# Bitcoin Institutional Adoption and Portfolio Strategy

**Podcast:** echtgeld.tv - Geldanlage, Börse, Altersvorsorge, Aktien, Fonds, ETF
**Published:** 2026-01-30

## Transcript

Eine meiner Prognosen für 2026, der Krypto-Winter endet.
Und Bitcoin performt in 2026 stärker als Gold.
Und egal ob nun Krypto Kramer oder Bitcoin Bro, wie Christian mich gewohnt alliterationsstark co getauft hat, der eigentliche Token Tobi sitzt mir heute gegenüber, heißt Tobias Lazar und mit ihm spreche ich über digitale Assets.
Wir gehen das Thema bewusst von unten an.
Was kann eine Blockchain eigentlich wirklich?
Wo liegen Chancen und Risiken?
Und warum ist Code's Law manchmal genau das Problem?
Dann ziehen wir die Linie zu Bitcoin.
20 Millionen sind schon da, 21 werden es, mehr nicht.
Und nach Jahren der Opposition hat sich die Frage bei Finanzprofis verschoben.
Weg von sollen wir hinzu.
Wie machen wir das?
Praktisch wird es natürlich auch.
Wallet Purismus versus ETP im Wertpapierdepot.
Inklusive Struktur, Cold Storage, Multisignature und der Frage, welche Höhe bei einer Portfolio-Beimischung überhaupt sinnvoll ist.
All das ist natürlich nicht frei von Risiken.
Daher jetzt in dieser Sache noch ein paar Hinweise vom Chief Economist von Scalable Capital, Christian Virol.
Und zu gewinnen, jetzt in dieser Folge möglicherweise auch eine Kleinigkeit.
Also, los geht's.
Herzlich willkommen bei EchtGeld TV.
Produziert mit Unterstützung unseres Depotpartners Scalable.
Ein kurzer Risikohinweis.
Bitte beachtet, dass wir keine Anlageberatung erbringen und auch keinerlei Aufforderung zum Kauf oder Verkauf von Wertpapieren geben.
Wir unterhalten uns über Geldanlage und mögliche Investments und ihr macht daraus bitte, was ihr für richtig haltet.
Denn jede Entscheidung, die ihr trefft, ist allein euer Risiko.
Und wir übernehmen für die Inhalte und die Unterlagen in der Sendung und auf der Website keinerlei Haftung.
Zum Nachlesen gibt es diesen Disclaimer auf www.echgeld.tv.
Disclaimer haben wir jetzt hinter uns und beim letzten Mal in einer Sendung mit Christian Röhl war es ja so, dass er von mir als Bitcoin Browser oder als Krypto Kramer oder als Token Tobi.
So nun ist es aber so, dass ich in der seltenen Situation bin, dass ein zweiter Tobias zu Gast ist.
Und damit herzlich willkommen, Tobias Lazar von Wisdom Tree.
Hi Tobias, vielen Dank für die Einladung.
Aber trotzdem zum Einstieg dann erstmal auch zu dir.
Wer bist du und was machst du bei Wisdom Tree und wo bist du da gerade ansässig?
Ja, also mein Name ist Tobias, ich bin 34.
Ich arbeite bei Wisantree in Research Team.
Das heißt, meine Aufgabe bei WisMTree ist es Marktanalysen für unsere Produkte zu schreiben.
Wir bieten ETFs und ETPs an, über alle Asset-Klassen hinweg an.
Primär wenn ich im alternativen Investmentsektor angesiedelt habe.
Das heißt, ich beschäftige mich viel mit Rohstoff ETFs, Rohstoff-ETPs.
Crypto gehört auch genauso dazu.
Ich selbst bin seit drei Jahren bei Wisdom Tree, war davor bei Nasdaq, der Stock Exchange aus den USA, davor bei Selective in Frankfurt.
Und ja, ursprünglich komme ich aus dem Raum Köln, habe ich an der Uni Köln studiert.
Genau, und aktuell bin ich bei uns an der Centrale von Wisantree in London angesiedelt.
Und jetzt freue ich mich, bei dir im Podcast zu Gast zu sein.
Ja, und jetzt gehen wir mal, jetzt gehen wir mal dann direkt in das Thema rein.
Weil die Situation war ja zum Jahreswechsel eine ganz spannende.
Ich hatte mit Christian die Sendung gemacht, wo eine meiner Thesen für dieses Jahr ja ist, dass der Krypto-Winter endet.
Das war die Kernprognose und vor allen Dingen das Bitcoin als der Kernrepräsentant dieser Krypto-Welt besser abschneidet performance technisch als Gold.
Wir kommen im weiteren Verlauf ja ohnehin immer mal wieder auf das Thema Gold zu sprechen.
Aber bevor wir uns jetzt dem ganzen Krypto-Thema erstmal entgegenwerfen, fangen wir hier wirklich auch nochmal bei den Grundlagen an.
Und das ist ja dass diese ganze Kryptotechnologie auf etwas aufsetzt, was dann auch für Skeptiker wie mich relativ schnell überzeugend war.
Und das ist das gesamte Thema rund um die Blockchain, wo man, wo man in eine Verbriefungswelt reinkommt, wo man sehr, sehr viel machen kann, eine wahnsinnige Variabilität und eine unglaublich hohe Dokumentationsfähigkeit hat.
Von daher, bevor wir, bevor wir auf das Thema Krypto und dann Bitcoin im Besonderen kommen, was ist die Grundfunktion von einer Blockchain und wo liegen bei der Blockchain Chancen und Risiken?
Ja, auf jeden Fall.
Lass uns mal versuchen, an das Thema ranzugehen, ohne übertrieben technisch zu werden.
Also im Grunde kannst du dir vorstellen, dass eine Blockchain eine Datenbank ist.
Im Gegensatz zu einer klassischen Datenbank ist nicht auf einen zentralen Server gespeichert, sondern es ist dezentral mit ganz vielen Kopien auf einem Netzwerk verteilt.
Es gibt ganz viele verschiedene Kopien von dieser Blockchain, von dieser Datenbank.
So, wenn jetzt neue Einträge auf diese Datenbank geschrieben werden sollen, also beispielsweise Transaktionen, wenn du mir Bitcoin schickst oder ich schicke dir Bitcoins, dann werden diese Transaktionen gesammelt und von den Netzwerk von Teilnehmern validiert.
Das heißt, es gibt Mechanismen, die dafür sorgen, zu sagen, hey, ist diese Transaktion valide, ist die ordentlich ausgeführt worden oder wird sie ordentlich ausgeführt.
Und diese Informationen werden dann, wenn sie validiert sind, in so einen sogenannten Block zusammengefasst.
Und dieser Block hat eben eine Referenz auf den vorherigen Block.
Das heißt, es gibt so eine Kette von Blöcken.
Und deswegen nennt man es Blockchain.
Und ja, genau, was sind die Chancen und was sind die großen Vorteile von so einer Blockchain?
Das eine, was ich schon genannt habe, war diese Dezentralität.
Das heißt, es gibt nicht eine zentrale Instanz, die wie eine Aufsicht, die eben sagt, welche Transaktion valide ist und welche nicht.
Es gibt keine Regierung, die sozusagen die Blockchain steuert oder verändern kann, sondern es ist alles dezentral in diesem Netz organisiert.
Und das ist eben ein großer Vorteil von der Blockchain.
Es gibt natürlich auch verschiedene Blockchains, ja.
Bitcoin ist natürlich der bekannteste.
Es gibt auch noch andere, die noch viel mehr Funktionen haben kann, wie beispielsweise die Ethereum-Blockchain, wo sogenannte Smart Contracts drauf existieren können, oder wenn wir später vielleicht noch drauf einkommen, aber davon daraus ergeben sich noch ganz viele Anwendungsmöglichkeiten oben obendrauf.
Das ist eben ein großer Vorteil von Blockchains, von dieser Technologie, die dahinter steckt.
Risiken sind natürlich gleichzeitig auch da.
Sprich, wir reden ja von dezentral, das heißt, wie gesagt, es gibt keine zentrale Aufsicht.
Es gibt die Blockchain ist sozusagen auf dem ganzen, auf der ganzen Welt verteilt.
Und deswegen gibt es noch viele regulatorische Unklarheiten im Einzelfall.
Das heißt, Jurisdiktion ist oder Gesetz geht ja lokal, während die Blockchain global ist.
Das heißt, da kann es dann durchaus Unklarheiten geben.
Genau, das ist so eine Sache.
Dann andererseits ist, man sagt, Inhalt der Blockchain auch, Code is law.
Also der Code ist das Gesetz.
Das heißt, insbesondere was Smart Contracts beispielsweise angeht, wenn eine Transaktion ausgeführt werden soll, wenn es ein Fehler in diesem Code gibt, ja, dann ist dieser Fehler final, dieser Fehler wird angewandt und ist natürlich dann ein Risiko für einen selbst als Teilnehmer.
Also wenn man irgendwann als Risiko identifizieren würde, dass es ja ein Fehler war, den Bitcoin auf eine Menge von 21 Millionen zu begrenzen, dann müsste man eben einfach sagen, Pech gehabt, wurde so geschrieben und ist heute so und eben nicht mehr änderbar.
Genau, also so eine Transaktion ist nicht rückgängig.
Das ist natürlich, die Bitcoin hat sich bewiesen, als stabil, also für Transaktionen zuverlässig aus.
Aber insbesondere in diesem Smart-Contract-Bereich bei Ethereum gibt es ein Code-Risiko bei Smart Contracts, wie sie dann halt eben geschrieben wird.
Dann gibt es als Benutzer natürlich auch noch Risiken, ja, wie gesagt haben, Zahlungen sind nicht rückgängig.
Das heißt, wenn man einen Fehler macht, dann hat man da wenig Möglichkeiten, dass so eine Transaktion rückgängig zu machen.
Und natürlich Cybersicherheit oder Bedrohung durch Cyberkriminelle ist natürlich auch ein Risiko.
Aber für das Individuum, nicht für die ganze Blockchain an sich, genau.
Also ich bin ja, ich bin ja immer noch so ein bisschen so, dass ich von der gesamten Entwicklung, die Blockchain so seit mehreren Jahren genommen, ein bisschen enttäuscht bin, weil bestimmte Sachen so im Normalen noch nicht so richtig angekommen sind.
Ja, man kann einzelne Assets mal bei einzelnen Anbietern, wo ich dann mühsam KYC-Prozess durchlaufen muss.
Da kann ich mich dann an einem Auto und mal an einer Uhr und so weiter beteiligen.
Aber so dieses größere, gewachsene Thema ist es eigentlich immer noch nicht, wo ich vielleicht auch mal einen gewissen Portfolio-Gedanken dann vernünftig aufgreifen kann, sondern es ist noch relativ am Startpunkt.
Also so, keine Ahnung, kombinierte Portfolien mit einer bestimmten Anzahl von Autos, von Uhren, vielleicht auch ein Kunstportfolio.
Das gibt es noch nicht.
Das war eigentlich meine starke Hoffnung.
Und das ist ja eigentlich auch mit dem, mit den verschiedenen Plattformen in der Theorie recht einfach möglich, oder?
Ja, also du hast recht.
Also, diese Erwartungshaltung gegenüber Kryptotechnologie war am Anfang auf jeden Fall sehr, sehr groß.
Auch vielleicht ein Grund dafür, warum man eben dieses Auf- und Ab in den Preisen von Cryptocurrencies gesehen hat, weil die Erwartungen hoch waren, vielleicht zu weit vorausgelaufen sind.
Hat man gemerkt, okay, vielleicht sind wir noch gar nicht so weit und dann geht es halt wieder wieder runter.
Also natürlich viele Anwendungsbereiche im normalen Leben sind noch im traditionellen Finanzbereich, mit unseren traditionellen Banken und so weiter.
Und ja, da sehen wir noch nicht so viel von Kryptotechnologie.
Aber tatsächlich ist es so, dass es halt bei vielen Banken, bei vielen Firmen, bei vielen Startups, dass da viel Technologie entwickelt wird, was für uns im Zweifelsfall noch gar nicht so offensichtlich ist.
Denn es ist ja auch so, wir als Eutzer sollten gar nicht merken, ob etwas im traditionellen Finanzsystem umgesetzt wird oder eben auf der Blockchain.
Also ein Beispiel von so einer Anwendungsmöglichkeit von Blockchain ist Polymarket.
Das ist ein Wettmarkt auf der Blockchain.
Und vielleicht dem einen oder anderen bekannt, weil man auf verschiedenste Ereignisse wetten kann, ohne einen zentralen Buchmacher als Gegenpartei zu haben, sondern es ist alles von sogenannten Smart Contracts auf digitale Verträge auf der Blockchain ausgeführt.
Und man kann beispielsweise darauf wetten, wie kalt wird es in den USA oder man konnte darauf wetten, wird die USA in Venezuela einmarschieren, oder verschiedene andere globale Ereignisse, wo man drauf wetten kann.
Das alles ist mit der Blockchain-Technologie umgesetzt.
Das heißt, wir sehen schon Anwendungsbereiche, die sich aber vielleicht noch so ein bisschen im Hintergrund abspielen, die wir vielleicht als Endnutzer noch gar nicht so mitbekommen.
Wir merken dabei vor allen Dingen auch, dass bestimmte Sachen eben nicht reguliert sind, weil gerade mit den Wetten auf Venezueler gibt es ja jetzt auch bei Polymarket offenbar eines, entweder das erste Mal oder einen der seltenen Fälle, wo Auszahlungen von bestimmten Wetausgängen dann erstmal auf Hold gesetzt werden, weil man da sagt, ob die genau diese Bedingungen eingetreten sind, die da definiert waren, weiß man noch nicht.
Also da geht es jetzt in die Spitzfindigkeiten und da ist es dann eben, ja, vielleicht doch auch ganz gut, bestimmte Sachen ein bisschen deutlicher reguliert zu haben.
Da scheint es ein paar Lücken zu geben.
Und so war es ja im Grunde genommen auch, wo es unregulierter hinging oder wo es zumindest in eine gewisse Ecke auch immer wieder gestellt wurde, als das Thema Bitcoin irgendwann in den frühen Zehner Jahren anfingen, aufzukommen, als davon Leute gesprochen haben, dann vielleicht auch das erste Mal welche.
Damals war es ja noch relativ einfach, mehrere zu kaufen, sich welche gekauft haben.
Aber vielleicht steigen wir jetzt einfach auch so mal beim Bitcoin ein, ausgehend vom Gedanken Blockchain erstmal reinholen, was ist Bitcoin?
Und ganz wichtig, warum ist Bitcoin perspektivisch und möglicherweise auch für Leute toll, die aktuell, also erst oberhalb von 80.000 US-Dollar Preis pro Bitcoin kaufen, einsteigen und denen als Baustein in ihrem Portfolio sehen wollen.
Genau, was ist zunächst Bitcoin und wo ist der Unterschied zwischen Bitcoin und Blockchain.
Das ist ein bisschen verwirrend in dem Beispiel, weil Bitcoin ist gleichzeitig die Blockchain, aber auch die Basiswährung innerhalb dieser Blockchain.
Also, das heißt, diese Währung, die man innerhalb des Netwerks transferieren kann.
Das ist der gleiche Name.
Und genau diese Blockchain, beziehungsweise die Bitcoin gibt es seit 2009.
Das Besondere an Bitcoin ist eben, dass es auf 21 Millionen Stück limitiert ist.
Also per Code ist es festgeschrieben, dass es nur 21 Millionen davon geben soll.
Und 20 Millionen davon sind auch schon existent, richtig?
Genau, genau.
Also im Endeffekt kann man sich so vorstellen, dass durch diesen Validationsprozess von einer Transaktion entstehen neue Bitcoins als Belohnung für die Leute, die eine Transaktion validieren.
So, und insgesamt diese Bitcoin-Menge ist auf 21 Millionen begrenzt.
Und es gibt knapp, wie gesagt, wie du gesagt hast, knapp 20 Millionen existieren bereits.
Das heißt, noch eine Million wird dazukommen.
Aber also die 21 Millionen ist so eine harte Grenze oben, sodass es nicht mehr geben kann.
Und was interessant ist an Bitcoin, ist auch einfach jetzt über dieses, über das letzte, über die letzten Jahrzehnte, dass am Anfang Bitcoin natürlich was für Nerds war.
Dass es etwas war, wo Leute sich einfach für interessiert haben, die in dieser Technologie von Blockchain drin gesteckt haben.
Dann hat sich das ein bisschen gewandelt und es waren Spekulanten, deine Kumpels und ich, der Nachbar, die da einfach mal schnell ein paar Bitcoin gekauft haben, weil sich der Preis verdoppelt, verdreifacht und so weiter hat.
Das Ganze hat sich jetzt institutionalisiert.
Das Ganze, das hat sich in den professionellen Bereich geschoben.
Das heißt, wenn wir mit professionellen Investoren sprechen, hier bei Wiscontry, dann merken wir, dass diese Frage, hey, sollen wir überhaupt in Bitcoin investieren, jetzt sich geändert hat zu, ja wie genau machen wir das?
Also wie investieren wir in Bitcoin?
Das ist interessant geworden.
Und dafür sprechen ein paar Dinge.
Also warum, warum sind professionelle Investoren jetzt auch darin interessiert?
Und das hat was mit, einerseits mit der Bitcoin-Struktur zu tun.
Also, also wie gesagt, es ist limitiert, 21 Millionen.
Der Eigentum eines Bitcoins ist kryptografisch festgelegt, also klar eindeutig festgelegt, es ist nicht kopierbar, es ist liquide, es ist transferierbar.
Deswegen erfüllt es so die Anforderung an ein Wert aufbewahrungsmittel, an eine Art digitalen Gold.
Und was wir jetzt eben in den letzten Jahren sehen, ist halt, dass die Volatilität runtergegangen ist, dass mehr professionelle Anleger reinkommen, ja, dass eine zunehmende Akzeptanz entsteht.
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Aber das Ganze, das Ganze geht im Wesentlichen noch darauf zurück, dass es eine immer breiter werdende Menge an Menschen gibt, die diesem Konstrukt Bitcoin das Vertrauen entgegenbringen.
Also, du hast vollkommen recht, das ist das dezentrale, das Übertragungsthema.
Auch dass ich dann vielleicht mal außerhalb, das ja dann ganz gerne Fiat-Geldsystemen genannten Systemkreislaufs haben kann, ist eben für einige Menschen was total Wichtiges.
Wobei an irgendeiner Stelle muss es ja dann auch wieder zurück transferiert werden.
Und wir hatten in der Vergangenheit, also das hatte ich auch mit Daniel Eckert damals in der Bitcoin-Sendung, dass diese typischen Möglichkeiten die Geld ja ausmachen, nämlich vor allen Dingen auch ein Transaktionsmedium zu sein.
Also, wenn ich ein Döner kaufen will, ich weiß, dass eine der ersten Transaktionen eben damals dieser ominöse Pizzakauf war.
Aber in Berlin, und wir sind ja bei solchen Sachen dann hier in der Stadt, zumindest da, in digitalen Entwicklungen immer mal irgendwo Trendsetter.
Aber ich kenne, ich habe jetzt noch nicht von irgendeinem Dönerladen gehört, wo ich den Döner auch mit meinem Bitcoin-Wallet bezahlen kann und dann 0,00, wie auch wie viel auch immer Bitcoin dafür auf den digitalen Tresen legen kann.
Es muss ja auch gar nicht so ultra liquide sein.
Und es muss auch gar nicht so eine ultra hohe Frequenz haben bei den Transaktionen.
Wenn du dir mal zum Beispiel Gold anguckst, was ja eben dieses Status als sichere Hafen, Wertaufbewahrungsmittel eben schon hat, schon seit Jahrtausenden hat, ist ja auch nicht so, dass du Gold mit Gold überall bezahlen kannst.
Aber es existiert ein funktionierender liquider Markt im Hintergrund, wo man eben seine Bitcoin transferieren kann.
Muss das innerhalb von einer Millisekunde passieren?
Nicht unbedingt.
Aber es ist ausreichend, um eben diese Transferierbarkeit zu garantieren.
Und die Blockchain hat sich ja auch eben erprobt, dass solche Transaktionen zuverlässig ausgeführt werden.
So, es ist eine Aussage von den Kryptoanhängern ganz oft, dass Bitcoin die Lösung sei.
Wenn du jetzt mal so ein bisschen so ein bisschen aus deiner Perspektive rangehst, ich weiß ja dann immer nicht, was für eine Lösung eigentlich, aber für wen, für welche Gruppe von Menschen stellt Bitcoin denn eine Lösung dar?
Naja, also zunächst mal muss man sich ja vorstellen, dass man durch so ein Portfolio, wie du gesagt hast, aus verschiedenen Gründen zusammensetzen kann oder mit verschiedenen Motivationen.
Also angenommen, wir sind jetzt einfach im Vermögensaufbau, wollen maximalen Wachstum, ja.
Trotzdem macht es Sinn, breit diversifiziert sich aufzustellen.
Das heißt, über alle Anlageklassen hinweg zu investieren, dort, wo Wachstum passieren kann, das haben wir, das sehen wir bei Cryptocurrency auf jeden Fall, dass es dieses Wachstumpotenzial ist da.
Nur, wenn man jetzt keine klare Meinung zu Cryptocurrencies hat, also wenn man es weder über- oder untergewichten kann, ich glaube, da können wir auch eine Grafik einblenden, die ich mitgebracht habe.
Also, wenn man jetzt keine klare Meinung hat zu Bitcoin oder zu Cryptocurrencies im Allgemeinen, wie viel sollte man ungefähr allokieren oder wie viel wäre ratsam.
Also wenn wir uns auf den Durchschnittsanleger im liquiden Spektrum anschauen, also im Durchschnitt, wie viel hält jeder über alle Anleger hinweg, dann sehen wir digitale Assets mit 1,2 Prozent.
Das heißt ungefähr 1,2 Prozent hier Ende Dezember, ändert sich natürlich je nach Preisniveau.
Also was hier, was ihr gemacht habt, ist nach der Marktkapitalisierung zu gehen und einfach mal aufzuaddieren, was sind eigentlich alle Aktienwert, was ist alle Anleihenwert, was gibt es an Alternative Investments, was gibt es an sonstigen Rohstoffen, was gibt es an Gold, was investierbar auch ist, und was gibt es an digitalen Assets, die in irgendeiner Form da sind, da die Marktkapitalisierung zu nehmen, das alles in ein Topf quasi zu schmeißen und dann zu gucken, wie groß sind eigentlich einzelne Anteile.
Genau, genau.
Das heißt, das ist das genau das, was der Durchschnittsanleger macht.
Das heißt, wenn man jetzt keine, wie gesagt, wenn man keine These hat, wenn man weniger, wenn man nicht überzeugt ist oder wenn man sehr überzeugt ist, kann man natürlich über oder untergewicht haben.
Aber wenn man keine These hat, dann ist man mit 1,2 Prozent oder mit 1 bis 2 Prozent sehr gut aufgestellt.
Und ist man diversifiziert, nimmt am gesamten Markt teil, ja, und ein bis zwei Prozent, wenn dieser Teil des Portfolios ein Verlust erleidet, dann ist das auch nicht so, dass es da super weh tut.
Aber gleichzeitig partizipiert man an diesem potenziellen Wachstum, was Cryptocurrencies haben kann.
Was wir hier haben, ist also 52% Aktien, knapp 32% Fixed Income, heißt also zusammen 84% wären dann nochmal mit einer gewissen Subseparierung entsprechend investiert in ob man Large Caps, Small Caps, Emerging Markets und so weiter.
Dann sind noch 14% übrig, die verteilen sich dann auch nochmal, und von diesen 14 Prozent sind absolut gesehen 1,2 Prozent, also ungefähr ein Zehntel dieses Rests gehen dann in digitale Assets, wobei von dem Rest eben auch knappe 1 Zehntel mit Gold alllockiert sind.
Also 10 Mal so stark wie Bitcoin wird in einem solchen marktneutralen oder Meinungsneutralen Portfolio für passive Investoren Gold gegenüber Bitcoin auch übergewichtet.
Ja, das ist super zusammengefasst.
Genau.
Es ist Teil eines liquiden Marktportfolios, was man sich halt so auch replizieren kann.
Okay.
So, jetzt haben wir, jetzt haben wir also das auf der einen Seite und sind ja dann im Grunde genommen schon angekommen.
Und das ist ja auch etwas, was dann in den letzten Jahren schon stattgefunden hat.
Denn wenn wir uns mal angucken, du bist jetzt Vertreter eines eines Finanzunternehmens, Wisdom Tree.
Wir tauschen uns mit euch regelmäßig über bestimmte Themen dann aus oder manchmal auch ohne euch über eure Produkte.
Heute machen wir beides.
Wir sprechen also mit Wisdom Tree über dann noch auch das Produkt von euch zum Thema Bitcoin.
Aber wenn man sich mal die Geschichte anguckt, dann ist es ja so, dass sich die Sichtweise generell der Finanzindustrie da durchaus gewandelt hat in den letzten sagen zehn Jahren.
Also wenn ich an bestimmte Aussagen von Jamie Diamond, CEO von JP Morgan, Larry Fink, CEO von BlackRock, Ray Dalio, Howard Marx, dem Co-Founder von Oakree oder Ken Griffin, denke.
Da kamen verschiedene Aussagen gegen den Bitcoin, also eine sehr, sehr starke Opposition dieser Idee gegenüber.
Und die ist dann mit zunehmendem Erfolg, in meiner Wahrnehmung, und insbesondere mit der mit dem Wiedereintritt des aktuellen US-Präsidenten ins Weise Haus und der Kryptofreundlichkeit, die er angekündigt hat, da ist der oppositionelle Gedanke einem kooperativen Ansatz gewichen.
Und immer mehr Anbieter sind insbesondere in dieser Zeit.
Ihr aber auch schon weit davor hingegangen zur Kooperation, im Übrigen auch dem Dienstleisteranspruch gerecht werden, nach dem Motto, wenn es Nachfrage nach bestimmten Finanzanlagen gibt, dann ist es auch unser Job, das zu machen.
Aber wie hast du in den letzten zehn Jahren diese Veränderung der Sichtweisen innerhalb der Finanzindustrie wahrgenommen?
Und was waren da für dich vielleicht auch so die spannendsten Momente?
Du hast halt auf einer Seite auf der einen Seite die Leute, die wirklich skeptisch waren, wirklich dagegen.
Ich glaube, Larry Think ist da ein gutes Beispiel, hat halt Cryptocurrencies als Medium für Geldwäsche bezeichnet.
Jamie Diamond ist ein interessantes Beispiel, weil er halt gesagt hat, er glaubt nicht an Bitcoin.
Aber im Hintergrund haben sie sich schon mit der Blockchain befasst, also finden dieses Thema sehr interessant.
Decentralized Finance ist auf jeden Fall was, wo JP Morgan auch dahinter steckt, wo sie investieren.
Das heißt, es gibt ja schon differenzierte Meinungen.
Und in Europa gibt es diese Möglichkeit, in Cryptocurrencies im regulierten Format, also über ETPs, zu investieren seit 2017.
Und in den USA war es eben lange Zeit, dass ETFs nicht zugelassen worden sind.
Dass halt in den USA einfach sehr viele Leute waren, die oder sehr viele Investoren vorhanden waren, die sehr gerne in Krypto investiert hätten, aber eben diesen regulatorischen Rahmen gebraucht haben, also eine Art Struktur, die in die traditionelle Finanzwelt passt.
So, und da hat sich die amerikanische Regierung sehr, sehr lange dagegen gesträubt.
Das heißt, die SEC, SEC war da sehr dagegen, es hat viel Druck gebraucht, bis dann tatsächlich die erste ETF von Krypto in den USA an den Markt gegangen ist.
Und Anfang 2024, da kamen eine Reihe von ETFs an den Markt.
Und dann sind da wirklich die Pforten geöffnet worden und kamen innerhalb kürzester Zeit 100 Milliarden US-Dollar in diese neuen Produkte und hat den ganzen Markt nochmal eine neue Dynamik gegeben.
Ja, und dann, wie du gesagt hast, mit der zweiten Amtszeit von Trump, der einfach sehr, sehr, sehr pro Krypto ist oder diese Anschein hervorgehoben hat.
Ja, deswegen haben wir Anfang des Jahres oder sag ich mal, bis zu bis zur Mitte des Jahres auch bei Krypto neue Höhstände gesehen.
Und das Ganze bringt uns dann eben zu heute.
Wenn ich jetzt aber auf das Factsheet von eurem Wisdom Tree Physical Bitcoin schaue, dann sehe ich da ja, dass das Auflagedatum da der 28.11.2019 ist.
Also da wart ihr ja weit der Zeit an der Stelle voraus.
Im Übrigen nicht alleine, also auch mit anderen, die Angebote hier zu investieren, die sind ja schon länger da.
Warum hat es dieses ETF-Durchbruch da so sehr gebraucht?
Denn über verschiedene Besicherungen verfügen eure Produkte so ja auch.
Was ist da nochmal die Abgrenzung?
Genau.
Das ist ein Unterschied, wie die USA ETFs regulieren und wie Europa es tut in der Usage-Regulation.
In Europa sind Crypto in ETFs, also in Usets ETFs gar nicht zugelassen.
Und du hast auch noch strenge Diversifikationsregeln.
Das heißt, du könntest auch gar keine einzelnen Aktie in einen ETF stecken und das ganze ETF nennen, also in diesem Mantel stecken.
Also du brauchst Diversifikation und Crypto an sich willer Regulator da auch gar nicht sehen, selbst wenn es diversifiziert ist.
In den USA ist es ein bisschen anders.
Da gilt, ist nämlich, dass für Rohstoffe diese Diversifikationsregeln und dann auch für Krypto ausgesetzt worden sind und Crypto auch zugelassen worden ist.
Deswegen existiert es halt in den USA in diesem ETF-Format und in Europa in einem ETP-Format.
Beides, wenn man sich das mal vor Augen führt, ist im Grunde die gleiche Idee.
Man hat ein neues Asset, eine neue Anlageklasse, Crypto, die nicht irgendwie richtig so in dieses in die traditionelle Finanzwelt passt.
Also in die typischen Depots, die wir haben.
Neben Aktien und Anleihen, das sind die großen Asset-Klassen, die man im traditionellen Bereich kennt.
Axeln und Anleihen.
Und wie kriegt man da Crypto dazu?
Und der Ansatz war halt eben, dass man eine Strukturierung benutzt.
In Europa halt der ETP und in Amerika war es eben der ETF.
Genau.
Und warum hat es so lange gebraucht?
Also in den USA gab es halt Widerstände auf regulatorischer Sicht, aber gleichzeitig auch der größten Kapitalmarkt.
Das heißt, beides zusammen, also ein großer angestaute Nachfrage, plus dann halt auf einmal in einem regulierten Rahmen.
Ja, dann ging es dann auch einmal richtig los in den USA.
Und mittlerweile ist es ja, das ist ja in euren euren Grafiken, die ihr hier für die Videoausstrahlung auch bereitgestellt hat, auch übergekommen.
Eine Normalisierung.
Ihr sprecht sogar von institutioneller Normalisierung eingekehrt, wo ihr eben mal aufbereitet, wo die verschiedenen Arten von Bitcoins in den verschiedenen Formen, ob nun in ETPs oder ob sie in anderer Form bei börsennotierten Unternehmen lagern, angekommen sind.
Immerhin von den 20 Millionen Bitcoin, über die wir im Moment eben reden, über die 21 Millionen, die es maximal werden, liegen jetzt schon mal 4 Millionen Bitcoin in dieser in dieser Institutionellen Aufgliederung.
Was hat es mit der auf sich?
Genau, genau.
Also es ist halt ein Trend, den wir beobachten.
Den kann man einen Satz aus den Zahlen ablesen, aber andererseits deuten wir denen auch aus den Gesprächen, die wir führen.
Das heißt, immer mehr institutionelle, also professionelle Anleger interessieren sich für Krypto.
Und was wir eben an den Zahlen sehen, dass das fast 20% eben in professioneller Hand sind, also verwahrt werden auch für andere Anleger.
Das ist ja typischerweise bei ETPs so.
Und mit ETPs sind hier ETFs und ECNs.
Das ist ein kleiner Unterschied, auf dem wir gleich noch drauf gehen können.
Also es ist eine andere Struktur, aber ETPs sind ETFs und die europäischen ETNs mit zusammengenannt.
Also das ist ein kleiner struktureller Unterschied.
Aber stellen wir uns einfach mal die ganzen ETPs hier als Eins vor, also ETFs und ETNs.
Also insgesamt schon eine ganze Menge in ETPs und ähnliche Bezeichnungen, die darüber darunter subsumiert werden, reingegangen.
Und der klare Dominator des Ganzen ist weiterhin Bitcoin, wo man sich dann eben schon immer auch wieder fragt, woran liegt das eben, dass diese Kryptowährung diese Marktmacht gewonnen hat.
Also, was ist daran, was ist das einzigartige?
Weil Begrenzen auf 21 Millionen könnte ich ja irgendwas anderes auch.
Also ich könnte ja beispielsweise auch sagen, ich habe hier 21 Millionen von diesen von diesen Berkshire-Bonbon-Dosen und davon gibt es jetzt maximal 21 Millionen und da eben sagen, dass die diesen Wert hat.
Und wenn es mir gelingt, da das Vertrauen für aufzubauen, dann ist dieses eben wert.
Also wie hat das geklappt?
Das erschließt sich mir bei Bitcoin immer wieder nicht.
Ja, ja, es ist ein cooles Beispiel.
Man könnte ja sagen, alles Mögliche, was limitiert ist, hat direkt einen Wert und dann könnt ihr ins Unendliche schießen.
Bei Bitcoin ist es ein bisschen anders.
Also da steckt da wirklich die Technologie dahinter.
Das heißt, wir haben über die Blockchain den Eigentum festgelegt, also kryptografisch gesichert.
Wen gehört ein Bitcoin?
Es gibt einen liquiden Markt dahinter.
Und Bitcoin, wie gesagt, ist auf 21 Millionen begrenzt.
Es ist nicht kopierbar.
Also ein Bitcoin kannst du nicht beliebig kopieren.
Und ja, durch eine wachsende Akzeptanz entsteht dann so ein Effekt, dass Menschen bereit sind, für Bitcoin einen Wert zu zahlen.
Und es ist ja auch immer so, dass warum hat etwas ein Wert, ja, weil jemand bereit ist, dafür was zu bezahlen.
Und wenn wir das mal ganz mit Gold vergleichen, das haben wir ein sehr ähnlich Fall.
Gold hat primär keinen Nutzen.
Du kannst mit Gold, also ausgenommen jetzt kleinere industrielle Anwendungen oder Schmuck, das ist wirklich ein ganz kleiner Teil, hast du ja für Gold keinen richtigen Nutzen.
Trotzdem gibt es einen Wert für Gold.
Ja, ein Preis.
Und aktuell auch sehr, sehr beliebt, Goldinvestments beispielsweise.
Aber es gibt bei Gold eben diesen Buyer of Last Resort.
Das heißt, es gibt immer jemanden, der Gold kauft oder verkauft.
Je nach Preis.
Also Zentralbanken, Staatsfonds, Regierungen, Privatanleger, es gibt eben diese Nachfrage nach Gold.
Und da sehen wir eben die Chancen bei Bitcoin.
Das heißt, wenn Bitcoin sich eben da etabliert, als als Wertauferwahrungsmittel.
Und dann dieser Effekt eintritt, dass es immer jemand gibt, der das kaufen möchte, dann kann eben Bitcoin in diesem Status als digitales Gold erreichen.
Zeit für eine kurze Werbeunterbrechung.
Viele von euch fragen immer, wohin mit dem Cash?
Also zum Beispiel eure Cash-Reserve für Urlaub, für unvorhergesehenes oder eben das nächste Investment, das euch so richtig überzeugt.
Unser Depotpartner, Scalable Capital, hat da jetzt eine starke Antwort.
Dank der Vollbank-Lizenz gibt es ordentlich Zinsen.
2% pro Jahr sind es beim Prime Plus Broker auf unbegrenztes Guthaben.
Es gibt keine Deckelung.
Und auch im Free Broker gibt es die 2% auf bis zu 100.000 Euro.
Das Ganze wird über Scalable Partnerbanken und Geldmarktfonds abgewickelt, bei denen die Einlagensicherung greift.
Alle Details dazu findet ihr wie immer, verlinkt in den Shownotes und natürlich in eurem Konto.
Weiter geht's mit echt Geld TV.
Damit sind wir zum zweiten Mal bei dem Factsheet von eurem Produkt.
Wisdom Tree Physical Bitcoin.
Aber wir müssen natürlich mit den Leuten auch einsteigen, die dieses Asset im Wohnraum groß gemacht haben.
Das sind ja vor allen Dingen die Leute, die einen, ich hoffe, ich gebe den Ausspruch richtig wieder, not my wallet, not my coin.
Also die haben eben dieses Störgefühl, die wollen das auf ihrem eigenen Wallet haben, die wollen das auf einem eigenen USB-Stick haben, die wollen das nicht in einem solchen Finanzprodukt haben, die wollen das nicht in einem, nennen wir es mal staatlich leicht einsehbaren Wertpapier-Portfolio haben.
Wie an der Stelle eben ich, weil ich bestimmte andere Vorteile sehe.
Aber auch du hast ja da eine Sichtweise, ihr habt dieses Produkt aufgelegt und macht es damit ja auch zugänglich.
Aber wenn du mit solchen Puristen dann auch zu tun hast, von denen es ja viele gibt, und die werden mit Sicherheit auch gerne im Übrigen ihre Argumente für diese dezentrale Haltung, die ich selber eben auch nicht so teile, gerne unter diesem Video auch posten, bitte.
Wie begegnest du denn diesen Puristen, wenn du auf sie triffst, also einfach mit einer gewissen Gleichgültigkeit oder gehst du da mit denen auch in die Diskussion rein?
Ja, ich würde, ich würde sagen, das obliegt eben selber.
Also ich sehe, warum Menschen das machen.
Also es ist natürlich auch teilweise eine emotionale Entscheidung.
Es gibt natürlich auch Leute, die haben ein Goldbarren zu Hause oder vergraben etwas im Garten.
Also dieser Wunsch danach, dass etwas außerhalb des regulatorischen Netz oder wie sagt man außerhalb des regulatorischen Umfelds aufbewahrt wird, ist nachvollziehbar.
Ich glaube, das muss man jetzt nicht bestreiten.
Aber als Anleger, der einfach sein, der sich sein Portfolio resilient aufstellen möchte, der muss ich fragen: Macht das so viel, macht das so viel Sinn für mich da zu investieren, in die Infrastruktur, die von all, die man dafür braucht.
Also ein eigenes, eigene Wallet zu managen, eigene Private Keys zu managen, Accounts zu managen bei Crypto Exchanges, also dieses Wissen erstmal aufzubauen, um erstmal diese Vorteile von Cryptocurrencies zu haben.
Also wenn man das alles schon hat und wenn man wenn man sich in diesem Blockchain, in dieser Blockchain-Umgebung auch wirklich bewegt, also wenn man technisch daran teilnimmt, also in decentralized Finance teilnehmen und wirklich die Coins nutzt für einen Service innerhalb dieser Welt, dann macht das natürlich viel Sinn.
Nur was interessiert denn wirklich einen Anleger und da bezweifle ich, dass das wirklich im Vordergrund steht.
Was ist dann für einen Anleger wichtig?
Zunächst einmal Sicherheit.
Es gibt genügend Beispiele, wo Wallets verloren gegangen sind oder Festplatten verloren gegangen sind.
Also wie der Typ aus Wales, der seine Festplatte verloren hat und dann versucht hat, eine Mülldeponie zu durchsuchen, weil er da hunderte Millionen US-Dollar an Wert von Bitcoin sozusagen verloren hat.
Oder Passwörter, die vergessen wurden oder im schlimmsten Falle Erpressungen, Kidnapping oder was auch immer.
Das heißt, wirklich dieses Risiko zu haben, so eine Private Wallet mit einem sehr, sehr hohen Wert eventuell selber zu managen, macht das so viel Sinn für einen Anleger, das einfach nur in seinem Portfolio aus Diversifikationsgründen beimischen möchte.
Nein, ich glaube er halt eher nicht.
Und da hat man mit Finanzprodukten, die das Ganze in einen regulatorisch sicheren Rahmen geben, eben große Vorteile.
Also einerseits eben durch Regulatorik, also man hat eben den Anlegerschutz über ein reguliertes Wertpapier.
Andererseits über die Cyber Security-Standards, die eben mit so einem professionellen Produkt kommen.
Und da können wir auch gerne nochmal ein bisschen ein bisschen tiefer später eintauchen.
Also was ich mich halt immer frage, wenn ich hier so ein USB-Stick nehme und wenn ich mir vorstelle, dass es darauf irgendwie Werte, sagen wir mal, von jenseits 50, da will ich schon hibbelig werden, aber jenseits von 100.000 Euro auf einmal drauf liegen, ich glaube, das würde ich persönlich gar nicht ertragen, aber das Gleiche nicht ertragen, das gibt es eben offensichtlich auch bei Leuten, wenn es an irgendwelche Konten reingeht.
Aber Bitcoin hat ja beispielsweise gemeinsam mit Gold einen Vorteil, der es auch unter Anlagegesichtspunkten relativ spannend macht, nämlich die Steuerfreiheit nach 12 months des Haltens und wenn dann eben Gewinne aufgetaucht sind, dann sind diese Gewinne eben steuerfrei.
Das ist bei eurem, bei eurem Produkt ja auch so.
Und das ist für mich ja beispielsweise auch immer der Grund, beispielsweise auch selber bei Gold gewesen, aber auch bei my Kumpel Björn, der ein paar Bitcoins in der Tat in lessen had, and you also have a half year in the order lie, do you have this, which I had free to realize, and then enter in iron wallet or even in iron product new anzegen, um these möglich to nutzen.
And I have this thing later by euch off the agenda.
Und dazu gehört ja auch, dass ihr euch bei der Produktausgestaltung dann irgendwann auch in der Tat beschäftigt habt, dass ihr ein paar Anforderungen to a filling have, die A, anleger not schlechter, steuerlich nicht schlechter, als bei der direkte Wallet oder was weiß ich für einen Store from Bitcoin gegenüber eure Produkten.
Also, this is here so the being anything errand.
Name einmal physical hinterleg, wie physically hinterlegt werden kann.
Dafür is the graphic schon langsam eingeblendet, an die sich Zuschauer, die das Video sehen, schon mal gewöhnen können und die gleich ein bisschen erklärst.
And the zweite is event the auslieferungsanspruch, der da ist, der von euch auf der Website, our gestalt dargestellt wird, that is an einzelne site gibt, that the rücknahmeverfahren for Wisdom Tree-Wertpapiere erklärt, wie the Umtausch in digitale Vermögenswerte denn eigentlich stattfindet.
Aber zurück zu dem eigentlichen Thema und zurück zu dem bei einigen Anlegern ja doch existenten Gefühl, welche Form von Sicherheit habe ich denn?
Man hört ja immer wieder auch davon, dass Bitcoin in irgendeiner Form verschwinden und nicht nur auf einer Müllkippe, sondern auch irgendwie gestohlen werden.
Führ uns doch mal vor allen Dingen durch die Struktur, die ihr hier habt, wie ihr dem Anleger auch die Sicherheit geben könnt, dass die Bitcoins zwar nicht in seiner Wallet, aber zumindest sehr, sehr sicher in seinem Depot sind.
Ja, lass uns da gerne mal durchgehen, also in dieses Flowchart hier.
Fangen wir mal von links nach rechts an.
Also fangen wir mal mit dem Investor an.
Also angenommen, du möchtest, du möchtest in einen Krypto-ETP investieren.
Das heißt, du machst das Ganze entweder direkt an der Börse, falls du Zugang zu etc.
hast, oder über deinen Broker.
Das heißt, du gibst eine Order up, der geht dann an, wird dann an der Börse angezeigt.
Und typischerweise, was passiert, weil die meisten Summen von uns als Privatanlegern sind jetzt nicht riesig.
Kaufst du Anteile aus dem bestehenden Inventar oder von einfach von jemand anderen.
Genau, also so wie ich es normalerweise mache.
Das heißt, ich sehe jetzt diesen ETP in einem Splitscreen, einfach mal in der Form, dass ich ihn bei Scalable sehe, und ich klicke jetzt hier auf das, was ja hier auch stattfinden sollte, this product eben zu kaufen.
Sag in Richtung Scalable, besorg mir das mal.
Ich mache jetzt keinen Limit rein.
We have forhin schon ein bisschen über Pricing gesprochen.
I said, mach das und jetzt is this product gekauft.
Also jetzt is dieser Teil Broker Wertpapierbörse im Grunde genommen schon mal dadurch abgehandelt, dass ihr als unterstelle ich mal als authorized participant dafür gesorgt hat, habt ihr als emittentisch, dass ich dieses Produkt dann nicht nur kaufen konnte, sondern jetzt auch in meinem Depot eingeliefert bekomme.
Yeah, genau.
We sind jetzt aktuell, also wir selber sind kein Authorized Participant.
Also nochmal wo wir gerade sind.
We are just not gerade in diesem ersten Schritt, also in dieser gestrichelten Box here, Wertpapierbörse zwischen Broker.
So das heißt, vielleicht war deine Summe jetzt ziemlich gross, and you have more anteil gekauft, die on the wertpapierbörse verfügbar sind.
Das heißt, der Authorized Participant bekommt jetzt von den Market Makern die Melding, hey, wir brauchen mehr ETP Anteile.
So, was der was der Authorized Participant jetzt macht, ist geht an eine Crypto-börse, tauscht das Geld, was du ja an die Börse geschickt hat, an den Authorized Participant sozusagen, nehmt das Geld und tauscht es gegen Bitcoins ein in diesem Beispiel hier.
Also in dem Moment fangt ihr sofort an, dass das Geld, was dann im Zuge des Erfüllungsgeschäfts bei euch ankommt, sofort wieder zu nehmen und zu investieren.
Ihr geht da keinerlei eigene Position an, sondern stellt sofort die Gegenposition her.
Das macht der Authorized Participant.
Das heißt, er hat halt die Möglichkeit, mit der Börse verbunden zu sein, aber gleichzeitig auch mit uns.
Das heißt, er authorised participant, the AP, kauft jetzt Bitcoins und tauscht die mit uns gegen Anteile.
Und das funktioniert in dem Sinne so, dass diese Bitcoins aus dem aus der Wallet des Authorized Participants an die Wallet von uns an die auch bewahrstelle geschickt wird.
In a sogenannte cold storage, nennt man das.
Und ich werde auch gleich erklären, was das heißt.
So, wenn wir sehen, dass die physischen, die echten Bitcoins sozusagen an diese Wallets geschickt worden sind, an unsere Aubewahrstelle, dass sie angekommen sind, dann geben wir unsere Anteile an den Authorized Participant, and der wiederum gibt sie weiter zu dem Investor.
So, was bedeutet Cold Storage?
Ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt, und jetzt kommen wir zu dem Punkt Sicherheit.
Cold Storage bedeutet, dass die Wallet, wo die Crypto Assets dann tatsächlich oder die Private Keys der Crypto Assets dann tatsächlich gelagert sind, ist nicht mit dem Internet verbunden.
Das things cold kann man sich so wie eine Luftschleuse vorstellen.
Es gibt keinerlei Möglichkeit, direkt ans Internet an diese Cold Storage Wallets zu kommen.
Das heißt, darum Cybersicherheit gebaut, Sicherheitsinfrastruktur auf einem professionellen Level, sodass wenn wirklich eine Transaktion von diesem Cold Storage zurück, weil wieder Anteile zurückgegeben werden müssen, wenn so eine Transaktion wieder zurückgemacht werden soll, an den Authorized Participant, der dann halt wieder die Coins verkaufen kann, um das wieder gegen Geld, also gegen Euros zu tauschen.
Um das, damit das passiert, müssen mehrere Private Keys, so wird es ein bisschen technisch.
Also eine Multisignatur muss stattfinden.
Das heißt, es müssen mehrere Leute von Wisdom Tree von unserer Verwahrstelle, in dem Fall hier Coinbase oder Bitcoin, zusammen diese Transaktion bestätigen.
Erst dann kann sie ausgeführt werden.
Das heißt, da ist eine ganze Menge an Cyber Security und Sicherheitsprotokollen nötig, damit erst eine Transaktion ausgeführt werden kann.
Und das ist dann eben halt dieser Vorteil von dieser professionellen Aufbewahrung.
Dadurch unterscheidet die sich eben von einer Wallet, die du vielleicht auf dem USB-Stick hast.
So, und all das hat jetzt stattgefunden.
Ich habe also gekauft zu 17,56 Euro und danach sind all diese, also ein großer Teil dieser ganzen Prozesse hat stattgefunden.
Ich glaube, dieser letzte Schritt mit dem Cold Storage, das wird wahrscheinlich nur maximal einmal am Tag da stattfinden.
Also da wird nicht, da wird nicht wegen einer kleinen 1700 Euro-Transaktion sofort jemand loslaufen und die Sachen dann klar machen.
Aber das hier ist im Grunde genommen so die Möglichkeit, wie ich sehr einfach und im Grunde genommen auch sehr kostensparend diese Bitcoin kaufen kann und mich dann in diesem Markt positionieren kann.
Das war eine Sache, lustigerweise, ich war ja schon in der Vorbereitung auf die Sendung, bevor wir wussten, dass wir sie machen, weil ich selber ja meine Position in der Tat mit diesem Wisdom Tree Physical Bitcoin aufgebaut habe, weil ich bei meiner Recherche von einer Sache zum Beispiel total überrascht war, und die sehen wir jetzt auch hier sehr schön bei der Ansicht im Scalable Konto, dass die Differenz vom Bit und Ask eben wahnsinnig gering ist.
Also wir sehen, wir sehen hier, wir sehen hier Sachen, ich habe vorher nachgerechnet mal, so im Bereich von 0,04 bis 0,06 Prozent Punkte an Differenz zwischen An- und Verkaufskurs.
Also wahnsinnig eng beieinander das Ganze, was ich so, ich hatte da in der Tat dann auch längere Zeit nicht mehr nachgeschaut, was ich so gar nicht erwartet habe, weil ich auf andere Plattformen eben immer so ein bisschen den Eindruck bekommen habe, dass die Spreads schon relativ weit sind.
Aber in dem gesamten Bereich, also das habt ihr für euch zum, also aus eurer Sicht blöderweise, aber zum Nutzen der Anleger, Gott sei Dank, habt ihr diesen sehr engen Spread nicht komplett exklusiv, aber er hat eben bei mir dazu geführt, dass ich mich für dieses Produkt entschieden habe.
Wenn ich jetzt an diese Grafik davor zurückdenke und dann berücksichtige, dass hier ein sehr, sehr enger Spread ist, an dem man nicht wirklich viel verdienen kann, und da stelle ich mal.
Das im Grunde genommen zur Kostendeckung von dem Handel in den meisten Situationen reichen wird.
Und dann auch noch berücksichtige, dass ihr bei dem Produkt ja dann auch mit Konditionen unterwegs seid, die jetzt auch nicht unbedingt als hoch zu bezeichnen sind, 0,15 Prozent pro Jahr für diese Verwaltung der Bitcoins.
Wie kann man das zu diesen Konditionen darstellen, dass diese ganzen Prozesse, die du da eben erklärt hast, für diese physische Besicherung mit den ganzen Zwischenschritten, dass die geleistet werden können.
Auch diese Konditionen waren ja deutlich höher in der Vergangenheit.
Also Management-Fees von unter einem Prozent gibt es aus meiner Wahrnehmung noch gar nicht so lange, aber vielleicht, dass du da auch noch was anderes zu sagen.
Aber wie geht das so kostengünstig?
Ja, du hast auf jeden Fall recht.
Die Spreads sind da schon eng.
Ist für uns auch wichtig.
Ich meine, das ist halt einfach eine schöne Erfahrung für den Anleger oder für den Trader, dass er da halt eben keine großen Kosten hat, wenn er halt kauft und verkauft und mal wieder zurückgeht.
Ist etwas, worauf wir Wert legen, wo wir auch zusammen mit den Marktteilnehmern dran arbeiten, dass halt die Spreads gering sind.
Aber in dem Fall auch muss man natürlich sagen, dass es eine Funktion ist von der Liquidität des zugrunde liegenden Assets, also von Bitcoin.
Also das erstmal sehr liquider.
Und dadurch leitet sich auch die Liquidität des ETPs an und dadurch halt auch der Spread am Ende des Tages.
Also, was mich da interessieren würde, sorry, dass ich da unterbreche weiter, wenn ihr noch der ein oder andere Purist zuschaut, ich würde wirklich mal interessieren, welche Spread-Erfahrungen ihr auf euren Plattformen macht, ob ich da einfach nur unwissend bin und mich mit diesen Plattformen zu wenige zu wenig beschäftige.
Aber diese 0,05 Prozent, das hat mich schon überrascht.
Ich habe im Vorfeld dann nochmal nachgeguckt, wie wird eigentlich eine, wie ist eigentlich der Spread gerade bei einer Allianzakie, der aber bei 0,03, also zu den Handelszeiten hier bei so einem Asset durchaus vergleichbar mit der eines mit der eines DAX-Werts, hat mich persönlich überrascht.
Da würde mich von euch interessieren, die auf diesen Plattformen vielleicht unterwegs sind, wie hoch der Spread auf diesen Plattformen ist.
Und würde mich freuen, wenn dazu der ein oder anderen mal ein bisschen was kommentiert, wie das bei Coinbase aussieht, wie das bei Bitcoin aussieht, das, was wir da eben gesehen haben, wie es bei Swiss Quote im Zweifelfall auch aussieht, was dafür, was dafür verschiedene Spreads angeboten sind, weil davon war ich, wie gesagt, da ging es doch gar nicht um die Vorbereitung auf diese Sendung, aber im Zuge der Vorbereitung dann eben auch inklusive der relativ niedrigen Management viel überrascht und habe mich in der Tat gewundert.
Ja.
Ja, was man da sagen kann, und das hast du ja auch schon erwähnt, als die ersten ETPs an den Markt gekommen sind, hat man noch Gebühren gesehen von um die 2%.
Und das kann man sich ein bisschen so erklären, dass so ein ETF oder so ein ETN, ein ETP, einfach sehr hohe Fixkosten hat.
So ein ETF aufzusetzen, kostet um die 100.000 US-Dollar.
Und wenn du da am Anfang noch nicht so viele Assets hast, ja, dann kannst du auch nicht viel Umsatz generieren, um deine Kosten zu decken.
Das heißt, du brauchst am Anfang noch relativ hohe Managementgebühren für das Produkt.
So, dann hat sich einfach dieses Format einfach, hat dann Beliebtheit zugenommen.
Das heißt, wir sehen größere Volumen, die in die Fonds reinkommen, in die ETPs.
Das heißt, die Fixkosten gehen dann eben als Funktion runter.
Und diese Skalierungseffekte kann man dann eben an den Investor weitergeben.
Ja, das heißt, da ist natürlich, wie ich beschrieben habe, einiges an Prozessen und Infrastruktur dahinter, was auch kostet.
Aber wenn wir jetzt auf diese Managementgebühr gucken, hier auf 15 Basispunkte, 0,15 Prozent, dann ist das schon ziemlich nah an Gold-ETPs.
Da sehen wir um die 12 Basispunkte in den allermeisten Fällen.
Und da ist ja auch viel Infrastruktur dahinter.
Ja, ganze Tresore voller Gold, die abgesichert werden müssen, Gold, was rein und rausgeschoben werden muss.
Und genauso ist es bei so einem Krypto-ETP ist auch viel Sicherheitsstruktur dahinter.
Und das hat natürlich auch alles sein Preis.
Und diese 0,15 Prozent, da kannst du auch davon ausgehen, dass so ein Issuer, so ein Emitent jetzt nicht eine allzu große Marge erzielt.
Das ist dann auch natürlich eine Funktion von der Konkurrenz im Markt.
Es gibt einige Emittenten, die sich auch versuchen zu unterbieten.
Also dass da teilweise Kampfpreise angeboten werden.
Und das hält die Managementgebühren in dem Sinne da auch unter Kontrolle.
Und mit 15 Basispunkten sind wir da am unteren Ende von dem, was man so im Markt sieht.
Das heißt, wir sind mit die günstigsten am Markt.
Und ja, Wisentry zeichnen sich nicht nur durch, sag ich mal, durch die Managementgebühr, sondern auch durch viele andere qualitative Merkmale, die wir mitbringen.
Aber ja, genau das jetzt zu den Managementgebühren erstmal.
Was ich hier ganz schön finde, wir sehen ja hier die Assets under Management von dem Produkt.
Ihr habt es weiter unten auf der Website von euch auch ein bisschen ein bisschen umfangreicher aufbereitet, wo man dann eben für bestimmte Daten den Net Asset Value sich abrufen kann, wo man die Assets under Management abrufen kann.
Ich habe dahinter dann mal gelegt, wie viele Anteile dann eigentlich gerade so umlaufend sein dürften.
Und ihr habt es eben eben hier auch sehr, sehr aktuell.
Also die Zahlen, die vom 15.
Januar dann beispielsweise vorliegen, signalisieren schon, dass ihr bei 1,5 Milliarden US-Dollar Assets under Management angekommen seid, was ja dann, das sieht man ja immer so spontan nicht, auch über 2 Millionen Einnahmen für dieses Produkt im Jahr bedeutet.
Was ich hier sehr spannend fand, war, dass jeweils auf einer quartalsweisen Betrachtung, die ich hier eingestellt habe, bei den Stückzahlen in der letzten Zeit wirklich auch nochmal sehr, sehr ordentlich Schwung reingekommen ist.
Also die Stückzahl, die ausstehenden Anteile haben in den letzten sechs Monaten um knappe 50 Prozent zugenommen, was ich da schon mal ganz erstaunlich fand, dafür, dass ja der Preis im Grunde genommen eher am Nachgeben war, was wir, was wir hier eben sehen, also von einem Net Asset Value Preis von 28 runter auf 23 gefallen.
Das ist der, was dementsprechenden Produkt dann eben zusteht.
Also hier eine Entwicklung, die ja schon sehr, sehr neugierig macht und dann dieses dieses breitere Investoren-Thema eben auch bestätigt.
Aber wenn wir jetzt so zum Ende hin auch mal bei den bei den Wallet-Gläubigen wieder angekommen sind, an welchen Stellen bist du da so, dass du sagst, an denen und den Punkten macht es macht das Wallet für die dann eben Sinn, aber an welchen Stellen würdest du eben auch sagen, hier ist es hochgradig sinnvoll, so eine so eine Kryptoposition, ihr habt ja noch andere Produkte, zu denen wir heute nicht kommen, aber zumindest so eine Bitcoin-Position dann als Teil in sein Wertpapier-Portfolio einzubeziehen.
Ja, also wenn, wenn man, wir haben es mal historisch so getestet, also wir haben seit 2013 zurückgerechnet, was würde passieren, wenn man ein Prozent Bitcoin in sein Portfolio nimmt.
Also wir haben angenommen, okay, man hat bereits ein 6040-Portfolio mit globalen Aktien und globalen Anleihen.
Was passiert, wenn man ein Prozent zunimmt?
Und das Ergebnis war, und das kam ja auch mit verschiedenen Prozentzahlen durchgerechnet, dass sich das Chancenrisiko-Verhältnis verbessert.
Also die sogenannte Sharp Ratio wird besser.
Das heißt, obwohl Bitcoin oder andere Crypto-Alt-Altcoins beispielsweise volatiler sind als die als viele andere Asset-Klassen, hat es einfach durch seinen eigenes Charakter, durch seine geringe Korrelation zu den traditionellen Anlageklassen, einfach ein Wert im Portfolio.
Das heißt, es diversifiziert das Portfolio, senkt also insgesamt das Verhältnis, also man kriegt pro Einheit Risiko, hat man mehr Rendite erzielen können.
Nochmal die Frage hier: Wann habt ihr damit angefangen, diese Rückrechnung?
2013.
Okay, bei 13, da kann ich ja nicht, da kann ich hier stehbleiben.
2013 ist ja nun mal so, da hatten ja noch relativ wenige Leute, die die realistische Möglichkeit, das zu machen.
Und das war eben auch noch die Phase, wo diese brutalen Preissteigerungen noch stattgefunden haben.
Wenn wir wenn wir uns jetzt hier Bitcoin mal ein bisschen ein bisschen kurzfristiger, nämlich seit Mai 2021 angucken, da sehen wir in beiden Darstellungen, die ich hier vorbereitet habe, ich mache die eine jetzt mal groß, Bitcoin gegenüber Gold, da hat lustigerweise jetzt Gold gerade vorbeigezogen und diese Volatilität, die du eben angesprochen hast, die können wir auch daran nochmal zeigen, dass ich in einem nächsten Schritt jetzt mal die für deutsche Anleger relevantere Darstellung wähle.
Was wir hier nämlich sehen, ist einmal der Bitcoin als quasi Benchmark, der der Wisdom Tree Physical Bitcoin als Eingegenläufer, dann aber auch Wisdom Tree, Core Physical Gold als Gegenstück in diesen letzten viereinhalb, knapp fünf Jahren.
Und wenn wir hier auf andere Zeiträume gehen, dann drückt sich eben auch aus, dass Timing eben eine schöne Sache sein kann.
Weil wenn man die letzten drei Jahre so zum Abschluss des letzten Krypto-Winters dann investiert hat, dann hat man eben in der Tat auch gegenüber Gold eine deutliche Outperformance erzielt.
Aber so dieses Thema, dieses Thema ab 2013, das will ich nicht so ganz unkommentiert da stehen lassen, dass von 2013 bis zumindest so 2018 eben auch noch meiner Meinung nach eine in Summe wahnsinnige Boom-Phase, da aber sicherlich auch unterbrochen durch den ein oder anderen Einbruch, aber in der Gesamtbetrachtung, insbesondere auch 2013 bis heute, natürlich eine brutale Wertsteigerung dasteht.
Auf jeden Fall, ja, ist natürlich klar.
Man kann jetzt mit verschiedenen Zeiträumen argumentieren, klar.
Was ich nochmal betonen möchte, ist, dass es gar nicht in so einem Portfoliokontext ja auch gar nicht drauf ankommt, immer das allerbeste Asset auszusuchen und dort alles zu allokieren.
Es geht vor allen Dingen um Diversifikation.
Viele Kunden fragen uns ja auch, hey, kann ich Gold mit Bitcoin kombinieren?
Soll ich, ist Bitcoin das neue Gold?
Soll ich von Gold auf Bitcoin wechseln?
Und was man aber auch an deinen Chart hier ganz interessant sieht, ist einfach, dass die beiden sehr unkorreliert sind.
Das heißt, also eine geringe Korrelation aufzeigen.
Das heißt, eben in Kombination können sie stark werden.
Das ist halt, das eine geht hoch, das andere geht runter.
Das heißt, man gleicht sich aus, die Schwankungsintensität wird insgesamt geringer.
Das heißt, die Kombination kann sehr, sehr stark sein.
Und im Hintergrund, also ich bin noch nicht drauf zu sprechen gekommen, aber haben eine Gemeinsame Investmentthese, nämlich die Entwertung des US-Dollars, die fiskale Dominanz in den USA, dass man einen großen Schuldenberg vor sich her schiebt, dass man viel Geld gedruckt hat in der Vergangenheit und dass man erwartet, dass der Dollar weiter abschwächt.
Und das ist dann eben ein Argument für alternative Währungen, wie beispielsweise Bitcoin mit einer mit einer mit einer finalen Menge, aber auch beispielsweise für Gold.
Was bei, was bei mir immer wieder mit reinführt, und ich stimme dem hundertprozentig zu.
Also Skepsis gegenüber gegenüber US-Dollar bin ich sofort mit dabei.
Das war ja auch für mich damals der Grund, dass das Goldinvestment so zu haben, dann eben auch zu einem ordentlichen Teil aufzulösen und partiell in Bitcoin, in Bitcoin zu investieren.
Ich selber bin im Moment abweichend von dem, was ihr in eurem, nennen wir es mal neutral positionierten Portfolio habt, im Moment in digitalen Assets quasi dramatisch übergewichtet.
Bin im Moment so bei ungefähr 3% angekommen.
Will die 5%, die ich, die ich damals so als Quote in den Raum gestellt haben, habe, eben dann final machen, wenn sich der Markt eben durch so ein paar technische Signale eben final in meiner Betrachtung dazu entschlossen hat, wieder nach oben zu gehen, mein Goldanteil dürfte im Moment so bei 15, 16, vielleicht auch 17 Prozent sein.
Ich habe noch ein bisschen Goldminenaktien nachgekauft, die ich dann auch immer unter die Gesamtgoldposition subsumiere.
Ist nicht ganz korrekt, weiß ich, aber erleichtert mir, erleichtert mir die Vorstellung.
Aber hier ist es eben so, dass in der Tat, also ich schon mal deutlich stärker im Bereich der digitalen Assets drin bin.
Du hast es ja auch schon gemerkt und die Zuschauer wissen es ja auch, nicht unbedingt deswegen, weil ich diese Gesamtgeschichte um den Bitcoin eben für total überzeugend halte, aber weil ich die Wahrscheinlichkeit für relativ groß halte, dass der Anteil von Kryptoassets in Portfolien sich in den nächsten Jahren noch vergrößern wird.
Also, dass er von diesen 1,2 Prozent, die ihr im Moment in diesem marktneutralen Portfolio abbildet, auch durch Preissteigerungen auf 3, 4 oder 5 Prozent erhöhen wird.
Und da würde ich dann eben ganz gerne bei dieser Bewegung mit dabei sein.
Und das kann ich ja bei euch dann eben auch nicht nur Tobias dadurch machen, dass ich Bitcoin-Produkte kaufe, sondern ihr habt da eben auch noch mehr.
Genau.
Naja, also wir haben einerseits unsere Goldprodukte, Rohstoff-ETP, ist physisch besichert, beispielsweise auch Silber-ETPs, also das heißt diese Investment-These, dass der Dollar entwertet, kann man auf verschiedene Arten und Weisen replizieren.
Wenn einen die Technologie, insbesondere bei der Blockchain fasziniert, dann kann man das natürlich auch über Aktien von Unternehmen in diesem Bereich Blockchain realisieren oder halt darstellen.
Das heißt, es gibt auch ETFs, auch einen von uns, der ganz explizit Firmen Aktien kauft, hält, die in dem Bereich Blockchain tätig sind.
Das heißt, wenn man sich mehr mit Aktien wohl fühlt, kann man das auch so darstellen.
Aber dann haben wir eben die Crypto-ETPs, die physisch besierten Crypto-ETPs von Bitcoin, zu Ethereum, Solana, XRP, da haben wir verschiedene Körbe, die sozusagen verschiedene Technologien, verschiedene Blockchain, sozusagen Blockchain-Coins sozusagen noch kombinieren, dass man selber gar nicht die Qual der Wahl hat zwischen den einzelnen Coins.
Also auf unserer Plattform findet man da einiges, um den Bereich Crypto oder Dollar Debasement als Trading-Idea darzustellen.
Und das, was Tobias gerade gesagt hat, aufgreifend.
Hier auch nochmal diese Übersicht einblendend, was es da im Moment alles an Produkten gibt.
Ich weiß, auf der WisdomCree-Seite, das hat sich im Vorgespräch so rausgestellt, gibt es eine gewisse Vorliebe für das Produkt, das Wisdom Tree Physical Lido Staked Ether.
Wenn euch das interessiert, dann lasst es uns gerne in den Kommentaren wissen.
Wenn euch andere physisch hinterlegte Krypto-ETPs aus diesem Universum interessieren, lasst es uns in den Kommentaren wissen.
Ihr wart jetzt hier bei dieser Ausgabe von EchtgekeTV bis zum Ende mit dabei.
Ihr interessiert euch also für das Thema, also interessiert uns im Umkehrschluss, was euch als nächstes interessiert.
Ich könnte mir vorstellen, ich mache ja kein offizielles Gewinnspiel drauf, aber alle, die entsprechend kommentieren, bis 5.
Februar.
Da wird einer davon so eine lustige kleine Berkshire Bonbon-Dose, die ja bekanntlich jetzt schon Millionen wert ist, zugeschickt bekommen.
Das geht schneller als das Büchlein, was ich versprochen habe, wo ich immer noch nicht mit Christian zusammen unterschrieben habe.
Aber der Gewinner ist verständigt und er ist glücklicherweise auch verständnisvoll.
Aber lasst uns hier gerne wissen, was ihr, was ihr vielleicht noch mal ein bisschen intensiver auf den auf der Ebene der alternativen Coins besprochen haben wollt.
Dass wir da ein Follow-up mit Tobias zusammen machen.
Denn das war es jetzt mit dieser Ausgabe.
Und damit sage ich zunächst mal herzlichen Dank nach London.
Danke, Tobias.
Vielen Dank, Tobias.
Hat mich sehr gefreut, bei dir zu Gast zu sein.
Und hoffentlich bis bald.
Und was wir dann besprechen, entscheidet ihr.
Parallel dazu kann ich euch schon ankündigen, dass ein langjähriger Freund und Vermögensverwalter sich gerade aufmacht, im Bereich der Kryptoassets selbstständig zu machen, von dem ich als Person relativ stark überzeugt bin.
Und von daher wird es da im Kryptobereich auf jeden Fall auch einen zusätzlichen neuen regelmäßigen Gast geben, wo wir dann auch auf Basis von Produktinput in der Tat bei Scelbe auch so eine kleine Krypto-Ecke einrichten, die dann aber insbesondere auf Basis der Fachkompetent meines Gastes bestückt wird.
Und wo wir dann gemeinsam die Produktauswahl machen, aber vor allen Dingen dann eben mit den entsprechenden Markthintergründen, die mir da ehrlicherweise einfach fehlen und wo Tobias eben keine Meinungen zu haben darf, zumindest nicht in diesem Format.
Da unterliegt er den Bestimmungen einer eigenen Compliance-Abteilung.
Und das soll es jetzt an Ankündigungen gewesen sein.
Wie gesagt, gerne eure Kommentare, eure Wünsche, jeder Kommentar bei dieser Sendung nimmt daran teil, dass ich mit großer Wahrscheinlichkeit, wie ich Gewinnspielkorrekt sagen muss, eine Warren Buffett Berkshire Camp Bonbon-Dose aus dem Jahr 2025 an einen verschicken werde.
Und ansonsten helfen die dort enthaltenen Bonbons auch dabei, dass euer Hals ein bisschen rutschig bleibt.
Und deswegen bleibt ihr bitte gesund, investiert und seid beim nächsten Mal wieder mit dabei bei echtgetv.
Tschüss aus Berlin!