesamtwirtschaftlich international schlechter abschneiden als viele europäische Nachbarländer insbesondere.
Und wir sehen, dass wir auch hinsichtlich der Infrastruktur insbesondere ein Problem haben.
Innerhalb der Industrie kann man dann schon auch durchaus nachzeichnen, wo da schon beispielsweise Strukturbande stattgefunden hat.
Ja, da gehen wir gleich noch genauer drauf ein.
Ich habe eine technische Frage, bevor ich, bevor wir auf das kommen, einfach neugierigmäßig, weil es hier war mal Länder verglichen.
Und ich habe mich ein bisschen gefragt, wenn ich wollte, naja, abgeschrieben, es gibt ja auch unterschiedliche Abschreibungsregeln.
Also wir wissen, es gibt degressive Abschreibung, lineare Abschreibung, es gibt Sonderabschreibung.
Also es ist nach Ländern und so weiter.
Da kann es ja unterschiedlich sein.
Da kann man Länder wirklich so vergleichen oder sagen die Zahlen teilweise auch mehr aus über die steuerlichen Systeme als über den wirklichen Alterszustand.
Das sollten sie eigentlich nicht.
Eigentlich hat man sich dann zwischen den statistischen Ämtern dieser Länder innerhalb der OECD-Standards gesetzt, wie dann eben Accounting stattfindet.
Natürlich gibt es da unterschiedliche Auslegungen, aber eigentlich für dieses National Accounting gibt es allgemeine Standards, weil sonst hätte man ja im Grunde genommen überall eine Zahl und man wäre vollkommen frei von der Möglichkeit, die überhaupt vergleichen zu können.
Also ich möchte nicht ausschließen, dass es da Differenzen gibt.
Es sollte aber eigentlich nicht so sein.
Okay.
Das ist das gute, weil es war nur Neugierde.
Jetzt gehen wir weiter.
Bevor wir auf Deutschland kommen, Sie haben ja das Ranking in Ihrer Studie nicht alle Länder aufgeführt, wahrscheinlich haben es ja mehr analysiert.
Also, mir sind zwei Dinge aufgefallen.
Zum einen ist mir aufgefallen, in allen Ländern gab es in den letzten Jahren eine Verschlechterung.
Also zwischen 1995 und 2017 gab es eine Verschlechterung.
Es gibt zwei Ausnahmen.
Die eine Ausnahme ist Frankreich, da blieb das Niveau unverändert.
Und dann gibt es eben ihren Spitzenreiter, Kanada.
Kanada war also 1995, hatten die schon jüngere Assets als wir.
Und das haben sie 2017 haben sie noch jüngere Assets.
Also die sind auf einem Wert weit ab von allen anderen.
Da hätte ich jetzt natürlich jetzt als Laie gesagt, ich glaube die Daten nicht.
Also was ist in Kader los?
Ist das nachvollziehbar oder ist da in der Tat vielleicht ein Datenfehler?
Also es ist natürlich aufwendig und wir haben uns überlegt, ob wir diesen Wert tatsächlich in Grafiken gießen sollen oder nicht.
Wir haben dann überlegt, wir können da jetzt erstmal nur Plausibilitätsüberlegungen anstellen.
In Kanada ist es so, dass es dort eine aufstrebende Industrie gibt mit einer hohen Wertschöpfung, die sich der Bodenschätze bedient.
Und die Mineralölindustrie und auch das, was dort an Gas gefördert wird, ist kapitalintensiv und hat einen sehr starken Aufwuchs erlebt in den letzten Jahren.
Also Schellgas und Ölsande zu fördern, ist etwas, was ressourcenintensiv ist und eben auch kapitalintensiv.
Und deswegen hat Kanada sehr wahrscheinlich im Bereich des privaten Kapitalstocks sehr viel Geld in die Hand genommen und dadurch auch einen sehr jungen Kapitalstock aufgebaut.
Also, das ist ein Grund.
Der zweite Grund ist, dass man sich dort eben um die Infrastruktur gekümmert hat und eben auch von der öffentlichen Hand her relativ viel Geld in die Hand genommen hat, um eine moderne Infrastruktur vorzuhalten.
Also, das sind die beiden Faktoren, die das plausibel machen, dass Kanada deutlich besser abschneidet, aber es ist natürlich auffällig.
Frankreich ist etwas, wo man sagen muss, ja, die haben die Modernität des Kapitalstocks gehalten.
Und über unserem Niveau, was man übrigens über Französische Autobahn fährt, durchaus nachvollziehen kann.
Genau, auch da gibt es dann eben ein anderes Herangehen an die öffentliche Infrastruktur.
Der Staat ist ein ganz wichtiger Investor und das spielt sicherlich eine Rolle.
Und das andere ist, man hat auch dort schon auch im Bereich der Industrie eine andere Industriepolitik gefahren.
Also man hat dann eben auch Investitionen sehr viel stärker gefördert und das macht dann das an manchen Stellen auch attraktiv da reinzugehen.
Ich will da jetzt auch nicht zu viel spekulieren.
Aber man kann sich die, wenn man sich die Länder dann im Einzelnen anguckt, schon auch durchaus plausibilisieren.
Dass es überall in den OECD-Ländern, die wir uns angeschaut haben, es ist auch ein bisschen Daten getrieben, wen wir uns angeguckt haben.
Für alle Länder gibt es eben diese Informationen über die Zeit, deswegen auch diese Auswahl.
Diese Informationen zeigen einem auch, dass man in den OECD-Ländern so in gewisser Weise auch unattraktiver geworden ist für Investitionen insgesamt.
Also man hat eben aufstrebende andere Wirtschaftsräume, namentlich Asien, China explizit, wo eben viel Kapital hinwandert.
Dort, wo immer Kapitalstock aufgebaut wird, ist es typischerweise so, dass der eben auch viel jünger ist.
Und so sind dann eben die etwas satteren Volkswirtschaften insgesamt in einem Abwärtstrend, was die Modernität des Kapitalstocks betrifft.
Aber, und das muss man eben für Deutschland feststellen, da gibt es dann eben bessere und auch nochmal schlechtere Performances.
Und da haben wir leider den Befund, dass Deutschland da deutlich zu wenig getan hat.
Also ich finde es erstaunlich, dass, frage ich aber, also ich fand es deshalb nicht erstaunlich, weil ich hohe Eis, dass die Franzosen jedes Jahr deutlich mehr für Investitionen ausgeben, relativ in den Bruttoinlandsprodukt als Deutschland.
Also ich habe mal, glaube ich, Zahlen gesehen in meinem Buch, habe ich die mal drauf gehabt, weil ich Frankreich nur bei 5% von Bruttoinlandsprodukten hier bei 3%.
Wenn man das über Jahre hinweg macht, 2%punkte mehr ausgibt, muss es neuer sein.
Was mich noch gewundert hat, bevor man wirklich auf Deutschland genauer eingehen, ist Italien, weil Italien liegt vor Deutschland im Alter des Kapitalstocks.
Und zwar lag Italien 95 vor Deutschland und liegt heute noch vor Deutschland.
Und das ist, Sie haben auch gemeint, genau, kann man ja genauso schlecht verschlechtert wie wir, kann man dazu kommen, komm mal recht drauf.
Nur was ist in Italien das Besondere?
Ist das dann staatliche Infrastruktur oder ist es dort auch mehr Unternehmensgetrieben?
Ja, also da komme ich jetzt langsam ins Spekulieren.
Italien ist natürlich auch, was die industrielle Struktur oder die Wirtschaftsstruktur betrifft, etwas anders aufgestellt.
Italien hat in den letzten 20 Jahren schon einen erheblichen Strukturwandel erlebt, von der Industrie hin zur Dienstleistungsgesellschaft.
Das bedeutet auch dort, wo Strukturwandel stattfindet, wird eben ein neuer Kapitalstock aufgebaut.
Und das ist wahrscheinlich ein Grund, weshalb in Italien dann eben auch Umwandlungsprozesse oder Transformationsprozesse dazu geführt haben, dass man neueren Kapitalstock hat.
Diese Transformation sehen wir in Deutschland eher innerhalb des industriellen Sektors.
Also da ist eben der Anteil der Wertschöpfung der Industrie relativ konstant geblieben, aber innerhalb des Sektors verschieben sich da die Relationen.
Und das ist dann der Strukturwandel, den wir hier erlebt haben.
Gut, damit kommen wir nach Deutschland.
Das war ja heute der Hauptpunkt, aber ich finde, wir sollten über die paar erstaunlichen Nebenländer auch kurz sprechen.
Deutschland hält nach ihrer Studie, ich habe ein schönes Chart drin, bei 100 haben alle gestartet, ist Deutschland das Land, welches sich am stärksten verschlechtert hat.
Und wir haben gerade im Ranking schon gesagt, wenn wir liegen jetzt vor Belgien, aber nach Italien, in diesem Ranking drin, gut, die Briten liegen hinter uns, aber die haben sich nicht so verschlechtert wie OIE, die waren vor 20 oder 30 Jahren sonst schon schlecht.
Aber wir haben die deutlichste Verschlechterung gehabt.
Jetzt ist die Frage: subjektiv haben wir da natürlich alles erlebt, Stichwort Bahnfahren.
Aber es ist ja nicht nur die öffentliche Infrastruktur.
Ich meine, ist das jetzt quasi wirklich nur der Tatsache geschuldet, dass die deutschen Firmen jetzt alle in China investiert haben.
Oder was passiert da?
Ich meine, sie haben es ja nach Sektoren angeschaut.
Ich meine, es ist ja klar, ihre Studie sagt ja eigentlich, wir haben einen Problem.
Warum sagen sie aufgrund dieser Zahlen, wir haben einen Problem?
Also wir müssen uns auch nochmal auseinanderklamüsern.
Also, wir haben einen großen Teil des Kapitalstocks gerade in Bauten.
Und bei den Bauten ist es eben die öffentliche Infrastruktur, die eine wesentliche Rolle spielte.
Wenn wir uns das über die Zeit anschauen, dann nimmt gerade die Modernität dieser Bauten deutlich ab.
Entschuldigung, ich kann ja einhaken.
95 fangen sie ja an.
Wir hatten gerade wieder Vereinigung.
Dann haben wir im großen Spiel im Osten die Häuser saniert.
Das war noch sonst ein Schub, Bauboom und danach war es ja nicht mehr nötig.
Also insofern könnte ich auch sagen, naja, die waren auch davor über Trieb jungen.
Ja, natürlich haben wir einen extremen Verjüngungsprozess, gerade in den neuen Ländern gehabt.
Da hat man dann kann man auch drüber reden, ob man das vielleicht auch etwas überinvestiert hat.
Also da wurde halt viel Infrastruktur umgebaut, vielleicht auch über die Maßen.
Aber der Ausgangspunkt war einer, wo man dann die Modernität oder die Funktionsfähigkeit der Infrastruktur im Osten hergestellt hat, hat damit einen modernen öffentlichen Kapitalstock gehabt, hat damit natürlich auch kurzfristig keine so großen Investitionsbedarfe gehabt, weil typischerweise in den ersten zehn Jahren da nicht so viel passiert.
So, dann fängt es aber irgendwann an zu bröseln.
Und wir haben uns eben die 2000er Jahre auch geleistet, wo Deutschland wirklich durch die Bank weg die Infrastruktur komplett auf Verschleiß gefahren hat.
Also da haben wir diese Phase, wo der schlanke Staat propagiert wurde, wo dann eben gesagt wurde, wir müssen gucken, dass wir uns auf eine demografische Entwicklung vorbereiten.
Wir brauchen nicht mehr so viel Investitionen in öffentliche Infrastrukturen.
Und da haben wir eine ganze Menge vernachlässigt.
Bei der Bahn ist es ja nochmal eine spezielle Geschichte, mit der Privatisierung ist da einiges passiert und auch schiefgelaufen, das muss man ja auch mal feststellen.
Und da haben wir dann eben im Bereich der öffentlichen Infrastruktur massiv federn gelassen.
Und das ist ja augenfällig.
Das ist dann einerseits augenfällig, weil man dann eben in der Bahn ständig zu spät kommt.
Und das zweite ist, weil die Brücken irgendwie über den Rhein gesperrt sind und die Lkw da nicht mehr drüber fahren können.
Jeder, der einen Kind in Berlin zur Schule schickt, weiß ganz genau, was das bedeutet.
Und die Infrastruktur ist da sicherlich nicht die, die man sich wünscht für einen vernünftiges Lernumfeld.
Und das ist ganz offenkundig unterblieben.
Man hat also da verschlissen.
Also, ein großer Teil unseres Kapitalstocks besteht aus Bauten.
Ein großer Teil davon sind wiederum Bauten der öffentlichen Hand, also Infrastrukturen.
Und davon wiederum ein großer Teil ist kommunale Infrastruktur.
Also, man kann das, wenn man das auf diese Infrastrukturseite runterzieht, sehr stark als ein kommunales Problem beschreiben.
Neben den ganzen Verkehrswegen, die dann eben bundesweit eben auch notwendig sind.
Das zweite ist, wir haben dann auch eine Entwicklung, das ist dann wiederum der private Sektor im Bereich der Maschinen und Anlagen.
Und das ist das, was im Grunde genommen internationale Investitionsentscheidungen sind.
Wo investiere ich als Unternehmen, welcher Standort ist attraktiv?
Das hängt natürlich mit den öffentlichen Vorleistungen zusammen.
Einerseits, da stehen man eigentlich international noch relativ gut da, trotz des Verschleißes.
Aber es sind dann eben auch die sonstigen Investitionsbedingungen drumherum.
Also, wie schnell kann ich was genehmigen, wie viele Fachkräfte kriege ich, wie ist das Lohnniveau, wie ist die Besteuerung, also der Standort und die Standortqualität und entsprechend der Preis, also die Besteuerung ist ja letztlich der Preis für den Standort.
Das spielt da eine Rolle.
Und da haben wir dann eben schon auch sehen können, oder da sieht man das.
Jetzt nicht explizit in dieser Studie, aber wenn man sich die Zahlen dann über Direktinvestitionen beispielsweise nach China oder an andere Weltregionen anschaut, dann sieht man, dass eben viel größere Kapitalströme dorthin fließen, was Ceteris Paribus bedeutet, dass weniger bei uns investiert wird.
Und das führt dann eben dazu, dass man insgesamt über die Industrie hinweg auch eine Phase hatte, wo man da massiv an Wettbewerbsfähigkeit verloren hat.
Ab 2010 ungefähr geht es dort wieder bergauf, aber auch sehr stark getrieben durch Automotive, also ganz stark durch den Automobilsektor, der hier eben ein gutes Jahrzehnt hatte.
Und viele andere hängen dann doch noch hinterher.
Also da ist die industrielle Dynamik ist eben wirklich von zwei, drei Sektoren getrieben.
Und viele andere haben dann wirklich große Probleme.
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Das haben sie natürlich auch gemacht, quasi die Pharmabranche mitvertreten, aber das klappen wir jetzt mal aus.
Da habe ich ohne Frage zu.
Es war erstmal eine technische Frage, weil Sie sagen ja so im Prinzip, na gut, Brick and Mortar veraltet, aber bei meistens Eigentum haben wir eigentlich ein Aufschwung, also eine Verbesserung.
Aber wieder meine Frage, wie ist es eigentlich so?
Es sind ja aktivierte Patente, nehme ich mal an, die man da drin hat.
Oder hat man da auch drin erworbenen Goodwill?
Also wenn ich eine Firma übernehme und sah ja mehr als denen Substanzwert, habe ich ja ein Goodwill in der Bilanz und der wird ja nicht mal planmäßig abgeschrieben.
Also da wäre meine Frage so ein bisschen, wie ist das, wie wird das statistisch erfasst?
Weil man kann sich ja auch so ein bisschen sehr reich rechnen, wenn viele Firmen übernommen werden, habe ich viel Goodwill.
Aber eigentlich habe ich ja nichts Neues erfunden.
Ich habe nur Marktprämien in die Bücher genommen.
Also, da werden der ganz große Brocken, der da drin enthalten ist, sind tatsächlich die Aufwendungen für Forschung und Entwicklung, die die Unternehmen dann eben als Investition in sonstige Anlagen verbuchen.
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Also, das ist der ganz große Brocken.
Da sind auch so lustige Sachen drin wie Rebstöcke.
Das ist dann auch eine sonstige Anlage.
Aber wenn man sich die sonstigen Anlagen anschaut, dann sind das eben zu über 90 Prozent FE-Produkte.
Also irgendwas, was aus geistigem Eigentum entsteht.
Und da ist es natürlich eine Herausforderung, das wirklich exakt zu messen.
Man bedient sich deshalb vor allen Dingen der Personalausgaben, weil man der guten Annahme sein kann, dass das damit korrigiert, wie viel am Ende sozusagen geistigen Eigentum auch entsteht.
Was die Abschreibung dieser Größe betrifft, hat man natürlich eine große Herausforderung.
Also bei Maschinen und Anlagen, da kann man sich das über die Zeit angucken, da weiß man das dann ungefähr.
Aber wie lange hält denn eigentlich eine gute Idee?
Also wie lange ist die noch up to date und wie viel muss ich da abschreiben, ist da eine viel größere Herausforderung.
Auch da ist es dann halt eben ein Näherungswert, den wir den wir uns dann anschauen und da kann man dann Tendenzen ablesen.
Ich würde jetzt die Zahl sozusagen nicht at Face Value nehmen.
Also da würde ich halt nicht die spitze Nachkommastelle vielleicht ernst nehmen, sondern eben gucken, geht's rauf, geht's runter und wie steht man international da.
Also das ist der größte Brocken.
Also letztlich die Aufwendung für Forschung und Entwicklung.
Und Sie haben es angesprochen, die Pharmabranche spielt dann natürlich eine große Rolle.
Es gibt weniger Hightech-Branchen in Deutschland.
Pharma ist eine davon.
Es gibt dann noch ein bisschen was im Bereich von Raumfahrttechnik und sonstigen kleineren Branchen und dann kommen eigentlich schon Automobile und Maschinenbau.
So, das sind so ein bisschen die innovativen Kerne.
Und viele andere sind da mittlerweile schon deutlich weniger innovativ unterwegs.
Ich finde es interessant, weil wenn sich das im Zeitverlauf anschaut, sieht man es zum Ende, die chemische Industrie, würde ich sagen, zieht sich, was Forschung betrifft, völlig aus Deutschland zurück.
Also, ich bin übertreibt ein bisschen, aber die ist ja wirklich stark eingebrochen seit 2006.
Und wenn man ja den Gesamtwert, der Gesamtwert ist ein bisschen hochgegangen, würde ich sagen, ja, Pharma ist hochgegangen, ist nämlich mal an der Gewichtung, ist Pharma nicht so richtig wichtig, weil wir leider dazu geben müssen, die Apotheke der Welt sind wir nicht mehr.
Pharma ist ja überwiegend auch in anderen Ländern.
Und der große Hebel ist Kfz und wir sehen das eben bei Kfz sich richtig hochgegangen ist seit 2011.
Und da bin ich ein bisschen sketzerisch.
Da musste man viel investieren, um nach Rückstand aufzuholen gegenüber anderen.
Die Tatsache, dass wir im Elektromobil den anderen hinterherhinken, führt bei uns zu höheren Forschungsaufwendungen.
Heißt aber ja nicht unbedingt, dass der Kapitalstock wertvoller geworden ist, weil wir wissen ja nicht, ob diese Investitionen, Forschung und Entwicklung in der Automobilindustrie überhaupt ausreichend werden, die Industrie in Deutschland zu erhalten.
Ja, zwei Ergänzungen.
Also Pharma ist tatsächlich, was FE-Ausgaben betrifft, sehr gewichtig.
Also ungefähr zehn Prozent der industriellen Aufwendungen für Forschung und Entwicklung kommen aus dem Bereich, obwohl der Anteil der Wertschöpfung deutlich geringer ist.
Also das rührt einfach daher, dass das eben ein enormer Anteil von den Umsätzen direkt in FE zurückfließt.
Klammer zu.
Die Automobile sind natürlich vom Sektor her sehr groß und in absoluten Zahlen betrachtet, ist das auch der Bereich, der am allermeisten ausgibt für Forschung und Entwicklung.
Wobei man dazu sagen muss, dass ZEB Mannheim unterscheidet da in ihrem Panel nochmal zwischen Nachahmer-Innovationen und wirklichen neuen Innovationen.
Also etwas, was sozusagen eine neue Produktinnovation ist.
Und die Automobilbranche hat sich in den letzten zehn Jahren vor allen Dingen mit diesen Nachahmer-Innovationen beschäftigt.
Einmal kann man sagen, okay, wenn man dann im Luxussegment unterwegs ist, da guckt man halt als BMW vielleicht, was der Daimler da nochmal Schönes eingebaut hat als Feature und wie kann man das irgendwie gut nachmachen.
Das ist vielleicht das eine.
Und das andere ist das, was Sie beschrieben haben.
Natürlich ist dann im Bereich der Antriebstechnik eine große Herausforderung entstanden und wo man dann auch vieles wieder aufholen musste.
Ich glaube tatsächlich, dass man das noch gar nicht so sehr sieht in den Daten, weil der Prozess auch relativ spät eingesetzt hat.
Also, ich glaube, man hat sich da noch sehr stark auf sozusagen die Weiterentwicklung der erfolgreichen Produkte spezialisiert und geguckt, wie kann man da das Premium-Fahrzeug noch schöner machen und ist dann erst relativ spät irgendwie umgesprengt in die wieder größere technologischen Entwicklungen, die dahinter stehen.
Aber tatsächlich sieht man eben, dass wenn so ein gewichtiger Wirtschaftszweig dann auch als Innovationsmotor ausfallen würde, hätten wir noch ein viel größeres Problem.
Also, wir hängen da schon sehr stark an einzelnen Branchen.
Kann man jetzt sagen, gut, müssen wir auch alles dafür tun, dass die hier so erhalten bleiben.
Oder man kann eben die Schlussfolgerung ziehen, naja, vielleicht müssen wir uns da auch ein bisschen diverser aufstellen.
Also, vielleicht ist es ganz gut, wenn der Maschinenbau eben nicht nur jetzt ganz plakativ gesprochen für Automotive entwickelt, sondern dass man da eben sagt, okay, wir brauchen eben, when that's an industrieller Kern Deutschlands ist, dann brauchen wir da eben auch andere Standbeine.
Na gut, das haben sie locker gesagt.
I mean, Sie haben in der Studie steht drin, moderner Kapitalstock, wettbewerbsfähige Wirtschaft.
Und in der Einführung sagen sie: Ja, yeah, we have verschiedene andere Herausforderungen.
Wir kennen die Energiewende.
That's a group of teure Energie, not hilarious.
Demographischer Wandel have besprochen.
It's schwierighed.
We have a hohes volume an nicht ausgebildeten jungen Menschen.
This is a weiteres thema.
Also, ohne Schulabschluss, ohne Berufsausbildung.
We have an exportabhängigkeit, die unter Druck kommt, and we have unsere Substanz erodieren lassen.
So, that's all.
Und das will ich sagen, es lag ja nicht daran, dass wir keine guten Jahre hadden.
The staats an den Staatsannahmen sprudelten, weil sogar Berlin had Schulden zurückgeführt.
It's ja an politische Vergangenheit.
Jetzt sind wir wohl.
Jetzt haben sie ja viel mehr Zugang zur Politik als ich das habe.
Weil Sie jetzt das nächste Mal im Wirtschaftsministerium einhergehen anders, okay, lieber Herr Habeck, jetzt denken wir mal wieder an die Zukunft des Landes.
Ich habe gerade mal sechs Seiten mitgebracht, it's not so complicated, kann man ja auch lesen als Wirtschaftsminister.
Was soll denn daraus?
Yeah, also my Schlussfolgerung is jetzt, dass wir uns mehr Gedanken über Zukunft machen müssen.
We are in the letzten, also wenn wir darüber nachdenken, woran lag denn das eigentlich, dass wir in den letzten Jahren doch dann auch erhebliche Probleme haben, die sich sukzessive aufgebaut haben.
Also wir haben uns ja gegenseitig immer erklärt, naja, es sieht doch super aus, schwarze null, Haushaltsüberschüsse, Konjunkturval Leaf is eigentlich vergessen with the last two, three years, says the financial.
And da klopft man sich dann potential immer auf die Schulter.
So, and then a land konservatives in negative sense, yeah.
And Deutschland was eighteen stark, then for endowments easy to forgot to have and in the former so seven chances.
So that man profited is good.
In the year, and then in this bigger gear, and where the financial drug, many conservative and say, Oh, let's just do so error.
That is a problem, where many in these great cycles remain.
Dann hat man eben so längere Aufschwungsphasen and then in this kranke Mann Europas-Debatte hinein.
And that should either vermeiden.
That's why we braucht, when we just have these growth umwäls in the Kopf, also Demographie, that was a riesenproblem for the Wirtschaft.
And I say early nothing, where we have Energiewende.
When we just investigate massively, and zwar in andere Herstellungsformen or andere Grundlagen der Energiegewinnung, then bedeutet das ja noch nicht, dass we on dieser Produktivitätsseite unbedingt was verändert haben, sondern wir haben im Prinzip nur the Treibstoff verändert.
Genau, wir haben im Prinzip eine funktionsfähige Anlage, eine andere Funktionsfähige Anlage dieselbe macht er setzt.
Das ist erstmal, hat der Kurz mir schon erklärt, dass erstmal fast schon Konsum ist eigentlich fast keine, weil es Produktivität eben nicht ändert.
Genau.
So, und die Herausforderung ist im Grunde genommen wegzukommen von diesen strukturerhaltenen Gedanken, wir müssen alles retten, in Anführungsstrichen, und wir müssen alles umrüsten auf grün, aber es darf dabei eben niemand verloren gehen, hin zu einem Gedanken, wir müssen durchaus auch Wandel im positiven Sinne zulassen.
Also wir müssen uns schon auch überlegen, wo die gesamtwirtschaftlichen Ressourcen effizient eingesetzt sind.
Das geht dann vor allen Dingen um die Frage, wo setzt sich die Arbeitskraft ein, die eben immer knapper wird.
Und dann muss man sich überlegen, wie man das eben über die nächsten fünf, zehn Jahre tatsächlich auch in der Industriepolitik im positiven Sinne umgesetzt bekommt.
Ein Kollege hat dann gesagt, das recht despektierlich gesagt, ja, das ist ja dann Plain Vanilla, irgendwie Industriepolitik, wir machen doch dann immer nur so ein bisschen dies, das.
Nee, da kann man dann auch mit relativ viel Kraft vorangehen.
Da kann man dann auch die Rolle des Staats vielleicht neu definieren.
Da gibt es ja eh eine große Debatte darum.
Und da kann man sich dann eben die Frage stellen, in welchem, wie kriegt man das eben hin, dass man eben wieder zu einem Land wird, in dem disruptive Innovationen dann auch irgendwo stattfinden.
Da haben wir ja nicht so arg viele gehabt in den letzten Jahrzehnten.
Die letzte, an die ich mich erinnere, kommt jetzt wieder aus der Branche, das ist mRNA, aber ansonsten gibt es eigentlich nicht so arg viel, wo man sagen würde, Mensch, da ist aber aus Deutschland mal die brennende Idee gekommen.
Das Umfeld zu kreieren, wo eben genau das stattfindet.
Also Innovationskraft stärken, Gründergeist stärken, also im Prinzip die Produktivitätspeitsche der kleinen Unternehmen schwingen, die dann die Großen wieder ein bisschen in Gang setzen, auch Wandel zulassen und sagen, ja, das ist dann eben so, dass manche Bereiche über die Zeit geringer werden oder kleiner werden und andere eben wachsen.
Aber das ist auch gut so, weil in den anderen mit dem Zweifel mehr Geld zu verdienen ist und unser Wohlstand gesichert wird.
Das ist etwas, was man, was man, denke ich, im politischen Umfeld schwer verkaufen kann, weil natürlich diejenigen, die eben da sind, eine starke Stimme haben und diejenigen, die sozusagen noch nicht da sind, die im Zweifel wachsen sollen, die gibt es halt noch nicht im politischen Berlin.
Und deswegen ist das Geschäft immer eine bisschen eine schwierige Geschichte.
Also ich folge Ihnen, ich meine, ich habe natürlich ein bisschen Hänger habe ich schon, weil ich sage, naja gut, also letzten Tag bin ich bei Ihnen gewesen, braucht man dringend neue Branchen, weil ich habe mir Ihre Liste gerade mal angeschaut hier nach dem Motto, wie gut ist das Bruttoanlagenvermögen nach Industrien.
Pharma ist ganz oben, schön, aber wenn man die Branchen durchgehen, Pharma, Automobil, Maschinenbau, Industrie, Fahrzeugbau, Mineralöl, Möbel, sage ich immer so ketzerisch, das gab es alles schon, als wir einen Kaiser hatten.
Also richtig Neues haben wir nicht und EDV, ja gut, haben wir SAP, aber eigentlich ist ja nicht klar, dass wir hier die Spitzenreiter sind.
Und dann würde ich natürlich sagen, naja, gut, wenn Sie jetzt an die Regierung denken und sagen, wir müssen Industriepolitik machen, dann schreien ja alle Juhu, das wollen sie ja gar nicht.
Ich meine, also Matsukato ist ja nun überall, alle sagen, wir machen jetzt im Matsukato.
Was ich ein bisschen Problem habe damit ist, das brauche ich wahrscheinlich die Kritik auch von den Kollegen, die Sie angesprochen haben, wo ich halt sagen hat immer, nachdem wir dann ja, mir fehlt der Glaube, dass irgendwelche Bürokraten besser wissen, wo die zukünftigen Industrien sind als der Markt.
Und sie haben gerade eben MNRA erwähnt als großes neues Ding aus Deutschland.
Das stimmt, aber wir müssen natürlich auch dazu sagen, dass ja die Krebsforschung von Biontech in Cambridge in UK stattfinden wird und nicht in Deutschland, was mit Prozessen und Regulierungen zu tun hat.
Also frage ich doch, sollen wir denn zum Herrn Habeck gehen und sagen, mal Industriepolitik, oder soll man sagen, lieber Habeck, nimm den Staat mal raus aus vielen Dingen und hör mal auf, so viel zu regulieren und zu vorzugehen und vor allem auch was Forschung betrifft, zum Beispiel vorzugeben, was ja auch teilweise getan wird.
Ich nehme jetzt mal als Beispiel: Carbon Capture ist quasi bei uns tabu, andere forschen daran, warum können wir nicht solche Dinge einfach mal zulassen und auch forschen lassen.
Also da würde ich schon entgegenhalten und würde sagen, so bin ich ein Kritischer.
Und dann haben sie gesagt, wir haben knappe Mitarbeiter, knappe Arbeit, wir müssen versuchen, wo wir die allokieren.
Dann hätte ich natürlich gesagt, wenn wir ehrlich sind, der wichtigste Hebel wäre, der Anzahl der Mitarbeiter im Staat zu reduzieren.
Jetzt lachen sie natürlich, der Staat muss effizienter und effektiver werden.
Das heißt, wir müssten dringend den Staat digitalisieren und dort eben in Zukunft weniger Personal oder Mitarbeiter binden, weil ich halt sagen würde, naja, in der Wirtschaft kann man die Produktiver einsetzen.
Das können Sie sagen, stimmt alles nicht, oder ich würde hier irgendwelche neoliberalen These vertreten.
Also, ich bin da völlig offen für Ihren Widerspruch.
Ja, kein Problem.
Ganz offen gesagt.
Das Schöne an dem Begriff Industriepolitik ist, dass es keine klare Definition gibt.
Also, man kann Industriepolitik begreifen als etwas sehr stark Lenkendes, etwas, was wo eben dann administrativ vorgegeben wird, in welchen Bereichen Innovationen stattfinden sollen und in welchen Bereichen eben nicht.
Man kann ja Industriepolitik aber auch begreifen als Enabler für Entwicklung.
Und da wären wir ehrlicherweise eher beim Thema.
Also jetzt haben wir über Digitalisierung gesprochen.
Warum ist es eben so, dass in Deutschland beispielsweise Daten aus dem Gesundheitsbereich praktisch nicht in der Forschung verwendet werden können, also in Forschungs- und Innovationsaktivitäten.
Das ist ein Riesenproblem.
Es gibt einen Bereich, der unglaublich viele Daten erfasst.
Es gibt aber weder Standards noch die Möglichkeit, damit wirklich Forschung und Entwicklung voranzutreiben.
Und deshalb gehen dann im Übrigen auch viele Unternehmen, die mit solchen Daten arbeiten wollen, eben ins Ausland, weil sie das hier eben nicht können.
So, in der Pandemie wurde das alles so ein bisschen hochgespült.
Dann war dann klar, okay, wir forschen an einem Impfstoff, die Daten dazu kommen aus Israel und Mexiko.
Das ist ja auch irgendwie absurd.
Warum ist das bei uns nicht möglich?
Und warum haben wir die Voraussetzungen nicht eben die digitalen Chancen vernünftig zu nutzen?
Das eine sind die Daten, also Datenzugang ermöglichen.
Ich glaube, ein Land, was dauerhaft eben keine Daten zur Verfügung stellt, wird international in der Forschung komplett zurückfallen.
Das ist der, ich möchte nicht sich sagen, Gamechanger, aber schon ein wesentlicher Faktor, wie eben Forschung und Entwicklung auch Effizienzgewinnig geben kann.
Das zweite ist, dass wir natürlich diese ganzen Computing-Geschichten eben auch für uns nutzbar machen müssen.
Also auch das beschleunigt Forschungs- und Entwicklungstätigkeit enorm.
Also, wenn man eben nicht mehr ganz blöd gesagt in der Garage ausprobieren muss, ob etwas funktioniert, sondern wenn man das berechnen kann im Vorfeld und Wahrscheinlichkeiten abschätzen kann, ob Dinge tatsächlich zu einem Produkt werden können oder nicht, oder ob da tatsächlich Potenzial liegt in der Kombination von irgendwelchen Molekülen, dann steigert das die Effizienz und senkt die Kosten für FE.
Das bedeutet, wenn wir da nicht vernünftige Rahmenbedingungen schaffen, werden wir als Innovationsstandort komplett abgehängt.
Der Zusammenhang zur Produktivität ist relativ offensichtlich, dann werden wir auch einen Wohlstandsproblem kriegen.
Das heißt, wir müssen, wenn wir in Industriepolitik reden, auch viel genau darüber sprechen, welche Vorleistungen brauchen wir, in welchen Bereichen.
Und da kommt dann wiederum der Staat ins Spiel.
Wie schaffen wir es, gesellschaftliche Akzeptanz herzustellen, beispielsweise für die Nutzung von individuellen Daten.
Niemand ist daran interessiert, ob Klaus Michelsen irgendein gesundheitliches Leiden hat, aber es ist vielleicht interessant, ob jemand Anfang Mitte 40 systematisch an irgendetwas leidet, was wir irgendwo untersuchen und therapieren müssen oder präventiv behandeln müssen, damit er länger im Erwerbslebens tätig sein kann.
Und dass da eben der Staat als Treuhänder eine Rolle spielen kann, als jemand, der Standards definiert, damit Schnittstellen funktionieren, das liegt dann schon auch auf der Hand.
Und da wäre dann eben eine starke staatliche Aufgabe, genau das zu tun.
Und das würde dann auch die letztlich, wenn man so möchte, Produktivität des eingesetzten privaten Kapitals deutlich erhöhen.
Und wenn wir so über den Staat nachdenken, dann ist es ein viel positiveres Bild von dem, was der da eben erledigen soll, als wenn wir eben sagen, es gibt jemanden, der lenkt und steuert das Ganze in eine bestimmte Richtung.
Es wäre natürlich ein bisschen politisch, das können wir noch rausschneiden, also sagen, streichen wir die Frage.
Aber natürlich, wenn wir jetzt die aktuelle Diskussion und die aktuelle Politik sehen.
Ich muss dazu sagen, zum Protokollgebend, ich habe Herrn Altmaier auch kritisiert.
Das ist nicht so, dass ich das auch nicht.
Der Altmaier hat auch sehr planwirtschaftliche Anwandlung.
Aber eigentlich ist doch jetzt so, dass der Staat eines Gegenteil macht.
Ich meine, die Antwort auf die Herausforderung des Klimawandels müsste ja sein, wir investieren viel mehr in Forschung und Entwicklung.
Wir geben viel mehr in Forschung und Entwicklung aus, weil wir werden das brauchen, so oder so.
Uns wort ist aber, wir diskutieren über Altersgrenzen beim Heizungsaustausch und ähnliche Dinge.
Ich meine, wenn man das signalisiert, glaube ich, signalisiert es schon, der Staat ist auf einem ganz anderen Weg als den, die Sie gerade beschrieben haben.
Ich glaube, es geht um Policy Mix.
Also ich habe ja auch zu beispielsweise dem Gebäudesektor relativ viel geforscht und zu der Wirkung von Effizienzstandards.
Also die haben natürlich Effizienzstandards haben auch eine innovationsfördernde Wirkung.
Also das hatte Annalena Baerbock, glaube ich, irgendwann mal vor kürzlich irgendwo in einem Interview, da wurde sie fürchterlich für verrissen, weil sie sagte irgendwie, ich glaube, jedes Verbot ist auch irgendwo Innovationstreiber.
Das ist nicht ganz falsch.
Also das ist schon so, dass natürlich eben höhere Standards dazu führen, dass man sich von der Regel der Technik, die man benutzt, halt entfernen muss und eben neue Standards entwickeln muss.
Also das sozusagen regulativ zu begleiten, ist ein Weg.
Der zweite ist natürlich neue Technologien erstmal zu entwickeln.
Und dafür brauchen wir F<unk>E-Aufwendung, da wäre ich komplett bei Ihnen.
So when that's not passiert, ja, dann können wir alles Mögliche verbieten, but so rich from Flagman auch nicht.
And the dritte, da sprechen wir dann von Netzwerk-Ökonomien.
We müssen an manchen Stellen vielleicht schon auch durchaus Entscheidungen im Vorfeld treffen.
Also wenn es jetzt zum Beispiel um die Frage geht, baue ich eine Infrastruktur für Elektromobilität, für Wasserstoff oder für die ganze typischen E-Fuels oder was auch immer.
Es wäre halt wahrscheinlich verschenkt, alle drei Infrastrukturen vollständig aufzubauen.
Und da muss man sich dann an manchen Stellen schon auch entscheiden, wo man sein, auf welches Pferd setzt man und wo ist die Wahrscheinlichkeit vielleicht am größten.
Und damit lenkt man natürlich auch wieder FE-Aktivität in gewisser Weise.
Aber diese Entscheidung muss man dann schon auch manchmal treffen.
Also der Staat hat da eben eine Rolle.
Ich würde vorsichtig sein, wenn es darum geht, dass er das sozusagen planend forgibt and then komplett über Regulierung geht.
Es gibt eine berechtigung for Reguliering.
Es gibt eine Berechtigung for Netzwerk in Netzwerk gedacht, infrastructure investitions.
But the kernel must let's say the innovationskraft der Haushalte und der Unternehmen sein, weil das eben in einer Marktwirtschaft eigentlich so angelegt ist.
Also dann ansonsten haben wir eine Systemfrage.
Na gut, die Systemfrage wird ja auch einige stellen.
Ich meine, der Hauptfrau Haberman hierarch in the podcast insofern, da werden die Systemfragen during the wake will be not gestellt.
Auf dem Weg will ich jetzt nicht mit ihnen noch gehen.
Ich habe eigentlich zwei Fragen.
Die grundsätzliche Frage zur Reformfähigkeit Deutschland stelle ich am Ende.
Vielleicht machen wir davor noch kurz eine Frage to Ihrer Branche.
Sie sind ja jetzt ja so beim Lobbyistenverband, verfahren wir das hier, sag ich mal, ganz kurz knapp gesagt.
Ich meine, Deutschland war mal die Apotheke der Welt.
Gut, damals war der Pharma, war die Pharmawelt völlig fragmentiert.
Dann hat sich in den letzten 30 Jahren gab es eine unglaubliche Konstellationswelt.
Es gab Übernahmen, Übernahmen, Übernahmen.
Und das Ergebnis ist, dass Deutschland heute nach meiner Wahrnehmung eigentlich nachrangiger Spieler ist.
Ich meine, die Schweiz ist stark, Großbritannien stark, die USA.
Das ist ein sehr, sehr wichtiger Markt, Heimatmarkt für die große Pharmabranchen.
Wie schaut es denn da aus mit dem Standort Deutschland?
Ich meine, kann man da wieder Marktanteile gewinnen, oder ist das eigentlich so ein größer Spiel, dass wir das sowieso auf Dauer einfach nur ein paar Segmenten, wo wir historisch zufällig noch tätig sind, überhaupt noch was eine Rolle spielen.
Also Deutschland hat tatsächlich an Bedeutung verloren als Produktionsstandort und sitzt gewisserweise zwischen den großen USA als ein ganz wichtiger Pharmastandort und eben mittlerweile den Polen, China in.
Dazwischen bewegt sich Europa, schrägstrich Deutschland insbesondere, weil innerhalb Europas ist Deutschland schon auch noch der wichtigste Standort für Produktion, Forschung und Entwicklung.
Also nicht die Franzosen, weil ich dachte, die Franzosen hätten ja, weil die alles gekauft haben, höchst und so weiter.
Die Franzosen hätten das auch schon verlagert.
Da haben wir trotzdem, obwohl die Hauptsitze nicht mehr in Deutschland sind, halten wir quasi die Fabrikebene des neuen Deutschland.
Also wir haben in Deutschland absolut gesehen, ist das der größte Markt.
A, a was die eigenen Absätze betrifft, aber auch eben, was die Herstellung und so weiter betrifft.
Also da ist in Europa Deutschland der wichtigste Standort.
Das ist aber ein gradueller Abstieg gewesen, der zu Beginn der 2000er Jahre angefangen hat, nämlich in den Augenblicken, als China und Indien gesagt haben, wir möchten im Bereich der Generika größere Marktanteile gewinnen.
Also diese ganze Bulkproduktion, wo man Massen hergestellt hat, wo es letztlich um Größenvorteile ging.
Also der Standort gewinnt haltet, bei dem halt die größten Mengen produziert werden können.
Da kann Deutschland typischerweise nicht mithalten.
Und das hat sich dann darin manifestiert, dass wir jetzt eben sehen, dass wir zu zwei Dritteln abhängig sind von China und Indien, was die Arzneimittelproduktion betrifft.
Also ganz große Teile dessen, was wir hier konsumieren, wird eben in China und Indien hergestellt.
Wir sind nach wie vor recht stark im Bereich der innovativen Arzneimittel, also im Bereich dieser ganzen Biotechnologiker, der neuen Technologien, gerade auch diese ganze individualisierte Medizin, diese ganzen Krebstherapien, Zell- und Gentherapien, wo alle immer sagen, was ist die Zukunft, weil man damit eben tatsächlich Heilung auch erzielen kann bei vielen Leiden.
Da sind wir noch führend, aber das ist eben auch größeren Teils so, dass da eben teilweise Manufakturprozesse stattfinden.
Also so eine Zell- und Gentherapie, da sind dann teilweise über 100 Personen mit beschäftigt, einen Patienten letztlich mit einer Therapie zu versorgen.
Die kostet dann 200.000 Euro, weil eben so viel Arbeitskraft und Know-how da reinwandern muss.
So, also da sind wir weiterhin stark.
So, die Frage ist, was kann man daraus kapital schlagen?
Also, ich denke ja immer über die wirtschaftliche Chance nach.
Und die ist da durchaus gegeben.
Also, wir haben global gesehen einen stark wachsenden Markt für Gesundheitsleistungen.
Das hängt damit zusammen, dass die entwickelten Gesellschaften altern und die Schwellenländer an Wohlstand gewinnen, dementsprechend auch höhere Gesundheitsleistungen nachfragen.
Und da gibt es ein großes Marktpotenzial.
Die zweite Herausforderung ist, wir müssen uns selbst viel mehr versorgen.
Also wir wollen ja altern und wir wollen gesund sein.
Das heißt, unsere Gesundheitsausgaben werden auch steigen.
Jetzt kann man sagen, okay, dann versuchen wir die sozusagen in Wahlen zu halten.
Oder wir sagen eben, wir machen daraus auch in gewisser Weise ein Geschäft und versuchen eben von einem globalen Wachstumsmarkt zu profitieren und daraus ein Exportmodell zu machen.
Das wäre so die Chance in dem ganzen Thema.
Und da wäre ich weniger pessimistisch.
Da denke ich, dass gerade die Hightech-Produkte in Deutschland ein großes Potenzial haben und im Übrigen auch ein Potenzial haben, das weit über Pharma im engeren Sinne hinausgeht.
Also wenn sie über genau diese Manufakturprozesse nachdenken, liegt da eine große Chance auch für den spezialisierten Maschinenanlagenraum.
Also genau das eben in einem industriellen Maßstab zu skalieren.
Würde zweierlei Dinge bewirken.
Das eine ist, dass man natürlich eben nochmal eine Wertschöpfungstiefe hier gewinnt, ökonomischer Nutzen, aber das würde dann eben auch für das Gesundheitssystem von einer Therapie, die 200.000 Euro kostet, deutlich, deutlich Kosten reduzieren.
Und dann würde man eben auf eine Viertel oder sowas runtergehen können.
Das hätte eine doppelte Rendite.
Also insofern gibt es da eine Chance, ist eben ein innovativer Sektor, kann man sich wirtschaftspolitisch zurechtlegen und sagen, gehen wir mit, dafür werben wir natürlich.
Aber die Entscheidungen werden letztlich in politischen Wäldern getroffen.
Gleich zum Abschluss.
Das haben wir mal zusammengefasst.
We have 20 Jahre Niedergang erlebt, ihre Daten ändern 2017.
Wir gehen davon aus, das hat sich daran nicht geändert, es ging weiter so, zumindest die subjektive Eindruck.
We have verstanden, es gibt teilweise gute Gründe dafür, weil eben die Märkte woanders lagen, ältere Länder eben woanders investieren.
Wir haben verstanden den Ausreißer, warum Kanada so weit anders ist.
Wir haben aber beide Konsens auch gehabt, das muss geändert werden.
Sie haben jetzt nicht gesagt, sie wollen eine Agenda 2030, hätten sie sagen können, aber das haben sie jetzt mal über die Richtung.
Sie haben gesagt, wir brauchen einen Wandel der Politik.
Sie haben vorher aber auch gesagt, naja, wir sind konservativ geworden, im konservativen Sinne von, man ist ein bisschen baby, sag ich jetzt mal, weil es ihm gut geht.
Jetzt haben wir gleichzeitig das Jahrzehnt, in dem wir demografische Wandel mit aller Macht einsetzt.
Wir haben nicht mehr so wahnsinnig viel Zeit.
Wenn Sie jetzt entscheiden dürften, was würden Sie machen?
Wir brauchen ja viel Kapital dafür.
Würden Sie hingehen und würden sagen, wir machen jetzt alle Schulden oder wir erhöhen die Steuern.
Da würde ich ja sagen, ja gut, wenn die Steuern erhöht, hat aber der Privatsektor weniger zu investieren.
Also, das ist ja auch so weniger attraktiv, dann gründet sich die Firma nicht in Deutschland, sondern in der Schweiz.
Was wäre denn so Ihr Programm?
Jetzt sagen wir jetzt mal, Sie werden Nachfragefahren Haber.
Sie sagen, ich brauche jetzt ein Programm.
Ich drehe das Ganze um.
Wie sieht das aus?
Also, ich würde natürlich auf staatlicher Seite anfangen und sagen, nochmal ein vorgeschaltet.
Ich würde anfangen und sagen, wir brauchen Vorfahrt für Innovation und Produktivität.
Also, das ist das große, das ist die große Herausforderung.
Das ist das Ziel.
Und die Nebenbedingung ist, dass das Ganze grün sein soll.
So, wie erreichen wir eben eine innovationskräftige Landschaft?
Wie schaffen wir es, dass wir produktiver werden?
Wie schaffen wir, dass es grüner wird?
Bei Grün, da brauchen wir neue Technologien, die genau das Wirtschaften erlauben, ohne größeren Ressourceneinsatz, zumindest fossilen.
Da bin ich optimistisch, dass es da eben die Möglichkeiten gibt.
Und da ist eben die Energiewende ja schon mit ganz großer Kraft unterwegs.
So, da würde ich jetzt mal sagen, okay.
Haben wir vielleicht die Weichen gestellt, auf die richtigen Sinne kann man rüberstreiten.
Ich würde dann rangehen und sagen, was ist die Voraussetzung für einen guten Innovationsstandort?
Und da würde ich dann ein massives Programm auflegen, was eben öffentliche Grundlagenforschung nochmal stärkt, wo dann eben gesagt wird, wir haben hier ein, zwei, drei, vier Leuchttürme, Technologiebereiche, wo wir denken, dass wir da wirklich viel erreichen können.
Und da gehen wir dann als Staat auch in der Grundlagenforschung massiv voran, weil wir wissen, dass daraus dann die Ausgründungen entstehen, die Unternehmen entstehen, die jungen, den Älteren dann den Rang ablaufen können.
Das wäre ein zweiter Punkt.
Der dritte Punkt wäre, ich würde im Bereich der Digitalisierung ganz große Schritte gehen, würde versuchen, eben genau das umzusetzen, was es braucht, nämlich einen breiten Zugang zu Daten, nicht unkonditional.
Also es darf nicht jeder sagen, ich brauche Daten für was auch immer, sondern wenn es eben der Forschung und der Innovation dient, dann sollte der Datenzugang gewährt werden.
Dafür brauche ich eine Vorleistung im Bereich der Infrastruktur, dafür brauche ich eine Vorleistung im Bereich der treuhändischen Verwaltung dieser Daten, wenn sie dann eben öffentlich gesammelt werden.
Und das eben zu etablieren, ist eben auch ein Innovations- und vor allen Dingen auch Produktivitätsbooster.
So, und das andere ist, ich würde dann eben ganz genau hinschauen, in welchen Bereichen muss ich dann infrastrukturell sonst noch nachlegen.
Und kann ich eben gewinnen, indem ich noch mehr Verkehrswege baue oder nicht.
Wo ist da eigentlich der Knackpunkt?
Wo muss ich modernisieren und so weiter.
Das ist, da wäre man dann beim staatlichen Sektor.
Das zweite ist, ich würde dann auch schon nochmal in die Industrien hineingucken.
Es geht dann teilweise auch darum, schneller zu sein als andere Standorte.
Also, wenn ich eben eine Chance sehe, dann gewinnen häufig die Standorte, die eben am schnellsten industriell skalieren können.
Und wenn ich dann erkenne, dass die Wirtschaft das eben nicht in dem Tempo umsetzt, wie ich mir das wünsche oder wie ich es bräuchte, dann kann ich mir überlegen, ob ich genau da nochmal eine Unterstützung rein tue.
Und sage, Mensch, da investieren wir jetzt oder unterstützen wir die Skalierung der industriellen Fertigung und der industriellen Wertschöpfungsstruktur.
Da ist man dann tatsächlich in einem gewisser Weise auch im Förderwettbewerb mit anderen Standorten.
Das muss aber nicht bedeuten, dass man die unkonditional ausreicht, diese Förderung, sondern man kann ja auch sagen, Mensch, davon kann man dann später in gewisser Weise noch eine Rückzahlung leisten.
Das ist das.
Und dann reden wir über die Finanzierung.
Die Finanzierung der ganzen Geschichte ist natürlich ein Knackpunkt.
Also viel des Konservativen kommt ja auch daher, dass viele, die jetzt leben, eben auf Konsummöglichkeiten nicht verzichten wollen.
So, das ist die eleganteste Weise oder die bequemste Weise ist dann jetzt zu sagen, na gut, dann schiebe ich halt die Lasten in die Zukunft und mache das alles über Schulden.
Also einfach würde ich es mir dann nicht machen.
Also ich muss halt schon gucken, in welchen Bereichen letztlich heutiger Konsum finanziert wird.
Das kann nicht aus Schulden passieren.
Dafür sind die kommenden Generationen nicht in Haftung zu nehmen.
Aber ich kann natürlich darüber nachdenken, wenn ich eben Klimaschutzinvestitionen anschiebe, die über 50 Jahre oder 100 Jahre gedacht sind, dann ist das eben auch okay, die Generationen von morgen übermorgen auch an der Finanzierung zu beteiligen.
Und dasselbe gilt dann letztlich auch für Technologieförderung für Bildung etc.
Da kann man schon auch über Schuldenregeln nachdenken.
Und ich glaube, die Schuldenbremse ist eine Regulierung, die da an der Stelle zu streng ist.
Auch der Sachverständigenrat hat ja vor nicht allzu langer Zeit immer noch mit der goldenen Regel operiert und gesagt, eigentlich müssen wir uns daran idealerweise orientieren.
Also ich würde auch über diese Schuldenregeln dann an der Stelle nochmal sprechen.
Aber nicht zur Finanzierung von irgendwelchen Rentenpaketen oder anderen Themen, sondern wirklich, wenn man einen guten Case gemacht hat, wir investieren in unsere Zukunftsfähigkeit, dann ist es eben auch eine Möglichkeit der Finanzierung.
Da wäre ich ganz bei der FDP, da wäre ich dann technologieoffen, was die Finanzierung betrifft.
Wobei man dazu sagen muss, ich hätte natürlich auch noch Ausgaben kurz und auch noch erwähnt, weil wir haben natürlich auch sicherlich der Sozialstaat in den letzten 20 Jahren sehr ausgeweitet, wo man die Frage aufwerfen muss.
Das sei unbenommen, das ist völlig.
Ja, ich bin ja, ich bin.
Ich wollte so anmerken.
Ich bin ja auch, ich bin ja dahin gehend auch unparteiisch, ich bin ja in keiner Partei mitglied.
Glauben Sie daran?
Ich meine, jetzt haben wir es gerade beschrieben, aber ich meine, Sie haben gerade eben Schulen in Berlin erwähnt, daraus indem ich Sie haben noch Teilnehmer der nächsten Generation, die da durch diese Schulsystem laufen müssen.
Ich habe auch mal Kinder an der Berliner Schule gehabt.
Ich erinnere mich begrauen an den Zustand.
Glauben Sie daran oder sagen Sie, naja, eigentlich, gerade ist es ja nicht so, dass die Welt stehen bleibt.
Die Wettbewerbsintensität hat ja zugenommen, auch gegenüber vor 20 Jahren als Schröder Reform gemacht.
Glauben Sie das?
Halten Sie es für möglich, dass in Deutschland so etwas passiert oder sagen Sie, es muss es erst.
Wissen Sie, Ihr Papier ist ja interessant, aber letztlich Ihr Papier schaffen Sie mal ein Podcast in die FAZ und vielleicht ein paar andere Dinge, aber nicht Schlagzeile in den Heute Journal oder bei der Bild-Zeitung.
Das heißt, die Bürger sehen auch nicht die Notwendigkeit.
Damals bei Schröder waren 500 Millionen Arbeitslose.
Da war irgendwie offensichtlich, dass es so nicht richtig funktioniert.
Also glauben Sie, dass wir das hinkriegen oder sagen Sie, naja, die Bürger sind so, die merken das nicht und es dauert noch.
Wir können noch ein paar Jahre weitermachen, weil wir immer noch besser als die Briten.
Ich meine, der politische Kapitalstock is noch älter, also es gibt noch Potenzial nach unten.
Ja, die Hoffnung ist ja immer, dass man dann den Hebel findet, den umlegen kann und plötzlich wird alles besser.
Das ist in Demokratien selten der Fall.
Das ist alles ein Aushandlungsprozess, and diese Aushandlungsprozesse brauchen vielleicht etwas länger, als wenn dann eben das Central Committee in China entscheidet, jetzt wird eine Bahnstrecke irgendwo hingebaut.
Insofern muss man da in gewisser Weise politisch realist sein anders weiter, we must vor allem den Raum dafür schaffen, dass diese Diskussion auch geführt werden.
Daran kann ich mich beteiligen.
Das machen wir natürlich als Verband, als Interessenvertretung auch, weil wir unser Interesse vertreten in dem politischen Abwägungsprozess, genauso wie viele Interessen bringen.
And wichtig ist dann eben that man einen vernünftigen Dialog darüber.
Tja, that fängt so ein bisschen daran, wie groß der Schmerz wird.
Let's say the reform would be when the shoe am meisten drückt.
Idealerweise sieht man voraus, dass der Schuh dann irgendwann drückt anders gar nicht so weit kommen.
But the erkenntnis reift meist erst dann, wenn es wirklich, wirklich, wirklich an das eingemachte.
Insofern, yeah, I think the Frage, I think that a solution from heute of morning umset is, but I've been festing, that let's the eyes of the wake is that bleibt.
And we then the entscheidingsprozesses, that's it.
So my display with Dr.
Klaus Michelson.
Ich finde, angesichts dieser Tatsachen ist es schlimm, dass unser Staat, unsere Politik zwar davon spricht, mehr investieren zu wollen, ist aber am Ende doch nicht tot.
Bleibt mir, liebe Hörerinnen und Hörer, Ihnen erneut sehr herzlich fürs Zuhören zu danken.
Ich freue mich auf Fragen, Feedback, Kritik und Anregungen.
Und natürlich auf ein Wiederhören am kommenden Sonntag.
Bis dann alles Gute, Ihr Daniel Stelter.
Na, fernweh.
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